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Forum: Platinen Toner Transfer Methode - Nicht sehr gutes Ergebniss


Autor: Steffen O. (derelektroniker) Benutzerseite
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Hallo,
Ich stelle nun schon seit geraumer Zeit meine Leiterplatten mit der 
Toner Transfer Technik her. Allerdings sind die Ergebnisse bei mir nich 
sehr gut (siehe Bild- verzinnt und gebohrt).
In meinen Leiterbahnen sind immer kleine Löcher, oder die Leiterbahnen 
sind an manchen Stellen sogar komplett unterbrochen.
Ich drucke mit dem Laserdrucker Samsung ML2010 aus Reichelt 
Katalogpapier.
Dann rauhe ich dir Epoxydplatine mit Stahlwoolle auf, und putze sie 
anschliessend noch mit Nagellackentferner. Nun stelle ich das Bügeleisen 
die Heizstufe Seide/Wolle (eher Wolle). Nun lede ich das Layout auf die 
Platine, 2 Schreibmaschinenblätter drüber, und bügle. Ich bügel so 5- 
mal für ca. 20- 30 sec. Zwischenduch lasse ich sie immer mehr oder 
weniger abkühlen. Nun lasse ich die Platine komplett abkühlen, und dann 
kommt sie in ein ca. 60 Grad heisses Wasser mit Spülmittel. Anschliessen 
lässt sich das Katalogpapier mehr oder wenige gut ablösen. Meistens geht 
es jedoch so, dass noch alle Leiterbahnen auf der Platine sind. Nun gebe 
ich die Platine in ca. 1/2 Liter Eisen-3-Chlorid (meine Küvette ist grad 
icht verfügbar ;-)). Das Eisen-3-Chlorid ist in einer kleinen Schale, 
und diese ist wiederrum in einer großeren Schale, in welcher ca. 60 Grad 
heisses Wassser zum aufheizen des Ätzmittels ist. Nach ca. 40 min ist 
die Platine geätzt, und ich nehme sie raus, und spül sie mit 
Leitungswasser ab. Nun wird noch der Toner mit Nagellackentferner 
entfernt.
Bei Bedarf verzinne ich sie noch mit Rosol 3, aber das hat ja eigentlich 
keinen Einfluss auf die Löcher und Unterbrechungen.

Warum sind meine Ergenbnisse so schlecht???
Habt ihr irgendwelche Verbesserungsvorschläge.
Vielen Dank schon einmal im Voraus.
Grüße, Steffen

Autor: yalu (Gast)
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Das Problem bei der Sache ist, dass Druckertyp und -einstellungen,
Toner, Papiersorte Bügeltemperatur- und druck optimal aufeinander
abgestimmt sein müssen. Da fast jeder eine andere Kombination an
Geräten hat, hilft fast nur individuelles Experimentieren.

Ein paar Tipps zum Ausprobieren:

- Beim Drucker maximale Tonerdichte einstellen, wenn dies möglich ist.

- Gereinigte Platine vor dem Bügeln etwas anätzen. Dadurch wird sie
  gleichmäßig matt und nimmt den Toner besser an. Ich Ätze mit
  Natriumpersulfat, sollte aber mit Eisen-III-Chlorid auch gehen.

- Unterschiedliche Temperaturen des Bügeleisens ausprobieren. Für
  meinen Brother-Drucker und -Toner ist die höchste gerade gut genug.

- Anpressdruck des Bügeleisens erhöhen. Bei mir haftet bei zu geringem
  Druck der Toner nicht richtig auf dem Kupfer. Deswegen lasse ich
  meist die durch das Bügeleisen erhitzte Platine anschließend ein
  paarmal durch einen (unmodifizierten) Laminator laufen, da dieser
  auf Grund der geringeren Kontaktfläche einen höheren Druck erzeugt.
  Weil das etwas umständlich ist, werde ich den Laminator demnächst
  versuchen zu tunen, so dass das "Vorheizen" mit dem Bügeleisen
  entfallen kann.

