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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Generation Praktikant


Autor: Wilhelmine (Gast)
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Mit Studium (FH) demnächst fertig, noch Diplom.
(Spezialisierung Regelungstechnik, Algorithmen) aber Durchschnitt 2,0
Angebot einer Firma mit ca. 60 Mitarbeitern: Jahresvertrag sozusagen als 
Praktikantin, sonst nur Angebote von Leihbuden. Also sieht irgendwie 
mager aus.
Der Typ sagte Absolventen bekommen erst mal nur einen Jahresvertrag.
Gehalt 2400 Brutto.
Ich soll erst mal in einem Projekt mitlaufen und kann mich aber 
langfristig zur PL entwickeln.
[Hoh(l)e Versprechungen bei gleichzeitig knallharter Ausbeutung – ich 
weiß nicht was ich davon halten soll!]

Ist das normal? Kriegt man nach dem Jahr dann einen unbefristeten 
Vertrag und eine Gehaltserhöhung?

Besteht das Risiko das man zum Dauerpraktikanten wird?

Hat Jemand Erfahrung mit sowas?

Autor: Lupin (Gast)
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2,4k ist für nen Ing schon echt mager. Aber doch ein wenig mehr als nur 
ein Praktikum.

Ich würde es annehmen, wenn du glaubst, dass die Arbeit dir 
Berufserfahrung bringt (also nicht nur zeitlich gesehen, sondern 
wirklich was lernen!) und es wirklich aufstiegschancen gibt. Über das 
Gehalt würde ich aber nach nem halben Jahr nochmal verhandeln.

Heisst du wirklich Wilhelmine? Warst wohl kein Wunschkind, oder? ;)

Autor: Schwarzer Peter (Gast)
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2,4k ist viel zu wenig, ich würde es nehmen, und dann trotzdem in 
anderen Firmen weiter suchen!

Und MMN ... Aufstiegschancen in kleinen Firmen sind eher Selten ...

Autor: Ländle (Gast)
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Bei kleineren und größeren Firmen werden im Allgemeinen die gleichen 
leeren Versprechungen gemacht. Am besten erst mal den Job annehmen und 
gleichzeitig weitersuchen. Wenn auch die Bezahlung mies ist (zur Zeit 
Standard) hast du erst mal eine Grundlage. Es würde sich auch lohnen mal 
in der Schweiz oder Skandinavien zu suchen. Deutschland ist 
Niedriglohnland (bald Entwicklungsland) und Auswanderungsland für 
Hochqualifizierte. Die Deutschen sollten langsam mal Platz machen, damit 
die 500000 Zuwanderer jährlich Platz finden.

Autor: Jürgen Schuhmacher (engineer) Benutzerseite
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Ja, annehmen und eiskalt weitersuchen. Machen alle so. Besser dort ein 
wenig formel einarbeiten, als daheim sitzen. Da alle so denken, 
funktioniert die Ausbeuterei.

Das ist aber heute normal im Jahre 2010. Vor 20 Jahren, als ich anfing, 
zu arbeiten, habe ich schon 24,- DM als Student bekommen. Später, so um 
1998 waren es bis zu 40,- die Stunde, die ein Programmierer bekam. Das 
waren mit Weihnachtsgeld und Urlaubsgeld aufs Jahr hochgerechnet DM 
78.000.

In meinem ersten Job hatte ich dann DM 80.000,-. Mit 3% im Jahr verzinst 
(wegen Teuerung) wären das heute DM 110.000 Anfangsgehalt. Und so um 
2008 herum gab es auch eine Zeit, wo ein guter Uniabgänger an die 55.000 
Euro bekommen hat. Derzeit sind es eher 45k was ich so höre. FH bekommen 
um die 40k, bachelor um die 35k.

Heute ist es besser, man lässt das Studium sein, fängt gleich als 
Elektronikbastler irgendwo an und arbeitet sich hoch. Dann hat man 2 
Jahre Abi und 5 Jahre Studium gespart und liegt sozusagen 200.000 euro 
"in Führung".

Autor: ... (Gast)
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ich denke bei einer "guten" Leihbude würdest du mehr als 2,4K kriegen. 
Würde ich auf jeden Fall probieren(jetzt schon bewerben), und wenn du 
eine Diplomarbeit über so eine Leibude kriegen würdest, wäre's noch 
besser.

