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Forum: Offtopic Schwarzarbeit bald am Ende?


Autor: Lötkünstler (Gast)
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Heute hat der BGH ein Urteil gefällt wonach ein Schwarzarbeiter für den
Pfusch den er angerichtet hat künftig haften soll.
Wer arbeitet da dann noch schwarz?
Das ist doch ohne Versicherung dann viel zu riskant wenn man
gegebenenfalls mit seinem ganzen gegenwärtigen und zukünftigen Vermögen
haften soll.Na wenn das mal nicht zu einem nie dagewesenen Boom in der
Wirtschaft führt.

Was haltet ihr davon?

Lötkünstler

<Mit der Lizenzn zum löten>

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Das wertet die Schwarzarbeit auf: Es wird weniger gepfuscht werden;-)

Autor: H. P. (h-p)
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Klasse, und der Klagende wird dann anschließend wegen Begünstigung von
Schwarzarbeit zur Kasse gebeten? Schließlich hat er ja den Auftrag
gegeben und ein rechtschaffender Bürger hat sich doch vorher davon
zu überzeugen, dass alles mit rechten Dingen zugeht?!? Unwissenheit
schützt ja bekanntlich nicht vor Strafe.

Hört sich für mich erst mal nach ziemlich schräger Rechtsprechung
an...beide Parteien wissen doch, was los ist, wenn es keine offizielle
Rechnung gibt. Das ist ja fast so, als würde man seinen Dealer verklagen
und recht bekommen, weil das Koks mal wieder ein inakzeptables
Preis-Dröhn-Verhältnis hat... :)

Gibt es das Urteil irgendwo im Netz?

Autor: Bewunderer (Gast)
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Autor: Nicht_neuer_Hase (Gast)
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Gott sei Dank !

Der Beitrag unserer Rechtsverdreher zum deutschen Wirtschaftswachstum 
wird bis in alle Ewigkeit gesichert sein und bis auf weiteres den 
grössten Anteil ausmachen !

Bei meiner Energietechnik-Ausbildung  ( die ist "verdamp' lang her" ) 
beklagte sich der seinerzeitige Dekan ( Fachbereichsleiter, ein
Dr.-Ing. ) bitterlich darüber, dass selbst in 
Energieversorgungs-nternehmen i.d.R. keinesfalls irgendwelche 
Ingenieure, sondern praktisch ausschliesslich Juristen und Kostenrechner 
das Sagen hätten ...

Gruss

Autor: Franz (Gast)
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Solange es nur "zugelassene Handwerker" betrifft die Pfusch beim 
Pfuschen machen ist es ja berechtigt !

" Wer als zugelassener Handwerker einen Auftrag ohne Rechnung erfülle, 
verhalte sich widersprüchlich, wenn er sich später auf die 
Gesamtnichtigkeit des Vertrages berufe und Gewährleistungspflichten 
ablehne. Die Abrede, ohne Rechnung zu arbeiten, diene auch dem 
gesetzwidrigen Vorteil des Unternehmers. "


mfg,

Franz

Autor: Matthias (Gast)
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> Solange es nur "zugelassene Handwerker" betrifft die Pfusch beim
> Pfuschen machen ist es ja berechtigt !

Ähhh? Ist doch wohl logisch, daß der Maurer das Haus schwarz hochzieht 
und nicht der Bäcker. Ebenso wie der Fliesenleger das Bad neu macht und 
nicht der Dachdecker. Es sind also fast immer 'zugelassene' Handwerker.

Ich sehe das ganze wie der Lötkünstler: Das ganze ist ein perfider Trick 
zur Eindämmung der Schwarzarbeit. In Zukunft wird niemand mehr nix 'mal 
eben nebenbei' erledigen, und sei es nur das Verlegen von 2m² Fliesen im 
Flur sind oder das Anschließen eines E-Herdes.

Man muß sich das mal durch die Birne pfeifen: Der Vermessungsingenieur, 
um den es sich in dem einen Fall drehte, darf jetzt über 30.000 Euro 
zahlen... Mann, an dessen Stelle würde ich dem Hausbauer ein paar Steine 
an den Kopp werfen....

Scheiß Drecksland ist das hier !!

Autor: Gast (Gast)
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>Scheiß Drecksland ist das hier !!

Geh doch rüber, wenn's Dir hier nicht passt!

Autor: Schwarzposter (Gast)
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Das mit dem Koks ist gar nicht mal falsch. Wenn Du beim Dealer Koks 
kaufst und Waschmittel bekommst kannst Du ihn verklagen und wirst wohl 
auch recht bekommen. Allerdings anschließend auch ein entsprechendes 
Verfahren. Nur weil es ein illegales Geschäft ist, heißt es noch lange 
nicht das man betrügen darf.

Die Begründung des Gerichtes finde ich übrigens absolut zutreffend...

Autor: Handwerkerhasser (Gast)
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Ist schon recht so, daß diese Penner belangt werden können!
Schwarzarbeit war und ist das Einfallstor für gewissenlosen und auch 
lebensgefährlichen Pfusch.

Autor: Alex W. (a20q90)
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Schwarzposter wrote:
> Das mit dem Koks ist gar nicht mal falsch. Wenn Du beim Dealer Koks
> kaufst und Waschmittel bekommst kannst Du ihn verklagen und wirst wohl
> auch recht bekommen. Allerdings anschließend auch ein entsprechendes
> Verfahren. Nur weil es ein illegales Geschäft ist, heißt es noch lange
> nicht das man betrügen darf.
>
> Die Begründung des Gerichtes finde ich übrigens absolut zutreffend...

> "Allerdings anschließend auch ein entsprechendes
> Verfahren."


Wieso? Waschmittel fällt nicht unter BTM! Der Versuch Drogen zu kaufen 
ist nicht strafbar sondern der Besitz!

Autor: Steuerverweigerer (Gast)
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> Ist schon recht so, daß diese Penner belangt werden können!
> Schwarzarbeit war und ist das Einfallstor für gewissenlosen und auch
> lebensgefährlichen Pfusch.

Äh, was?
Man stelle sich nur mal vor, der Häuslebauer, dessen Finanzierung 
sowieso schon auf Kante genäht ist, überlegt sich jetzt die 
E-Installation selber zu machen, statt wie zuerst angedacht einen 
Fachmann "schwarz" damit zu beschäftigen. Wo ist das größere Potential 
für lebensgefährlichen Pfusch?

Schwarzarbeit ist IMHO nur der Versuch des kleinen Mannes besser über 
die Runden zu kommen und nicht den Staat noch tiefer in seine Tasche 
greifen zu lassen.

In dem Sinne:
Grün denken, rot wählen und schwarz arbeiten.

Autor: Franz (Gast)
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" In dem Sinne:
Grün denken, rot wählen und schwarz arbeiten. "

Fehlt noch : und sich blau trinken

Autor: Matthias (Gast)
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> Ist schon recht so, daß diese Penner belangt werden können!
> Schwarzarbeit war und ist das Einfallstor für gewissenlosen und auch
> lebensgefährlichen Pfusch.

lebensgefährlich ? Im konkreten Fall hatte ein Vermessungsingenieur ein 
Haus um 30 m zu weit nach links oder rechts plaziert, wo herrscht da 
Lebensgefahr ? Und das einzig gefährdete Leben, wenn jemand mein 
Badezimmer kachelt und mein Wohnzimmer tapeziert, ist das des 
Handwerkers, er könnte ja von der Leiter fallen.
Lebensgefahr besteht nur bei einigen wenigen Bereichen wie z.B. 
Elektroinstallationen.

Autor: Thomas (Gast)
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Da gibt es nix mit Haftung. Wenn es dann mal soweit kommen sollte, das 
der Lötmeister den Dachboden einer Luxusvilla versehendlich abfackelt 
und mit 100.000 Euro seines sauber schwarz verdienten Geldes dafür 
haften soll, dann währe er doch ziemlich blöd ,die nächsten 10-20 Jahre 
daür zu buckeln.

Da sag ich nur: Offenbarungseid und gut iss g

Autor: Roland (Gast)
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Schwarzarbeiz gab es immer und wird es auch immer geben und das ist auch 
gut so! Was ist schlecht an Schwarzarbeit? Nur weil der Staat ein Paar 
Milljarden weniger Steuern jährlich kassiert? Wir würden diese 
Milljarden in unserer Tasche genauso weinig spühren wie den Aufschwung!