- Ob die Leiterbahnen löchrig werden, kann man schon vor dem Ätzen
  erkennen, wenn man die Platine mit dem Toner schräg gegen das Licht
  hält. Ein paar wenige Fehler können mit einem Lackstift korrigiert
  werden. Ist man an dieser Stelle noch nicht zufrieden, hat man fast
  beliebig viele weitere Druck- und Bügelversuche, ohne
  Platinenausschuss zu produzieren. Das ist einer der Vorteile
  gegenüber dem Belichtungsverfahren.

- Beim Ätzen selbst kann man meiner Erfahrung nach eigentlich nicht
  mehr viel falsch machen. Wenn Murks herauskommt, ist dieser meist
  schon in einem der vorangegangen Arbeitsschritte entstanden.

ODLDGBWDDLGSGEW

Autor: Steffen O. (derelektroniker) Benutzerseite
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Hallo,
wenn du sagst, die höchste Einstellung war gerade genug, hast du dann 
irgendetwas zwischen Platine und Bügeleisen gelegt????
Und wie lange ätzt man die Platine an, und wie bereitet man sie vor oder 
nach dem anätzen für das Draufbügeln noch vor???
Vielen Dank schon einmal im Voraus.
Grüße, Steffen

Autor: K. J. (theborg0815) Benutzerseite
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Hi also 40min Ätzzeit halte ich für zu lange

also ich mach des so.

Platine an rauen mit sonen schwamm mit der rauen Oberfläche
auf bügeln im Wollmode
dann des Papier abrubbeln mit viel wasser und etwas seife
Platine ohne großartiges anfassen abspülen
und dann ab in die süre

Autor: Steffen O. (derelektroniker) Benutzerseite
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Hallo,
so mach ich das eigentlich auch, aber bei mir dauert das ätzen immer 
ewig.
Welches Ätzmittel verwendest du, und bei welcher Temperatur???
Ich starte jetzt noch einmal einen Versuch mit anätzen.
Grüße, Steffen

Autor: K. J. (theborg0815) Benutzerseite
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hi benutze des Natriumpersulfat bei 44-50c Mischung genau so wie auf den 
beuteln drauf steht

Autor: Steffen O. (derelektroniker) Benutzerseite
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Hallo!
So jetzt hab ich Ergebnisse: Bei meinem Natriumpersulfat tut sich gar 
nicht, und das schon nach einer halben Stunde(ich habe keine Belüftung, 
und die Temperatur beträgt so ca. 30Grad).
Bei meinem Eisen-3-Chlorid hingegen tut sich gewaltig was, undzwar die 
Platine ist fast fertig, und soweit ich bis jetzt beurteilen kann, ist 
da Ergebniss auch nicht sooooo schlecht ;-).
Ich load noch mal ein Bild hoch, wenn eine der beiden Platinen fertig 
ist.
Wenn ich am Wochenende meine Küvette mit Äquariumsheizung und Belüftung 
wieder habe, werde ich mit der mal einen Versuch mit Natriumpersulfat 
unternehmen.
Grüße, Steffen

Autor: yalu (Gast)
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> wenn du sagst, die höchste Einstellung war gerade genug, hast du
> dann irgendetwas zwischen Platine und Bügeleisen gelegt????

Ja, habe ich vergessen zu schreiben: 1 Blatt Kopierpapier zwischen
Reicheltpapier und Bügeleisen, hauptsächlich deswegen, damit das
Bügeleisen nicht verschmutzt, mit dem ich anschließend noch weiße
Hemden bügeln möchte :)

Das Problem bei wenig Papier zwischen Platine und Bügeleisen ist der
ungleichmäßige Anpressdruck bei kleineren Unebenheiten auf der
Platine. Nimmt man mehr Papier oder ein Stück Stoff als Polster-
material, wird zwar der Anpressdruck gleichmäßiger, aber die Wärme
wird stärker isoliert, so dass die Temperatur nicht ausreicht. Der
Brother-Toner scheint einen ungewöhlich hohen Schmelzpunkt zu haben.

