Hallo, ich habe eine Frage zum Thema EMV-Verträglichkeit bzw. Bedenklichkeit elektromagnetischer Abstrahlung. Ich muss in meinem Projekt für die Motoren die Batterie-Spannung (3.6-5.6V je nach Ladungszustand) auf 12V hochkonvertieren. Dafür gibt es wohl entsprechende Step-Up Voltage Regulator ICs (bzw. Aufwärtswandler-Schaltregler). Ich habe mal eine Beispiel-Schaltung per Switcher-CAD analysiert (siehe angehängtes Bild): In der nötigen Schaltung wird eine Spule verwendet, um die Spannung in die Höhe zu treiben. Die Spule wird in der Beispielschaltung mit einer Frequenz von 39,85kHz geladen/entladen. Das sollte weit genug oberhalb der Grenze von 30kHz liegen, die Muskel und Nervenfasern reizt. Allerdings gibt es mindestens Wärmewirkung. Evtl. aber noch andere Wirkungen, die nicht gerade wünschenswert aber noch nicht erwiesen sind... Die Frage ist, was evtl. noch für niedrigere Frequenzen auf dem 39,85kHz-Signal liegen... Was mir aber aufgefallen ist, dass das die Leistung die in der Spule umgesetzt wird zwischen ca. +13W und -23W schwankt. Soweit ich weiß, senden Handys mit max. 2W und dort wird es als problematisch angesehen. Der Unterschied ist hier aber, dass das Signal kubisch (also sehr viel schneller) abnimmt mit der Entfernung, da es eine Spule ist und keine Antenne. Meine Fragen dazu: 1. In wie fern stört dieses Magnetfeld andere Geräte (Radio/Fernseher im selben Haushalt etc)? 2. Wie kann man das am Besten abschirmen? Ich meine hier Lösungen, die über Hobby-Basteleien hinaus gehen, d.h. Produktion geeignet sind. Das Problem ist, dass es sich um ein Gerät mit Plastikgehäuse handelt. D.h. es bestände eher nur die Möglichkeit direkt um die Spule irgendwie zu isolieren. Man könnte z.B. unter der Spule eine größere Kupferfläche auf der Platine lassen oder die Spule in ein metallgehäuse packen. Die Frage wäre dann aber wieder, ob die Schaltung dann noch funktioniert (denn das Magnetfeld wird ja nicht grundlos aufgebaut, sondern wird ja letztlich benötigt). 3. Wie ich schon beschrieben habe, handelt es sich um ein batteriebetriebenes Gerät. Es gibt also keine direkte Möglichkeit das Ding zu "erden". Ich könnte höchstens die Isolation mit der Masse verbinden - ich bin mir aber unsicher, ob vorteilhaft ist. 4. Gibt es sinnvolle Alternativen, um die Spannung zu erhöhen und dabei Ausgangsleistungen von z.B. 12-18Watt bzw. 1-1,5A Ausgangsstrom zu erreichen? Ich könnte mir z.B. eine Spannungsverdoppler-Schaltung vorstellen, die würde ja nur mit Kondensatoren arbeiten und wäre damit wohl eher bgzl. Elektromagnetismus unverträglich. Oder??? Die Frage wäre hier, ob sich damit solche Ströme umsetzen lassen... Sämtliche auf Ladungspumpen basierende Schalt-ICs, die ich mir angesehen habe, schafften nur eine geringe Leistung. Zudem wäre hier der Wirkungsgrad auch interessant. Die Spannung könnte man am Ende mit einem Spannungsregler oder einer Z-Diode auf die benötigten 12V runterregeln... 5. Habt Ihr noch andere Ideen als Alternative? Danke schonmal... Stefan
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>1. In wie fern stört dieses Magnetfeld andere Geräte (Radio/Fernseher im >selben Haushalt etc)? entweder a) aufbauen und ausprobieren oder b) Radio/Fernseher in Switcher CAD simulieren und Wechselwirkung plotten >2. Wie kann man das am Besten abschirmen? Ich meine hier Lösungen, die >über Hobby-Basteleien hinaus gehen, d.h. Produktion geeignet sind. Alufolie über den Kopf ziehen >Das Problem ist, dass es sich um ein Gerät mit Plastikgehäuse handelt. >D.h. es bestände eher nur die Möglichkeit direkt um die Spule irgendwie >zu isolieren. Man