Autor: Timbo (Gast)
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Oh Mann, was sind nur für hirnlose Spinner hier unterwegs. Was bitte ist 
an Schwarzarbeit ok? "Der Staat" nimmt euch gar kein Geld weg, von dem 
Geld werden Straßen gebaut, die Polizei bezahlt etc. Und wenn einige von 
euch Idioten denken, mit Schwarzarbeit kommen sie billiger, irren sie, 
weil "der Staat" einfach die Steuern erhöht. Denkt ihr die verzichten 
auf das Geld? Dann habt ihr eben mit eurer Mehrwertsteuer die 
ausgefallenen Steuern von Handwerkern bezahlt. Naja, wenn ihr meint es 
sei besser so... Das einzige was passiert wenn die Schwarzarbeit üerhand 
nimmt, sind Zustände wie in Italien. Ein Gemeinwesen muss eben auch 
finanziert werden. Und wenn die Finanzierung nicht stimmt, kann man eben 
kein Eigenheim bauen. Ich kann mir auch nicht ein Flugzeug kaufen und 
dafür Drogen verticken (ist mir doch egal das Betäubungsmittelgesetz 
etc.).

Autor: Roland (Gast)
Datum:

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Blödsinn! Der Staat erhöht die Steuern so oder so und fördert somit die 
Schwarzarbeit. In meinen Augen ist es gewollt, um nachher schärfere 
Gesetze gegen die Schwarzarbeit zu erlassen und den kleinen Mann noch 
stärker auszuquetschen.

Autor: Gast (Gast)
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>Blödsinn! Der Staat erhöht die Steuern so oder so und fördert somit die
>Schwarzarbeit. In meinen Augen ist es gewollt, um nachher schärfere
>Gesetze gegen die Schwarzarbeit zu erlassen und den kleinen Mann noch
>stärker auszuquetschen.

jaja, der pöhse pöhse Staat ist dran schuld.

lächeln und nicken

Autor: Mighty (Gast)
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> "Der Staat" nimmt euch gar kein Geld weg, von dem
> Geld werden Straßen gebaut, die Polizei bezahlt etc.

Wahaha. Genau.
Wir überlegen bei den Spritpreisen 3 mal wo man mit unserem
 Kind am Wochenende hinfahren. Zweimal im Jahr zur Schwiegermutter
(500km) ist wirklich das höchste der Gefühle.
Und die Strecke legen wir oft mit der Bahn zurück (die auch nicht
so viel günstiger ist).
Aber ja, wir haben tolle Strassen. Super.

Und Polizei ... hmm. In unserer Stadt kommen die kaum hinterher.
Die Kriminalität ist bei uns sehr hoch. Überfälle
und Einbrüche am helllichten Tag gibt es täglich.
Ich bezweifle das es andererorts so viel besser aussieht.

Komisch für Diätenerhöhungen, Tollcollect, nicht funktionierende
Software für Arbeitsagenturen, präventive Überwachungsmaßnahmen
usw. usw. werden Milliarden verpulvert und versenkt. Unser
Sozialstaat wird demontiert.
Das Wort "Wegnehmen" ist noch zu nett.

Autor: Nicht_neuer_Hase (Gast)
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=> WIR sind der Staat, und geben unser nicht gebrauchtes Geld gerne an
Leistungserbringer wie Westerwelle ( das ist derjenige, der locker ca. 
10 zeitlich anspruchsvolle Jobs neben seiner, vom Souverän mandatierten 
Abgeordneten-Tätigkeit, ausüben kann; im Parlament stimmt er natürlich, 
gewissenskonform ausschliesslich in unserem Sinne ab ) und Ackermann
( das ist derjenige, der seinerzeit freudestrahlend bekundete, dass sein 
notleidendes Bankhaus keine Steuern mehr entrichten müsse ... ) und Co., 
damit sie für ihre Sprösslinge die Studiengebühren entrichten können ...

Desillusionierte Grüsse

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Timbo wrote:
> Oh Mann, was sind nur für hirnlose Spinner hier unterwegs. Was bitte ist
> an Schwarzarbeit ok? "Der Staat" nimmt euch gar kein Geld weg, von dem
> Geld werden Straßen gebaut, die Polizei bezahlt etc.

Oh Timbo, du Träumer... was haben wir von deutschen Soldaten in 
Afghanistan, Afrika, Kosovo und wo sie sonst noch hingeschickt werden.

> Und wenn einige von
> euch Idioten denken, mit Schwarzarbeit kommen sie billiger, irren sie,
> weil "der Staat" einfach die Steuern erhöht.

Das macht er nicht wegen Schwarzarbeit, sondern weil die Bundeswehr 
immer mehr Geld frißt und weil damit die Löcher bei diversen Banken 
gestopft werden, die am US-Immobilienboom kräftig verdient haben, sich 
aber jetzt um die Folgen drücken, frei nach dem Motto "Gewinne 
privatisieren, Verluste sozialisieren".

Autor: Chris (Gast)
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Vielleicht solltest Du Dich mal fragen, wo die Kriminalität ohne Polizei 
und funktionierendes Rechtssystem wäre.
Du kannst aber gerne wieder ins Mittelalter zurückkehren, wo man nicht 
wusste, ob man lebend mit seinem Karren durch den nächsten Wald kommt.

Interessant ist auch, dass der Staat immer die anderen sind, man selbst 
aber der arme, gebeutelte Bürger.

DU bist der Staat!
Du, der Kindergeld erhält.
Du, für den andere im Zweifelsfall den Kopf hinhalten.
Du, der auf ordentlichen Gehwegen gehen kann.
Du, der immer bessere Luft atmen kann.
Du, der aufgefangen wird, wenn es im finanziell dreckig geht.
Du, der problemlos eine Partei gründen kandidieren kann, um alles besser 
zu machen

Kann es sein, dass Ihr noch nie im Ausland gelebt habt? Dass Ihr 
überhaupt nicht wisst, wie gut es uns hier geht?

95% der Menschen auf diesem Globus würden sofort mit Dir tauschen.

Wer Arbeit abliefert, muss auch für deren Qualität geradestehen. Was für 
ein Blödsinn: "Ich bin nicht haftbar, weil ich meine Steuern nicht 
gezahlt habe".

Chris

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Chris wrote:
> Kann es sein, dass Ihr noch nie im Ausland gelebt habt? Dass Ihr
> überhaupt nicht wisst, wie gut es uns hier geht?

Der war gut...

Autor: Chris (Gast)
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Die, die hier Schwarzarbeit proklamieren, haben dann sicherlich auch 
beim Lichtensteinskandal brav geschwiegen.

Ach, das ist etwas ganz anderes?

Interessant ...

Autor: Chris (Gast)
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>> Chris wrote:
>> Kann es sein, dass Ihr noch nie im Ausland gelebt habt? Dass Ihr
>> überhaupt nicht wisst, wie gut es uns hier geht?

>Der war gut...

Treffer.

Autor: Nicht_neuer_Hase (Gast)
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"Die, die hier Schwarzarbeit proklamieren, haben dann sicherlich auch
beim Lichtensteinskandal brav geschwiegen.

Ach, das ist etwas ganz anderes?"  ---

Klar, wenn
irgendwelche Volksvertreter im Bundestag beispielsweise den 
Spitzensteuersatz für grosse Kapitaleinkünfte von 42 % ( früher war er 
schon mal noch höher ) auf 25 % senken, sodass sich die 
Liechtenstein-Prozedur für Zumwinkels und Co. gar nicht mehr lohnen,
ist ( von der Moral abgesehen ), alles i.O.

Wenn der vielzitierte "Fliesenleger" mit ähnlichem Steuersatz 
illegalerweise sein übersichtliches Tarifeinkommen abgabenfrei durch 
Schwarzarbeit ergänzt, gehört er mindestens geteert und gefedert !

Beigefügtes hypothetisches Beispiel für Hrn. Ackermann möge jedem die 
Schwerstkriminalität aufzeigen !

Grüsse

Autor: Mighty (Gast)
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>> Kann es sein, dass Ihr noch nie im Ausland gelebt habt? Dass Ihr
>> überhaupt nicht wisst, wie gut es uns hier geht?

Ich für meinen Teil kann das mit 'ja' beantworten.
Dein Argument ist scheisse. Selbstverständlich geht es uns gut.
Nur nicht mehr lange.

