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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Leutstoffröhre -> Mega32 absturz


Autor: Sascha Biedermann (Gast)
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Hallo Leute!

Ich habe einen Mega32 für meine Heizungssteuerung in ein
Kunststoffgehäuse gebaut, und diese an die Kellerwand geschraubt. Wenn
ich nun die Beleuchtung im Keller an oder aus (Leutstoffröhre) schalte,
dann stürzt der AVR ab, oder er Springt irgentwo in den Code.

Ich verweden zur Versorgung der Schaltung ein PC-Netzteil, deshalb kann
ich mir nicht vorstellen, das die Störung über's Netz zum AVR kommt,
denn mein PC macht ja sowas auch nicht.

Kann es sein, das die Störung vom Magnetfeld der Röhre/Drosselspule
kommt? Was kann ich dagegen tuen? "Fangen" die Leiterbahne auf der
Platine diese Störungen auf? Oder der AVR selbst?
Würde ein geerdetes Metallgehäuse helfen? Oder ein Metallgehäuse nur um
den AVR? Wie wäre es, wenn ich das Kuststoffgehäuse mit einem
feinmaschigen (Metall-)Gitter auskleide?

Bei der Suche im Forum konnte ich nichts für mich Hilfreiches finden.
Wäre also toll, wenn einer von euch einen Vorschlg hätte.

Schonmal Danke für eure Bemühungen!

MfG
Sascha

Autor: Sebastian Wille (Gast)
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Hi Sascha,

ein faradaischer Käfig sollte helfen. Also probier' mal das Gehäuse
mit Metall auszukleiden bzw. ein Metallgehäuse zu verwenden.

Wäre auch nett, wenn Du kurz berichten könntest, ob's geklappt hat.

Sebastian

Autor: Dirk (Gast)
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Hi,

eine Moeglichkeit waere ein EVG vor die Roehre zubauen.

Mfg

Dirk

Autor: edi-edi (Gast)
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falls ein watchdog nicht reicht...
muss eine geerdete blechkiste her.

Autor: Matthias (Gast)
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Hi

das dein PC sowas nicht macht heißt noch lange nicht das der AVR das
auch nicht machen darf. Ich vermute ganz stark das sich der AVR das
über das Netzteil einfängt. Da sowohl Schutzleiter als auch Masse des
PC-Netzteils zusammenhängen hast du also eine direkte galvanische
Verbindung zwischen PE und Schaltung. Heizungsrohre hängen ja
üblicherweise auch am Schutzleiter. Jetzt komm aber bloß nicht auf die
Idee irgendwas an diesen Verbindung zu verändern! Das kann dir einen
Darwinaward einbringen :-)

Tip:
Kauf dir ein gewöhnliches Steckernetzteil (also ein schweres -> Trafo)
ausreichender Leistung (keine Ahnung was an dem AVR hängt) und versorge
deinen AVR über einen GL + Lade-C + Block-C + 7805 + Block-C. Parallel
zum Kondensator evtl. noch einen VDR oder eine Breakdowndiode.

Matthias

Autor: Bjoern Biesenbach (Gast)
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Hallo Sascha,

ich hatte mal das gleiche Problem wie du mit meinem AVR. Bei mir lag es
daran, dass die verwendete Steckdose nicht geerdet war. Eigentlich darf
sowas bei einer Elektroinstallation nicht sein, aber bei mir wars bei
einer Steckdose tatsächlich der Fall.
Fals du 78XX Spannungsregler verwendest ist es ausserdem sehr wichtig,
die 100nF Kondensatoren (am besten vielschicht) zur Entstörung zu
verwenden.

Björn

Autor: Dieter (Gast)
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Hallo

Versuche doch mal, die Schaltung mit einem Akku oder einer Batterie zu
betreiben. Dann siehst du doch, ob es vom Netzteil kommt.

Einen Akkuschrauber findet sich doch in fast jedem Haushalt.

MFG

Dieter

Autor: Sascha Biedermann (Gast)
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Also erstmal Danke für die zahlreichen Antworten.