könnte z.B. unter der Spule eine größere Kupferfläche >auf der Platine lassen oder die Spule in ein metallgehäuse packen. Die >Frage wäre dann aber wieder, ob die Schaltung dann noch funktioniert >(denn das Magnetfeld wird ja nicht grundlos aufgebaut, sondern wird ja >letztlich benötigt). Ja, aber nicht außerhalb der Spule. Man sollte keine Elektronik basteln, wenn man die Grundlagen nicht verstanden hat. >3. Wie ich schon beschrieben habe, handelt es sich um ein >batteriebetriebenes Gerät. Es gibt also keine direkte Möglichkeit das >Ding zu "erden". Schwachsinn. Natürlich geht das. >Ich könnte höchstens die Isolation mit der Masse >verbinden - ich bin mir aber unsicher, ob vorteilhaft ist. Spielt keine Rolle. Jedenfalls schadet es nichts. Also machs einfach, wenn es dir Spaß macht. >4. Gibt es sinnvolle Alternativen, um die Spannung zu erhöhen und dabei >Ausgangsleistungen von z.B. 12-18Watt bzw. 1-1,5A Ausgangsstrom zu >erreichen? Etliche. Z.B. mehrere Batterien zusammenschalten. >Ich könnte mir z.B. eine Spannungsverdoppler-Schaltung vorstellen, die >würde ja nur mit Kondensatoren arbeiten und wäre damit wohl eher bgzl. >Elektromagnetismus unverträglich. Oder??? Oder!!! >Die Frage wäre hier, ob sich damit solche Ströme umsetzen lassen... >Sämtliche auf Ladungspumpen basierende Schalt-ICs, die ich mir angesehen >habe, schafften nur eine geringe Leistung. Dann sieh dir doch einfach welche an, die mehr schaffen. >Zudem wäre hier der Wirkungsgrad auch interessant. Warum sollte der interessant sein, wenn angeblich die benötigte Leistung nicht erreicht wird? >Die Spannung könnte man am Ende mit einem Spannungsregler oder einer >Z-Diode auf die benötigten 12V runterregeln... Ja, wenn sonst der Wirkungsgrad zu gut ist, kannst du das machen. Mir erschließt sich nur nicht, wozu? >5. Habt Ihr noch andere Ideen als Alternative? Mal die Grundlagen der Elektronik lernen?
guck dir mal den lm2577 an Gruß Stefan
> Was mir aber aufgefallen ist, dass das die Leistung die in der Spule umgesetzt wird zwischen ca. +13W und -23W schwankt. Wie das? Die Erklärung würde mich interessieren... > Der Unterschied ist hier aber, dass das Signal kubisch (also sehr viel schneller) abnimmt mit der Entfernung, da es eine Spule ist und keine Antenne. Wenn die Spule abstrahlt, ist das eine Antenne und die Feldstärke nimmt mit dem QUADRAT der Entfernung ab- wie schon seit mehr als 100 Jahren.... >Ich könnte höchstens die Isolation mit der Masse >verbinden - ich bin mir aber unsicher, ob vorteilhaft ist. Spielt keine Rolle. Jedenfalls schadet es nichts. Also machs einfach, wenn es dir Spaß macht. Ja klar, haben wir früher auch schon gelernt: Schwarz ist Rot, Plus ist Minus- und immer den Isolierschlauch erden!
Hallo, Würth Elektronik hat magnetisch Abgeschirmte Speicherdrosseln. Ich würde wenns denn sein muß solche nehmen.
>Die Spule wird in der Beispielschaltung mit einer >Frequenz von 39,85kHz geladen/entladen. Das sollte weit genug oberhalb >der Grenze von 30kHz liegen, die Muskel und Nervenfasern reizt. >Allerdings gibt es mindestens Wärmewirkung. Da habe ich nie etwas von gehört. Esoterik? >Die Frage ist, was evtl. noch für niedrigere Frequenzen auf dem >39,85kHz-Signal liegen... Keine, aber massive Oberwellen. Und um die geht's. Man umgeht das Problem indem man andere Motoren verwendet. Oder mehr Zellen in Reihe. Versuch mal das Problem um zu stellen. Übrigens wirst du wohl bald einen neuen Thread aufmachen müssen, wenn hier das Geflame losgeht. Lies dir vorher ein paar gute Artikel zu schaltwandlern durch. Deine Beschreibung klingt noch sehr unausgegoren.