Unsere Herren Politiker sind immernoch der Meinung das Geld ist
zum verpulvern und aus dem Fenster schmeissen da.
Den Gürtel enger schnallen soll der deutsche Bundesbürger,
- pardon, jener Bundesbürger zweiter Klasse.

Und wenn kein Geld mehr da ist, holen wir uns einfach beim Steinbrück
mehr.
Wenn ich das privat so machen würde wären die Lichter aber aus.

Autor: Gast (Gast)
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>Beigefügtes hypothetisches Beispiel für Hrn. Ackermann möge jedem die
>Schwerstkriminalität aufzeigen !

Manch einer kann ohne Feindbild nicht leben. Naja, solche Menschen 
stebren wenigsten frühzeitig.

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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Dummlaberer wie du bleiben dafür der (Netz-) Welt um so länger 
erhalten...

Autor: Gast (Gast)
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Ich brauche kein Feindbild. Mir ist es egal, was ein Hr. Ackermann 
macht. Bei mir gilt immer noch, dass Unrecht durch Unrecht nicht Recht 
wird. "Weil der das macht, mache ich das auch", geht immer nach hinten 
los.

Schwarzarbeit ist einfach ein übles Problem, ein ziemlich asoziales 
Verhalten.

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
Datum:

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Ich bin der Meinung, dass bei diesen unverschämten Steuersätzen 
Steuerhinterziehung kein asoziales verhalten mehr ist, sondern 
"Eigenschutz".

So wie uns die Liebe Angela und ihre Truppe zur Zeit ausnehmen, und für 
was die Kohle dann rausgepulvert wird, ist es einfach nicht mehr fair.

Frag 3. Generation-Sozialhilfe-Familien und Spätaussiedler mal was 
asozial am Volkseigentum ist...

Ich rede hier übrigens NICHT von unverschuldet Arbeitslosen oder Hart 
arbeitenden Einwanderern, um der rechten Ecke vorzubeugen. Aber wie mir 
scheint verdienen manche hier einfach zu viel, um sich darüber 
aufzuregen was der Staat mit ihrer Kohle anstellt.

Autor: tex (Gast)
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Die Dummheit besteht wohl darin, die Schwarzarbeit zuzugeben.

Nehmen wir dieses nun mal anders herum.
Ich suche mir einen Handwerker raus, oder jemandem, den ich eins 
auswischen will und verklage ihn auf Schadenersatz, weil meine Fliesen, 
die er mir angeblich an die Wand geklebt hat, wieder von selbiger 
fallen. Da ich ihn schwarz arbeiten ließ, habe ich natürlich keine 
Rechnung als Nachweis für die Arbeit. Wie soll sich der Handwerker nun 
gegen den Vorwurf wehren, wenn er die Arbeit gar nicht ausgeführt hat?

Autor: Steuerverweigerer (Gast)
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> Ich rede hier übrigens NICHT von unverschuldet Arbeitslosen oder Hart
> arbeitenden Einwanderern, um der rechten Ecke vorzubeugen. Aber wie mir
> scheint verdienen manche hier einfach zu viel, um sich darüber
> aufzuregen was der Staat mit ihrer Kohle anstellt.


Das hst du recht. Die Frau Ferkel und ihre Trümmertruppe zocken den 
Normalbürger nur noch ab. Von meinem Gehalt zahle ich im Monat ca. 
800..900 Euro Lohnsteuer. Von dem Gald was dann noch übrigbleibt zahle 
ich bei fast allem was ich inzwischen kaufe nochmal 19% Märchensteuer. 
Plus die ganzen zusätzlichen Steuern wie Tabaksteuer, Ökosteuer, 
Mineralölsteuer, Schaumweinsteuer, usw. usw. Wieviel tatsächliche 
Kaufkraft bleibt von meinem Bruttolohn eingetlich übrig? Ich schätze 
pauschal mal 20..30%. Muß das sein? Nicht zu vergessen, dass ich 
gezwungenermaßen natürlich auch viel Geld in ein Rentensystem pumpe, von 
dem mir keiner sagen kann, ob ich da auch noch was wieder rausbekommen, 
und natürlich fast Höchstsatz in der Krankenkassen, und das wo ich 
vieleicht 1x im Jahr zum Arzt gehe (Grippeimpfung) und 2x im Jahr zu 
Zahnarzt.

Ich sympatisiere mit jedem, der schwarz arbeitet, Geld ins Ausland 
verschieb oder was auch immer. Diese Selbstbedienungsmentalität unsere 
Vollpfosten in Berlin und anderswo, dieses sinnlose vergeuden von 
Steuergelder kotzt mich an.

Wenn die Pfeifen nur einmal was sinnvolles beschließen könnten. Z.B. 
Ganztagsschulen mit Mittagessen für die Kinder, damit die Kinder aus 
sozialen Randgruppen wenigstens einmal am Tag eine anständige Mahlzeit 
bekommen, oder eine Senkung der Mineralölsteuer, damit der gemeine 
Pendler sich den Weg zur Arbeit noch weiter leisten kann. Stattdessen 
wird Geld verbrant für unsere Tolle Truppe in Afganistan oder im Irak, 
für fette Dienstwagen und noch fettere Diäten. Für Staatemfänge in 
Heiligendamm und blödsinnige Diskussionen über einen Transrapid in 
München, oder über Biospritbeimischung wo der Initiator dann doch 
irgendwann zurückrudern muß, weil ihm die Sache zu heiß wird.

Alle faseln vom Aufschwung, bei mir perönlich ist es eher ein Abschwung. 
Ich habe weniger Kaufkraft für meinen Lohn als noch vor 2 oder 5 Jahren. 
Ich muß mal meinen Cheffe fragen wie es mit 12% Lohnerhöhung aussieht. 
Davon kommen 6% Netto raus und das fängt man knapp die Inflation der 
letzten 2 Jahre ab.

Autor: Nicht_neuer_Hase (Gast)
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Hallo, @Gast (Gast):

"Bei mir gilt immer noch, dass Unrecht durch Unrecht nicht Recht
wird. "Weil der das macht, mache ich das auch", geht immer nach hinten
los."

=> Mit dieser trivialen Prämisse leben Ackermann und Co. Gott sei Dank 
nicht in völliger Armut ..., sie handeln ja per def. gesetzeskonform ...
( können vermutlich unsere für die Legislative zuständigen 
Volksvertreter lobbymässig auch etwas besser bearbeiten, als 
irgendwelche Hartz-IV-Leistungsmitnehmer ... ).

Im übrigen: Feindbilder interessieren mich nicht besonders, eher schon
Gerechtigkeit in unserer als "sozial" karikierten Marktwirtschaft...

Viele Grüsse

Autor: Nicht_neuer_Hase (Gast)
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Nachgefragt hatte ich ursprünglich, ob die in der Anlage aufgeführte 
Rechnung überhaupt stimmt, oder ob ich wieder einmal meinen 
antikapitalistischen Wahnvorstellungen erlegen war ...

Viele Grüsse

Autor: 3348 (Gast)
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>Wie soll sich der Handwerker nun gegen den Vorwurf wehren, wenn er die >Arbeit 
gar nicht ausgeführt hat?

Na ganz einfach : Wenn er's gemacht haette wuerde eine Rechnung 
existieren.

Autor: Gast (Gast)
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>Ich bin der Meinung, dass bei diesen unverschämten Steuersätzen
>Steuerhinterziehung kein asoziales verhalten mehr ist, sondern
>"Eigenschutz".

Es ist eion asoziales Verhalten, weil nicht an die Gemeinschaft, sondern 
nur an sich selbst gedacht wird. Klar, das Hemd ist nun mal näher, nur 
rechtfertigt es keine Steuerhinterziehung.

In diesem Zusammenhang möchte ich gleich an den Volksaufschrei erinnern, 
als das Mit Liechtenstein bekannt wurde. Damals wurde schon 
beschwichtigt, dass der einfache Bürger sich nicht aufregen sollte, wenn 
er es selber macht.

Mit dieser Schwarzarbeit werden keine Steuern gesenkt, sondern im 
Gegenteil erhöht.

>So wie uns die Liebe Angela und ihre Truppe zur Zeit ausnehmen, und für
>was die Kohle dann rausgepulvert wird, ist es einfach nicht mehr fair.

