hallo leute, heute ist nicht der erste april und ich habe auch nichts getrunken, aber mein meßgerät will mir erzählen ein 7812 mit 18V Eingangsspannung macht im Kurzschlußbetrieb mehr als 600V am Ausgang. Okay dachte ich mir, schliesst Du mal ein anderes Meßgerät an was passieret? es ergibt sich das selbe Phänomen! Kann mir das jemand erklären? mfg - henning
@Henning: Ja. Falsche oder inkompatible Ableseinheit in der organischen Datenverarbeitung. Gruss Ableser
wie bitte? also ich habe 2 meßgeräte ausprobiert und die sagen beide das selbe. einmal voltcraft und einmal fluke. würde das ja nochmal mitm oszi prüfen aber wenns denn wirklich spannung in der richtung sind aus irgendwelchen gründen ist das ganz schön schnell gegrillt, habe leider keinen netzspannungstastkopf :(
Also mal ehrlich, wenn du einen Kurzschluss hast, dann stehen doch Null Volt an. Falsche Messung eindeutig. Es sei denn deine Masseleitung liegt irgendwo in der Luft...
Hallo, Es gibt drei Möglichkeiten: 1.) Vielleicht benutzt Du einen 78600, der macht aus 18V 600V.... 2.) Aber vielleicht misst Du die Spannung zwischen Ein- und Ausgang, das wäre so 6 V. Mit dem Faktor Mensch können das locker 600V werden 3.) Du hast doch was getrunken. J.
Bitte die Schaltung nicht mehr berühren. Es besteht Lebensgefahr!
Entweder schwingt der Regler und die HF stört die Messung, oder du brauchst eine Brille, da zwischen den 600 und dem V noch ein m steht...
> macht im Kurzschlußbetrieb mehr als 600V am Ausgang.
Muss ja ein enormer Strom fliessen dabei....
Herzlichen Glückwunsch, du hast das Perpetuum Mobile endlich erfunden!
Bei beiden Meßgeräten ist das 'm' kaputt. Das passiert zwar theoretisch nur in 1:14 Millionen Fällen, aber da auch sehr viele Leute Lotto spielen, muss mit der Wahrscheinlichkeitsrechnung etwas schief gegangen sein ....
Also ehrlich Henning, wenn Du mal ganz ruhig überlegst, dann sollte Dir schon klar werden, das Deine 600V irgendeine Hausnummer sind. Im günstigsten Fall irgendeine Schwingung im Regler. Im ungünstigsten würde ich Dir raten Deine Schicht im Kraftwerk nicht dazu zu nutzen Elektronik zu basteln und vor allem nicht direkt am Generator anschliessen. Ist Stromklau. Gruss Nachdenke.
Ich hoffe dein Layout hält die nötigen Luft- und Kriechstrecken ein. Und sei bitte vorsichtig :-)
>Die Kondensatoren am Ein- und Ausgang hast Du aber dran ?
Nee, Bobby, das ist der andere Thread, wo er fragt, warum es denn immer
noch schneit.
Gruss
Blödquatscher
Hehe... man also manche Posts hier sind echt lustig ;)
> im Kurzschlußbetrieb mehr als 600V am Ausgang.
Da wird es in der Bude endlich wieder mal richtig warm ;-)
Gruß
Andy
Schaltung anmelden zum Patent ! Klitzing hat da keine Chance ... Neue Erfinder braucht das Land ...
man man man... ich weiss, dass dies nicht wirklich sein kann. ich habe nur sachlich gefragt warum meine meßgeräte dies definitiv anzeigen? die kondensatoren hatte ich zuvor nicht dran, habe sie aber nun mal rangemacht und es ändert sich nichts. die spannung steigt auch langsam aber sicher an, also am anfang sind es etwa 200V und nach etwa 10sekunden schaltet sich das meßgerät ab wegen überspannung, also da wird nur noch ein blitz im display angezeigt beim fluke und das voltcraft piept nur noch.
So ein Photo würde er schon gerne liefern, aber immer wenn er seine Küchenuhr fotografiert ist nur Alpha Centauri zu sehen. Gruss Gucki
Ursprünglich war ich auch ein richtiger Fan von Uri Geller, seitdem er aber unsere Küchenuhr zum Rückwärtsgehen gebracht hat, weiss ich, dass er vom Wirtschaftsministerium gekauft ist ... /
Henning, Würdest Du bitte mal die Eingangsspannung messen und zwar -MIT DEN SELBEN MESSGERÄTEN -MIT DEN SELBEN STRIPPEN -UND IM SELBEN MESSBEREICH Hast Du das Messgerät vielleicht im Voltbereich stehen, aber die Strippen in den falschen Buchsen, z.B. die für OHM oder AMP? Gruss Jochen Müller
Wenn das so wäre, hätten deine Kondensatoren bei 600V schon die Partyhüte auf :-)
Mach doch mal ein Photo (Beschalteter Spannungsregler mit Messgerät) Bevor es hier nur noch ins Lächerliche gezogen wird. Irgendwo muss doch ein Fehler sein.