Bedenkt man, daß bei Röhrenfernsehern mit der Horizontalablenkung ein recht ausgeprägtes Wechselmagnetfeld mit einer Frequenz von weniger als 16 kHz verwendet wird, müssten ja an sich alle (Röhren-)Fernsehnutzer zuckend und verkrümmt auf dem Boden ihrer Wohnzimmer liegen. Das hier auftretende Feld ist erheblich stärker als das von einer Speicherdrossel abgegebene und liegt obendrein auch noch mitten im "gefährlichen" Bereich. Röhrenkübel für Computeranwender sind da sicher, da selbst klassische VGA-Monitore mit mehr als 30 kHz Ablenkfrequenz betrieben werden, und alles, was auch nur ansatzweise zeitgemäß ist, mit erheblich höheren Frequenzen (um die 100 kHz).
>mit der Horizontalablenkung ein >recht ausgeprägtes Wechselmagnetfeld mit einer Frequenz von weniger als >16 kHz verwendet wird, Ich kann mich erinnern, irtgendwo mal ein Uhrenprojekt gesehen zu haben, welches diese exkate Frequenz von 15625Hz als Zeitbasis nimmt. Die Uhr musste nur neben den Fernseher gestellt werden...
> Ich kann mich erinnern, irtgendwo mal ein Uhrenprojekt gesehen zu haben, > welches diese exkate Frequenz von 15625Hz als Zeitbasis nimmt. Die Uhr > musste nur neben den Fernseher gestellt werden... Nur dumm das die Zeit dann bei einem 100Hz Fernseher doppelt so schnell vergeht :)
Hallo Gast.... > a) aufbauen und ausprobieren oder > b) Radio/Fernseher in Switcher CAD simulieren und Wechselwirkung plotten Die Variante a) würde ich eher vermeiden wollen. Variante b) ist durchaus eine Idee... > Ja, aber nicht außerhalb der Spule. Man sollte keine Elektronik basteln, > wenn man die Grundlagen nicht verstanden hat. Doch... das wird auch außerhalb der Spule aufgebaut! Das Magnetfeld bildet sich hauptsächlich im Kern der Spule (dort ist die Flussdichte am höchsten), aber sehr wohl auch außerhalb. Wenn Du einen Beweis brauchst, gibt es dafür einen tollen Versuch, den Du mal nachbauen kannst. Dazu brauchst du nen Draht, ne Spannungsquelle und en Taster, ein Blatt Papier oder Pappe sowie Eisenspähne. Aus dem Draht biegst Du Dir wie auf dem folgenden Bild eine Spule, wobei deren Windungen durch das Papier bzw. die Pappe gestochen werden, damit die Pappe bzw. das Papier durch die Spulenmitte geht. Auf das Papier streust du die Eisenspähne (gut verteilen) und dann leitest Du pulsierende Stöme in die Spule. D.h. Taster/Spuhle/Spannungsquelle zusammenschalten und den Taster mehrfach kurz drücken (da die Spule einen geringen Widerstand haben wird, solltest Du nicht zu lange drücken, da das mehr oder weniger die Spannungsquelle kurz schließt und der Draht bei entsprechenden Strömen, die bei so kleinem Widerstand der bei einer so kurzen Leitung entstehen dürfte, zu glühen anfangen wird). Dabei kommst Du dann zu einem solchen tollen Bildchen: http://www.cup.uni-muenchen.de/studium/lafprak/gr7_versuch1/kl6_65.jpg Du wirst sehen, dass sich auch Metallspähne außerhalb der Spuhle bewegen werden. Für gewöhnlich soll man ja keine Trolle füttern... aber ich denke ich erkläre mal lieber, dass eine Spule sehr wohl auch außerhalb magnetische Wirkung hat, bevor sich darauf noch jemand verlässt und am Ende Ärger bekommt. >>3. Wie ich schon beschrieben habe, handelt es sich um ein >>batteriebetriebenes Gerät. Es gibt also keine direkte Möglichkeit das >>Ding zu "erden". > Schwachsinn. Natürlich geht das. Vielleicht sollte ich erwähnen, dass es sich um ein mobiles Endgerät handelt, an dem normalerweise kein Kabel zum Stromnetz dranhängt. > Etliche. Z.B. mehrere Batterien zusammenschalten. Kommt leider nicht in Frage, da 4 Batterien schon schwer genug sind und schon fast zu viel Platz wegnehmen. > Dann sieh dir doch einfach welche an, die mehr schaffen. Welche? > Warum sollte der interessant sein, wenn angeblich die benötigte Leistung > nicht erreicht wird? Da liegt das Problem! Ich möchte wissen, ob nur die verkauften ICs so wenig Leistung bringen (z.B. wegen zu gering dimensionierten