...nachdem ich rausgefunden hab' was der Darwinaward ist... g

1. Masse muss mit PE verbunden sein, denn sonst könnte ich über 2
Kabelz kein RS232 mit dem PC machen. (habe nur die 2)

2. Da an diesem PC-Netzteil 2 Controller hängen, der andere aber im
Nebengebäude ist und dieser nicht Resettet wird, ist es noch
unwahrscheinlicher, dass es über's Netz kommt. (oder?)

3. Ich habe versuchsweise die Platine mit Alu-Folie eingewickelt...
(nein! Isoliert habe ich das auch g) Nun stürzt er nurnoch bei jedem
3.-4. Licht ein/aus ab. (?)

4. Morgen bringt mir jemand Cu-Blech vorbei, mit dem ich das Gehäuse
mal auskleiden werden. (Kann das helfen, oder ist das absoluter
Quatsch?)

MfG
Sascha

Autor: Marco (Gast)
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Das kann schon helfen, mit dem Kupferblech. Wichtig ist nur, das keine!!
Spalten bleiben. Sonst ist die gesammte Schirmung nutzlos. Ist es
dicht, erhälst Du einen feldefreien Raum, mal vom Kabel zur Einspeisung
abgesehen. Also, so wenig und kleine Öffnungen wie nötig und viele
Koppelkondensatoren...achja , das Kupferblech muss geerdet werden
(Selbe Masse wie der Atmel).

Marco

Autor: Peter Dannegger (peda)
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"1. Masse muss mit PE verbunden sein, denn sonst könnte ich über 2
Kabelz kein RS232 mit dem PC machen. (habe nur die 2)"

Damit hast Du ein ideales Einfallstor für alle möglichen Störungen
gebildet.

Wundern würde mich daher nur, wenn bei einer solchen Schaltung die CPU
nicht abstürzt.


Peter

Autor: edi-edi (Gast)
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hi,

gehaeuse erden (PE)

0Volt MC (masse?!) ueber einen kondensator an PE (0.5nF- 5nF)

ed

Autor: Andreas Wiese (Gast)
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Hallo Sascha,

ich hatte mal ein vergleichbares Phänomen: Hatte mir ein Netzteil mit
AVR und LCD gebaut. Nun war versehentlich zwischen geerdetem Gehäuse
und dem mit GND verbundenen LCD-Rahmen eine Verbindung entstanden und
auch hier gab es gelegentlich sowohl beim Einschalten des Haupttrafos
über Relais oder der Zimmerbeleuchtung, auch Leuchtstoffröhre Abstürze
des AVRs.
Habe auch zuerst Abschirmversuche gestartet, zumindest bei mir waren
die nutzlos, und auch bei dir würde ich das eindeutig auf diese
Verbindung schieben, da bei mir sowas sonst nie wieder ansatzweise
aufgetreten ist.

Gruß
Andreas

Autor: Sascha Biedermann (Gast)
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@peter
"Wundern würde mich daher nur, wenn bei einer solchen Schaltung die
CPU nicht abstürzt."
..ähm, das tut sie ja g




@edi-edi
...wie jetzt? Den Kondensator zusätzlich? Oder die Verbindung zw. Masse
und PE entfernen, und dann den Kondensator ?

Autor: edi-edi (Gast)
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ja-ja !

richtig PE - GND/oVolt MC auftrennen. C rein.

ed

Autor: Sascha Biedermann (Gast)
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aha... Aber das RS232 mit dem PC, dessen GND ja auch mit PE verbunden
ist klappt dann trozdem noch, oder ?

Autor: edi-edi (Gast)
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optoisolieren ? ! ?

Autor: Josef (Gast)
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Der PE hat nichts im Gerät verloren, es sei denn zur Erdung eines
Metallgehäuses. In deinem Fall kann man von einem schutzisolierten
Gerät ausgehen. PC Netzteile geben viele Störungen an ihre Umwelt ab
-auch in die Schaltung. Bei den AVRs reichts oft, mit einer
Multimeter-Messleitung Vcc zu berühren und sie resetten. Abhilfe
schaffen hier nur eine Reihe von Maßnahmen im Layout sowie die
Abblockung aller Ein /Ausgangsleitungen mit RC-Gliedern und VDRs.