> Und wie lange ätzt man die Platine an, und wie bereitet man sie vor
> oder nach dem anätzen für das Draufbügeln noch vor???

Vor dem Anätzen reibe ich das Kupfer kräftig mit feiner Stahlwolle
(000) ab, um Schmutz und Oxide zu beseitigen. Wegen der sehr feinen
Stahlwolle ist das eigentlich eher ein Polieren, die Platine glänzt
hinterher auch richtig schön. Aber gröbere Stahlwolle geht sicher
genauso gut (ich habe nur keine). Hauptsache, die Platine ist
anschließend gleichmäßig blank.

Dann reinige ich sie mit Aceton (Spiritus, Nitroverdünner oder dein
Nagellackentferner :) gehen auch) von Fett, das wohl aus der
Stahlwolle kommt.

Dann wird die Platine in der gleichen NaPS-Lösung, die auch zum
eigentlichen Ätzen verwendet wird, ca. 30 s angeätzt. Nicht zu lange,
sonst ist bereits jetzt schon die Hälfte des Kupfers weg. Wichtig ist
nur, dass der anfängliche spiegelnde Glanz verloren geht und eine
matte Oberfläche zurückbleibt.

Anschließend wird sie mit Wasser abgespült und mit einem sauberen
Küchenpapier o.ä. abgetrocknet. Jetzt kann das Bügeln beginnen.

40 min Ätzzeit erscheint mir auch sehr lange. Eisen-III-Chlorid
sollte, im Gegensatz zu NaPS, auch bei Zimmertemperatur funktionieren,
ich habe damit aber keine Erfahrung. Allerdings ist das wahrscheinlich
nicht die Hauptursache für das Misslingen. Ich habe mit ausgelutschter
NaPS-Lösung auch schon über eine halbe Stunde geätzt, ohne dass
nenneswerte Unterätzungen entstanden sind.

> Bei meinem Natriumpersulfat tut sich gar nicht, und das schon nach
> einer halben Stunde(ich habe keine Belüftung, und die Temperatur
> beträgt so ca. 30Grad).

30 Grad sind zu wenig, meist werden so 40 bis 45 Grad empfohlen. Die
Ätzgeschwindigkeit steigt rapide mit der Temperatur. Bei zu hohen
Temperaturen (über 50 Grad) zersetzt sich das NaPS allerdings langsam
und wird unbrauchbar.

Autor: Steffen O. (derelektroniker) Benutzerseite
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Hallo,
Vielen Dank für die hilfreichen Tips!!!
Ich werde, wie schon gesagt am Wochenende meine Ätzküvette wieder haben, 
und dann mach ich mal alles so, wie du es in deinen Beiträgen 
geschrieben hast. Hoffentlich wird es dann besser.
Grüße, Steffen

Autor: Jochen Müller (taschenbuch)
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Hallo,

Solange der TERROR mit dem "Reichelt-Katalogpapier" nicht aufhört, wird 
sich an den sparsamen Ergebnissen auch NICHTS ändern!!

Das ist NICHTS WEITER als ein historischer Versuch von irgendeinem User, 
der seit dem OHNE JEDE PRÜFUNG durch das Netz geistert und NICHT TOT ZU 
KRIEGEN IST. Wenn Du mal Versuche mit anderen Papieren, machst, edlen 
und durchaus auch billigen, wirst du feststellen, dass das o.g. 
Reich...-Papier wahrscheiunlich die allerschlechteste Wahl ist.

Derjenige, der das in die Welt gesetzt hat, hatte einfach nichts anderes 
zur Hand, daher stammt diese furchtbare Legende.

Mal als Beispiel:
Ich persönlich (und viele andere) benutze ein edles, seidenmattes und 
dickes Papier aus einem "Edelkatalog" eines Baustoffherstellers. Das 
löst sich OHNE JEDE RÜCKSTÄNDE innerhalb von Sekunden vom Kupfer, fast 
wie ein Abziehbild.