Kondensatoren) oder ob das einfach mal an einem grundlegenden Problem in der Arbeitsweise liegt, dass man damit nicht mehr schafft. > Ja, wenn sonst der Wirkungsgrad zu gut ist, kannst du das machen. Mir > erschließt sich nur nicht, wozu? Wenn ich mit einem oder mehreren Spannungsdopplern die Spannung vervielfache z.B. 4fach erhöhe, um bei 3.6V Batteriespannung (0,9V pro Zelle) in den Batterien noch 12V für die Motoren und andere Peripherie herausbekommen, habe ich bei etwa 5.6V Batteriespannung (1,4V pro Zelle, volle NiMH-Batterien) ca. 22,4V. Würde ich damit meine Schaltung betreiben, die für 12V ausgelegt ist (bzw. teilweise 3.3V die ich mir per Spannungteiler abzwacke), wären die Komponenten wahrscheinlich innerhalb von Buchteilen von Sekunden unbrauchbar... Es geht also effektiv darum, dass ich die Ladung in den Batterien sinnvoll ausnutzen möchte. Nutzt man die Batteriespannung (bzw. die Akkus) nur bis 1.2V aus, hat man im Besten Fall eine Ausnutzung von 50% der Akkukapazität. In der Regel sogar sehr viel weniger. Ergo: Ich muss die Spannung regulieren und vor allem nach oben hin begrenzen. @Stefan B.: >> guck dir mal den lm2577 an Wer ich machen, danke. @Stefan: >> Würth Elektronik hat magnetisch Abgeschirmte Speicherdrosseln. >> Ich würde wenns denn sein muß solche nehmen. Klingt gut. Wahrscheinlich sind die nur nicht als SMD zu haben. Aber zumindest gut zu wissen... Ich bin bisher nur auf Entstördrosseln gestoßen, die für solche Zwecke total ungeeignet sind... LG, Stefan
>Wahrscheinlich sind die nur nicht als SMD zu haben. Aber >zumindest gut zu wissen... Doch. Nur SMD ;-) Das ist ja das Feine. gibts bei Angelika im Shop PS: Mach mal um den SPulenaufbau (das Bild mit dem Papier) einen Eisenkern drum und beobachte, was dann aussen passiert...
avion23 wrote: >>Die Spule wird in der Beispielschaltung mit einer >>Frequenz von 39,85kHz geladen/entladen. Das sollte weit genug oberhalb >>der Grenze von 30kHz liegen, die Muskel und Nervenfasern reizt. >>Allerdings gibt es mindestens Wärmewirkung. > Da habe ich nie etwas von gehört. Esoterik? Schau mal in folgendes Dokument: http://www.presys.de/download/InfoLFAS.pdf?cID=&item_id=12757&file_id=89968&sessionid=2d4625c8afc003ecd7dca149a73b25c80 Auf Seite 4 die Tabelle, Spalte "Wirkungsmechanismen"... dort findest Du für 0-30kHz: "Kraftwirkung, Reizung von Nerven und Muskelfasern". Für Esoterik ist mir das zu Dokument etwas zu amtlich... >>Die Frage ist, was evtl. noch für niedrigere Frequenzen auf dem >>39,85kHz-Signal liegen... > Keine, aber massive Oberwellen. Und um die geht's. Ok, das dürfte dann auch eher Fernseher mit Stören wenn man Pech hat. > Man umgeht das Problem indem man andere Motoren verwendet. Oder mehr > Zellen in Reihe. Versuch mal das Problem um zu stellen. Mehr Zellen ist schlecht... und die Motoren sind nicht die einzige Peripherie die mehr Spannung braucht. Da müssen noch Ultraschallsensoren betrieben werden, die etwas mehr Spannung brauchen (allerdings weitaus weniger Leistung als die Motoren). Soll nen "Roboter" werden (nur für die inzwischen noch nicht 1+1 zusammengezählt haben... inzwischen gibts nicht mehr viel mit den gleichen komponenten). > Übrigens wirst du wohl bald einen neuen Thread aufmachen müssen, wenn > hier das Geflame losgeht. Lies dir vorher ein paar gute Artikel zu > schaltwandlern durch. Deine Beschreibung klingt noch sehr unausgegoren. Ich schau mal, ob ich was finde. In Kombination mit EMV bzw. Magnetfeldentwicklung und Störung anderer Geräte habe ich hier allerdings keinen Thread gefunden. @rufus: >> Bedenkt man, daß bei Röhrenfernsehern mit der Horizontalablenkung ein >> recht ausgeprägtes Wechselmagnetfeld mit einer Frequenz von weniger als >> 16 kHz verwendet wird, müssten ja an sich alle (Röhren-)Fernsehnutzer >> zuckend und verkrümmt auf dem Boden ihrer Wohnzimmer liegen. Ich denke es geht hier eher um "Kopfschmerzen" die man von den Magnetfeldern