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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Schaltnetzteil hinter FI-Schalter


Autor: Alex Bürgel (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite
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Wunderschönen Sonntag Morgen!
Wiedermal eine Frage von einem 230V-AC-Laien:
Ich möchte in einem Steuerschrank in meinem Haus 24V-DC als 
Steuerspannung verwenden und damit 230V-AC schalten.
Nun gibt es ja Schaltnetzteile für Hutschienenmontage.

Kann man diese hinter einem (normalen) Fehlerstromschutzschalter 
verwenden?

Oder fliegt der "FI" sofort raus wenn sich die Kondensatoren des 
Schaltnetzteils beim Einschalten aufladen?!

Schaltnetzteil z.B. dieses:
http://www.reichelt.de/?;ACTION=7;LA=6;OPEN=1;INDE...

Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen!
Schöne Grüße,
Alex

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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Mit den internen Kondensatoren (Zwischenkreis) hat das nichts zutun.
Wenn dann liegt das an dem Ableitstrom den der (meist) eingebaute Filter 
hat.
Dieser Strom fließt auf dem PE zurück.
Deshalb musst du auf diesen Strom achten, oder evtl einen größeren FI 
nehmen.

Autor: HildeK (Gast)
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>Deshalb musst du auf diesen Strom achten, oder evtl einen größeren FI
>nehmen.

Sollte eigentlich keine Probleme machen - zumindest gibt es viele Geräte 
mit Filterkondensatoren auf PE. Die lassen sich aber problemlos hinter 
einem FI betreiben.

Autor: Alex Bürgel (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite
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Matthias Lipinsky wrote:
> Mit den internen Kondensatoren (Zwischenkreis) hat das nichts zutun.
> Wenn dann liegt das an dem Ableitstrom den der (meist) eingebaute Filter
> hat.
> Dieser Strom fließt auf dem PE zurück.
> Deshalb musst du auf diesen Strom achten, oder evtl einen größeren FI
> nehmen.

Hallo Lippy,

vielen Dank für die rasche Antwort!
In der Artikelbeschreibung des Netzteils steht etwas von eingebautem 
EMV-Filter. Das ist ja vermutlich das was du meinst, oder?

Nur, wie könnte ich auf diesen Strom, der dann über PE fließt, "achten"?
Bzw. ein "normaler" FI löst ja bei 30mA aus. Ist dieser Nebenstrom über 
PE wohl größer?

Wie geht man an so ein Problem heran?
Schöne Grüße,
Alex

Autor: Alex Bürgel (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite
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Wodurch ich vor allem auf die Fragestellung kam war folgender Satz aus 
dem Datenblatt des Netzteils:

>>AC inrush-current: Cold start, 30A at 115VAC, 60A at 230VAC

Ich hatte das so interpretiert, dass wenn man das Netzteil "ungeladen" 
an Spannung anlegt für einen Sekundenbruchteil 60A da rein fließen bis 
die internen Kondensatoren geladen sind... und dieser Strom fließt ja 
hinten nicht wieder heraus, oder?

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>>AC inrush-current: Cold start, 30A at 115VAC, 60A at 230VAC

So würde ich das auch interpretieren, stört aber den FI nicht, höchstens 
dessen Kontakbelastbarkeit.

>Wie geht man an so ein Problem heran?

Du wirst es nur probieren können, falls du den Ableitstrom nicht kennst

Autor: Alex Bürgel (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite
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>stört aber den FI nicht
Warum stört ihn das nicht? Der Strom kommt doch auf der anderen Seite 
des Netzteils nicht wieder heraus, oder doch?

>Du wirst es nur probieren können
Werde ich wohl müssen :-) Jedoch mache ich mir im Vorfeld immer gerne 
viele Gedanken zu solchen Sachen bevor ich dann einfach herumprobiere 
und es klappt dann nicht etc...

Dennoch vielen Dank schon Mal so weit!

Autor: peter-neu-ulm (Gast)
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Der Ableitstrom der Störschutzbeschaltung bleibt meist unter 10 mA je 
Gerät. Das Problem besteht vor Allem in der Summmierung. Bei drei 
Geräten hinter dem FI kann schon der Auslösestrom erreicht sein.
Manchmal hift es, die Auslösewahrscheinlichkeit zu verringern, indem man 
die Netzanschlüsse am Gerät , also Neutralleiter und Außenleiter, 
vertauscht indem man umklemmt oder bei Steckdosen den Stecker um 180 
Grad gedreht einsteckt.