Schöne Grüße Josef

Autor: Sascha Biedermann (Gast)
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@edi-edi
Quantenflusskalibrierung ? ! ? g

Wäre toll, wenn ihr es Leihenhaft erklären könntet, damit ich auch was
verstehe... ;-)

Autor: Sascha Biedermann (Gast)
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...mist habe ich oben vergessen:

@josef
"Ein/Ausgangsleitungen mit RC-Gliedern und VDRs"
1. VDRs ??
2. RC-Glieder ??

Warum "sagt" "ihr" mir das erst hinterher, wenn ich ein paar Monate
mit der Schaltung und Software zugebracht habe? Kann das nicht gleich
im "Einsteiger Tutorial" stehen? á la "auf einem Steckbrett
funktioniert das toll, aber sobald ihr die Schaltung auf einer Platine
irgnetwo einbaut geht das alles nicht mehr" ?!

Ist ja zum verrückt werden. Ich hab' ehrlich gesagt nicht die Kraft,
Nerven und Zeit um das alles nochmal aufzubauen. Also was kann ich nun
tun, um dochnoch zum Erfolg zu kommen?

Und was ich auch nicht verstehe:

Wie gesagt habe ich an dem PC-Netzteil 2 Platinen die ebenfalls per
RS232 kommunizieren. Warum stürzt nur der AVR ab, der ich mit der Lampe
in einem Raum befindet? Das Netzteil ist aber im Nebengebäude!

So, ich hoffe ich habe euch jetzt nicht zu sehr "verschreckt" und ihr
könnt mir sagen, wie ich weiter komme.

MfG
Sascha

Autor: edi-edi (Gast)
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Sascha,

du brauchst einen HUND....

einen wachhund  sprich watchdog! er kann sicher helfen falls dein
problem ''NUR'' die neonlampe ist.

wau-wau.uuu

PS habe da oben gelesen dass auch separate stromversorgungen sprich
steckernetzteile sinnvoll sind.
finde ich richtig...
...und falls noetig: optocouplers

Autor: Sascha Biedermann (Gast)
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Hm, watchdog ist nicht so gut, weil das Programm eine weile braucht, bis
es wieder den zustand herstellt, der vor dem Reset herrschte.
Es ist nicht so gut, wenn es in der Wohnung kalt wird, weil das ding
andauernt neu startet.

"...und falls noetig: optocouplers"
ähm... für was ?!?!

Autor: florian (Gast)
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hi!
ich hatte genau dasselbe problem!
ich baute damals ein blechgehäuse und habe die schaltung dort hinein
gebaut. natürlich habe ich das gehäuse massiv an erde angebunden.
---> keine probleme mehr - und das ding funktioniert immer noch!

flo

Autor: edi-edi (Gast)
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...um deine MC geraete GALVANISCH vom PC zu trennen

Autor: bukongahelas (Gast)
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Mein Discolicht (siehe andere Themen von bukongahelas).
Ist:Geerdet im Metallgehäuse,
hat keine Verbindung zwischen Masse und Erde,
Entstörspulen in L1 und N Zuleitung,Netzfilter,
getrennte DC-Stromversorgungen für Teilmodule,
Spannungsregler und IC´s mit 100nF beschaltet.
Die Taster geräteintern,dewegen keine OPKOP´s.
Also das volle mir bekannte "Entstörprogramm".
Und trotzdem:Schalte ich eine kleine HalogenTischLampe
in der gleichen 3fach Verteilung steckend wie das
Discolicht,springt der WatchDog an,falls per SW enabled.
Mit Oszi sind auf den Betriebsspannungen und Datenleitungen
Störspitzen zu sehen.
Auch Vorschalten eines zusätzlichen Netzentstörgerätes
bringt keine Besserung.
Falls ich die komplett verdrahtete Kiste nicht komplett
neu aufbauen will,muß ich damit eben leben.
Werd mal mit Akkus versorgen und messen.
Hab auch mal ein PC Netzteil für anderes Projekt benutzt,
der Störnebel auf den +5V war sehr hoch (ca 0.5V).
Und es schien den 8515 nicht zu stören,alles lief.
Hier,bei analoger Stromversorgung und vollem Entstörprogramm
genau gegenteiliger Effekt.Zum Verzweifeln.
Gruß Uli.

Autor: Peter Dannegger (peda)
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"Hab auch mal ein PC Netzteil für anderes Projekt benutzt,
der Störnebel auf den +5V war sehr hoch (ca 0.5V)."