bekommen kann, je nachdem wie empfindlich man darauf reagiert. (z.B. sollen die Spannungswandler in Stromsparlampen problematisch sein, wenn sie zu nah in Kopfnähe sind. Vor allem bei Tischlampen) Für das Reizen der Muskelfasern muss das Feld wohl noch ein wenig stärker sein... Wir können aber gern mal das Bayrische Staatsministerium für Gesundheit anschreiben, woher sie Ihre Quellen haben oder besser das Quellenverzeichnis im Dokument durchackern... >> Das hier auftretende Feld ist erheblich stärker als das von einer >> Speicherdrossel abgegebene und liegt obendrein auch noch mitten im >> "gefährlichen" Bereich. Dann wäre die Frage, ob solche tollen Geräte eine EMV-Prüfung überstehen würden... Zumindest klingt mir das so, als ob man in der Nähe des Gerätes nicht mehr mit dem Handy telefonieren könnte... @Jörg: >> Nur dumm das die Zeit dann bei einem 100Hz Fernseher doppelt so schnell >> vergeht :) Mach den Leuten keine Angst... sonst kaufen die sich keine Flatscreens mehr, weil sie dann nur die halbe Zeit fern schauen können, weil die Freizeit doppelt so schnell rum ist fg LG, Stefan
> Doch. Nur SMD ;-) > Das ist ja das Feine. gibts bei Angelika im Shop Feine Sache!!! > PS: Mach mal um den SPulenaufbau (das Bild mit dem Papier) einen > Eisenkern drum und beobachte, was dann aussen passiert... Meinst Du eine "Schirmung" oder wirklich einen Eisenstab ("Kern") außerhalb der Spule? Ich würde sagen, der Eisenstab leicht magnetisiert und bildet ein eigenes kleines Magnetfeld um sich herum... Bei der Schirmung hätte ich spontan keine Idee, wie es aussehen würde Ich hab grad die Einzelteile nicht zur Hand :) Verrätst du mir, was passieren sollte? Danke, Stefan
Es ist übrigens nicht ganz unwichtig ob du 2W per Langwellenradio (hier) oder via Mikrowellen (Handy) verheizt. Du kannst dein Essen noch so lange neben einen riesigen Langwellensender stellen, das wird davon nicht gar.
Ich finde auch, dass hier viel funktechnisches Halbwissen durcheinander gewürfelt wird. Die in der Spule umgesetzte Leistung ist eine andere, als die abgestrahlte Leistung. Wenn man 20W mittels einer Spule transformiert/transportiert um einen verbraucher zu versorgen und man würde die gleiche Leistung als Radiowellen abstrahlen, dann könnte ein solcher Wandler maximal 50% Wirkungsgrad haben. Da die Hauptverluste sich aber auf Schalttransistor und alle verwendeten passiven Bauteile verteilen, und trotzdem ein Wirkungsgrad von >85% erreicht wird, kann da nicht mehr so viel Abstrahlung vorliegen. Der Frequenzbereich ist einer der wichtigsten Betrachtungsfaktoren bei der Geschichte. Es gibt Wechselwirkungen mit dem Menschen, die sich aber auf unterschiedliche Wirkungsweisen verteilen. Die Frequenzen unter 30kHz sind reizend, was aber lediglich bedeutet, dass sie eine Reaktion auslösen. Sie werden aber nicht durch den Körper, bzw. das darin enthaltene Wasser in Wärme umgesetzt, wie es bei einer im GHz Bereich senden Mikrowelle der Fall ist. Entgegen wirken kann man trotzdem all den Nebenwirkungen, seien sie nun bewiesen oder nicht. Bourns, EPCOS und Tyco liefern SMD-Spulen für Switching Supplies mit kompletter Kapselung. Diese sind auch nicht erheblich teurer als offene Systeme. Sie sind auch in kleinen Maßen im Bereich 10x10mm und 12x12mm erhältlich. Es gibt also keinen Grund sich deswegen Sorgen zu machen. Und dann sollte man sich nicht nur aus möglicherweise vorhandenen Gesundheitswechselwirkungen Gedanken um eine sinnvolle Anordnung und Abschirmung seiner Projektteile machen. Wenn ein Roboter gebaut werden soll, dann wird dieser auch über verschiedene Sensoren verfügen, die gerne auch über A/D Wandler angeschlossen werden. Dort wird einem ein schlecht designter Schaltwandler sehr viel früher auffallen als durch irgendwelche Hautreizungen und Muskelzucken. (Ich persönlich glaube, dass die bei schlechten Schaltwandlern erzeugten Stimmungsschwankungen eher durch die negative Beeinflussung der ADCs und DACs und der damit notwendigen Fehlersuche hervorgerufen wird, wobei dies also ein Beweis ist, dass elektromagnetische Abstrahlung einen Einfluss auf die Gemütsverfassung, also den Menschen, haben kann.) Gruß, Ulrich