Autor: Gast2 (Gast)
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>Ich hatte das so interpretiert, dass wenn man das Netzteil "ungeladen"
>an Spannung anlegt für einen Sekundenbruchteil 60A da rein fließen bis
>die internen Kondensatoren geladen sind... und dieser Strom fließt ja
>hinten nicht wieder heraus, oder?

Strom fliesst IMMER wieder raus, sonst koennte er gar nicht fliessen. 
daher auch der treffende Name Stromkreis.

Ein FI wertet aus, ob der gleiche Strom auf beiden Leitern fliesst, was 
zumindest ohne EMV-Filter gegen PE der Fall sein sollte.

Also testen!

Gast2

Autor: Hauke Radtki (lafkaschar) Benutzerseite
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Dein "Denkfehler" ist:

Die Kondensatoren wrden zwar am anfang aufgeladen, und dieser Strom 
fließt dann nicht direkt hinten wieder raus, sondern erst wenn du das 
Netzteil vom strom trennst werden die Kondensatoren über die Last wieder 
entladen.

Aber der FI misst ja auch garnicht, ob der strom hinten aus deinem 
netzteil wieder rauskommt, oder komplett intern verheizt wird, sondern 
er misst ob auf der Phase und dem Nullleiter der gleiche Strom fließt. 
Und das passiert auch, wenn am anfang die internen Kondensatoren geladen 
werden.

Autor: Burghard B. (punami)
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Ein normaler FI kann sowas ab. Ich hab das Problem mit meinen 
PC-Netzteilen, da ich ca. 2500Watt Rechnernetzteile dran hab fliegt mir 
der FI raus, wenn ich alle auf einmal einschalte, nacheinander jedoch 
kein problem, so in ca. 500Watt (Schaltnetzteilleistung) Schritten...

Bei größeren Schaltnetzteilen (meiner erfahrung nach ab ca. 1000Watt) 
sollte man da schon nen anderen FI einbauen (NUR für dieses Netzteil, 
NICHT für den Rest des Hauses).

Autor: Gast (Gast)
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Hat jemand einen Tipp für eine FI-Schalter mit 10mA Auslösestrom?

Das gesamte Haus ist mit 30mA abgesichert. Ein separater Stromkreis soll 
nachgeschaltet abgesichert werden und im Fehlerfall nicht immer alles 
komplett lahmlegen. Dazu muß er empfindlicher sein, als der Haus FI.

Autor: AC/DC (Gast)
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Einen hohen Stoßstrom kann der FI nicht nur ab, es ist ihm auch
egal weil der Strom der zum Verbraucher hin und vom Verbraucher
zurück fließt unberücksichtigt bleibt. Realisiert wird der Summen-
stromwandler, wie er auch genannt wird, durch einem Ringkern
mit einer Wicklung wo die Summe der Feldstärke im Kern im
Normalfall dann Null ist. Ensteht ein Ungleichgewicht von mehr
als If=30mA z.B. weil irgendwo hinter dem Fi ein Strom über die
Erde fließt (muß nicht der Schutzleiter sein), wird der Ringkern
über eine Hilfswicklung zum Trafo und löst einen Elektromagneten
aus, der die Kontakte per Federkraft trennt.

Beim Schalten können hochfrequente Störungen(durch die Funken-
strecke von Kontakten) auftreten. Die Kondensatoren im EMV-Filter,
die ja gewöhnlich mit dem Schutzleiter verbunden sind wirken für
die HF wie ein Kurzschluß mit der Folge, das ein kleiner kurzzeitiger 
Stoßstrom über den Schutzleiter fließt. (Frequenz ist dabei egal).
Vermeiden kann man das nur wenn man den Schutzleiter vom EMV-Filter
abklemmt. Ich glaub aber nicht,daß das zulässig ist und die
Produkthaftung/Unfallversicherung geht dann auch flöten.
Ein größerer Fehlerstromschutzschalter mit 50mA oder 500mA
würde hier zwar evtl.Abhilfe schaffen aber dann wäre der
Personenschutz (Die Hauptaufgabe des FI) zum Teufel, weil der
Tod i.a. bei 50mA eintritt wenn der Strom über den menschlichen
Körper fließt. Eine Lösung wäre, das Schaltnetzteil vor dem
FI mit einer extra Sicherung anzuschließen wenn menschlicher
Kontakt mit berührungsgefährlicher Spannung nahezu ausgeschlossen
werden kann. Ein FI sollte in jedem Haushalt installiert sein, weil 
Elektrounfälle die Menschenleben kosten, dadurch ausgeschlossen sind. 
Leider ist das wegen klassischer Nullung oder aus anderen Gründen nicht
immer möglich.
Kleinere FI mit 10mA würden dir nichts bringen, weil der 
Einschalt/Auslösestrom ja zu hoch ist. Ob`s solche Typen gibt
weiß ich nicht, hab ich noch nie gesehen.