Autor: ... (Gast)
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>Heute ist es besser, man lässt das Studium sein, fängt gleich als
>Elektronikbastler irgendwo an und arbeitet sich hoch. Dann hat man 2
>Jahre Abi und 5 Jahre Studium gespart und liegt sozusagen 200.000 euro
>"in Führung".

Das Problem bei uns in Deutschlan ist, dass man bei uns den Spezialisten 
nach Abschluß definiert und nicht nach Fähigkeiten. Für 200K Eiert 
müstest du als diplomloser Bastler 100 Jahre arbeiten.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Wilhelmine schrieb:

>Der Typ sagte Absolventen bekommen erst mal nur einen
>Jahresvertrag. Gehalt 2400 Brutto.

So war auch mein erstes Brutto als Entwickler in einer Kleinklitsche in 
einer abgelegenen Gegend. Westliches RP. Die Firmen haben da regional 
keine Angst vor Konkurrenz, da es im Umkreis von 200km nichts weiteres 
adäquates gibt. Per Staffelplan sollte ich nach 4 Jahren mal an 3000 
Brutto kommen, wurde aber vorher schon entlassen.

Autor: Wilhelmine (Gast)
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Danke für die Hinweise - ich hab erst mal zugesagt und soll schon Montag 
anfangen. Später also mehr dazu...

Vielleicht noch diese letzte Frage: Sind Praktikanten jetzt allgemein 
aus der Mode kekommen und werden praktisch von Leihbuden dargestellt?
(Stellenbeschreibung: Praktikantendarsteller
Aufgaben: Dem Kunden etwas vortanzen.
Fähigkeiten: Allgemeines blenden, Aktivitäten simulieren,
Sprachliche Qualifikationen: Wichtigsprech Stufe 2a,
Soziale Kompetenzen: Junior Maulwurf)

Wie läuft das denn Jetzt?

Sage ich nach einem Jahr einfach: Und nun Festanstellung zu Kondition 
xy?

Autor: MaWin (Gast)
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> Sage ich nach einem Jahr einfach

Möglichst vorher: Ich gehe! (du kannst sofort gehen, schon am nächsten 
Tag, Probezeit ist auch die Zeit in der du die Firma probst, nicht nur 
die Firma dich)
und nimmst den dann gefundenen besserbezahlten Job bei einer besseren 
Firma an (Strafaktionen der Arge sind deswegen irrelevant für dich).

Autor: U.R. Schmitt (Gast)
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Neueinstellungen kriegen bei uns (Softwareklitsche) alle auch erst mal 
einen 1Jahresvertrag. Aber alle die sich halbwegs angestrengt haben 
haben danach einen unbefristeten Vertrag bekommen.
Ich würde auch annehmen und sofort weitersuchen, denn die 2400 sind 
schon sehr mager. Das war mein Anfangsgehalt vor etwa 20 Jahren.
Nicht vergessen falls Du dort bleiben solltest Deinen Chef 3,5 Monate 
vor Ende des Jahresvertrags darauf hinzuweisen, daß Du JETZT zum 
Arbeitsamt gehen musst und dich dort als wahrscheinlich arbeitslos 
melden musst. Und Du musst dann auch Bewerbungen schreiben. Falls Du 
nämlich nicht übernommen wirst gibts ggf. 3 Monate keine AL-Kohle.

Autor: sadx (Gast)
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Hast du im Automotive Bereich nach einer Stelle geschaut? Es werden 
vermehrt neue Fachkräfte gesucht und gerade solche mit Kenntnissen in 
Regelungstechnik. Eingestellt wird leider nur über Leiharbeitsfirmen, 
weil die Wirtschaftskrise noch im Nacken steckt. Bezahlt wird trotzdem 
nach Regeltarifen. Wenn du dich nicht dumm anstellst wechselst du nach 2 
Jahren von Leiharbeiter in einen befristeten Vertrag in die Hauptfirma. 
Nach weiteren 2 Jahren Festanstellung.