> Bevor es hier nur noch ins Lächerliche gezogen wird. Irgendwo muss doch
ein Fehler sein.
nö, aber der Stoff ist echt gut :-)
Gruß
Andy
Henning, bitte melde Dich regelmässig alle 10 Minuten. Damit hier sicher ist, dass Du noch lebst. Jochen Müller
folgende messreihe habe ich nun durchgeführt (alles mit dem selben meßgerät, den selben strippen und im selben meßgereich (Vdc) und in den richtigen buchsen (COM & V/mA/Ohm) des meßgerätes. eingangsspannung im leerlauf: 18,1V ausgangsspannung im leerlauf: 12,2V eingangsspannung bei belastung mit 200mA: 18,1V ausgangsspannung bei belastung mit 200mA: 12,0V eingangsspannung bei kurzschluss am reglerausgang: 12V ausgangsspannung bei kurzschluss am reglerausgang: ansteigend von etwa 200 bis 600V dann abschaltung des meßgerätes, proportional ansteigend mit der begrenzung des ausgangsstromes durch den regler! werde jetzt eben ein foto machen
Bei Kurzschluss am Ausgang liegen da 12V an? Wir werden gerade eines Wunders teilhaftig.... Wie ist die EINGANGSSPANNUNG bei Kurzschluss am Ausgang??? Jochen Müller
Sorry, habe Deinen Text falsch interpretiert.... Aber das Bild will ich auch sehen! Ich schätze eher, da schwingt etwas wie verrückt. Jochen Müller
>Wie ist die EINGANGSSPANNUNG bei Kurzschluss am Ausgang??? Mann, Jochen, steht doch da! >eingangsspannung bei kurzschluss am reglerausgang: 12V Gruss Leser
Ich bin schon so gespannt auf das Photo von Alpha Centauri. Das müsste aber doch von der Tageszeit abhängern, weil sich die Richtung im Raum ständig ändert. Vielleicht wird es auch Beta Carotin. Gruss Gespannter
akkus von der kamera sind leer, kann die fotos erst später oder morgen machen. ich habe eben nochmal ein zeigerinstrument angeschlossen das zeigt mir 0V (so wie es ja auch sein sollte). aber warum spinnen 2 digitale so extrem? oder sind es irgendwelche peaks durch was weiss ich, die von den digitalen erfasst werden? ich brauche mich übrigens nicht alle 10minuten melden ob ich noch lebe denn wenn ich den regler mit dem finger "kurzschliesse" (In zu OUT!) bricht die spannung welche das meßgerät anzeigt zusammen aber sobald ich den finger wegnehme geht sie sofort wieder hoch. wenn ich die strippen vom ausgang oder ground abnehme zeigt das meßgerät noch etwa 6mV an.
Dann halte mal das Oszi dran, der Regler wird dann wohl schwingen.
>wenn ich den regler mit dem finger "kurzschliesse" (In zu OUT!) >bricht die spannung welche das meßgerät anzeigt zusammen Na, wenn das nicht was zu bedeuten hat.
>ich habe eben nochmal ein zeigerinstrument angeschlossen...
Also ist er schon allein vernuenftig geworden und hat ein ordentliches
Instrument benutzt.
Auch das Zzusammenbrechen deutet ja wohl auf Schwingungen hin.
Gast
Was soll das eigentlich für ein Kurzschluss sein? Schwingungen hin oder her. Kurzschluss bleibt Schlurzkuss. Da sollte man eigentlich garnichts messen, es sei denn er hat mit nem 10MOhm kurzgeschlossen. Schnurzkluss.
kurschluss erfolte mit krokoklemme direkt am ausgang also durchaus sehr niederohmig. habe jetzt das oszi mal angeschlossen und die ausgangsspannung ist tatsächlich wie behämmert am schwingen und das mit wirklich brachialen peaks, aber NUR WENN EIN MULTIMETER ANGESCHLOSSEN IST. also habe 20V/div eingestellt und die leuchte für "außerhalb des messbereichs" hat geleuchtet also sind es definitv über 100V peaks. wenn ich nur kurzschliesse und das multimeter nicht dranhabe ist die ausgangsspannung = 0! so, ich hoffe jetzt halten mich nicht alle für blöd. ich finde meine grundfrage durchaus berechtigt und ich find es auch nicht so fair wenn darüber gleich gelächtert wird, denn ich bin armer schüler und hänge nicht an jedes erstbeste signal mein oszi denn das hat mich 300€ gekostet und das will ich mir nicht grillen wie ihr wahrscheinlich versteht.