Das ist völlig normal. PC-Netzteile sind nun mal nicht für
Unterlastbetrieb konzipiert, die fühlen sich erst so ab 10A aufwärts
richtig wohl.

Bei Unterlast rast die Spannung so schnell hoch, daß sie zwischendurch
immer abschalten müssen.
Dadurch ergibt sich ein gepulster Betrieb mit hoher Welligkeit. Die
Regelung funktioniert erst bei kontinuierlichem Betrieb einwandfrei.

So ein einzelner Regelimpuls ist natürlich auch besonders anfällig auf
Störungen aus dem Netz.
Kann also gut sein, daß Deine 5V gestört sind und daß das den AVR aus
der Ruhe bringt.


Ein billiges Steckernetzteil aus der Conrad Grabbelkiste mit 7805
dahinter ist eindeutig der bessere Weg, Deinen AVR mit Saft zu
versorgen.


Peter

Autor: bukongahelas (Gast)
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Vielleicht nicht klar genug beschrieben:
Das PC Netzteil nehme ich NICHT,eben WEGEN des Störeffektes.
War ein früheres Projekt.
Gute Erklärung des PC Netzteil Störnebels.
Werd mal eins belasten und messen.
Das aktuelle Projekt Discolicht
hat ein ANALOGES Netzteil bestehend aus:
(Trafo,3Teilwicklungen,3 B2 Gleichrichter,
3 Siebelkos,2x 7805,erzeugt +28V für ELRs und 2x 5V für
a)Controller und
b)i/o-Baugruppen getrennt.Gemeinsame Masse.
Masse und Erde getrennt.
Trotzdem Störungen.
Außerdem massive Netzentstörung - leider ohne Wirkung.
Wie gesagt,hab alles gemacht und getan (was ich weiß),war
viel Arbeit,aber irgendwo steckt der Wurm drin.
Muß eben mit den Störungen leben.
Das hab ich öfter:Plane etwas,sehe dabei Probleme,plane
gegen die Probleme (hier:Netzfilterung wegen geschalteter Lampen,
Einsatz von ELR mit OPKOP und NullSp-detector)
und der Effekt,den ich eigentlich bekämpfen wollte,erscheint
um so stärker oder deutlicher als hätte ich nichts getan.
Selten ein so empfindliches Gerät gebaut.
Das ANDERE Projekt mit dem Schaltnetzteil läuft
widersinnigerweise ohne Störprobleme.
Das ist genau was ich meine.
Glaube eigentlich alles nach Schulbuch richtig gemacht bzw.
sogar übertrieben zu haben.Trotzdem mal wieder die "A..Karte"
gezogen.Und das Schlimmste:Nichts gelernt aus eigenen Fehlern.
Uli

Autor: Markus Vohburger (Gast)
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Von Atmel gibt es eine Application Note zum Thema EMV, darin werden
einige Tips zum Anschluss gegeben. Ich verwende folgendes:

ein LC-Glied zum entkoppeln der Betriebsspannung direkt vor dem Chip
(0.1uH / 100nF SMD-Spule und Kondensator) sowie ein RC-Glied 4.7KOhm /
100nF am Reset-Pin, damit habe ich bisher keine Probleme gehabt.

Zitat:
>2. Da an diesem PC-Netzteil 2 Controller hängen, der andere aber im
>Nebengebäude ist und dieser nicht Resettet wird, ist es noch
>unwahrscheinlicher, dass es über's Netz kommt. (oder?)

Das klingt nicht gut, zwei Geräte in zwei Gebäuden über ein Netzteil zu
Versorgen!

Autor: conlost (Gast)
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Hallo,
am besten mal den Schaltplan posten, da ist irgendwo der Wurm drin.
Ohne rätselt man nur rum.

Es grüßt,
Arno

Autor: Sven (Gast)
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Hi Sascha! Noch mehr Senf drauf?

1. Hast Du den AVR-Reset richtig beschalten? 10-47k gegen Vcc und
10-100n gegen GND, alternativ externer Brown-Out-Schaltkreis. Es gibt
immer noch Leute, die glauben, weil es auch mal ohne auf dem Steckboard
geht, müsse das nicht sein.

