Hallo zusammen. ich habe ein Problem, das beim Sägen von stämmen bei einem Bekannten an der Bandsäge öfters Steine an den Stammenden die Sägen stark beschädigen. Nun war es mein Gedanke einen Sensor zu haben, der den Stamm scannt und Große Steine erkennt und Alarm schlägt. Gibt es einen Möglichkeit einen Stein auf einen Holzhintergrund zu detektieren? Gigbt es soetwas schon... habe nichts gefunden. Stefan
afaik ein standart-problem bei sägewerken... was gehen würde: röntgen , dh im prinzip wie die gepäckkontrolle im flughafen aber vmtl sind bei der grösse des zu erfassenden bereichs einige sägeblatter deutlich billiger, als der röntgen-scanner :-)
oder der Mikrowellen-Scanner von Bosch, so um die 500 Euro, wenn ich recht weiß: http://www.wallscanner.de/de/start/index.htm
Christoph Kessler wrote:
> Ultraschall?
Hab ich mir auch überlegt. Dafür müsste man keine 500 Euro aufwenden und
könnte es vielleicht sogar selbst bauen.
Das Teil von Bosch kann ja gut sein, aber ich brauche es als festinstallation bei einem vorbeifahrendem Stamm. Der Transportspeed ist max 100m/min. Das Thema US find ich gut, aber wie soll ich damit Steine auf Holz erkennen? Ist der Reflektionsunterschied von Holz und Steinen so groß? Stefan
Für den industriellen Einsatz ist wohl am ehesten ein Röntgenscanner mit automatischer Bildverarbeitung tauglich. Die Kernladungszahlen der in den beiden Stoffen (Holz, Stein) vorwiegend auftretenden Elemente liegen hinreichend weit auseinander (gehen ja in den Absorptionskoeffizienten mit der 4. Potenz ein), sodass ein guter Kontrast sicher ist. Mit Ultraschall funktioniert die Sache so nicht. Wie es oben beschrieben ist, erhält man bestenfalls eine Abstandsmessung Holzstamm - Schallgeber. In feste Körper muss der Schall mit geeigneten Mitteln (Vaseline, o.ä.) eingekoppelt werden. Ein Schallgeber macht auch noch lange kein Bild. Da braucht es schon komplexe Tastköpfe und aufwendiger Auswerteelektronik, um zu Schnittbildern (wie beispielsweise in der Gynäkologie) zu gelangen. mfg Johann
Ich stimme Johann zu, das "Einkoppeln" in das Holz ist nicht so einfach möglich. Es sei denn, die Baumstämme schwimmen in Wasser. Da könnte Ultraschall funktionieren. Meiner Meinung nach könnte man auch einen kapazitiven Ansatz versuchen. Wasser hat ja bekanntlich einen sehr hohen "epsilon err" ( Hihi, tolle Schreibweise), und nachdem Holz ja viel Wasser enthält, müsste sich bei einem Stein eben dieses Ändern. Der ganze Sensor würde dann wie ein Kondensator aufgebaut werden, mit dem Baum zwischen den beiden Kondensatorplatten. Wenn man dazu einen passenden Schwingkreis baut, könnte es gehen. Der Aufwand wäre aber relativ hoch und man müßte schon was davon verstehen. ( Mehrere MHz Frequenz im Schwingkreis)
Vielleicht mal mit Infrarot-, UV- oder Licht bestimmter Wellenlängen probieren (einfach als Filter vor eine Kamera). Eventuell bekommt man in bestimmten Bereichen brauchbare Kontraste zwischen Holz und Stein. Wobei Steine natürlich aus verschiedensten Mineralien bestehen und bei jedem Licht recht bunt wirken können.
> Vielleicht mal mit Infrarot-, UV- oder Licht bestimmter Wellenlängen > probieren (einfach als Filter vor eine Kamera). Eventuell bekommt man in > bestimmten Bereichen brauchbare Kontraste zwischen Holz und Stein. Wobei > Steine natürlich aus verschiedensten Mineralien bestehen und bei jedem > Licht recht bunt wirken können. Der Ansatz ist gut, wie wäre es mit der CSI-Methode? Holz fluresziert unter bestimmtem Licht, Steine nicht Siehe http://www.treeland.de/Holz/Holzchemie.htm Man bräuchte eine Bilderkennung und -auswertung, entsprechende Beleuchtung, ggf. ist der Stamm vorher mit einem Reagenz zu besprühen
Werner Becker wrote: > Der Ansatz ist gut, wie wäre es mit der CSI-Methode? Holz fluresziert > unter bestimmtem Licht, Steine nicht Klingt gut - in der Theorie. In der Praxis dürften schon Verschmutzungen am Stamm, oder Einschlüsse von Sand/Erde mehr blinde, als richtige Alarme bewirken...
Ergibt sich doch die Frage: wie kommen die Steine in / an das Holz? Kann man dort nicht ansetzen und das Problem verhindern?