Allerdings reichen auch erstklassige und tausendmal bessere Alternativen 
nicht aus, um diesen TOTALEN QUATSCH von dem Reichelt-Papier aus der 
Welt zu bekommen.

Besonders lustig ist folgender Schwachsinn:
Das sog. Reichelt-Papier ist das billigste von billigen und extrem 
grobfaserig und schlecht gebunden. Und daher werden hier seitenlange 
Threads aufgemacht, wie man die Restfasern von der Platine bekommnt. Da 
werden die tollsten chemischen  Mixturen zur Sprache gebracht. Auf die 
Idee, das das Papier SCHLICHTWEG VÖLLIG UNGEEIGNET IST, kommt allerdings 
kaum einer. Obwohl das aufgrund dessen Struktur und Verwendungszweck für 
jedes Kind auf der Hand liegt.

Jochen Müller

Autor: yalu (Gast)
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@Jochen Müller:

Du wirst doch nicht behaupten wollen, dass ein Baustoffhersteller mehr
Ahnung von Platinenfertigung hat als ein Elektronikversand?

duck und wech ...




                                                  ... und wieder da :)

Klar, natürlich kommt es auf die Papiersorte an, das habe ich oben
auch geschrieben. Nur gibt es leider nicht die Papiersorte, die mit
jedem Drucker/Toner optimal funktioniert. Viele schwören bspw. auf
Etikettenträgerpapier, was durchaus nachvollziehbar ist, aber bei mir
hat das nicht einmal ansatzweise funktioniert. Edelpapier habe ich
auch schon probiert, mit sehr mäßigem Erfolg, da mein Toner immer noch
besser am Papier haftet als an der Platine (für Papier ist er ja
schließlich auch gemacht). Vielleicht habe ich auch nur noch nicht den
richtigen Baustoffhersteller gefunden ;-)

Das Reichelt-Papier ist sicher auch ein gutes Stück vom Ideal
entfernt, hat aber den Vorteil, dass sehr dünn ist und gerade wegen
seiner billigen Qualität bei Nässe leicht zerfällt. Dadurch ist es
überhaupt kein Problem, wenn der Toner zu gut daran haftet: Die mit
dem Toner verbundenen Fasern bleiben einfach auf der Platine. Ein paar
verbleibende Fasern, die zufällig auf dem wegzuätzenden Kupfer liegen,
stören nicht, da sie so fein sind, dass die Ätzlösung das darunter
liegende Kupfer trotzdem vollständig erreicht.

Aber wie gesagt, das soll überhaupt keine allgemeingültige Empfehlung
für Reichelt-Papier sein. Von den von mir bisher getesteten Papieren
war es trotz aller Forenbeiträge, die anderes behaupten, mit Abstand
das beste. Platinen mit Leiterbahnenbreiten und Abständen von je 8 mil
sind für mich damit in elektrisch und optisch guter Qualität möglich.
Natürlich werde ich weitere Papiersorten ausprobieren, wenn sie mir
über den Weg laufen, in der Hoffnung, dass ich eines Tages auch in den
Genuss des "Abziehbildeffekts" deines Edelpapiers komme.

Autor: jürgen (Gast)
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> Besonders lustig ist folgender Schwachsinn:
> Das sog. Reichelt-Papier ist das billigste von billigen und extrem
> grobfaserig und schlecht gebunden.

selbääähhhr.

fehlen leider zu den papierangaben meistens auch der drucker.

und das nicht jeder drucker 0 drucker ist, ist wohl bekannt.

Autor: Gast (Gast)
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@Steffen
wenn du schon fe3cl hast warum bleibst du nicht dabei ??

ich kanns(darfs) wegen der bösen flecken in der wohnung nicht verwenden 
;-(

Autor: Fred S. (Gast)
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Hi,

@ yalu:
> Das Reichelt-Papier ....., dass sehr dünn ist und gerade wegen
> seiner billigen Qualität bei Nässe leicht zerfällt. .... Ein paar
> verbleibende Fasern, ..... stören nicht, da sie so fein sind, dass
> die Ätzlösung das darunter liegende Kupfer trotzdem vollständig erreicht.