Wie schaut denn dein "Kurzschluß" aus? Bist Du sicher, dass Du kurzgeschloßen hast?
bei ac-kopplung sagen die meßgeräte beide etwa 300V aber halt bisschen am rumflattern so von 280 bis 340V also kein fester wert. (vorher auch ansteigend wie bei dc, aber bei dem wert pendeln sie sich dann letztlich ein)
@Thomas: wie bereits geschrieben krokoklemme direkt an den ausgangspins des reglers. labornetzteil geht dann eben in die strombegrenzung und bringt eben noch etwa 12V und 2,7A
Ach Henning, bitte nimm das nicht so krumm. Hast schon recht, da waren so einige Bemerkungen auf Deine Kosten. War aber bestimmt nicht richtig übel gemeint. Ich habe ehrlich gesagt auch starke Zweifel an Deinem "Kurzschluss". Kannst Du da mal eine Skizze machen, wie das aussieht, wenn Du den Ausgang kurzschliesst?
Dein Labornetzteil ist ein Schaltnetzteil und das Messgerät steht darauf?
Angehängte Dateien:
-
7812.JPG
5,4 KB
es ist ein schaltnetzteil ja aber das meßgerät steht etwa 50cm rechts daneben auf meinem tisch. im anhang mal die skizze des kurzschlusses. also es ist nun wohl geklärt, dass irgendwas krass schwingt. aber warum nur dann wenn ein multimeter, welches ich im falle des fluke (von meinem vater geschenkt bekommen) auch als qualitatives gerät bezeichnen möchte, daran angeschlossen ist?
Nimm doch mal nen analoges Netzteil vielleicht ligt es einfach an der Strombegrenzung .
Bilden die Messleitungen ein grosse Schleife oder sind sie parallel verlegt, evtl. verzwirbelt?
okay ich habe noch ein regelbares netzteil 0-30V mit 5A das ist ein verdammt schwerer brocken das wird wohl ein konventionelles sein. bis gleich...
Angehängte Dateien:
-
lm317_page18of26.png
6,9 KB
Der 7812 ist ein Spannungsregler, ähnlich wie der LM317. In dessen Datenblatt http://www.national.com/ds/LM/LM117.pdf gibt es eine Beispielschaltung auf Seite 18/26 mit dem Titel "Low Cost 3A Switching Regulator". Einen Screenshot habe ich angehängt. Vielleicht schwingt dein 7812 ähnlich wie der LM317? Diese Funktion scheint sogar vorgesehen zu sein. Kapazitäten von <1nF kriegst du mit deinem Aufbau mit Sicherheit hin und deine Krokoleitung hat eine nicht zu verachtende Induktivität.
also mit dem konventionellen netzteil (mit trafo) passiert das selbe. es muss ja irgendwie was mit dem meßgerät zu tun haben?!
Also Henning, das Problem liegt sehr wahrscheinlich an den tatsächlichen physischen Verhältnissen. Also wie lang und wie dick die Leitungen sind. Wo tatsächlich das Messgerät angeschlossen ist. Es deutet eigentlich alles darauf hin, das Dein Kurzschluss nicht wirklich ein etwa 1cm langer Draht ist der direkt zwischen den Pins angelötet ist. Du hast ja auch selbst von Krokodilklemmen geschrieben. Das aber kann hier entscheidend sein. Versuche doch bitte nochmal in einer Skizze die tatsächlichen Verhältnisse, vielleicht auch mit ein paar Längenangaben zu beschreiben. Gruss Leser
also der kurzschluss ist eine krokodilklemme die direkt an den pins des 78s12 aufgeclipst ist. das ganze ist nur mit krokound laborleitungen auf dem "labortisch" verdrahtet. die zuleitung vom netzteil ist etwa 50cm lang (hirschmann leitung) und mit einem "fliegenbein" versehen. direkt am regler wird dann einmal die masse mit einer hirschmann-leitung zum meßgerät geführt und das + des meßgerätes wird mit einer standard meßgeräteleitung mit prüfspitze an den jeweiligen pins abgegriffen (etwa 40cm lang). die last von 200mA sind 2 stück 1W widerstände parallel geschaltet an einer krokoleitung zwischen vout des reglers und gnd des netzteil. also das ist schon ein echter kurzschluss sonst würde OHNE meßgerät ja das oszilloskop auch nicht 0V am ausgang zeigen.
Ich gehe mal davon aus, dass deine Messgeräte einen "Auto-Range-Bereich" haben. Wenn dann das Messgerät keine ausreichende Spannung messen kann, dann wechselt sehr schnell der Messbereich zwischen µV, mV und V. Einfach mal das Messgerät im Manuellen Modus bereiben und ablesen was dann angezeigt wird.