Stimmt, Holz einfach nicht mehr in der Erde wachsen lassen ;-) Große Substraltöpfe z.B. ;-)
@ Jens: Nutzholz wird gemeinhin über der Erde (ab-)geschnitten und Steine diffundieren üblicherweise beim Wachstum nicht einfach in den Stamm. Anders sieht das bei Granatsplittern o.ä. Dingen aus, die vor 60-80 Jahren gewaltsam in das Holz verbracht wurden. Deshalb stellt sich für mich immer noch die Frage, wie die Steine in das Holz kommen...
Travel Rec. wrote:
> mich immer noch die Frage, wie die Steine in das Holz kommen...
Kann ich mir schon vorstellen. So ein geschlagener Baum wird ja auch
aus dem Wald herausgezerrt und auf einen Transporter verladen der
über Schotterstraßen fährt.
Wenn die Steine eisenhaltig wären, dann wäre eine Spule ein Lösungsansatz...
@Karl heinz: Ja genau! Und die Burschen muß man sich erziehen, dann braucht´s auch keinen Sensor ;-) @Oszi40: In Gebieten, wo es auch Schiefer gibt, gar nicht mal so abwegig. Im Allgemeinen eher nicht. Man könnte die Stämme durch ein CT- oder MRT-Gerät schieben, aber welcher Sägewerkbetreiber hat sowas schon im Keller?
Wie schon gesagt: die Stämme durch einen Arbeiter vor oder während dem Verladen auf's Band nochmal begutachten und ggf. die Steine Entfernen lassen.
Travel Rec. wrote: > @Karl heinz: > > Ja genau! Und die Burschen muß man sich erziehen, dann braucht´s auch > keinen Sensor ;-) :-) Wen oder was willst du da erziehen? Wenn der Holzarbeiter den Stamm mit einem Traktor und einer Kette um den Stamm aus dem Wald schleift, dann kannst du ihm nicht wirklich vorwerfen, dass sich da mal ein Stein in eine Ritze im Holz verklemmt. Selbiges beim LKW-Transport. Der Stein wird vielleicht von einem vorausfahrenden LKW hochgeschleudert und knallt gegen den Stamm, der ihm mit 50km/h entgegenkommt. Möglichkeiten gibts genug, wie sowas passieren kann und wenn es nur spielende Kinder sind, die sich einen Spass draus machen Steine in die Stämme .... (man war ja schliesslich auch mal jung und dumm. Heute sind wir nur noch dumm :-)
Iss schon klar ;-) Ich habe die Ritzen im Holz vergessen und dachte, die Stämme seien in sich geschlossen und mehr oder weniger rund... Wenn die natürlich schon ewig im Forst herumliegen und vor sich hin oxydieren...
Es Gab viele Antworten.... Danke. Das Problem ist die Stirnseite des Stammes in die die Säge zuerst reinsägt, wenn dort steine sind, so beschdigen diese die Zähne der Säge. Um die Seitenflächen brach man sich da nicht kümmern, die werden vorher abgefräst. Die idee mit dem Begutachten der Stämme wird bei einem vortrieb von 80-100m/Min. schwer möglich sein. Wir reden hier von immerhin 5000-8000 Stämmen in 24h. Dies sollte die Situation besser verdeutlichen.... rene
hmm wird wohl schwierig werden, zumindest wenn man den Kosten-Nutzen-Faktor miteinbezieht. Wäre es nicht sinnvoll auf der Stirnseite einfach die ersten 5cm abzusägen? (das gibt dann viele "Vesperbretter" die noch unter der Hand verkauft werden können #scnr# ) Ich glaube ansonsten kommst Du um eine Bildverarbeitung nicht herum. wenn das Holz frisch ist, müsste die Schnittfläche doch deutlich heller als ein Stein sein?
Der Anstz daß die steine zu erkennen zu aufwändig ist und daher angenommen werden muß daß welche drin sind klingt schon gut. Oder die Stirnseite mit einer Stahlbürste (Wie in der Waschstrasse, nur 3mm Draht statt Nylon....)oder einem steinresistenten Fräser "vorbehandeln"? Denn selbst wenn Steine erkannt werden was dann? Anlage anhalten, Stamm manuell raus? Nein, da muß doch eh ein "Steineentferner" hin...
Rene wrote: > Das Problem ist die Stirnseite des Stammes in die die Säge zuerst > reinsägt, wenn dort steine sind, so beschdigen diese die Zähne der Säge. > Um die Seitenflächen brach man sich da nicht kümmern, die werden vorher > abgefräst. Wie wäre es, wenn die Stirnseite des Stammes vor dem Sägen stark vibriert. Damit müssten sich doch die Steine vom Stamm lösen.
Also ist das ganze doch professionell, oder? Kauft euch einen Röntgenscanner! Da gibt es bestimmt eine Firma (Siemens?) die euch das bauen kann.
Ihr seid bestimmt nicht das einzige Sägewerk mit diesen Problemen. Wie lösen das denn die anderen?
Warum nicht gleich einen Kernspintomographen? Kostet doch nur ein paar Milliönchen.
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