Das ist natürlich relativ: In der Anlage das Bild einer mit dem 
Direct-Toner-auf-Reichelt-Papier geätzten Platine (das IC hat 0,5 mm 
Pitch, die Leiterbahnen sind ca 0,2 - 0,5 mm; das war noch in der Phase, 
als ich solche Dinge per Hand [auf dem Computer] gezeichnet habe -- 
bitte deshalb nicht gleich auf mich einprügeln oder mir geistige Mängel 
unterstellen). Es gibt sowohl Unterätzungen nach ca. 12 min NaPS bei 
45°, als auch diese "Kratzstellen", wo ich Kurzschlüsse entfernen 
musste, die aufgrund von Papierfasern entstanden waren, von denen ich 
auch geglaubt hatte, dass das Ätzmittel einfch drunter kommt. Bei 
gröberen Layouts sind die Papierfasern sicher kaum ein Problem.

Viele Grüße

Fred

Autor: Sebastian (Gast)
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Auch auf die Gefahr hin, daß ich mich wiederhole: Der gewünschte 
"Abziehbildeffekt" ist mit Silikonpapier (beschichtetes Trägerpapier von 
Etiketten, silikonisierte Seite bedrucken) leicht zu erreichen.

Übrigens, Gast, nur weil ich mir den Kommentar nicht verkneifen kann: 
Eisen-III-Chlorid mag "böse" Flecken hinterlassen, die man z.B. mit 
Oxalsäure entfernen kann. Persulfat hinterläßt Löcher. Ist das etwa 
nicht böse? :)

Autor: Steffen O. (derelektroniker) Benutzerseite
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Hallo,
Vielen Dank erstmal für die schnellen Antworten!!!

@ Jochen Müller: Welchen Katalog von welchem Baustoffhersteller 
verwendest du???

@ Gast: Ich habe beides: Eisen-3-Chlorid UND Natriumpersulfat. Im Moment 
verwende ich noch Eisen-3-Chlorig, da dieses auch sehr gut bei 
Zimmertemp ätzt, aber wenn ich meine Küvette wieder habe werde ich auch 
Natriumpersulfat umsteigen, da dieses in Foren mehr empfohlen wird.

Zum Natriumpersulfatätzen noch eine Frage: Wenn ich Luft einblase, muss 
diese Luft Kontakt mit der Platine haben, oder dient sie nur der 
Ummischung des Natriumpersulfats???

Ich werde jetzt mal einen Versuch mit Etikettenpapier starten, und dann 
melde ich mich wieder, wenn es geklappt hat.

Grüße, Steffen

Autor: Jochen Müller (taschenbuch)
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Hallo,

Ich verwende u.A. einen Katalog der Firma "Westag-Getalit", die stellen 
beschichtete Spanplatten für die Möbelindustrie her.
Aber auch mit anderen Edelkatalogen hatte ich beste Ergebnisse.

Zu den Papierresten auf Layouts:
Wer Lust hat kann ja mal nach "schweizer reagenz" googeln, dass ist eine 
der wenigen chemischen Lösungen die Cellulose auflösen, also eben 
Papierreste.
Ob das Kupfer/Toner davon angegriffen wird, müsste mal jemand 
herausfinden ich bin nicht so ein Experte in Chemie.

Jochen Müller

Autor: Sebastian (Gast)
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Schweitzers Reagenz wird tatsächlich benutzt, Erwähnung hier:
http://www.runningserver.com/?page=runningserver.c...

Erstaunlich. Mit meinem Schulchemiewissen hätte ich erwartet, daß es 
Kupfer angreift, ähnlich wie in den alkalischen Ätzprozessen, die man im 
industriellen Bereich manchmal vorfindet. Ist offensichtlich hier nicht 
so.

