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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Bastlersets für E-Labor


Autor: Jakob H. (armageddon)
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Hi, alle zusammen..

Ich bin zzt. dabei mir Zuhause ein Digitaltechniklabor einzurichten. Ich 
habe mitlerweile ein regelbares Labornetzteil mit A-Begr. u. einen 
Funktionsgenerator. Ich spare noch auf ein "Oszi". Mein Lehrer hat mir 
von so einer Platine erzählt, auf der man super DIL Gehäuse sowie 
diskrete Bauteile zusammenstecken kann: conrad.de Artikelnummer: 
"526843-62"

Und eben solche diskreten Bauteile benötige ich.. Bei Conrad 
beispielsweise gibt es Widerstands- u. Elkosets.. Doch diese enthalten 
jew. deutlich über 100 Bauteile, was doch entschieden zuviel (und zu 
Teuer) ist.. Meine Frage ist jetzt, ob es ein Bastlerset gibt, in dem 
sich meinetwegen 30 Wdst., 30 Elkos, 30 Transistoren und ein paar Dioden 
oder so befinden. Wie haben die anderen Heimbastler ihr erstes Sortiment 
zusammengestellt? Gibt es solche Sets auch mit gängigen TTLs aus der 
74'er Reihe?

Ich würde mich riesig über einige Rückantworten freuen,
Gruß, Jakob

Autor: Dieter (Gast)
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Bestell doch die benötigten Teile einzeln.
Reichelt ist aber billiger als Conrad.

Autor: Jakob H. (armageddon)
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Ja, aber ich habe keine Ahnung was man so brauch, hätte irgendwie gerne 
so ein std. Grundsortiment  ;)

Autor: Dieter (Gast)
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Autor: Florian (Gast)
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Hey

Sortimente bringen wenig. Lieber die benötigten Teile einzeln 
zusammenkaufen. Das ist billiger und man hat die Werte, die man braucht. 
Sortimente sind oft so schlecht abgestimmt, dass genau der Wert fehlt, 
den man braucht und sich aus den anderen Werten nichts richtiges 
kombinieren lässt.

Kauf als "Grundlage" die Widerstände und Kondensatoren, die am 
häufigsten verwendet werden. Dazu gibts irgendwo im Netz gute 
Zusammenstellungen. Notfalls die E-Reihe durchschauen.

Wenn du dann noch Geld übrig hast kannst du zusätzliche Bauteile kaufen, 
mit denen du möglichst viele andere Werte durch Reihen- und 
Parallelschaltung kombinieren kannst.

Bei den 7400ern würde ich primär auf NOR- oder NAND-Gatter setzen.

Autor: Jakob H. (armageddon)
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Vielen Dank für die zügige Antwort.. Werde das nächste mal erst ins Wiki 
schauen  ;)

Autor: Olaf (Gast)
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Als ich noch ein armer Schueler war hab ich mir immer defekte
Geraete besorgt und die ausgeschlachtet.
Das hat dann den Vorteil das man gerade so Standardzeugs wie
Widerstaende und Elkos gleich in den Werten bekommen hat die man
in der Praxis besonders oft braucht.

Besonders empfehlen kann ich in dem Zusammenhang uebrigens moeglichst
alte Videorecorder.

Heutzutage ist natuerlich viel SMD, aber dann kann man sich da gleich
dran gewoehnen....

Olaf

Autor: Jakob H. (armageddon)
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Die Idee mit den alten Geräten ist auch nicht schlecht.. Ich glaube es 
wird wirklich kein Problem an Bauteile zu kommen   ;)

Autor: Jakob H. (armageddon)
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Was haltet ihr denn von diesem Stecksystem in Verbindung mit diesen 
Brücken: Art.Nr.: 526797 - 62 (bei Conrad)? Hat jemand ein ähnliches 
System, oder etwas gänzlich anderes??