2. Habe ich Dich richtig verstanden? Nur zwei Kabel für die RS232, also
RXD und TXD, die Masse läuft außenrum über irgendwelche PE-Leitungen?
Das ist nicht Dein Ernst, oder?

3. Und für das Netzteil kann ich mich nur den bisherigen Meinungen
anschließen: Konventioneller Trafo / Steckernetzteil 9V, Ladeelko je
nach Strombedarf 470µ bis..., Spannungregler 7805, dann 10µ Elko und je
1x100n an Eingang und Ausgang 7805 sowie an Vcc vom AVR.

Viel Erfolg, und Schaltplan wäre wirklich hilfreich.

Sven

Autor: Markus Vohburger (Gast)
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Noch mehr Senf:
 Zitat:
>falls ein watchdog nicht reicht...
>muss eine geerdete blechkiste her

Keinesfalls sollte ein Watchdog zum Ausbügeln irgendwelcher
Designfehler dienen. Vielmehr sollte das Design Fehlerfrei ohne WD
laufen. erst wenn das gegeben ist, sollte man den WD aktivieren, um
unvorhergesehene Zustände Definiert abzufedern.

Autor: Josef (Gast)
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Watchdog wärend der Entwicklung - grausig. Denkt bitte mal an die
abertausend Geräte im Handel, die im Plastikgehäuse bestens
funktionieren. Ein Metallgehäuse sollte die absolut letzte Massnahme
sein. Wollt ihr darin Designfehler abschirmen ;-). Metallgehüse müßen
auch geerdet werden. Damit werden die Geräte wiederum unsicherer in
Bezug auf Sicherheit. Die Kosten steigen. Alle Ein /Ausgangleitungen
müßen laut VDE dann auch mit Ferriten versehen werden. Das geht so
weiter. Metallgehaüse werden verwendet, wenn das Gerät mechanisch
stabil sein muß bzw. wenn die EMV - Abstrahlung des Gerätes zu hoch
ist. Niemals um schlecht designete Elektronik abzuschirmen.

Die AVRs bräuchte eigentlich keine Resetbeschaltung wenn die Grundzüge
der elektr. Entstörung vorgenommen wurden.


SG Josef

Autor: Dennis (Gast)
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Zum Thema Metallgehäuse mal ne Frage:

Wenn ich eine Schaltung mit Batterie betreibe, dann muß das Gehäuse mit
dem Minuspol verbunden werden???? Wo ist den da dann der geschlossene
Stromkreis, weil ja Elektromagnetische Strahlen doch immer einen bezug
zur Erde haben, oder nicht?

Reich es wenn ich ein Metallgeflecht nehme zum Abschirmen. Ich hab mal
gehört, das extrem kurzwellige Frequenzen dann noch durch die Maschen
kommen, langerwellige aber nicht??Stimmt das? Wenn ja auf welcher
physikalischen Grundlage.

Gruß Dennis.

Autor: Sebastian (Gast)
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Hallo,

also wenn du 2 gleiche Mega32 hast, tausch die doch einfach mal aus und
sehe was passiert. Hatte mal ein ähnliches Problem mit nem At90S1200 im
Motorrad. 2 liefen und einer nicht. Wenn ich die uC untereinander
getauscht habe lief alles. Manche haben wohl ein paar
Fertigungstoleranzen.

seb

Autor: florian (Gast)
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@Dennis
ich arbeite in einem emv-labor und kann dir aus meiner erfahrung nur
sagen, dass ein geschirmtes gehäuse nur dann was bringt, wenn es massiv
an erde angebunden wird.

Autor: Marco Schwalm (Gast)
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Hallo,

im Datenblatt des 7805 von TI steht unter "recommended operating
conditions" ein Vin(max) von 25V. Wenn du wirklich 28V+-Toleranz am
7805 eingang anliegen hast, geht dieser wohl nicht kaputt (bis 35V).
Sollte er denn von TI sein, so muss er allerdings auch nicht normal
arbeiten, denke ich.

Gruß
Marco

Autor: Ludwig Wagner (lordludwig)
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ich wei zwar ned warum aber auf meinem PE sind teilweise bis zu 50V aber
nur im µA bereich aber eine schwankung reicht bestimmt für reset wenn
nicht sogar für zerstörung.

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