Autor: Steffen O. (derelektroniker) Benutzerseite
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Hallo,
bei der Methode mit dem beschichtetes Trägerpapier von
Etiketten ist mit immer das Layout auf der Platine völlig verschwommen.
Allerdings habe ich hier im Haus noch einen Katalog gefunden, mit dem es 
ganz gut ging. Der Teil, wo ich den Katalog immer zuerst wieder von der 
Platine gezogen habe, war nicht zu gebrauchen, aber der restliche Teil 
war einwandfrei. Allerdings habe ich die Platine immer nur für ca.30 sec 
in das Seifenwasser gelegt, und dann mit dem Abziehen begonnen. War das 
zu früh???

Mit dem Bügeleisen habe ich mit einer Einstellung von "Wolle" gebügelt, 
und immer ein Blatt ganz normales Papier zwischen Platine und Bügeleisen 
gelegt.
Ich werde im Laufe der Zeit noch einige andere Blattsorten, 
Bugeltechnicken, usw. testen.
Grüße, Steffen

Autor: Steffen O. (derelektroniker) Benutzerseite
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Hallo,
@ Jochen Müller: Könntest du vielleicht mal genau beschreiben, wie du 
deine Platinen herstellst???
Woher bekommt man den Katalog von Westag- Getalit. Ich hab auch der 
Website geschaut, aber nirgends irgedeine Funktion zum Kataloganfordern 
gefunden.....

Ich bin so langsam echt am verzweifeln, da diese ganzen Versuche ja auch 
ins Geld fallen........
Ich bau jetzt erstmal meine Küvette wieder zusammen (musste feststellen, 
dass das Silikon, mit dem ich die Wände geklebt habe nicht von sehr gute 
Qualität war ;-)).
Grüße, Steffen

Autor: Jochen Müller (taschenbuch)
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Steffen,

In Kurzform:

1) Ich reinige die Platine mit Seifenwasser und schleife sie dann mit 
400er Schleifpapier nass und sorgfältig. Kein Nagellackentferner, der 
kann Öl enthalten!!

2) Ich drucke mit einem uralten HP Laserjet 4P auf dem Katalogpapier.

3) Ich nutze einen Laminator und lasse die Platine mindestens 5-8mal 
durchlaufen. Zuvor 2mal ohne Papier um die Platine vorzuwärmen.
Gebügelt habe ich nie. Der Laminator ist NICHT UMGEBAUT, ein Teil für 
20Euro von Geha ist dasd. Es kommt auf die ANZAHL DER DURCHLÄUFE an, 
NICHT AUF DIE TEMPERATUR!

4) Ich lege die Platine -nach dem Abkühlen- im warmes Wasser im 
Waschbecken mit ein paar Tropfen Seife. Nach 5-10 Sekunden fällt das 
Papier praktisch von selbst ab. Ich habe festgestellt, dass es nichts 
macht, wenn die Platine stundenlang im Wasser liegt.

5) Ätzen, Toner entfernen (aceton), und ich verzinne dann noch heiss mit 
Weichlötpaste aus dem Baumarkt.

Schick mir -wenn Du willst- per PM mal Deine Adresse, dann sende ich Dir 
so einen Katalog. Ich habe da eine ganze Kiste von. Kost nix.

Gruss
Jochen Müller

Autor: Steffen O. (derelektroniker) Benutzerseite
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Hallo,
Ich habe dir per PM meine Adresse gschickt.
Wenn am 1. Mai der Conrad Laminator, von dem auch in einem anderen 
Thread immer gesprochen wird, wieder kommt, hol ich mir den sofort!
Im Moment hab ich leider nur das Bügeleisen zur Verfügung :-(.
Vielen Dank nochmal, dass du dich bereiterklärt hast mir einen Katalog 
zuzuschicken!!!
Grüße, Steffen

