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Forum: HF, Funk und Felder Redundanz und Hohlleiter


Autor: Klaus Drobhut (drobbi)
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Hallo,

ich habe einpaar Fragen zur Hochfrtequneztechnik. Und ich habe leider im 
Netz vergeblich nach Informationen gesucht. Vielleicht könnt ihr mir da 
weiterhelfen.
Ich habe insg. 3 Fragen

1. Ich will ein System haben, an dem 2 Transmitter aus Redundanzgründen 
an einer Antenne angeschlossen sind. Somit sendet entwerder der eine 
oder der andere im ca. 8 GHz Bereich. Wie kann ich das realisieren?
Muss ich die zwei Eingänge und den Ausgang über ein Bauteil verbinden? 
Oder reicht es, wenn ich einfach die zwei Leitungen von den Transmittern 
verbinde? Denn dann wird doch auch was an den transmitter reflektiert, 
der grade nicht in Betrieb ist, oder? Die Leistung wäre so um die 6 
Watt.

2. Das zweite ist genau andersrum. Ich habe zwei Receiver, die ständig 
was empfangen sollen, da sie redundant ausgelegt sind. KIann ich die 
Antenne auch normal an beide Receiver verbinden, oder muss ich das über 
ein Bauteil, wie zum Beispiel einen 3dB-Coupler machen?

3. Kann ich Hohlleiter auch als Antennen verwenden, oder muss da 
grundsätzlich eine Hornantenne zum Abschluß? Falls ja, welche 
Strahlcharakteristik, Antennengewinn haben solche Hohlleiter, die mit 
ihrem Ende als Antenne dienen?

Es wäre wunderbar, wenn ihr mir helfen könntet.

Gruss

Martin

Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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zu 1
Die Sender senden abwechselnd - dann ist die Frage, ob ein 
abgeschalteter Senderausgang die richtige Impedanz hat (für Koaxkabel 
wäre das 50 Ohm) das ist eher unwahrscheinlich. Dann Sollte vielleicht 
noch ein Isolator dazwischen. Zusammenschaltung bei genau gleicher 
Frequenz geht nur über Umschalter oder mit 3 dB Verlust über 
3dB-Koppler. Wenn man sowieso auf zwei Antennen in zwei Richtungen 
abstrahlen will, bietet sich das an.
Mit unterschiedlichen Frequenzen macht man das mit Hohlleiter-Zirkulator 
und Filter am Senderausgang, das die andere Frequenz reflektiert, das 
geht sogar wenn beide Sender arbeiten.

Autor: Klaus Drobhut (drobbi)
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Vielen Dank schonmal vorab für die Antwort.
Wenn ich dieses somit mit einem Isolator, also wie beschrieben mit einem 
Umschalter oder mit einem 3dB Koppler mache. Wie würde das dann 
aussehen?
Denn es müssten 2 Eingänge rein und nur einer rausführen. Ich kenne die 
3 db-Koppler genau andersrum, mit einem Eingang und 2 Ausgängen.
Das ist aber kein Problem, wenn er umgekehrt arbeitet?

Es entstehen somit keine Reflexionen, wenn Transmitter 1 an Eingang 1 
sendet, Transmitter 2 an Eingang 2 abgeschaltet ist, und sich die 
Antenne an Ausgang 1 befindet?

Gruss

Martin

Autor: Oszi40 (Gast)
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zu 1+2 allgemein

Ein redundantes System ist gut in meinen Augen, WENN es UNabhängig vom 
anderen System ist. Falls z.B. der Blitz einschägt, sollte das andere 
System noch funktionieren. Sonst hat man zwar Aufwand gespart, aber 
mehrfachen Schaden zur ungünstigsten Zeit.

Autor: Klaus Drobhut (drobbi)
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Es ist natürlich ein sehr guter und wichtiger Aspekt und müsste 
natürlich auch bedacht werden, auch wenn der Blitzeinschlag eher 
ausgeschlossen ist.

Autor: Oszi40 (Gast)
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OT: Es ist sicherer vom Blitz getroffen zu werden als im Lotto zu 
gewinnen.

Dieser Satz ist leider wahr. Den Blitzeinschlag hatten wir schon obwohl 
ausreichend Hochhäuser in nächster Umgebung stehen !! Ergebnis: Unser 
Schornstein halb kaputt, alle Tuner und Schaltnetzteile in der Straße 
waren Schrott. Auf den Lotto-Gewinn warte ich noch. Das Radio mit 
Trafo-Netzteil spielt heute noch...redundant.

Autor: Klaus Drobhut (drobbi)
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Ja, das stimmt allerdings. Ich denke uch, dass Redundanz immer gut 
überlegt sein muss.
Doch wie steht es nun mit meiner Nachfrage, sowie Nr.3.
Könt ihr mir dort villeicht weiterhelfen?

Gruss

Martin

Autor: Martin Laabs (mla)
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Warum nimmst Du nicht einfach zwei Isolatoren und schaltest die Ausgänge 
parallel auf die Antenne?
Beim Empfang bleibt Dir wohl nur ein 3dB Koppler was Dir aber leider die 
Rauschzahl kaputt macht. Wie wäre es mit einem (mechanischen) 
Umschalter?

Viele Grüße,
 Martin L.

Autor: Harald (Gast)
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Wie nennat mann denn einen "Umschalter" in Hohlleitern?
Kann mich ganz grob erinnern.....Hmmm....ich komm`einfach nicht 
darauf...


MfG
Harald

Autor: 3351 (Gast)
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Es gibt Hohlleiter Relais, das kann man umschalten. Die Verluste sind 
sehr tief, Ich wuerde so eins nehmen, und nicht einen 3dB Koppler.