Autor: I_ H. (i_h)
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Hab hier ein Rechnernetzteil (aus 'ner RS6000) das regelmäßig meinen FI 
raushaut. Aber nur beim ersten mal anstecken nach einer gewissen Zeit, 
hing es vorher am Strom passiert nix. Ansonsten lief die RS6000 immer 
unauffällig.

Als ich sie dann doch irgendwann mal zerlegt hab (war nur eine 42T) 
fielen mir 2*1500uF 250V im Netzteil in's Auge (das sind vll Klopper). 
Ich bin mir zu fast 100% sicher, dass die für den fliegenden FI 
verantwortlich sind.

Autor: Ulrich (Gast)
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Manche (viele ?) FI Schalter haben auch eine Normale Sicherungsfunktion 
gegen Überstrom. Gerade billige PC Netzteile haben etwas viel Strom beim 
einschalten.

In Amerika gibt es gerade für den Fall der "klassischen Nullung" mit nur 
2 Adrigen Kabeln FI Schalter zum Einbau in die normalen Dosen für 
Unterputzsteckdosen. Nur eine Notlösung, aber besser als nichts.

Autor: Jens (Gast)
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Gibts keinen NTC?
Zum Strombegrenzen=?
Wenn nicht würd ich des PC-NT "Abspecken"

Die Kondensatoren zwischen N-E und L-E hauste einfach wech.

Autor: AC/DC (Gast)
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>Manche (viele ?) FI Schalter haben auch eine Normale Sicherungsfunktion
>gegen Überstrom. Gerade billige PC Netzteile haben etwas viel Strom beim
>einschalten.

so, welche denn? Ich hab Modelle von Siemens, ABB, AEG und BBC
mal unter die Lupe genommen. Keiner hat eine Sicherungsfunktion.
Diese Aufgabe übernehmen gewöhnlich die Automaten (oder Schmelz-
sicherungen)die man in der Verteilung dazuschalten muß. Strom-
angaben wie IN= 25A oder 40A beziehen sich auf die max. Dauer-
belastung der Schaltkontakte welches aber kein Auslösestrom ist.
Es kann natürlich Sondermodelle geben, aber die sind nicht üblich
und wahrscheinlich nicht beim Thread-Fragesteller verbaut.

>In Amerika gibt es gerade für den Fall der "klassischen Nullung" mit nur
>2 Adrigen Kabeln FI Schalter zum Einbau in die normalen Dosen für
>Unterputzsteckdosen. Nur eine Notlösung, aber besser als nichts.>

Amerikanische Geräte sind hierzu Lande nicht einsetzbar wegen der
niedrigen Spannung(110V) und anderer Faktoren(Vorschriften), daher
werden hier auch keine amerikanischen Komponeneten in der Elektro- 
installation angewandt. Bei Geräten sieht das schon anders aus.
Bei Klassischer Nullung in der Schukosteckdose kannste die Idee knicken.
Bei Klassischer Nullung in der Verteilung wäre es techn. möglich aber 
wahrscheinlich nicht zulässig weil hierzulande der Schutzleiter
in jeder Steckdose angeschlossen werden muß. Es fehlt eben der 3.Draht.
Warum das Nullungsproblem  explizit auf Unterputzdosen angewandt wird,
kann ich nicht nachvollziehen. Kennen die Ami`s keine Aufputzsysteme?

Zu dem eigentlichen Problem habe ich keine neuen Erkenntnisse aber
man kann versuchen ob das entfernen der Kondensatoren etwas bringt.