Autor: Marcus Ossiander (Gast)
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Hallo,
ich würde nicht pauschal das Toner-Verfahren für schlechte Ätzergebnisse 
verantwortlich machen. Durch die lange Ätzzeit kann es zum Beispiel 
sein, dass der Toner nicht standhält, obwohl er es bei kürzerer Zeit tun 
würde. Was ich an dem Aufbau mit den zwei Schalen vermisse ist jegliche 
Art von Bewegung auf der Platine. So behindert das bereits gelöste 
Kupfer den Ätzvorgang. Ich ätze mit Fe-3-Cl bei Zimmertemperatur in 
einer Tupperschüssel oder einem Gurkenglas und schüttle dabei recht 
heftig und erziele damit gute Ergebnisse. Die Ätzzeit liegt dabei unter 
10 Minuten. Ich würde übrigens auch Fe-3-Cl empfehlen, weil es erstens 
bei Zimmertemperatur gut funktioniert und zweitens auch 
umweltfreundlicher ist.

Grüße Marcus

Autor: Steffen O. (derelektroniker) Benutzerseite
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Hallo,
Ich habe jetzt einen neuen Versuch mit einem Obi Katalog gemacht, der 
mir geeignet schien. Also Platine vorbereitet, aufgebügelt und so, und 
dann ins Seifenbad gelegt. Das Papier ließ sich nach 10 sec einfach so 
abziehen, und das Ergebnis war ziemlich gut. Dann habe ich die Platine 
in meine Küvette mit Natriumpersulfat gelegt, meine Pumpe und Heizung 
angeschaltet. Nun hieß es warten......Nach ca. 10min dachte ich da tut 
sich nichts mehr, da eigentlich noch nichts geschehen war. Dann hab ich 
noch ein paar Minuten gewartet, und plötzlich ging das Kupfer weg. 
Innerhalb einer Minute war das komplette Kupfer weg. Dann habe ich die 
Platine abgewaschen und verzinnt. Gebohrt und bestückt ist sie auch 
schon. Ich werde demnächst mal ein Bild hochladen, aber ich hab gerade 
keine Zeit dazu.
Gruß, Steffen

Autor: Jan Conrads (Gast)
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Zum Entfetten eignet sich Aceton sonst auch sehr gut, aufpassen, 
entfettet auch die Haut. Zu bekommen im gut sortierten Malergeschäft, 
Hammer hats auch, Praktiker hab ich es mein ich auch schon mal 
gesichtet, aber der lokale Maler war immer noch am billigsten.

gruß Jan

Autor: Steffen O. (derelektroniker) Benutzerseite
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Hallo,
ich verwende Aceton aus dem Baumarkt. Ich habe meins von Hornbach, do 
hat der halbe Liter ca. 4 Euro gekostet!!!!!
Ich denke das war ziemlich teuer, aber ich war eben beim Hornbach, und 
dann hab ich das halt noch mitgenommen...........
Und das mit dem Entfetten der Haut hab ich sofort gemerkt, nachdem ein 
wenig auf meine Hand gekommen ist ;-). Bei Nagellackentferner brennt es 
gar nicht.......

@ Jochen Müller: Hast du den Katalog schon verschickt?

Gruß, Steffen

Autor: Jochen Müller (taschenbuch)
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@steffen,

Sendung liegt in der Postablage, geht heute raus.
Ich habe zusätzlich noch ein paar andere Kataloge, alle mit "edelpapier" 
eingepackt, zum testen.

Gruss
Jochen Müller

Autor: Steffen O. (derelektroniker) Benutzerseite
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Hallo,
@ Jochen Müller: Vielen Dank fürs Versenden!!!!!!!!!!!!!!!

Ich habe jetzt mal eine andere Frage, die eigentlich nicht zum 
Threadtitel passt, aber ich will eigentlich keinen neuen Thread deswegen 
aufmachen.
Ich will an dem Programmer, der hier auch auf den Platinen ist und unter 
folgender Website zu finden ist (der erste auf der Site) eine 
Statusanzeige mit LEDs hinbauen. Kann ich dann einfach zwischen 
MOSI/MISO und SCK jeweils zwischen Programmer und Controller eine 
Low-current LED und ein 1k5 Ohm schalten???
Dann sollte ich doch eigentlich immer sehen, wenn der Programmer auf den 
Controller zugreift, oder etwas schreibt.