Autor: eklige Tunke (Gast)
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U.R. Schmitt schrieb:
> Nicht vergessen falls Du dort bleiben solltest Deinen Chef 3,5 Monate
> vor Ende des Jahresvertrags darauf hinzuweisen, daß Du JETZT zum
> Arbeitsamt gehen musst und dich dort als wahrscheinlich arbeitslos
> melden musst.
Er muss sich arbeitssuchend melden, der Rest passt schon. ;-)

Um das nochmal klar zu stellen, nicht dass das untergeht:
Du musst dich spätestens drei Monate vor dem Ende deines 
Beschäftigungs-Verhältnisses telefonisch beim Arbeitsamt 
arbeitssuchend melden, sonst gibt es kein Geld. Siehe auch [1].

sadx schrieb:
> Hast du im Automotive Bereich nach einer Stelle geschaut?
Klasse, ein Sektor der massiv an Überkapazitäten leidet und wo die 
Firmen nur durch Wachstum existieren können... aber ja, momentan 
suchen sie oder erwecken zumindest den Anschein.

[1] 
http://www.arbeitsagentur.de/nn_25986/zentraler-Co...

Autor: Andreas Schweigstill (Firma: Schweigstill IT) (schweigstill) Benutzerseite
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eklige Tunke schrieb:
> Er muss sich arbeitssuchend melden, der Rest passt schon. ;-)

Nein, man muss nur mitteilen, dass man "von Arbeitslosigkeit bedroht" 
ist. Man ist nicht verpflichtet, sich anderweitig zu orientieren, wenn 
man noch von einer Verlängerung bzw. unbefristeten Einstellung ausgeht.

Autor: eklige Tunke (Gast)
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Andreas Schweigstill schrieb:
> eklige Tunke schrieb:
>> Er muss sich arbeitssuchend melden, der Rest passt schon. ;-)
> Nein, man muss nur mitteilen, dass man "von Arbeitslosigkeit bedroht"
> ist. Man ist nicht verpflichtet, sich anderweitig zu orientieren, wenn
> man noch von einer Verlängerung bzw. unbefristeten Einstellung ausgeht.
Doch:
Pflicht zur persönlichen Arbeitsuchendmeldung

Personen, deren Ausbildungs- oder Arbeitsverhältnis endet, sind 
verpflichtet, sich spätestens 3 Monate vor dessen Beendigung persönlich 
bei der Agentur für Arbeit arbeitsuchend zu melden (§ 38 Abs. 1 SGB III).

http://www.arbeitsagentur.de/nn_25986/zentraler-Co...

Glaube mir, ein Kommilitone hat das durchgemacht. Er hatte drei Monate 
Kündigungsfrist und musste auch innerhalb der drei Monate sein Profil 
erstellen und auch vorstellig werden. Es geht ja auch darum, dass man 
möglichst niemals arbeitslos wird und schon vorher vermittelt wird bzw 
etwas findet.
Bei einer vierwöchigen Kündigungsfrist hätte das niemals geklappt, das 
liegt aber an dem kurzen Zeitraum.

Autor: Wilhelm (Gast)
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eklige Tunke schrieb:

>Es geht ja auch darum, dass man möglichst niemals
>arbeitslos wird und schon vorher vermittelt wird
>bzw etwas findet.

Richtig. Denn, einmal arbeitslos geworden, ist etwa gleichzusetzen mit 3 
Etagen tief die Treppe herunter gefallen...

Autor: IGBT (Gast)
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Wilhelm schrieb:
> Richtig. Denn, einmal arbeitslos geworden, ist etwa gleichzusetzen mit 3
> Etagen tief die Treppe herunter gefallen...

Immer noch besser als die Leute die erst durch einen Herzinfarkt lernen 
das es wichtigeres als 'Arbeit' im Leben gibt.

Leider gibt es den Dialog erst nach dem Herzinfarkt, vorher wird das 
Thema nicht in seiner Bandbreite verstanden.

Autor: Wilhelm (Gast)
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IGBT schrieb:

>Immer noch besser als die Leute die erst durch einen
>Herzinfarkt lernen das es wichtigeres als 'Arbeit' im
>Leben gibt.

Richtig. So lange ich noch einigermaßen gesund bin, sollte ich 
wenigstens dafür dankbar sein.

>Leider gibt es den Dialog erst nach dem Herzinfarkt, vorher wird
>das Thema nicht in seiner Bandbreite verstanden.