> eingangsspannung im leerlauf: 18,1V > ausgangsspannung im leerlauf: 12,2V > eingangsspannung bei belastung mit 200mA: 18,1V > ausgangsspannung bei belastung mit 200mA: 12,0V > eingangsspannung bei kurzschluss am reglerausgang: 12V > ausgangsspannung bei kurzschluss am reglerausgang: ... Warum geht die Eingangsspannung bei kurzgeschlossenem Ausgang von 18,1 V auf 12 V zurück? Hast du die Strombegrenzung des Netzgeräts weit genug aufgedreht? Welchen Strom liefert es? Oder sind einfach nur die Zuleitungen zum 7812 oder deren Kontakte schlecht? Der Regler kann nur dann korrekt arbeiten, wenn die Eingangsspannung größer als die Ausgangsspannung ist.
>also das ist schon ein echter kurzschluss sonst würde OHNE meßgerät ja >das oszilloskop auch nicht 0V am ausgang zeigen. Das ist ja gerade der Knackpunkt! Wenn das ein echter Kurzschluss wäre, würden auch 3 Millionen Messgeräte nichts zum Schwingen bringen. Einen Kurzschluss kann man durch Parallelschaltung von anderen Teilen nicht wieder hochohmig machen. Ab einer gewissen Frequenz aber ist Dein Kurzschluss anscheinend kein Kurzschluss mehr. Das hängt aber u.A. von der Leitungslänge ab. Verstehe ich das richtig, das Du nur mit der Klemme selbst die beiden Anschlüsse verbindest oder benutzt Du beide Enden eines Kabels mit jeweils einer Krokodilklemme um die beiden Anschlüsse zu verbinden? Was hat das mit den Widerständen auf sich? Wozu erwähnst Du die? Die Widerstände haben in einem "Kurzschluss" nichts zu suchen! Gruss Leser
das netzgerät läuft dann in der strombegrenzung (max aufgerissen). eigentlich ist es mit 2,5A angegeben und bei mehr belastung sackt die spannung dann halt ein. der 7812 begrenzt den strom dann ja durch seine erwärmung usw. deshalb geht sie nicht höher. @Gast: das fluke hat autorange und das voltcraft nicht. aber zeigen tun sie ja das selbe und das oszilloskop zeigt diese peaks ja AUCH, aber NUR WENN EIN MESSGERÄT dranhängt also beeinflussen die meßgeräte die schaltung irgendwie und regen sie zum schwingen an.
>Warum geht die Eingangsspannung bei kurzgeschlossenem Ausgang von >18,1 V auf 12 V zurück? Hast du die Strombegrenzung des Netzgeräts >weit genug aufgedreht? Das ist allerdings auch eine gute Frage! Gruss Leser
Nochmal: Hast Du die Kondensatoren angeschlossen ? (vgl. Datenblatt)
zur zeit sind keine kondensatoren angeschlossen, ich habe es aber bereits mit angeschlossenen kondensatoren versucht und dies hat nichts geändert.
doch eine sache ändert sich, die spannung auf dem meßgerät bricht einmal kurz wieder zusammen wenn ich einen kondensator an die ausgangsklemmen halte aber dann fängt das steigen wieder an!
Lineare Spannungsregler sollten immer mit 100nF Keramikkondensatoren am Eingang und am Ausgang beschaltet werden. Sonst entstehen Schwingungen! Das lernt man aber auch in der Schule, wenn das Thema Spannungsregler behandelt wird.
doch eine sache ändert sich, die spannung auf dem meßgerät bricht einmal kurz wieder zusammen wenn ich einen kondensator an die ausgangsklemmen halte aber dann fängt das steigen wieder an! Dann verwendest du keine Keramikkondensatoren !!
> eingangsspannung bei kurzschluss am reglerausgang: 12V > das netzgerät läuft dann in der strombegrenzung (max aufgerissen). > eigentlich ist es mit 2,5A angegeben und bei mehr belastung sackt > die spannung dann halt ein. 12V * 2,5A = 30W Da müsste der Regler (oder irgend etwas anderes in deiner Schaltung) fast glühen :) Es sei denn, das sind auf Grund der Schwingungen alles Wechselspannungen bzw. -ströme, so dass die Wirkleistung deutlich geringer ist. Das wäre aber nur dann der Fall, wenn das Netzgerät bei der Schwingerei freudig mitmacht. Normalerweise sollte es entweder die Spannung oder den Strom konstant halten, so dass die obige Rechnung schon stimmen sollte.
du hast absolut recht, der regler wird schon ziemlich heiss aber ich mache ja keine minutenlangen messorgien sondern ich schalte das netzgerät ein, mache die messungen und schalte es aus. nach etwa 10sekunden fällt der strom durch den regler dann auch auf etwa 200mA. muss auch sagen im keller sind es zur zeit etwa nur 12grad und da ist mein experimentiertisch.