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Andreas Kaiser wrote: > Es ist übrigens nicht ganz unwichtig ob du 2W per Langwellenradio (hier) > oder via Mikrowellen (Handy) verheizt. Du kannst dein Essen noch so > lange neben einen riesigen Langwellensender stellen, das wird davon > nicht gar. Das ist korrekt. Wobei wir ja wie schon herausgefunden wurde, Oberwellen drin haben, die dann sehr wohl in höheren Frequenzen abstrahlen. Ich hab mal ne FFT-Analyse über die Stromkurve der Spule gefahren [d.h. I(L1) ... über die Leistung ging leider nicht]. Die angehängt Grafik zeigt das Ergebnis. Es sind laut Simulation und FFT-Analyse also geringfügig andere Frequenzen enthalten. Vor allem noch ein Peak bei ca. 100kHz (mit ca. -37dB) und ein Peak bei ca. 4kHz (-65dB) und 8-9kHz (-75dB) und ner Reihe von Peaks in Frequenzen über 100kHz... Wahrscheinlich müsste man noch nichtmal ne bestimmte Frequenz einstellen, um die Störungen im Radio zu empfangen... Bevor jetzt einer mit "probiers doch einfach mal aus" kommt: Ich habe die Komponenten nicht und werd sie mir nicht kaufen, wenn ich sie wahrscheinlich sowieso in den Müll werfen muss, weil ich sie nicht verwenden kann. Daher möchte ich mich im Vorfeld erstmal informieren...
Hallo Stefan, das Dokument habe ich jetzt überflogen. Es handelt sich dabei um die den Aufenthalt in elektromagnetischen Feldern und den Richtlinien dazu. Dort sind auch die benötigten Feldstärken angegeben ab denen von einer Beeinflussung aus zu gehen ist. Ich vermute stark, dass dein Schaltwandler nicht ~10kV/m und >100µT in der Umgebung erzeugt (Seite 8). Wenn doch werden andere Komponenten sich melden. Bevor es da zu induzierten Strömen in den Nervenzellen kommt ist alles andere ein rauchender Haufen Asche. Und wie Ulrich schon meinte kann die abgestrahlte Leistung nicht so hoch sein wegen dem Energieerhaltungssatz. Worum es eher geht ist die Störung anderer Geräte, Menschen sind da vollkommen unempfindlich. Fernseher sind dabei nicht das größte Problem. >> Man umgeht das Problem indem man andere Motoren verwendet. Oder mehr >> Zellen in Reihe. Versuch mal das Problem um zu stellen. >Mehr Zellen ist schlecht... und die Motoren sind nicht die einzige >Peripherie die mehr Spannung braucht. Da müssen noch Ultraschallsensoren >betrieben werden, die etwas mehr Spannung brauchen (allerdings weitaus >weniger Leistung als die Motoren). Sieh das Problem doch mal anders: Du hast einen verfügbaren Platz den du mit Akkus ausfüllen kannst. Dabei möchtest du einer möglichst hohe Energiedichte. Die kannst du mit wenigen großen oder vielen kleinen Zellen erreichen. Wenn die wenigen großen nicht die benötigten Spannungen bereitstellen dann benutzt man halt mehrere kleine. Li-* Zellen sind dabei etwas feines weil sie 3.7V haben. Was ich zu dem Thema produktiv beitragen kann: Wandler mit Metallgehäuse aufbauen. Spule ist nicht sooo wichtig. Mosfets möglichst weich schalten. Keine langen Schleifen bauen in denen hohe Ströme fließen, Verbindungen so kurz wie möglich. PS: Dein Roboter wird wahrscheinlich nicht auf dem Arm getragen. Da die Feldstärke mit 1/r² abnimmt hast du sowieso kein Problem. PPS: >Ich denke es geht hier eher um "Kopfschmerzen" die man von den >Magnetfeldern bekommen kann, je nachdem wie empfindlich man darauf >reagiert. (z.B. sollen die Spannungswandler in Stromsparlampen >problematisch sein, wenn sie zu nah in Kopfnähe sind. Vor allem bei >Tischlampen) Das ist definitiv Esoterik ;) Die Lampen werden warm und dünsten aus, das ist natürlich giftig. Magnetfelder spielen überhaupt keine Rolle. Solange die Frequenz über 20kHz ist wird man auch durch das Pfeifen nicht genervt.