Die Kohle wird "rausgeblasen", um die vergeigte ostdeutsche Wirtschaft 
zu stützen. Es ist ein sehr langsamer Prozess, dieses Milliardengrab 
abzuschaffen. Nebenbei muss noch aufgepasst werden, dass keine neue 
Schulden aufgenommen, sondern getilgt werden. Es sollte eigentlich klar 
sein, dass die Reformen schmerzhaft sind. "Wasch mir den Pelz aber mach 
mich nicht nass" ist das falsche Motto. Je länger gewartet wird, desto 
schmerzhafter wird es. Und hier stellt sich der einfache Bürger quer, in 
dem er nur soweit denkt, wie er pissen kann und straft die Regierung mit 
Protestwahl ab. Das ist der größte Schwachsinn.

Keiner hier kann einen Vorschlag machen, wie die gigantische Schuld 
beglichen werden kann. Schuldzuweisung helfen nicht weiter. Hier sind 
nur Reformen nötig. Und wer sich aufregt, zu wenig im Geldbeutel zu 
besitzen, kann ja mal den Vorschlag machen, dass den 
Sozialhilfeempfängern weniger gezahlt wird. Das ist zur Zeit ein 
gigantischer Kostenpunkt.

Autor: Paul Baumann (Gast)
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Autor: Steuerverweigerer (Gast)
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> Die Kohle wird "rausgeblasen", um die vergeigte ostdeutsche Wirtschaft
> zu stützen. Es ist ein sehr langsamer Prozess, dieses Milliardengrab
> abzuschaffen. Nebenbei muss noch aufgepasst werden, dass keine neue

Was geht mich das an? Ich habe die Wiedervereinigung in der Form nicht 
gewollt. Man hat die Ossis verarscht und die Wessis als Zahlemann der 
Vereinigung sowieso. Ich kann tatsächlich nur soweit denken wie ich 
Pissen kann. Alles andere ist mir auch herzlich egal. Warum soll ich für 
andere die Zeche zahlen. Das sehe ich so langsam nicht mehr ein. 
Sozialstaat ist ja vom Prinzip her ne feine Sache, jedoch bin ich der 
Meinung, dass man die Belastungen nicht so einseitig verteilen darf wie 
in diesem Land und das vor allem sorgsamer mit dem Geld aggiert werden 
muß.

Autor: Gast (Gast)
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>Was geht mich das an?

Sehr viel. Wenn du dich nicht in die Gesellschaft integrieren willst, 
wandere aus.

>Ich habe die Wiedervereinigung in der Form nicht
>gewollt. Man hat die Ossis verarscht und die Wessis als Zahlemann der
>Vereinigung sowieso.

Alternativen waren nicht da.

>Alles andere ist mir auch herzlich egal.

Dieses verhalten wäre unsozial. Nicht unbedingt abwegig aber dieses 
Verhalten geht nur soweit gut, bis man selber Leistungen vom Staat 
benötigt (wie z.B. kostenlose Bildung)

>Warum soll ich für andere die Zeche zahlen.

Weil das andere für dich auch tun. Nimm Versicherungen aller Art.

>Sozialstaat ist ja vom Prinzip her ne feine Sache, jedoch bin ich der
>Meinung, dass man die Belastungen nicht so einseitig verteilen darf wie
>in diesem Land und das vor allem sorgsamer mit dem Geld aggiert werden
>muß.

Unter der Belastung leiden alle, groß und klein. Sonst wären 
Steuerhinterziehungen unnötig. Du plädierst für Anarchie, auch eine 
Möglichkeit, durchzukommen. Jedoch bleiben dabei sehr viele auf der 
Strecke.

Autor: tex (Gast)
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> Keiner hier kann einen Vorschlag machen, wie die gigantische Schuld
> beglichen werden kann.

Ich bin mir sicher das es die durchaus gibt. Allerdings gibt es da 
Hürden:
1. Ein Entscheidungsträger der Politik muss unbestechlich sein, wer aber 
den Weg in die Entscheidungsebene der Politik geschafft hat erfüllt 
dieses Kriterium zumeist nicht mehr.
2. Ein Entscheidungsträger in der Politik müsste fachlich etwas von dem 
verstehen, was er da entscheidet, aber den meisten mangelt es schon am 
Grundverständnis und dem Bedürfnis sich mit dem Thema zu befassen.
3. Ein Entscheidungsträger der Politik zu sein ist ein Vollzeitjob, aber 
alle Politiker haben lukrative Nebenjobs in Aufsichtsräten und 
Verwaltungen.
Wie lässt sich der Schuldenberg abbauen?
Ganz einfach.
1. Dem Versuch, Jedes und Alles zu überwachen und zu regulieren muss ein 
Riegel vorgeschoben werden.
2. Den Bürgern muss ihre Verantwortung zurückgegeben werden.
3. Beamtenstatus und Rechte müssen massiv eingeschränkt und durch ein 
Leistungsprinzip kontrolliert werden.
4. Entscheidungsträger müssen für Fehlentscheidungen persönlich haftbar 
gemacht werden, so wie sie es für die Entscheidungsträger der wirtschaft 
fordern.

Unsere Politiker sind und waren aber von anderem Schrot und Korn.
Herr Kohl erklärte dass es keinen Volksentscheid zum Beitritt 
Deutschland s zur EU-Währungsunion geben würde, die Entscheidung darüber 
behält er sich selbst vor.
Herr Wowereit erklärt, dass er den Flughafen Tempelhof schließen lässt, 
egal wie der Volksentscheid nun ausgeht ...
und
Richter Gnadenlos kleidet die Hamburger Polizei beim seinem Kumpel, dem 
Harley Davidson Händler neu ein, nachdem er erklärt hat, den Klüngel 
zerschlagen zu wollen...
Herr Kohl leidet an Gedächtnisschwund ...
Steinkühler zockt ein bisschen an der Börse mit den Mitgliedsbeiträgen 
...
Wie kann jemand angesichts solcher politischer Vorbilder erwarten, das 
die Leute ehrlich ihre Steuern zahlen?

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Ich sympatisiere mit jedem, der schwarz arbeitet, Geld ins Ausland
>verschieb oder was auch immer. Diese Selbstbedienungsmentalität unsere
>Vollpfosten in Berlin und anderswo, dieses sinnlose vergeuden von
>Steuergelder kotzt mich an.

Volle Zustimmung!


>Die Kohle wird "rausgeblasen", um die vergeigte ostdeutsche Wirtschaft
>zu stützen. Es ist ein sehr langsamer Prozess, dieses Milliardengrab
>abzuschaffen.

Von denen, die ich kenne, bzw in meinem Umfeld, braucht und will niemand 
irgendwelche Sibventitionen.

Wie heißt es: "Fördermittel sollte man erst annehmen, wenn man das Geld 
zur Rückzahlung bar in der Schublade liegen hat!"

Autor: Gast (Gast)
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Ich bin mir sicher das es die durchaus gibt. Allerdings gibt es da
Hürden:
1. Ein Entscheidungsträger der Politik muss unbestechlich sein, wer aber
den Weg in die Entscheidungsebene der Politik geschafft hat erfüllt
dieses Kriterium zumeist nicht mehr.
2. Ein Entscheidungsträger in der Politik müsste fachlich etwas von dem
verstehen, was er da entscheidet, aber den meisten mangelt es schon am
Grundverständnis und dem Bedürfnis sich mit dem Thema zu befassen.
3. Ein Entscheidungsträger der Politik zu sein ist ein Vollzeitjob, aber
alle Politiker haben lukrative Nebenjobs in Aufsichtsräten und
Verwaltungen.
Wie lässt sich der Schuldenberg abbauen?
Ganz einfach.
1. Dem Versuch, Jedes und Alles zu überwachen und zu regulieren muss ein
Riegel vorgeschoben werden.
2. Den Bürgern muss ihre Verantwortung zurückgegeben werden.
3. Beamtenstatus und Rechte müssen massiv eingeschränkt und durch ein
Leistungsprinzip kontrolliert werden.
4. Entscheidungsträger müssen für Fehlentscheidungen persönlich haftbar
gemacht werden, so wie sie es für die Entscheidungsträger der wirtschaft
fordern.

Ganz einfach?

1. Du meinst also, dass die Überwachungsmaßnahmen, die nur lächerliches 
Geld kosten, knapp 1500 Mrd EUR Schulden zurückgezahlt werden können?

2. Welche Verantwortung will denn der Bürger? Er schafft es ja nicht 
mal, für sein Alter vorzusorgen oder sich eine Arbeit zu beschaffen, 
geschweige denn darauf vorzubereiten. Stattdessen heißt es immer "Staat, 
mach mal."