@ Henning sind die Akku´s schon voll, bitte Fotos sonst kann ich heute Nacht vor Aufregung nicht schlafen;)
Wenn der Kurzschluss wirklich ein echter Kurzschluss ist kann dann folgendes sein ? der Stromkreis: Netzgerät -- > Kabel -- > Regler -- > Kabel -- > Netzgerät bildet eine Sendespule mit dem Regler als „Oszillator“ und der Stromkreis: Messgerät -- > Kabel -- > Kurzschluss -- > Kabel -- > Messgerät Bildet eine Empfangsspule also ein Art „Luft“ Transformator wurde gebaut
@spekulator: hm das könnte wirklich sein... auf dem tisch ist ziemliches kabelgekuschel. die akkus sollten jetzt voll sein aber ich weiss nicht recht wie ich das alles zusammen fotografieren soll da steht dann halt ein meßgerät was einen steigenden wert anzeigt und sich dann abschaltet, nicht sonderlich interessant und wohl auch schlecht auf einem bild festzuhalten?!
>nicht sonderlich interessant und wohl auch schlecht auf einem bild >festzuhalten?! sehen wollen wir : Regler mit dem Kurzschluss Anschluss der Messleitungen Anschluss der Einspeisung
Das is doch nur n Troll mit psychischem Kurzschluss, der selbst zu faul ist ein Foto zu faken. (Morgen früh hat die ist dann die Kamera an so merkwürdigen Hochspannungsbatterien mit 20V AC gestorben) Wie soll denn ein über ein 0,5cm langes Kabel kurzgeschlossener 7812 so heftig zu schwingen anfangen, dass 600V entstehen. Der hat doch nicht mal ein en richtigen Kern, indem sich ein Magnetfeld aufbauen kann.
Die Frage ist eben, ob der 2. Stromkreis vom 1. Stromkreis oder vom "Kurzschluss" gespeist wird.
Angehängte Dateien:
-
IMGP0430.JPG
240 KB
hier im anhang habt ihr das bild so gut es ging. die vom netzgerät nach links abgehenden leitungen gehen zum oszilloskop. ich habe das ganze nochmal neu aufgebaut weil vorher halt absolutes wirrwarr auf dem tisch war und auch nochmal ein ganz anderes meßgerät genommen (ramschding) und auch einen ganz neuen spanungsregler aber es ist nichts besser geworden. ich habe auch noch mal an masse gemessen denn das sollte ja im kurzschlußfall das selbe potential sein wie der OUT und da habe ich das selbe phänomen eine messung des kurzschlusses also OUT des regler zu GND des reglers ergibt 0V also ist es ein "vernünftiger" kurzschluß.
Angehängte Dateien:
-
IMGP0429.JPG
250 KB
und hier nochmal das bild vom kurzgeschlossenen regler und gleichzeitig der messung gegen GND (fahne) des reglers und die überspannungsabschaltung des meßgerätes.
Wo sind die 100nF keramischen Abblockkondensatoren? Der Regler schwingt, und dann misst man halt Mist mit einem Digitalmultimeter. Was misst Du mit einem Drehspulinstrument?
@frank: das multimeter welches dort gerade dran ist kann keine 600v messen, bis 750v kann nur mein fluke. das aktuelle macht bei 550v schluss. außerdem steigt die spannung ja an und ich muss ja erstmal die meßspitze ranhalten und dann die kamera fokussieren und knipsen lassen da krieg ich den anstieg nunmal nicht drauf. das OL welches auf dem display steht bedeutet bei dem gerät "außerhalb des messbaren bereichs" und dies zeigt auch die balkenanzeige untern im display welche voll asugesteuert ist. @oliver: die kondensatoren kann ich gerne nochmal ranlöten direkt aber bei meinen vorigen versuchen brachte dies keine besserung in bezug auf das aktuelle phänomen.
> @oliver: die kondensatoren kann ich gerne nochmal ranlöten direkt aber > bei meinen vorigen versuchen brachte dies keine besserung in bezug auf > das aktuelle phänomen. Waren das auch Keramikondensatoren? Was das Multimeter betrifft: Wenn der Regler schwingt, wirst Du im DC-Modus nichts sinnvolles messen. Nimm mal ein Analogmultimeter.
nein ich muss gestehen das waren 0,1µF elkos, macht das so viel aus?
ein analogmultimeter hatte ich bereits genommen und dieses hat 0V angezeigt aber wohl weil die spitzen ihm einfach zu kurz sind um auszusteuern. wie gesagt mein oszilloskop zeigt auch wahnsinnige peaks an!