Gruß Jakob

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Florian wrote:
> Hey
>
> Sortimente bringen wenig. Lieber die benötigten Teile einzeln
> zusammenkaufen. Das ist billiger und man hat die Werte, die man braucht.
> Sortimente sind oft so schlecht abgestimmt, dass genau der Wert fehlt,
> den man braucht und sich aus den anderen Werten nichts richtiges
> kombinieren lässt.

Ne, das ist sicher nicht so. In meinem SMD-Widerstandsset is ne 
komplette Reihe drinnen mit den teilweise absurdesten Werten ;)

Aber nen guter Tip fuer nen Anfaenger: Keine Bauteile bei Conrad kaufen, 
es sei denn, es ist notwendig - sprich man bekommt sie sonst nirgendwo.

Gruss,
Michael

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Jakob H. wrote:
> Was haltet ihr denn von diesem Stecksystem in Verbindung mit diesen
> Brücken: Art.Nr.: 526797 - 62 (bei Conrad)? Hat jemand ein ähnliches
> System, oder etwas gänzlich anderes??

Hi Jakob. Naja wenn man bedenkt: 17EUR fuer nen paar lumpige 
Drahtbruecken, das sind 32DM. Das ist nen typisch ueberteuerter 
Conrad-Preis. Wenn Du bereit bist, das zu zahlen, warum nicht.

Persoenlich kann ich bread boards nicht besonders gut leiden. Eignet 
sich schon mal ein, zwei Bauteile zu testen, aber bei SMD muss man dann 
Aufwand betreieben und der fliegende Aufbau bringt Fehler und Grenzen 
ein, vor allem wenn Du nicht nur ganz niedrige Frequenzen in der 
Schaltung hast. Fuer den Anfang und erste Gehversuche ist es wohl OK, 
ich hatte da im E-Praktikum ein tischfuellendes Steckboard, schoen 
robust ;)

Fuer den Anfang wirst Dich vielleicht mit Lochrasterkarten anfreunden 
wollen und spaeter dann zu Platinen uebergehen.

Gruss,
Michael

Autor: AVRFan (Gast)
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> Hat jemand ein ähnliches System

Nein, hab kein ähnliches, sondern genau das :-;  Diese Stecksysteme 
leisten schon wertvolle Dienste, weil man damit Testschaltungen fix 
aufbauen und ebenso schnell und unkompliziert daran alles ändern kann 
was man will. Einen Widerstand tauschen oder eine Brücke umsetzen ist 
nur eine Sache von Sekunden - müsste man dazu löten, würde es deutlich 
länger dauern. In Sachen Geschwindigkeit und Flexibilität allem anderen 
(Lochrasterplatine etc.) überlegen --> für die Entwicklungsarbeit 
durchaus empfehlenswert.  Das von meinem Vorredner über die Grenzen von 
Breadboards Gesagte trifft jedoch zu: Kein SMD, Beschränkung auf 
niedrige Frequenzen und relativ niedrige Bauteilzahl (auf einem der 
großen Bretter kann man ca. vier ICs plus Drumherum noch bewältigen).

Autor: Jakob H. (armageddon)
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Hmm, das ist ja eine ganze Menge an Info auf einmal.. Was sind denn bei 
euch niedrige Frequenzen? Soviel benötige ich ja auch nicht..

Und wo kann man günstig bestellen??

Ich glaube Lochplatinen sind doch zum Löten, oder?? ist das für 
Testschaltungen nicht viel zu Aufwändig??

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Jakob H. wrote:
> Hmm, das ist ja eine ganze Menge an Info auf einmal.. Was sind denn bei
> euch niedrige Frequenzen? Soviel benötige ich ja auch nicht..

Das ist relativ. Bei Steckboards wuerde ich allerdings sagen im Bereich 
von ein paar hundert Kilohertz, fuer AVRs z.B. wird das aber ausreichen, 
da hantiert man nicht mit so grossen Frequenzen, der macht I/O-maessig 
eh bei etwas ueber 100KHz schlapp ;)

>
> Und wo kann man günstig bestellen??

Das Steckboard von Reichelt (das ich auch hab) glaenzt nicht gerade in 
Sachen Qualitaet.