3. Die Beamten kosten sehr wenig Geld.

4. für was haftbar gemacht werden? Sie können nur für das zur 
Rechenschaft gezogen werden, was sie in ihrem privaten Umfeld 
angerichtet haben.

Wie es aussieht, möchtest du Schulden durch Einsparungen begleichen. 
Offensichtlich spielen für dich die Einnahmen keine Rolle. Du vergisst 
die Ursachen der Verschuldung. 10% weniger Arbeitslose würden dabei 
schon enorm helfen und nein, Papa Staat trägt hier keine Schuld und 
nein, die pöhsen Konzerne auch nicht. Jedem Menschen sind, solange er 
nicht physisch und psychisch behindert ist, 2 Hände, 2 Beine und so ein 
Ding zwischen den Ohren gegeben. Aber solange keine hinreichend große 
Not besteht und man Geld von Papa Staat bekommt, wird gar nicht daran 
gedacht, dass man auch selber etwas tun könnte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Eigenverantwortung

Buh, Eigenverantwortung. Das ist viel zu risikoreich.

Lieber begibt man sich in eine Abhängigkeit (Beschäftigungsverhältnis) 
und motzt noch darüber.

"Wenn es keinen Wind gibt, rudere", doch das haben die Deutschen 
verlernt.

Zurück zum Topic. Wer glaubt, dass schwarz gearbeitet wird, weil zu 
wenig Geld vorhanden ist, der ist sehr naiv. Die gleichen Leute würden 
auch mit einem guten Gehalt schwarz arbeiten, denn die Gier ist 
grenzenlos.

Autor: Karsten B. (k-duke)
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Leute ganz ehrlich...
hier kann ich nur den kategorischen Imperativ von Immanuel Kant (einem 
berühmten Philosoph) zitieren:
„Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, 
dass sie ein allgemeines Gesetz werde.“

Wenden wir das doch mal auf die Schwarzarbeit an.
Schwarzarbeit, im Grundprinzip nachgehen einer bezahlten Arbeit ohne 
Steuern zu zahlen, wird nun zum Gesetz.
Das heisst NIEMAND zahlt Abgaben und alle haben mehr Geld in der Tasche?
Schon für diese Leute, die Arbeit haben.
Jedoch... da keine Abgaben gezahlt werden können öffentliche 
Einrichtungen nicht mehr gehalten werden. Krankenhäuser, Schulen, Rente 
und Arbeitslosengeld gibt es nicht mehr. Kranktage werden nicht mehr 
bezahlt, Straßen nicht erneuert und Kriminalität nicht mehr bekämpft.
Schönes Deutschland ohne Steuerabgaben nicht wahr?

Leider ist ja inzwischen das Zeitalter der Vernunft (für die meisten 
Menschen) schon längst gestorben. Es ist an sich nur eine Frage der Zeit 
bis solche Zustände erreicht sind.
Aber man sagt sich ja:"Was solls. Bis dahin bin ich eh schon gestorben!"

Und dann wundert man sich noch darüber dass unser Sozialsystem 
zusammenbricht? Ich bitte euch Leute... das kann es doch wirklich nicht 
sein. Denkt doch an eure Kinden... ach ja sowas gibt es ja auch nicht 
mehr (bis auf die ausländischen Familien die noch Zeugungswillig sind), 
da man ja kein Geld für Kinder hat, oder einfach zu Faul ist sich um so 
ein "Plagegeist" zu kümmern.

Ich persönlich habe eine Konsequenz aus den heutigen Missständen 
gezogen.
Nein ich hau nicht Feige ins Ausland ab, ich werde das ganze selber in 
die Hand nehmen, eine eigene Partei gründen und wirkliche Lösungen 
erarbeiten anstatt zu jammern.

Wahrscheinlich werden jetzt die ersten Stimmen kommen, welche versuchen 
mein Vorhaben zu demontieren, da ich ja eh nichts bewegen könne. Auf 
jeden Fall werde ich unendlich mehr durch meinen bloßen (wenn vielleicht 
auch scheiternden) Versuch bewirken können als jeder dieser Millionen 
Flachwitze in Deutschland, die nur Jammern können.

mfg
Karsten B. alias K-Duke

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Gast,

"... und nein, die pöhsen Konzerne auch nicht."

Deine Sicht ist vielleicht etwas eindimensional.

http://www.handelsblatt.com/news/printpage.aspx?_p...

Autor: Condi (Gast)
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>Ganz einfach?
Jupp


>1. Du meinst also, dass die Überwachungsmaßnahmen, die nur lächerliches
>Geld kosten, knapp 1500 Mrd EUR Schulden zurückgezahlt werden können?

Sinnlose Zielübungshallen, Flughäfen direkt neben anderen Flughäfen, 
diverse Brücken,.... Hier und da mal eine Million...Kleinvieh macht auch 
Mist


>2. Welche Verantwortung will denn der Bürger? Er schafft es ja nicht
>mal, für sein Alter vorzusorgen oder sich eine Arbeit zu beschaffen,
>geschweige denn darauf vorzubereiten. Stattdessen heißt es immer "Staat,
>mach mal."
An welche Bürger dachtest du denn? Die, die für 5€/h Tage die Woche 
arbeiten?


3. Die Beamten kosten sehr wenig Geld.
Jepp.

4. für was haftbar gemacht werden? Sie können nur für das zur
Rechenschaft gezogen werden, was sie in ihrem privaten Umfeld
angerichtet haben.

Das ist das Problem. Wenn es Dinge gibt die absehbar völlig nonsens sind 
und dennch beschlossen werden, dann sollten alle die das genehmigt haben 
für die Kosten aufkommen. (Flugplatz 50km neben einen anderen, 
stillgelegt wegen zu geringer Auslastung, kostet aber immer noch 
millionen)

>Wie es aussieht, möchtest du Schulden durch Einsparungen begleichen.
>Offensichtlich spielen für dich die Einnahmen keine Rolle.
Naja, bei 400Mrd. Euro Einnahmen, da lässt sich bestimmt was machen.

Autor: Dipl. Ing. Peter Schwarz (Gast)
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Ich finde Schwarzarbeit i.O.
Die Jungs arbeiten auf dem Bau legal 40h/Woche und verdienen gerade die 
Hälfte, was ich verdiene. Da lass ich ihn bei mir lieber schwarz 
arbeiten, weil er auch zwei Kinder hat, mit denen er vielleicht alle 3 
Jahre ans Meer fahren möchte. Dass die Rente besteuert wird, finde ich 
schlimmer, aber der Staat kann sich selbst ja nicht das Laben schwer 
machen. Dazu sind wir Opfer da. Leute die schwarz arbeiten machen es 
außerdem nicht aus Spaß.

Autor: Gast (Gast)
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>Deine Sicht ist vielleicht etwas eindimensional.

Gelesen hast du es nicht, oder?

"Die Unternehmen nutzen gesetzliche Möglichkeiten zur 
Steuergestaltung..."

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast wrote:
> Keiner hier kann einen Vorschlag machen, wie die gigantische Schuld
> beglichen werden kann.

Doch, ich kann einen Vorschlag machen: Gast soll latzen!

Autor: Gast (Gast)
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>Doch, ich kann einen Vorschlag machen: Gast soll latzen!

Steckt hinter deinem Beitrag auch Intelligenz oder ist das so ein 
typischer  Uhu Uhuhu (uhu)-ich-will-was-doofes-dazu-beitragen-Beitrag?

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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@
Autor: Gast (Gast)
vom  28.04.2008 12:56

Ja, keiner kann hier n Vorschlag machen wie alles beglichen werden kann, 
aber kannst du mir mal verraten wieso die ganzen UNNÖTIGEN Dinge sein 
müssen? Was juckt mich afghanistan, irak und co? Was hat mir der G8 
gebracht? Warum müssen alle Chefratzen nach italien jetten wenn der 
Papst stirbt? Hab ich was von? nö. Hat der Steuerzahler was von? Nö. 
Warum muss mit jedem Scheiss unser Sozialsystem gelickt werden. Es 
bricht eh zusammen. Lassen wirs doch jetzt einfach bleiben.