Ja, das macht so viel aus. Elkos sind u.a. zu langsam. Aber wenn das analoge 0V anzeigt, ist doch fast alles gut. Die Spikes kommen daher, dass der falsch (ohne keramische Abblockkondensatoren, dafuer mit reichlich Kabelkapazitaeten) beschaltete Regler schwingt. Der Regler gibt so eine (wohl relativ) hochfrequente Wechselspannung von sich. Wieso meinst Du, sowas mit einem Digitalmultimeter im DC-Modus sinnvoll messen zu koennen?
okay dann löte ich jetzt nochmal keramische an und prüfe nochmal... ist glaub ich das das dreizigste mal, dass ich heut in den keller renne. glaube meine eltern halten mich langsam für beknackt. ;-)
@ALLE: ERFOLGSERLEBNIS das anbringen von keramischen kondensatoren hat das phänomen beseitigt, vorher hatte ich elkos dran die noch so rumlagen auf dem tisch. vielen dank an alle die mir wirklich sinnvoll helfen konnten und nette grüße an all die, die mein problem für einen "05.april" scherz hielten. @oliver: nee will nicht mein elektronikkrams überall verteilen und dann muss ich ja im zweifel auch netzgerät und das osi hochschleppen etc. das ist echt zu viel aufwand. vielen dank für deine hilfe!!!!
Ausserdem hat die (-) Messleitung am versorgenden Netzgerät nichts zu suchen. Die Strippe gehört direkt an den Spannungsregler! Dein Versuchsaufbau mit vergammelten Billigkrokokabeln ist auch nicht gerade der Hit (Übergangswiderstände an jeder gammeligen Klemme; die Kontaktierung zwischen Kabel und Klemme ist bei Billig[st]produkten in der Regel sowieso eine Katastrophe). Löte mal echte Kabel an und wiederhole deine Messung nochmal. Das Selbe gilt für den Anschluss der Kondensatoren. Keine Krokostrippen verwenden, sondern direkt anlöten. Gruß, Magnetus
Magnus Müller wrote: > Ausserdem hat die (-) Messleitung am versorgenden Netzgerät nichts zu > suchen. Die Strippe gehört direkt an den Spannungsregler! Das stimmt, das bringt als ground loop eher zusaetzliche Probleme. > > Dein Versuchsaufbau mit vergammelten Billigkrokokabeln ist auch nicht > gerade der Hit (Übergangswiderstände an jeder gammeligen Klemme; die > Kontaktierung zwischen Kabel und Klemme ist bei Billig[st]produkten in > der Regel sowieso eine Katastrophe). Löte mal echte Kabel an und > wiederhole deine Messung nochmal. > > Das Selbe gilt für den Anschluss der Kondensatoren. _Keine_ > Krokostrippen verwenden, sondern direkt anlöten. Er hat das Problem ja nun mit keramischen im Griff. Was lernen wir daraus? Datenblaetter gruendlich lesen und ernst nehmen.
ich weiss, dass die kabel nicht super sind aber vorher hatte ich ja hirschmann leitungen mit fliegenbeinen aber habe davon leider nur 3 deshalb musste ich diese seltsame leitung nehmen um das oszilloskop mit seiner masse noch anklemmen zu können. aber die anderen leitungen haben ja nix geändert, daher kann es in diesem fall ja nicht daran gelegen haben. die (-) meßstrippe des meßgerätes gehört eigentlich direkt an den regler das ist richtig aber ich konnte nicht beides festhalten und gleichzeitig das bild machen deshalb hab ich sie dort hingeschraubt aber bei messen direkt am regler war es halt das selbe. die kondensatoren habe ich einfach direkt an die pins des regler gelötet, sollte also direkt genug sein. ;-)
Du kannst noch ausprobieren, ob ein C nur am Ausgang genügt, wenn Du schon dabei bist. Beim LM7812 steht in den Application Notes (http://www.fairchildsemi.com/ds/LM/LM7812.pdf): 2. C1 is required if regulator is located an appreciable distance from power supply filter. 3. C0 improves stability and transient response. (Niederimpedanz ausgangsseitig)
wobei ich aber noch immer seltsam finde warum der regler nur dann zu schwingen began wenn ich ein multimeter dran hatte. wenn ich kein multimeter sondern nur das oszilloskop dranhatte war alles in ordnung.
Welche Eingangsimpedanz Kapazität Leitungen hast Du beim DMM und welche beim Oszilloskop? http://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsregler#Schut...