> Ich glaube Lochplatinen sind doch zum Löten, oder?? ist das für
> Testschaltungen nicht viel zu Aufwändig??

Naja persoenlich finde ich die Erstellung eines Prototypen, der bei 
sorgfaeltigen Arbeiten meist weitgehend funktioniert, besser. Das kommt 
aber halt auch auf den Umfang der Schaltung an. Auf nen Steckboard 
bekommst Du nicht wirklich viel drauf. Ausserdem arbeite ich recht viel 
mit SMD. Wenn man an CAD-Programm wie Eagle verwendet hilft einem das ja 
auch beim Aufbau der Schaltung, so kommt es dann kaum vor dass man Pins 
falsch anschliesst weil man sich verzaehlt hat oder solche Scherze. 
Ausserdem finde ich es sinnvoll, immer einen Schaltplan zu haben, den Du 
dann per Hand zeichnen wuerdest und den Du dann auch erst mal in einen 
Aufbau umsetzen musst.

Naja lass Dich nich rausbringen, mach einfach ma ;) Wo die Probleme 
sind, wirst Du dann schon merken.

Michael

Autor: Olaf (Gast)
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> Hi Jakob. Naja wenn man bedenkt: 17EUR fuer nen paar lumpige
> Drahtbruecken, das sind 32DM. Das ist nen typisch ueberteuerter
> Conrad-Preis. Wenn Du bereit bist, das zu zahlen, warum nicht.

Ich wuerd auch einfach eine Rolle Draht kaufen und den abisolieren.
Ist beim ersten Projekt mehr Arbeiten, aber da man die Draehte ja
wiederverwendet ist es beim zweiten Projekt nur noch 50% Arbeit
und beim dritten 10%.

Olaf

Autor: Olaf (Gast)
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> Hmm, das ist ja eine ganze Menge an Info auf einmal.. Was sind denn bei
> euch niedrige Frequenzen? Soviel benötige ich ja auch nicht..

Diese Boards sind generell geeignet fuer alles was im Bereich
Audiotechnik liegt. Also Experimente mit Operationsverstaerker usw
kein Problem.

Man kann sicherlich auch einen Mega8 draufstecken und er wird in 100%
der Faelle laufen wenn man den internen Takt verwendet. Nimmt man
einen externen Quarz so wird das nur in 95% der Faelle gehen. (manchmal
muss man am Quarz wackeln)

Diese Breadboards verursachen zwei Probleme. Zum einen sind unbrauchbar
bei hohen Frequenzen. Einen Oszillator bei 100Mhz oder z.B 
Schaltnetzteil
mit einem modernen Regler der bei 1Mhz schaltet wuerde ich da nicht
drauf machen.

Ein weiteres Problem ist das es mit den Draehten schonmal 
Kontaktprobleme gibt. Dann wackelt man kurz an den Kabeln und dann geht 
es wieder.

Problematisch wird das ganze wenn man darauf grenzwertig entwickelt. 
Also
z.B ein Schaltnetzteil mit MC34063. Sowas kann darauf funktionieren,
oder auch nicht. Haengt halt ein bisschen davon ab wie man es steckt.
Wenn es aber nicht funktioniert, liegt es dann am Aufbau oder daran
das man etwas anderes falsch gemacht hat? Das sind dann so die Fragen
die man sich stellt.

Ich muss sagen ich bau mittlerweile auch fast alles auf Lochraster auf.
Dinge die man gut auf Breadboard testen kann, die kann man meist auch
sehr gut mit LTSpice testen. Allerdings ist das aus der Sicht von 
jemanden der Erfahrung hat. Man sollte nicht am Anfang gleich mit 
Simulationen anfangen bevor man ein Gefuehl fuer die Praxis hat. Sonst 
erkennt man nicht die Luegen von Spice. Ich wuerde aber empfehlen 
nachdem man die
ersten einfachen Sachen gebaut hat, zu probieren ob man es nicht
auch mit LTSpice hinbekommt.