Autor: Klaus Drobhut (drobbi)
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Hallo Martin,

vielen Dank für deine Antwort. Da hier vorher schon Isolatoren 
angesprochen wurden, habe ich versucht im Internet solche Bauteile zu 
finden. Aber ohne Erfolg. Kannst du mir da vielleicht einen Tipp geben?

Gruss

Martin

Autor: Martin Laabs (mla)
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Autor: 3351 (Gast)
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Zwei Isolatoren ? Dann braucht man noch einen 3dB Koppler, resp ein 
Magic T. Denn alles Anderes ist schlechter. Parallelschaltung - gibt's 
nicht.

Autor: 3351 (Gast)
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Eine andere Frage : Das teure Zeug macht man redundant, die Antenne 
nicht. Allenfalls ist es guenstiger, sich den Umschalter zu sparen und 
eine zweite Antenne zu verwenden.

Autor: 3351 (Gast)
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Zur Antenne ueberhaupt. Was fuer Antennen gibt es ? Kann man den 
Hohlleiter einfach offenlassen ond sich die Anntenne sparen ? Ein 
offener Hohlleiter strahlt auch, die Richtungscharakteristik ist eher 
schlecht. Was zum Senden noch geht wird zum Empfangen unbrauchbar. Es 
gibt da Literatur...

Autor: Gast (Gast)
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Hallo Martin,

vor ein paar Jahren habe ich einen C-Band Hohlleiter einmal offen 
strahlen lassen an Analyzer. Ich meine mich an ein Returnloss von -15dB 
erinnern zu können. Für Mikrowellen also nicht besonders gut.
In jedem Fall ist eine Antenne zu empfehlen.

Hohlleiterschalter sind für alle gängigen Hohlleiter beschaffbar. Für 
private Zwecke jedoch recht kostspielig.

Gruß

Clemens

Autor: winne (Gast)
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Unsere SendeEmpfangs-Antenneumschalter bestanden aus Glimmlampen im 
Hohlleiter (Radar). Die Sende-HF zündete diese und das dardurch 
enstehende Plasma schließ den Hohlleiter HF-maßig ab. So wurde der 
Klystronempfänger vor zu hohem signalpegel geschütz. Beim Epfang kann 
man wahlweise den Sendeweg mittels Gleichspannungszündung eine 
Glimmlampe sperren, oder selbigen offenlassen, da der Sender ohnehin 
angepasst ist, also totalreflektiert (bzw diesen kurzschließen).

Wichtig ist die Positionierung der Sperröhren wegen de entstehenden 
Interferenzen. Das Stehwellenverhalten darf nicht beeinflusst werden. 
Auf Phasenlaufzeiten achten. Das Signal muß phasenrichtig reflektiert 
werden.

Alternativ zu Hornantennen bietet sich eine Schlitzantenne an. Einfach 
phasenkorrekte Schlitze in den Holleiter diesen und diesen Phasenkorrekt 
abschließen. Die rotierenden Navigationsradarantennen arbeiten nach 
diesem Prinzip. Je länger der Schlitzstrahler desto besser die 
Horizontale Bündelung/ der horizontale Gewinn der vetikale 
Öffnungswinkel wird durch die Schlitzform und -höhe bestimmt, die 
Bandbreite durch deren Anordnung und Breite.

Zu guter Letzt zum Empfängerumschalter je ein Empfänger an ein 
Holleiterende und in der mitte den Schlitzkoppler. Fertig ist das 
redundante System. Willst Du das volle empfangsignal an einem Empfänger, 
Sperröhre(Glimmlampe rein und mit "Super" Gleichspennung Schalten) 
Achtung  die Gleichspannung darf Null Ribble aufweisen sonst wird das 
Empfangsignal mit dem Ribble moduliert.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Nullode hieß die Glimmlampe, das macht man bei Radar um den Empfänger zu 
schützen.
15 dB Rückflußdämpfung ist doch schon ordentlich, das Hohlleiterende ist 
durchaus als Antenne zu betrachten. Schlitzantennen muß man erst mal 
genau berechnet haben, ein Horn ist unkritischer zu bauen. Die 
Schlitzantennen sind vor allem als Rundstrahler interessant.
Private ( als Funkamateur ) Hohlleiterschalter fertigt Hubert Krause
http://micro-mechanik.de/

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Sperröhre == Nullode (== Glimmlampe)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Schlitzantennen sind vor allem als Rundstrahler interessant.

Nicht ausaschließlich!!! eskommt immer auf die konkrete ausführung an.
fürs Navigationsradar kommt es sogar besonders auf eine gute 
Nahbereichsauflösug an da auch in engengewässern und bei schlechtersicht 
navigiert werden muss. Da braucht es eine horizontalen Öffnungswinkel 
von unter 1°. Und das geht sehr gut mit einer Wagerechten Schlitzantenne 
wenn diese ausreichend lang im Verhältniss zur Wellenenlänge.


Weiterer Gedanke "Dosenantenne"

http://sbarth.dyndns.org/seiten/rahmen.php?nav=tincanantenna

Berechnung der Dosenantenne
http://www.saunalahti.fi/elepal/antenna2calc.php

Autor: 3351 (Gast)
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DC an Glimmlampe ... dann werden die geladenen Ionen getrennt und das 
war's dann. Zudem duerfen die Elektrode natuerlich nicht im Hohlleiter 
sein. Was machbar ist, ist die Glimmlampe pulsweise zu betreiben um die 
Mikrowellen zu pulsen

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