Vielleicht haettest Du das Phaenomen bei einem nicht so "fliegenden" Aufbau auch ohne Abblockkondatoren nicht gehabt (aber dann haetten wir auch nichts draus gelernt ;-) Jedes Kabel hat eine Kapazitaet und wirkt noch dazu als Antenne, ideal um sich Stoerungen einzufangen - schwingfreudige Bauteile fahren da voll drauf ab. Ich hatte da kuerzlich auch einen Heidenspass mit einer uC-Regelung fuer ein -3kV Schaltnetzteil. Die -3kV Gleichspannung hatten - ueber einen Spannungsteiler am Oszi gemessen - scheinbar 5% Ripple, way too much fuer die Applikation (Neutronenmonitor). Im Endeffekt war das aber nur eine vom Schaltnetzteil ueber die Kabel eingestreute Stoerung. Wer misst, misst Mist. Um das rauszufinden, musste ich aber die Hochspannung direkt auf einen Kondensator geben und mit dem Oszi mutig die Restwelligkeit messen.
Henning wrote: > wobei ich aber noch immer seltsam finde warum der regler nur dann zu > schwingen began wenn ich ein multimeter dran hatte. wenn ich kein > multimeter sondern nur das oszilloskop dranhatte war alles in ordnung. Wie? ich dachte, Du hast die Spikes auf dem Oszi gesehen? Das war dann das Schwingverhalten.
ja ich habe die spikes auf dem oszi gesehen. aber nur dann waren spikes vorhanden wenn zur selben zeit auch ein multimeter in der schaltung kontaktiert war. wenn ich nur den kurzschluss dranhatte, jedoch kein multimeter dann hat es auf dem oszi auch keine spikes gegeben sondern eben nur die zu erwartenden ~0V. es muss also irgendein schwing"kreis" aus der kombination zwischen multimeter und 78s12 ohne kondensatoren im kurzschlussbetrieb gewesen sein.
In einer AG bei uns im Hause haben sie mal ein Gummihuhn ueber das Rastertunnelmikroskop gehaengt, weil sie ihre ground loops nicht loswurden. In Verbindung mit dem Auftrennen des Betonestriches um die Anlage herum und dem Auseinanderflexen der Heizung hat das dann geholfen - die Stoerungen werden jetzt ins Nachbarlabor abgeleitet. :-)
hallo, wohnst du vielleicht in der nähe eines radio oder fernsehsenders, oder ist eine bahnstrecke in der nähe? vielleicht kommt auf deinen arbeitsplatz eine hohe hf-spannung von den sendern herüber. dazu ist dein arbeitsplatz vielleicht nicht ganz richtig gegroundet. dazu haben die digitalen multimeter, die bereichs-automatischen erst recht, einen extrem hohen eingangswiderstand. eventuell erzeugst du irgendwie eine "brumm"-schleife zwischen netzgerät bauteil und messgerät. siehe IMGP0430.JPG, die schwarze messstrippe gehört nicht auf das netzgerät sondern zum bauteil. ist dazu noch ein schaltnetzteil in verwendung, dann gibt es u.u. eine u-vervielfachung, wenn nicht richtig gegroundet ist. ....u-kaskade...; bzw. könnte schon der spannungsbrumm für eine aufkaskadierung der spannung reichen. ein am ausgang kurzgeschlossener u-regler wird zu einer diode, strombegrenzt durch den längstransistor-c-e und emitterwiderstand. gegengepolt durch die zenerdiode bei der eingangsstabilisierung am einganstransi. eh, ausgang kurzgeschlossen? hast den regler kaputt gemacht? der 7812er regelt und verkraftet nur bis max 1,5A. schau bitte im datenblatt. ists nun vielleicht ein schmelztiegel von einer diode die dann hf-spannung durchleitet? der 7812er und 317er sind nicht ganz gleich, der ausgangstransi ist bei beiden ein npn-darlington. der 317er hat reverse-dioden und eine komplexere regelschaltung, damit kann man tats. höhere spannungen regeln. beim 7812er kann man mit "heben" des gnd-pins auch höhere spannungen regeln. ein solider ground ist beim messen, ja und betreiben der schaltung, wichtig. PS: teste dies einmal: das osci vertikal voll aufdrehen (10mV und auch dehnung auf 1mV dev) und die osci-strippe mit der spitze auf den tisch auflegen. nicht mit der gnd-spitze verbinden. was siehst du? eine amplitude von mehreren mV mehr als ohne auflegen. das ist die hf-rauschspannung und netzbrumm-gemisch (zb neonlicht, netzgerät, schaltnetzteil, irgendwelche induktionen) die auf dem tisch reflektiert wird. --> wie eine sat-schüssel, nur eben ists ein holz-plan-spiegel. ist natürlich je nach umgebung und tischmaterial extrem verschieden. und wenn du die osci-spitze mit der osci-gndspitze kurzschließt, hast du eine hf-antenne, und streife einige mm über dem tisch. was siehst du? ja, noch eines: wie sieht die netz-stromversorgun aus? ist phase, phase - oder umgekehrt der neutralleiter? es kann auch helfen, eventuelle induktionen durch die stromversorgung zu vermeiden, wenn man eine batterie verwendet statt des netzgerätes. ist dieses ng auch "hf-durchschlagsicher"? es kann nun sein, dass dies alles auf deinem arbeitsplatz bei deinen messungen vom 7812er zusammenspielt. lg gerald