Olaf

Autor: I_ H. (i_h)
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Wenn man sich an die Layoutregeln für HF hält bekommt man auch auf dem 
Steckbrett gute Ergebnisse bei hohen Frequenzen. Zwischen 2 Klemmen ist 
ca. 1pF parasitäre Kapazität, damit sollte man rechnen. Zwischen 2 
nebeneinanderliegende Signalleitungen eine Klemme auf Masse legen hilft 
zB. Übersprechen zu vermeiden.
Bei den Versorgungsleitungen sollte man sich auf eine Seite festlegen 
(natürlich nur bei HF oder hohen Strömen), wenn man bei einem 74ACT zB. 
+ auf die obere und GND auf die untere Stromschiene legt kann da einfach 
nix gutes bei rauskomen, Kondensatoren (100nF Z5U) direkt über die ICs 
hängen, usw.

Problematisch wird es meiner Erfahrung nach erst weit über 100MHz. Die 
Rechtecke richtig schneller Gatter enthalten aber auch weit mehr als 
100MHz. An einem AC Hex Inverter hab ich auf dem Steckbrett 700ps 
rise/fall gemessen, müsste irgendwo bei 500MHz liegen.


Also wenn du etwas aufpasst geht da schon einiges. Mikromaschine mit 2 
EEPROMs und 5 74LS ICs lief bei mir problemlos auf 10MHz, mehr hab ich 
nicht probiert, hätte aber wahrscheinlich auch funktioniert (ok, die 
EEPROMs haben nimmer viel hergegeben). Aufbau war auf 2 Steckbretter 
verteilt mit zahlreichen Überlandleitungen.

Richtig problematisch auf dem Steckbrett ist meiner Erfahrung nach nur 
Radioempfänger mit hoher Verstärkung.

Autor: Zardoz (Gast)
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Meine Erfahrungen mit Breadboards:

- Die "Profi Line GL" von Conelek sind brauchbar, weil die gängigen 
Bauteile ohne Gewaltanwendung steckbar sind. Mit anderen Lieferanten 
habe ich da bisher eher schlechte Erfahrungen gemacht.

- Kurze Drahtbrücken kaufe ich dort ebenfalls fertig konfektioniert, 
lange Brücken braucht man so gut wie nie.

- Unbedingt nützlich sind dagegen die flexiblen sogenannten 
"Testkabel/Messleitungen 0,6 mm" (verschiedene Längen, Stift/Stift, 
Stift/Buchse, Buchse/Buchse). Mit denen lassen sich auch gut nicht in 
das Steckraster passende Bauteile (bei mir z. B. TLE5205) anschließen.

- Letztlich ergibt sich im Laufe einer Entwicklung doch immer ein 
gemischter Aufbau: Teile des Projekts befinden sich schon auf Platinen, 
während andere noch auf dem Breadboard änderbar sind. Weshalb 
Stiftleisten auf den Platinen immer eine gute Wahl sind ... ;-)

Nice week,
Zardoz

Autor: Chris (Gast)
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> Unbedingt nützlich sind dagegen die flexiblen sogenannten
> "Testkabel/Messleitungen 0,6 mm" (verschiedene Längen, Stift/Stift,
> Stift/Buchse, Buchse/Buchse). Mit denen lassen sich auch gut nicht in
> das Steckraster passende Bauteile (bei mir z. B. TLE5205) anschließen.

Autsch. Zum gleichen Preis stelle ich mir aber die 5fache Menge her - 
und das auch mit hochwertigerLeitung etc.

Es mag nicht jeden kümmern aber hier ein Display, da ein Tasterboard - 
und das  kann man beliebig weiterführen - benötigen schon eine ganze 
Menge der Leitungen ...

Autor: Zardoz (Gast)
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> Zum gleichen Preis stelle ich mir aber die 5fache Menge her ...

Bei welchem Stundenlohn? Würde dann gleich welche bestellen ...