Dann habe ich noch eine Frage: Muss der Controller (Atiny 12) noch 
extern mit Strom versorgt werden, oder reicht es, wenn ich einfach den 
VCC- Ausgang meines Programmers an die Stromversorgung des Atiny 
hänge???
Kann ich das selbe auch mit GND machen???

Vielen Dank schon einmal im Voraus.
Gruß, Steffen

Autor: yalu (Gast)
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> Ich will an dem Programmer, der hier auch auf den Platinen ist und
> unter folgender Website zu finden ist ...

Wann folgt die? ;-)

> ich verwende Aceton aus dem Baumarkt. Ich habe meins von Hornbach,
> do hat der halbe Liter ca. 4 Euro gekostet!!!!!

Bei Pollin bekommst du für das Geld einen ganzen Liter.

Autor: Steffen O. (derelektroniker) Benutzerseite
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Hallo!
Ja, sorry, ich hab die Website vergessen:
http://rumil.de/hardware/avrisp.html

So jetzt ist sie da..........;-)
Ich hab jetzt einfach mal eine Platine so geätzt (siehe Bild).
Also auf bei MOSI/MISO und SCK hab ich noch eine LED und ein Widerstand 
dazwischengeschaltet. Übrigends: An die Stiftleiste (links im Bild) wird 
mein Programmer angeschlossen. Ich hoffe das ist so korrekt.......
Gruß, Steffen

Autor: yalu (Gast)
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> Kann ich dann einfach zwischen MOSI/MISO und SCK jeweils zwischen
> Programmer und Controller eine Low-current LED und ein 1k5 Ohm
> schalten???

Können sicher schon, aber der gewünschte Effekt wird sich
wahrscheinlich nicht einstellen ;-)

Wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du folgendes vor:
          ____     
  PC ----|____|---|<|--- µC
          1k5      "

Da in den Signalleitungen vom PC zum Controller (SCK und MOSI) so gut
wie kein Strom fließt (MOSFET-Eingänge), werden die LEDs nicht
leuchten. Das Programmieren wird aber auch nicht mehr funktionieren
(zumindest nicht zuverlässig), weil die LED in einer Richtung sperrt,
so dass die High-Pegel nicht sauber übertragen werden. In die andere
Richtung (MISO) sieht es nicht viel besser aus.

Du kannst aber folgendes probieren:
  PC --------+---------- µC
             |
            .-.
            | | 1k5
            | |
            '-'
             |
             -
             V =
             -
             |
            ---
            GND
                    

oder
            VCC
             ^
             |
             -
             V =
             -
             |
            .-.
            | | 1k5
            | |
            '-'
             |
  PC --------+---------- µC

Die erste Variante lässt die LED bei High-Pegel leuchten, die zweite
bei Low-Pegel. Welche geeigneter ist, hängt davon ab, welche Pegel der
Programmer bzw. der PC im Ruhezustand ausgibt.

> Dann habe ich noch eine Frage: Muss der Controller (Atiny 12) noch
> extern mit Strom versorgt werden, oder reicht es, wenn ich einfach
> den VCC- Ausgang meines Programmers an die Stromversorgung des Atiny
> hänge???

Meinst du mit VCC-Ausgang des Programmers Pin 1 der sechspoligen
Buchse? Das ist kein Ausgang, sondern ein Eingang, über den der
Programmer von extern mit 5 V versorgt werden muss. Dafür kannst du
natürlich die gleichen 5 V wie für den Controller nehmen.

Autor: Steffen O. (derelektroniker) Benutzerseite
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Hallo,
@ yalu: Vielen Dank für die schnelle Rückmeldung und die Beantwortung 
meiner Frage!!!!!!!!!!!
Damit wäre vorerst alles geklärt......
Ich baue heute, oder morgen den Adapter, und dann kann ich euch sagen, 
ob es klappt oder nicht.......
Gruß, Steffen

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