Bir mir in meiner Jugendzeit hat früher mal ein 7805 wegen falscher Abblockung auf 100MHZ(!) stark geschwungen. Auf dem UKW Radio war ein satter Träger zu hören( Komme jetzt noch nach Jahren zum Schwitzen wegen Schwarzsenden und so... ;-) ). Mein damaliges Heathkit IM-25 Transistorvoltmeter schlug auch bei jeden Messbereich ganz abnormal unkontrolliert aus wenn ich die Ausgangsspannung messen wollte. Ein Freund erinnerte mich daran, dass man auch als sparsamer Bastler diese Kondensatoren keinesfalls "vergessen" darf. 0.1uF Keramikkondensatoren machten dann dem wüsten Treiben des 7805 ein Ende;-). Heute weiß ich dass man auch Spannungsregler mit induktivitätsarmen Verbindungen und kurzen Leitungen aufbauen soll (Grosse Masseflächen, breite Leiterbahnen.) Bei einigen Volt HF kann sowas die empfindliche Eingangsschaltung eines DMM schon leicht durcheinander bringen. Übrigens, ich besitze ein billiges Voltcraft DMM welches bei alter Batterie auch ganz komische Anzeigen produziert. Die Moral von der Geschicht: Glaubt nicht immer den Messgeräten. Die lügen manchmal. Und zweitens: immer das Datenblatt nach Stabilitätsbedingungen durchsuchen. Oft werden vom Hersteller spezifische Angaben gemacht welche Blockkondensatoren empfohlen werden. Henning: wenn Du genau weißt dass an Deiner Schaltung nur 18V angeschlossen hast, dann ist es technisch ohne Hilfe von Trafos oder Spulen unmöglich 600V zu erzeugen und es besteht deshalb auch keine Gefahr für Deinen Oszi. Gruss, Gerhard
>Henning: wenn Du genau weißt dass an Deiner Schaltung nur 18V >angeschlossen hast, dann ist es technisch ohne Hilfe von Trafos oder >Spulen unmöglich 600V zu erzeugen und es besteht deshalb auch keine >Gefahr für Deinen Oszi. Das kann ich nicht ohne Widerspruch lassen: Henning hat wohl einen Schwingkreis aufgebaut und wenn dieser eine hohe Güte hat, dann können sehr wohl im Resonanzfall hohe Spannungen über dem L und C entstehen - weit höher als die Versorgungsspannung!
>Lineare Spannungsregler sollten immer mit 100nF Keramikkondensatoren am >Eingang und am Ausgang beschaltet werden. Sonst entstehen Schwingungen! > ... >Dann verwendest du keine Keramikkondensatoren !! Vieleicht sollte man die Antworten mal genauer lesen, dann stellt man fest das die richtige Lösung schon um 21:32 gegeben wurde. Aber es macht ja auch Spaß bis halb 1 nach blöden fehlern zu suchen!
ich habe wohl das "keramische" gekonnt überlesen... mir war auch schon klar, dass man den regler mit kondensatorn beschalten sollte usw. aber das phänomen mit dem NUR DANN SCHWINGEN WENN MULTIMETER DRAN liess sich in meinem kopf irgendwie zuvor nicht auf die kondensatoren zurückführen da eben dann im versuch der versuche das ranhalten (eines in dem falle) elkos keinerlei besserung brachte
@HildeK: "Das kann ich nicht ohne Widerspruch lassen: Henning hat wohl einen Schwingkreis aufgebaut und wenn dieser eine hohe Güte hat, dann können sehr wohl im Resonanzfall hohe Spannungen über dem L und C entstehen - weit höher als die Versorgungsspannung!" Das stimmt im Prinzip schon, nur ist die Energie dahinter verschwindent klein. In der Praxis kann also nichts wirkkliches passieren. Abgesehen davon wuerde eine Last die Guete und die Spannung sofort reduzieren. MFG, Gerhard
da ein kurzschluss mit dem finger ja die spannung zusammenbrechen lassen hat ist das ja bestätigt. aber es ist und bleibt sehr komisch, dass dieser schwingkreis durch den kurzschluss am regler nicht beeinträchtigt wird, jedoch mit einem zusätzlichen "kurzschluss" durch einem so unglaublich leitfähigen finger die spannung einbrechen lässt.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.