Nice week,
Zardoz

Autor: I_ H. (i_h)
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Ich nehm eine gute(!) Abisolierzange und billigsten Draht aus dem 
Baumarkt. Längere Kabel brauch ich hin und wieder, es ist einfach 
übersichtlicher als 3 kurze Leitungen hintereinander.
Selbermachen hat auch den Vorteil, dass die Leitungen nicht alle gleich 
lang sind. Wenn die eine zu kurz ist nimmt man einfach eine andere, die 
ein my länger geworden ist.

Autor: Chris (Gast)
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> Bei welchem Stundenlohn? Würde dann gleich welche bestellen ...

Naja als Student (auch bei Schülern, Azubis etc.) passt das schon 
(richtige Zangen vorrausgesetzt)
Wenn man natürlich davon ausgeht, dass die eigene Stunde 40+ Euro wert 
ist - naja ...

Da man aber nicht nur dafür früher oder später eine ordentliche 
Abisolierzange sowie eine für Federkontakte passende Crimpzange 
benötigt, kann man die Kosten dafür vernachlässigen. Und damit geht das 
dann doch recht schnell ...

Autor: yalu (Gast)
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Zum Lernen und Experimentieren ist in meinen Augen ein Steckbrett ein
absolutes Muss. Auf keiner gelöteten Platine, egal ob Lochraster oder
geätzt, lässt sich so schnell und beliebig oft eine Leitung anders
verlegen, ein Widerstand durch einen anderen Wert ersetzen oder eine
Leitung auftrennen, um bspw. einen Strom zu messen.

Da du offensichtlich Einsteiger bist, wirst du vom schlechten
HF-Verhalten der Steckbretter lange nichts mitbekommen. Das
Übersprechen zwischen den Kontakten spielt insbesondere bei
Digitalschaltungen bis mindestens in den zweistelligen MHz-Bereich
keine Rolle. Messverstärker u.ä. sind da schon kritischer, das gilt
aber auch für geätzte Platinen, wenn man das Layout einfach irgendwie
macht. Wie I_H. schon geschrieben hat: Die Dinger sind deutlich besser
als ihr Ruf.

Teile, die nur als SMD zu bekommen sind, kann man auf ein kleine
DIL-Adapterplatinen (Lochraster, geätzt oder gekauft) löten. Das ist
zwar etwas Arbeit, man kann die Teile aber dann immer wieder in
Experimentierschaltungen einsetzen. Einmal in eine Platine eingelötet
ist die Wiederverwendbarkeit der Teile deutlich eingeschränkt.

Gelötete Platinen macht man dann, wenn man schon genau weiß, wie die
Schaltung auszusehen hat. Nachträgliche Änderungen sind bei Lochraster
noch begrenzt möglich, bei geätzten Platinen versucht man sie auf
jeden Fall zu vermeiden. Dafür hat man hinterher eine mechanisch
stabil aufgebaute Schaltung für die Ewigkeit, und das Steckbrett ist
wieder frei für neue Projekte.

Ich habe früher auch viel auf Loch- bzw. Streifenrastern rumgelötet.
Da diese gegenüber geätzten Platinen nur bei sehr einfachen
Schaltungen eine Arbeitserparnis bieten und nur sehr eingeschränkt
SMD-tauglich sind, verwende ich sie heute kaum noch. Bessere
Vorgehensweise: Erst alles oder wenigstens die kritischen
Teilschaltungen auf dem Steckbrett testen, dann ätzen. Wenn schon am
Anfang sicher ist, dass die Schaltung funktionieren wird, viele
SMD-Teile benötigt werden oder viele Leitungen verlegt werden müssen,
kann man auch sofort ätzen.

Ich habe übrigens ein Steckbrett von Pollin und benutze gewöhnlichen
0,5-mm-Schaltdraht, den ich selbst zerstückle und abisoliere, als
Steckbrücken. Beklagen kann ich mich nicht, vielleicht aber nur
deswegen, weil ich nichts anderes kenne. Beim Schaltdraht solltest du
möglichst verzinnten nehmen, da die Oxidschicht auf dem blanken Kupfer
mitunter zu erhöhten Kontaktwiderständen führt.

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