Autor: Matthias Jungmann (maju)
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Ich habe meine Deckenbeleuchtung durch mehrere LED-Leuchten ersetzt, 
welche über insgesamt 10 Schaltnetzteile versorgt werden. Jetzt löst 
leider hin und wieder beim Einschalten der Beleuchtung der 
FI-Schutzschalter (10mA) aus.
Im vorletzten Beitrag wurde empfohlen, einfach die zwei Y-Kondensatoren 
im SNT zu entfernen. Kann man dies bedenkenlos machen oder wird dann 
gerade bei 10 SNTs das Netz zu stark durch Störschwingungen belastet?

Autor: Manfred (Gast)
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Hallo,

es gibt verschiedene Ausführungen von FIs. Wenn die Lasten 
Schaltnetzteile sind, dann sollten jene mit einer 'G'-Kennlinie 
verwendet werden. Diese lösen verzögert aus; dadurch bleiben die 
Fehlerströme während der Einschaltvorgänge ohne auslösende Wirkung - sie 
sind zu kurz.

Man kann auch FIs mit 30mA Auslösestrom verwenden; 10mA ist sehr gering. 
Es gibt auch welche mit 300mA; da ist dann aber kein Personenschutz mehr 
gegeben.

Komponenten, die zur Filterung der Oberschwingungen dienen soll man 
nicht entfernen. Bei Drehstromsystemen bewirkt die 3., 6., 9. ... 
Oberschringung einen Neutralleiterstrom. Durch die 120° 
Phasenverschiebung zwischen L1, L2 und L3 bie 50Hz kommt es bei der n*3 
fachen Frequenz (n=1...) am Neutralleiter nicht zu einer Auslöschung 
sonder zu einer Summierung der Ströme. So kommt es bei der Verwendung 
von Energiesparlampen zu einem 1,3 bis 1,8-fachen Neutralleiterstrom, 
bezogen auf den einzelnen Phasenstrom. Das Problem besteht darin, dass 
der Neutralleiterstrom in keinerlei Schutzeinrichtung erfaßt wird. Die 
Leiterstärken und die Anschlußklemmen sind aber für so hohe Ströme nicht 
ausgelegt. Besonders die Anschlußklemmen sind da potentielle 
Brandquellen (P=I*I*R die Verlustleistung an der Klemme steigt 
quadratisch mit dem Strom).

Zur Selektivität ist zu bemerken, dass es nicht sinnvoll ist, einen 
Automaten hinter einen anderen Automaten zu legen. Es ist nicht nur der 
Auslösestrom bestimmend, welcher der beiden Automaten zuerst auslöst, 
sonder auch das Zeitverhalten der Automaten selbst. Eine Vorsicherung 
sollte immer eine Neozed sein.

Noch eine Bemerkung: Wenn genügend Gleichstromanteil dabei ist, dann 
verschiebt sich der Arbeitspunkt auf der 'magnetischen Kennlinie' und 
der Automat wird unempfindlicher. Gleichstromanteile werden durch 
Einweggleichrichtung verursacht.

Ich hoffe, meine Ausführungen sind nicht zu verwirrend und helfen, dass 
die Lichter angehen ;-)

Servus
Manfred
---
Meine Ausführungen sind nicht als Ersatz für eine fachgerechte Planung 
und Ausführung, den Gesetzten und Normen entsprechend, durch einen 
Befugten Spezialisten (gewerblicher Elektriker) zu verstehen, sondern 
sollen das Verständnis der Problematik fördern.

Autor: Ganymed (Gast)
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Die Schutzschalter heißen schon lage nicht mehr FI !!
Der richtige Name ist RCD-Schalter.
(residual current protective device)

Autor: oszi40 (Gast)
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Wer zu geizig ist und nur EINEN Fi fürs ganze Haus nimmt, der soll sich 
bitte nicht beklagen wenn er öfter mal im Finstern steht!

Es sehr sinnvoll mehrere Fi einzusetzen, nicht nur wegen der 30mA 
Auslösestrom, sondern damit die restliche Teile der Hausinstallation 
(wie z.B. Außensteckdosen, Telefonanlge und Alarmanlge) auch noch 
funktionieren wenn sie wirklich gebraucht werden!

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