@K-Duke: Sorry, aber mir mein Leben (Finanziell!) total versauen, weil 
ich "nur" ein besserer Facharbeiter/ ast Techniker im ÖD bin und meine 
ich müsste Kinder haben? Etwas will ICH auch davon haben, dass ich mir 
mehr erarbeitet hab als die assiletten die in ihrem Plattenbau eben mit 
5 blagen und allen sozialen Hilen rumgammeln. Die haben ja meine zwei 
schon mitgemacht. Und ob man ein Kind zeugen muss, welches dann in 15 
Jahren vor den selben Problemen steht, sich auch draussen au die Fresse 
hauen lassen darf und irgendeinen heutigen BWL-Student als Kanzler 
erleben darf, dass ist auch so ne Frage.
Kinder können sicherlich schön sein, aber eine Plicht an Staat, 
Gemeinschat, Autistengruppe, Führer usw sehe ich NICHT. Schon gar nicht 
bei deisen tollen voraussetzungen für ein Kind. Bevor ich und ein Kind 
sehr bescheiden Leben versuch ich lieber selbst gescheit zu leben. 
Generationenvertrag platzt eh. Und ganz erhlich: Nach mir die Sintflut. 
Diese dummen Massen braucht man nicht wirklich. Is mir ehrlich gesagt 
total wurschd was nach mir passiert. Der Pöbel und die Politik richtens 
eh wie's genehm ist.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Hier kann man was über 'sozialverträgliche' Schwarzarbeit erfahren:

   http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,550168,00.html

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast wrote:
>>> Keiner hier kann einen Vorschlag machen, wie die gigantische Schuld
>>> beglichen werden kann.
>>
>>Doch, ich kann einen Vorschlag machen: Gast soll latzen!
>>
>
> Steckt hinter deinem Beitrag auch Intelligenz oder ist das so ein
> typischer  Uhu Uhuhu (uhu)-ich-will-was-doofes-dazu-beitragen-Beitrag?

Erst beklagst du dich, daß keiner einen Vorschlag machen kann und wenn 
dann einer kommt, ist es auch nicht recht. Für einen Gast bis du ganz 
schön einnehmend...

Autor: mbeyer (Gast)
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Hi!

@ Steuerverweigerer (thread weiter oben): 2006 war der Steuergedenktag 
am 05. Juli. D. h. ab dem 6. Juli hat man dann für sich selbst 
gearbeitet, davor nur für das Zahlen der Steuern.

In der Schule wurde mir in Geschichte sinngemäß erzählt: Im Mittelalter 
mussten die Bauern ein Zehntel ihrer Ernte an den Herscher abgeben. Dies 
war unmenschlich.
Einen weiteren Kommentar dazu spare ich mir jetzt mal... .


Grüsse
mbeyer

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Gast,

Gelesen hast du es nicht, oder?

"Die Unternehmen nutzen gesetzliche Möglichkeiten zur 
Steuergestaltung..."

Gegenfrage: Wo habe ich behauptet, daß das ungesetzlich ist. Es ging in 
Deiner Erwiderung um (Eigen)verantwortung, und mit den legalen 
Steuerreduzierungsmöglichkeiten in Mrd.-Höhe kommen die großen Konzernen 
zumindest nicht Ihrer sozialen Verantwortung nach.
Frag mal einen Mittelständler, wie er über die steuerlichen 
Gestaltungsmöglichkeiten großer Konzerne denkt.

Aber für Dich ist ja alles nur schwarz oder weiß.

Wie sagtest Du doch einmal so treffend:

"Vor dem Posten das Gehirn einschalten!"

Autor: Gast (Gast)
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>und mit den legalen
>Steuerreduzierungsmöglichkeiten in Mrd.-Höhe kommen die großen Konzernen
>zumindest nicht Ihrer sozialen Verantwortung nach.

Häh? Was ist das für Unfug? Wenn es legale Möglichkeiten gibt und man 
sie ausnutzt, kann man doch wohl schlecht von einem unsozialen, also 
asozialen Verhalten sprechen? Dann verhält sich sicherlich ein Pendler 
auch asozial, wenn er die Kilometer gelten macht? Die soziale 
Verantwortung von Unternehmen besteht doch nicht darin, Gelder zu 
verschenken.

>Wie sagtest Du doch einmal so treffend:

>"Vor dem Posten das Gehirn einschalten!"

Ja, und das gilt auch weiterhin.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Die soziale
>Verantwortung von Unternehmen besteht doch nicht darin, Gelder zu
>verschenken.

EBen. Und auch NICHT Leute zu beschäftigen.
Unternehmen wollen Geld verdienen! Wir haben hier Marktwirtschaft.
Natürlich benötigen Unternehmen dazu mehr oder weniger Arbeitskräfte 
(keine Beschäftigten!).
Das heißt, der Staat muss es ihnen leicht machen, Arbeitskräfte 
aufzunehmen oder "abzugeben". Und nicht mit sinnlosen Vorderungen a la: 
Ihr müsst Arbeitsplätze schaffen/Lehrlinge einstellen..."

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Gast, Matthias

http://de.wikipedia.org/wiki/Sozial

oder auch

Grundgesetz Artikel 14:

(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der 
Allgemeinheit dienen.

Aber das scheint außerhalb Eurer Vorstellungskraft zu liegen.

Autor: Zardoz (Gast)
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> (2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle
> der Allgemeinheit dienen.

Auch so ein Artikel, der gerne falsch verstanden wird.

Nützt es dem Wohle der Allgemeinheit, wenn ein Unternehmen seine 
Leistungen verschenkt?

Natürlich nicht, das nützt lediglich den Beschenkten. Die Kapitaleigner, 
die Beschäftigten und die Zulieferer gehen dabei nämlich leer aus.

Nice week,
Zardoz

Autor: Bewunderer (Gast)
Datum:

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@den Großen Zardoz,

dann erläutere mir doch bitte Deine Sichtweise des Artikel 14. Oder hast 
Du nur die billige "Verschenken"-Version drauf.

Nice explaining

Autor: Gast (Gast)
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Bewunderer, mit deiner eigenwilligen Auslegung darf jeder dann zu dir 
nach Hause komme, und zum Wohle der Allgemeinheit dein Eigentum 
verwenden.

Ein wenig Nachdenken sollte man schon. Mit diesem Gesetz sollen die 
Interessen der Eigentümer und der Allgemeinheit ausgeglichen werden. Du 
forderst dagegen, dass ausschließlich mit fremden Eigentum die 
Interessen der Allgemeinheit beachtet werden. Das ist so nicht gemeint.

So wie du den Artikel interpretierst, tun es viele Sozialisten. Leider.

Was besagt nu der Artikel (sorry, aber das war mal Schulstoff):

- Eigentum darf nicht zum Schaden anderer benutzt werden
- Allgemeinheit darf nicht benachteiligt werden
- Der Eigentümer kann soweit nicht das Gesetz oder Rechte Dritter 
entgegenstehen, mit der Sache nach Belieben verfahren und andere von 
jeder Einwirkung ausschließen.
- Eigentum ist strafrechtlich und zivilrechtlich geschützt

Autor: AC/DC (Gast)
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@ Gast (gast)
- Eigentum ist strafrechtlich und zivilrechtlich geschützt

Erzähl das mal einem Hartz4-Empfänger oder Einem der Besuch
vom Gerichtsvollzieher wegen einer Pfändung bekommt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Matthias Lipinsky wrote:
>>Die soziale
>>Verantwortung von Unternehmen besteht doch nicht darin, Gelder zu
>>verschenken.
>
> EBen. Und auch NICHT Leute zu beschäftigen.

Die Wirtschaft hat nur einen Sinn: Die von der Bevölkerung benötigten 
und so weit möglich auch die erwünschten Güter zu produzieren. Es ist 
beileibe nicht so, daß die Leute nur als Requisiten für eine kräftig 
verdienende Wirtschaft da sind, die man einfach irgendwo hin schmeißt, 
wenn man sie nicht mehr braucht.

> Unternehmen wollen Geld verdienen! Wir haben hier Marktwirtschaft.

Die Organisation einer Ökonomie ist kein göttliches Gesetz, sondern wid 
von der Gesellschaft bestimmt. Wenn allerdings - wie das im Westen der 
Fall ist - die hochgelobte Demokratie nur ein Potjomkinsches Dorf ist, 
das eine Gesellschaft kaschiert, deren Besitzstrukturen sich von denen 
feudaler Gesellschaften nicht prinzipiell unterscheiden, dann bestimmt 
eben auch nur eine winzige Minderheit - die vor lauter Kohle nicht mehr 
weiß, was sie als nächstes damit anstellen soll - darüber, wie der Rest 
der Bevölkerung zu vegetieren hat.