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Hier nochmal eine Analyse mit kürzerer Schrittweite bei der Simulation, damit man die höheren Frequenzen genauer analysieren kann. Wie man sieht, geht es schon in höhere Frequenzbereiche hinein, aber die Signalstärke hält sich im MHz-Bereich unter -100dB. Das wären aber immernoch nur Faktor 1/2^10 = 1/1024 vom der Gesamtsignal - d.h. durchaus messbare Werte, wenn wir mit >10Watt Energie rauspulvern... Das wären dann z.B. um die 10mW bei 1Mhz, wenn ich das richtig sehe. WLAN darf nur bis 200mW Sendeleistung nutzen, soweit ich das weiß (wäre aber dann Abstrahlung über Antenne). Das bedeutet aber, dass wir sehr wohl schon Signale Aussenden würden, die irgendwo stören könnten... Oder sehe ich das falsch?
avion23 wrote: > Ich vermute stark, dass dein Schaltwandler nicht ~10kV/m und >100µT in > der Umgebung erzeugt (Seite 8). Wenn doch werden andere Komponenten sich > melden. Bevor es da zu induzierten Strömen in den Nervenzellen kommt ist > alles andere ein rauchender Haufen Asche. Da ich noch nicht so viel mit Spulen rumgespielt habe, müsste ich hier einfach mal nachrechnen. Ich hab keine Ahnung von den Größenordnungen der Einheit Tesla - das kann ich halt nicht einschätzen. > Und wie Ulrich schon meinte kann die abgestrahlte Leistung nicht so hoch > sein wegen dem Energieerhaltungssatz. Worum es eher geht ist die Störung > anderer Geräte, Menschen sind da vollkommen unempfindlich. Fernseher > sind dabei nicht das größte Problem. Richtig: Wie bekomm ich denn an sich die abgestrahlte Leistung raus? Integral der Leistungs-Kurve (sollte die Summe der Energie sein, die hinein geschoben wird abzüglich der, die wieder hinaus geholt wird). Das aber nur in der Simulation, bei der sichkeinerlei andere Dinge im Magnetfeld befinden, die in irgendeiner Weise Energie entziehen. D.h. der simulierte Energieverlust sollte hier die Wärmeumwandlung der Spule sein (Drahtwiederstand etc). >>> Man umgeht das Problem indem man andere Motoren verwendet. Oder mehr >>> Zellen in Reihe. Versuch mal das Problem um zu stellen. >>Mehr Zellen ist schlecht... und die Motoren sind nicht die einzige >>Peripherie die mehr Spannung braucht. Da müssen noch Ultraschallsensoren >>betrieben werden, die etwas mehr Spannung brauchen (allerdings weitaus >>weniger Leistung als die Motoren). > Sieh das Problem doch mal anders: Du hast einen verfügbaren Platz den du > mit Akkus ausfüllen kannst. Dabei möchtest du einer möglichst hohe > Energiedichte. Die kannst du mit wenigen großen oder vielen kleinen > Zellen erreichen. Wenn die wenigen großen nicht die benötigten > Spannungen bereitstellen dann benutzt man halt mehrere kleine. Li-* > Zellen sind dabei etwas feines weil sie 3.7V haben. LiPo-Zellen wären eine Möglichkeit. Die wäre sicher kompakter. Ich wollte aber gern bei Standard-Akkus bleiben, die der Endverbraucher selbst ersetzen kann. Allerdings würde das den Platzbedarf noch mehr reduzieren und evtl. das Energieproblem allgemein verringern (mehr Kapazität pro Volumen). Die Frage wäre dann, wo man dafür am besten die Akkus her bekommt (direkt bei Sanyo & Co?) und für die Ladetechnik hab ich bisher nur NiMH-ICs gefunden. Ein weiteres Problem sehe ich in der Gefahr, dass LiPO-Akkus ziemliche Gefahrenquellen darstellen können (bis hin zu Explosions-/Brandgefahr). D.h. ein kleiner Konstruktions der Herstellungsfehler (z.B. nicht richtig sitzender Wärmesensor am Akku oder einer der sich gelöst hat) kann dabei sehr katastrophale