Ich sehe in der Marktwirtschaft lediglich einen Regulationsmechanismus, 
der, wenn ihm völlig ungezügelt die gesamte Gesellschaft überlassen 
wird, nur zu Massenelend führen kann. Auf diesem Weg befinden wir uns.

Schlechte Regulationsmechenismen muß man verbessern - aber das sollte 
eigenlich jeder, der sich mit µCs beschäftigt sowieso wissen...

> Natürlich benötigen Unternehmen dazu mehr oder weniger Arbeitskräfte
> (keine Beschäftigten!).
> Das heißt, der Staat muss es ihnen leicht machen, Arbeitskräfte
> aufzunehmen oder "abzugeben".

Das würde ich sofort unterschreiben, wenn die Kräfteverhältnisse 
zwischen denen, die ihre Arbeitskraft verkaufen müssen und denen, die 
sie kaufen, nicht so extrem einseitig zu Gunsten letzterer 'dereguliert' 
wären.

> Und nicht mit sinnlosen Vorderungen a la:
> Ihr müsst Arbeitsplätze schaffen/Lehrlinge einstellen..."

Daß gerade die Forderung bezüglich Lehrlingen nicht sinnlos ist, wird 
der hiesigen Wirtschaft schon in Kürze bös auf die Füße fallen.

Wer solche Forderungen für Sinnlos hält, ist entweder ein Opfer der 
Propaganda, ein Illusionist, der meint, in diesem Raubsystem auch nur 
die Spur einer Chance zu haben, oder einer, der direkt von diesem System 
profitiert, ohne sich groß dafür krumm legen zu müssen.

Die letztere Kategorie dürfte aber kaum hier vertreten sein...

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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>Das würde ich sofort unterschreiben, wenn die Kräfteverhältnisse
>zwischen denen, die ihre Arbeitskraft verkaufen müssen und denen, die
>sie kaufen, nicht so extrem einseitig zu Gunsten letzterer 'dereguliert'
>wären.

Wenn du also eien Putzfrau für deien Wohnung benötigst, dann nimmst du 
also nicht eine, sondern 10 und wählst dabei die teuersten aus?

ja, ne ist klar. lächeln und nicken.

Autor: Martin (Gast)
Datum:

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@Gast,

bevor du dich hier aufspielst lern erst mal richtig schreiben. Dein 
Geschreibsel verursacht Augenkrebs!

Autor: Bewunderer (Gast)
Datum:

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@Gast,

danke für den Kommentar, den Du dem Großen Zardoz abgenomen hast.

"Du forderst dagegen, dass ausschließlich mit fremden Eigentum die
Interessen der Allgemeinheit beachtet werden."

Könntest Du das bitte mit einem Zitat meinerseits belegen.

"- Eigentum darf nicht zum Schaden anderer benutzt werden
- Allgemeinheit darf nicht benachteiligt werden"

Wenn Du ganz scharf über Deine eigenen Sätze nachdenkst, kommst Du 
vielleicht noch alleine darauf, was ich gemeint habe.

Zur Anregung: im Spiegel Nr. 17/21.04.08 steht auf S. 108 ein 
interessanter Artikel "Tödliche Gier" über die Rolle der Hedge-Fonds auf 
steigende Lebensmittelpreise.
Alles völlig legal und nach Deiner Sicht sicher auch dem Gemeinwohl 
dienend.

In Deiner streng Schwarz-Weißen-Welt lebt es sich einfacher, als auch 
über die Grau-Töne nachzudenken. Ich behaupte nicht, Lösungen für die 
sich sicher noch verschärfenden sozialen Probleme zu haben.
Im Gegensatz zu Dir nehme ich diese aber wenigstens wahr.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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Bevor du andere kritisierst, lern erst mal Kommata setzen. Während 
Schreibfehler normal sind, sollte man eigentlich die deutsche Grammatik 
beherrschen.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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>über die Rolle der Hedge-Fonds auf
>steigende Lebensmittelpreise.

Du weist aber schon, dass an Hedgefonds mehrere Menschen teilhaben?

>Alles völlig legal und nach Deiner Sicht sicher auch dem Gemeinwohl
>dienend.

Allgemeinheit schließt alle ein. Wurden denn alle benachteiligt oder nur 
einige?

Versuch also bitte selber erst einmal nachzudenken.

>In Deiner streng Schwarz-Weißen-Welt lebt es sich einfacher, als auch
>über die Grau-Töne nachzudenken.

Und warum tust du es nicht? Warum kannst du eigentlich nicht so einfache 
und banale Dinge verstehen, dass Menschen mit ihrem Eigentum Firmen 
gründen, Produkte herstellen und dafür genau die Menge an Menschen 
einstellen, die dafür notwendig sind. Und was ist nu falsch daran, wenn 
sie legale Möglichkeiten ausnutzen, um Steuren zu sparen? Wo wird da 
jemand geschädigt?

Vielleicht solltest du erst mal darüber nachdenken, dass mit 
Allgemeinheit nicht einige wenige gemeint sind. Falls du 
Verständnisprobleme zum Art 14 hast, frage mal deine Mutti oder deine 
Deutschlehrerin.

Autor: Zardoz (Gast)
Datum:

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> Zur Anregung: im Spiegel Nr. 17/21.04.08 steht auf S. 108 ein
> interessanter Artikel "Tödliche Gier" über die Rolle der
> Hedge-Fonds auf steigende Lebensmittelpreise.

Seit wann gibt es denn beim Spiegel Kompetenzen in Fragen der 
Marktwirtschaft?

> Alles völlig legal ...

Selbstverständlich.

> ... und ... sicher auch dem Gemeinwohl dienend.

In Hedge-Fonds setzen Anleger Kapital ein, um es bestenfalls zu 
vermehren. Im schlechten Fall ist der Einsatz futsch.

Je gewinnorientierter in einer Gesellschaft gearbeitet wird, umso mehr 
Wohlstand wird erzeugt. Ein Prinzip, von dessen allgemeingültiger 
Wirksamkeit sich jeder überzeugen kann, der die Welt mit offenen Augen 
und wachem Geist betrachtet.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Zardoz wrote:

> Je gewinnorientierter in einer Gesellschaft gearbeitet wird, umso mehr
> Wohlstand wird erzeugt.

Wenn einer alles einsackt, was die anderen nicht unbedingt zum Überleben 
brauchen, wird auch Wohlstand erzeugt.

Ist das wünschenswert?

> Ein Prinzip, von dessen allgemeingültiger
> Wirksamkeit sich jeder überzeugen kann, der die Welt mit offenen Augen
> und wachem Geist betrachtet.

Ich hoffe, du bist mal mit offenen Augen und wachem Geist durch den 
Hinterhof der USA gereist.

Autor: Zardoz (Gast)
Datum:

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> Ich hoffe, du bist mal mit offenen Augen und wachem Geist
> durch den Hinterhof der USA gereist.

Ebenso wie durch Leipzig kurz vor dem Ende der DDR. Und ich weiß nicht, 
was mir nun besser gefiel ... dem Hinterhof zu entkommen war jedenfalls 
einfacher.

> Wenn einer alles einsackt, was die anderen nicht unbedingt
> zum Überleben brauchen, wird auch Wohlstand erzeugt.

Verkauf halt nichts, dann wird auch niemand reich.

> Ist das wünschenswert?

Die Welt ist so, wie sie von ihren bald 7 Milliarden menschlichen 
Bewohnern offensichtlich mehrheitlich gewünscht wird. Möchte jemand eine 
Welt nach seinen eigenen Wünschen, wird er sich wohl eine andere suchen 
müssen.

Nice weekend,
Zardoz

Autor: Bewunderer (Gast)
Datum:

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@Gast,

"Bevor du andere kritisierst, lern erst mal Kommata setzen."

Verzweiflung? Keine anderen sinnvollen Argumente?

"Du weist aber schon, dass an Hedgefonds mehrere Menschen teilhaben?"

Dann können wir doch auch die Mafia, Menschen- und Drogenhandel 
legalisieren. Da verdienen auch mehrere dran.

"Warum kannst du eigentlich nicht so einfache und banale Dinge 
verstehen, dass Menschen mit ihrem Eigentum Firmen gründen, Produkte 
herstellen und dafür genau die Menge an Menschen einstellen, die dafür 
notwendig sind."

Welches (sinnvolle) Produkt stellen Hedgefonds her?

@Zardoz,

"Seit wann gibt es denn beim Spiegel Kompetenzen in Fragen der
Marktwirtschaft?"

OK, Du bist das alleinige, globale, marktwirtschaftliche 
Kompetenzzentrum.

"... Milliarden menschlichen Bewohnern offensichtlich mehrheitlich 
gewünscht wird."

Um bei dem Beispiel zu bleiben, die Menschen, die in Haiti, Bangladesh, 
Indien etc. steigende Lebensmittelpreise zu verkraften haben, werden Dir 
sicher begeistert zustimmen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Zardoz wrote:
> Die Welt ist so, wie sie von ihren bald 7 Milliarden menschlichen
> Bewohnern offensichtlich mehrheitlich gewünscht wird. Möchte jemand eine
> Welt nach seinen eigenen Wünschen, wird er sich wohl eine andere suchen
> müssen.

Das würde voraussetzen, daß es sowas wie einen gemeinsamen Willen gäbe. 
Davon sieht man aber nicht mehr, als bei Nagerpopulationen, deren 
'Wille' es offenbar ist, alle paar Jahre wegen Übervölkerung 
zusammenzubrechen.

Der einzige Unterschied ist, daß bei Homo sapiens die Zykluszeiten 
länger sind.

Autor: 3348 (Gast)
Datum:

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> Die Welt ist so, wie sie von ihren bald 7 Milliarden menschlichen
> Bewohnern offensichtlich mehrheitlich gewünscht wird. Möchte jemand eine
> Welt nach seinen eigenen Wünschen, wird er sich wohl eine andere suchen
> müssen.

Ist das so ? nicht wirklich. Der naechste Abraeumer kommt bestimmt. 
Bald. Anstatt zu jammern sollten wir uns optimal darauf vorbereiten. Der 
Ausgang wird entscheidend von den Vorbereitungen gepraegt werden.

Der Abraeumer : Ende Jahrhundert ist das Oel weg. Die ganze Rumkarrerei 
ist dann auch weg. Die Globalisierung ist auch weg. Die Frage ist nun 
was macht man am Besten inzwischen. Welches ist die beste Sichtweise 
fuer dieses Problem?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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3348 wrote:
>> Die Welt ist so, wie sie von ihren bald 7 Milliarden menschlichen
>> Bewohnern offensichtlich mehrheitlich gewünscht wird. Möchte jemand eine
>> Welt nach seinen eigenen Wünschen, wird er sich wohl eine andere suchen
>> müssen.
>
> Ist das so ?

http://www.dsw-online.de/cgi-bin/count.pl

> nicht wirklich. Der naechste Abraeumer kommt bestimmt.
> Bald. Anstatt zu jammern sollten wir uns optimal darauf vorbereiten.

Wie wahr... z.B. durch weltweite Geburtenkontrolle. Aber derzeit hofft 
die Christliche Welt noch darauf, daß der große Konkurent China unter 
der Fertilität seiner Bewohner zusammenbricht und geifert gegen die 
Einkindfamilie.

> Der Ausgang wird entscheidend von den Vorbereitungen gepraegt werden.

Grund zum Optimismus, daß die noch nicht einmal begonnenen 
Vorbereitungen Erfolg haben werden, besteht derzeit nicht.

> Der Abraeumer : Ende Jahrhundert ist das Oel weg. Die ganze Rumkarrerei
> ist dann auch weg. Die Globalisierung ist auch weg. Die Frage ist nun
> was macht man am Besten inzwischen.

Das ist zu optimistisch. Das wird schon deutlich früher der Fall sein.

> Welches ist die beste Sichtweise fuer dieses Problem?

Die der Feldmäuse und Lemminge auf jeden Fall nicht.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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>Der Abraeumer : Ende Jahrhundert ist das Oel weg. Die ganze Rumkarrerei
>ist dann auch weg.

Die Alternativen stehen ja schon in den Startlöchern. Energieerzeugung 
ist das geringste Problem. Damit wird man fertig. Viel schlimmer ist die 
Überbevölkerung und die damit verbundenen Hungersnöte. Die Natur wird 
hier der Überbevölkerung entgegenwirken.

Autor: 3349 (Gast)
Datum:

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>Wie wahr... z.B. durch weltweite Geburtenkontrolle. Aber derzeit hofft
>die Christliche Welt noch darauf, daß der große Konkurent China unter
>der Fertilität seiner Bewohner zusammenbricht und geifert gegen die
>Einkindfamilie.

Geburtenkontrolle ist aetzend. Schlicht zuwenig lukrativ. Besser man 
zieht irgendwo eine Grenze, hetzt die Leute aufeinander, Religion ist 
immer gut, liefert Waffen und laesst sich Land und Rohstoffe an Zahlung 
geben. Wenn die Idioten merken, dass es nichts bringt, haben sie sich 
bereits fuer Dekaden verschuldet. Und das Land ist zerstoert und 
verseucht.

Ich hab kuerzlich eine Forschungsarbeit gelesen. Bin zu faul um eine 
Referenz zu suchen. Einer glaubt bewiesen zu haben dass in den 
vergangenen Jahrhunderten dort Kriege veranstaltet wurden wo es zuviele 
Soehne gab. Jeder Sohn nach dem Ersten war zuviel, konnte das elterliche 
Geschaeft/Gewerbe nicht uebernehmen und hat so keine wirtschaftliche 
Zukunft. Der kann nun von Soeldner-Anwerbern ohne Muehe abgezuegelt 
werden. Kriegen, fuer eine gute Sache, gegen Sold.

Die Kirche war natuerlich auch immer dabei. So geht das im christlichen 
Abendland.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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3349 wrote:
> Geburtenkontrolle ist aetzend. Schlicht zuwenig lukrativ. Besser man
> zieht irgendwo eine Grenze, hetzt die Leute aufeinander, Religion ist
> immer gut, liefert Waffen und laesst sich Land und Rohstoffe an Zahlung
> geben. Wenn die Idioten merken, dass es nichts bringt, haben sie sich
> bereits fuer Dekaden verschuldet. Und das Land ist zerstoert und
> verseucht.

Und du bist wirklich der Meinung, das beträfe dich alles nicht? Junge, 
Junge, bist du ein blinder Zyniker...

Autor: 3349 (Gast)
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Die Statistik gibt mir noch 20 Jahre... tja. Das Bevoelkerungsproblem 
ist dringend. Das christliche Abendland betrachtet es als persoenliches 
Menschenrecht beliebig viele Kinder haben zu duerfen, das kommt noch vor 
dem Recht auf eine Schusswaffe. Auch wenn die wirtschaftliche Zukunft 
der Kinder nicht gesichert ist. Dafur gibt's ja den hart erkaempften 
Sozialstaat. Sag unseren Sozis, dass die Anzahl erlabter Kinder 
einkommensabhaengis sein soll. Da seh ich ganz schwarz. Wir hatten 
Zeiten wo man ueberschuessige Kinder als Quasi-Sklaven an fremde Orte 
weggab. Tja. Wenn's so sein soll, soll's so sein. Ich bin nur 
Pragmatiker.

Diskutiert weiter ueber Schwarzarbeit...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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3349 wrote:
> Das Bevoelkerungsproblem ist dringend. Das christliche Abendland
> betrachtet es als persoenliches  Menschenrecht beliebig viele
> Kinder haben zu duerfen, das kommt noch vor dem Recht auf eine
> Schusswaffe.

Deswegen sprechen Leute, die das Problem erkannt haben auch von der 
Uterusbombe .

Autor: Bewunderer (Gast)
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"Die Statistik gibt mir noch 20 Jahre... "

Wäre Suizid nicht eine Möglichkeit für Dich?

Autor: 3349 (Gast)
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Ich hab kein Problem in dieser Richtung, das eine Loesung sucht ... der 
Einzelne ist auch nicht wichtig.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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3349 wrote:
> Ich hab kein Problem in dieser Richtung, das eine Loesung sucht ... der
> Einzelne ist auch nicht wichtig.

Du auch nicht?

Autor: Gast (Gast)
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M-kay, entweder willst du uns hier verarschen, oder du hast die letzten 
50 Jahre Bevölkerungsentwicklung im "christlichen Abendland" 
verschlafen. Ich weiß nicht welche Kurven du dir anschaust, aber dreh 
sie mal um 90°, dann sollte es passen.

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