Folgen haben... > Was ich zu dem Thema produktiv beitragen kann: > Wandler mit Metallgehäuse aufbauen. > Spule ist nicht sooo wichtig. > Mosfets möglichst weich schalten. > Keine langen Schleifen bauen in denen hohe Ströme fließen, Verbindungen > so kurz wie möglich. > PS: Dein Roboter wird wahrscheinlich nicht auf dem Arm getragen. Da die > Feldstärke mit 1/r² abnimmt hast du sowieso kein Problem. Sogar 1/r³ weils eine Spule ist und keine parallelen Leiterbahnen (d.h. 3-dimensionale Ausbreitung). > Das ist definitiv Esoterik ;) Die Lampen werden warm und dünsten aus, > das ist natürlich giftig. Magnetfelder spielen überhaupt keine Rolle. > Solange die Frequenz über 20kHz ist wird man auch durch das Pfeifen > nicht genervt. Meine Quelle war: http://www.risiko-elektrosmog.at/rek/Beitrag_0101.htm Hier hab ich noch was: http://www.buergerwelle-schweiz.org/fileadmin/user_upload/buergerwelle-schweiz/Mobilfunk/MF_06.07_SparlampAeppli_02.pdf => aber stimmt: die Quellen sehen nicht gerade 100%ig seriös oder wissenschaftlich fundiert aus... aber ein "ich denke mal" ist dann auch kein Gegenbeweis.
Bürgerwelle Schweiz? Na denn. Also, um das Ganze mal auf eine solide Basis zu bringen, eine Speicherdrossel hat ein Streufeld, das bei der geplanten Anwendung und Leistung maximal 1 - 2 cm reicht. Und das ist auch nur für den Schaltungsbereich maßgebend, der analoge Signale, z.B. von Sensoren verarbeitet. Gesundheitliche Auswirkungen sind garantiert nicht zu erwarten, auch dann nicht, wenn man den Spannungswandler den ganzen Tag lang eingeschaltet und unter Vollast betrieben in der Hand hält. Bei einem angenommenen Wirkungsgrad von 85% bedeutet das, daß 15% der zugeführten Leistung im Wandler verbraten werden - und zwar zu fast 100% als Wärme. Das bischen Streufeld fällt da schon garnicht mehr auf. Das einzige echte Problem ist die Abstrahlung von Oberwellen, aber nicht wegen der Gesundheit, sondern weil der Rundfunk/Fernsehempfang gestört wird. Ein vernünftiges Layout sowie die Verdrosselung der Zuleitungen erschlägt das Thema zuverlässig. Zum guten Schluß noch einen Rat: Von Websites solcher angeblich HF-Geschädigten sollte man sich fernhalten. Es besteht die Gefahr, daß man von dem Blödsinn, der dort unters Volk gebracht wird, sich einen prächtigen Großhirnkrebs einfängt. Es gibt Grenzwerte, die in den entsprechenden Emissionsrichtlinien und Gesetzen festgelegt sind, bleibt man da drunter, ist man grundsätzlich auf der sicheren Seite. Ängstliche Naturen können sich ja an die Schweizer Grenzwerte halten, da passiert dann erst recht nichts. Gruß Jadeclaw. Addendum: Habe mir mal die Seiten angesehen. Ich sage nur eins: Auweia.
Zu Photonen und EMV eine Argumentationskette, die einen EMV-Hysteriker zum Stirnrunzeln brachte: 1. Seit Albert Einstein sehen wir Licht, elektromagnetische Strahlung, als eine Art Bombardement mit winzigen Schrotkügelchen. 2. Seit Röntgen und Sonnenbrand ist uns bewußt: Die "Schrotkügelchen" kleinster Radien treffen einzelne Zellen des menschlichen Gewebes und sogar Moleküle im DNS-Strang. 3. Die Photonen der Röntgenstrahlung haben ja auch Wellenlängen von 0,000 000 001 Meter oder noch kleiner (so kleine Wellelängen hab' ich nicht im Kopf :-)). 4. Photonen aus dem 16 kHz-Schaltnetzteil aber haben ein Volumenen von weit mehr als einem Gasballon, sogar mehr als ein Zeppelin, sie verteilen ihre zerstörerische Energie auf eine Kugel von mehr als 18km Radius. Ciao Wolfgang Horn
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