Man wird es mir kaum glauben, aber ein Cousin, vorher ein richtiger 
Kotzbrocken, bekam mit 53 den Infarkt. Na ja, er steht gut da, und kann 
aus Luxemburg eine ausgezeichnete Frührente beziehen, die besser ist als 
die Vollrente bei vergleichbaren Deutschen. Der Mann wurde aber später 
mir gegenüber richtig freundlich. Er sprach davon, daß er auf der 
Intensivstation auf der Kippe stand. Da scheint sich in diesen Menschen 
sozial was zu wandeln.

Autor: Gastino G. (gastino)
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eklige Tunke schrieb:
> Du musst dich spätestens drei Monate vor dem Ende deines
> Beschäftigungs-Verhältnisses telefonisch beim Arbeitsamt
> arbeitssuchend melden, sonst gibt es kein Geld. Siehe auch [1].

Nein, nicht telefonisch, sondern persönlich!

Autor: eklige Tunke (Gast)
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Gastino G. schrieb:
> eklige Tunke schrieb:
>> Du musst dich spätestens drei Monate vor dem Ende deines
>> Beschäftigungs-Verhältnisses telefonisch beim Arbeitsamt
>> arbeitssuchend melden, sonst gibt es kein Geld. Siehe auch [1].
> Nein, nicht telefonisch, sondern persönlich!
Um das Klar zustellen, eine telefonische Vorabmeldung reicht, dann 
bekommt man schriftlich einen Termin für die persönliche Vorstellung. 
Siehe abermals [1].
[1] 
http://www.arbeitsagentur.de/nn_25986/zentraler-Co...

Autor: Zittermann (Gast)
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>Um das Klar zustellen, eine telefonische Vorabmeldung reicht,

Auf keinen Fall! Immer alles persönlich abgeben und eine Bestätigung
des Erhalts geben lassen. Nur das, was man schwarz auf weiß besitzt kann
man nachweisen. Es geht in erster Linie darum, die Leute auf Biegen und
Brechen aus der Statistik zu kegeln.

"Sie haben das telefonisch mitgeteilt? -Ich habe aber hier nichts
im Rechner...."

...und wieder Einer abgehakt...

gez. Zittermann

Autor: Mike Hammer (-scotty-)
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@ Wilhelmine
Was MaWin da wieder erzählt.

> Sage ich nach einem Jahr einfach

>Möglichst vorher: Ich gehe! (du kannst sofort gehen, schon am nächsten
>Tag, Probezeit ist auch die Zeit in der du die Firma probst, nicht nur
>die Firma dich)
>und nimmst den dann gefundenen besserbezahlten Job bei einer besseren
>Firma an (Strafaktionen der Arge sind deswegen irrelevant für dich).
Natürlich kannst DU jederzeit kündigen, musst aber die Kündigungsfrist,
genauso wie die Firma, einhalten. Das mit der Arge stimmt, mal abgesehen
davon, das man sich dann ja nicht arbeitslos melden muss.

>Falls Du nämlich nicht übernommen wirst gibts ggf. 3 Monate
>keine AL-Kohle.
Das trifft nur dann zu wenn du erkennen kannst das das 
Beschäftigungsverhältnis vorraussichtlich nicht fortgesetzt
wird. Melden sollte man sich auch, wenn der Chef etwas
anderes verspricht und sich dann nicht dran hält (Was gehen
mich meine dummen Reden von gestern an).

>telefonisch beim Arbeitsamt arbeitssuchend melden, sonst gibt
>es kein Geld. Siehe auch [1
Auch wenn es nicht mehr so schlimm ist, hast du dann keinen Beweis
das du deinen Pflichten nachgekommen bist. Besser man teilt das
der Behörde schriftlich mit, bringt es persönlich vorbei, und lässt
sich eine Kopie mit einer Empfangsbestätigung geben, die man behält.
Dann kann man sicher sein, sonst nicht.

Was hält dich eigentlich davon ab für DAS GELD deine Arbeitsleistung
niedrig zu halten? Wenn dein Chef mehr Leistung will braucht er nur
mehr auf den Tisch legen und die Sache ist geritzt.

Autor: eklige Tunke (Gast)
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Zittermann schrieb:
>>Um das Klar zustellen, eine telefonische Vorabmeldung reicht,
> Auf keinen Fall! Immer alles persönlich abgeben und eine Bestätigung
> des Erhalts geben lassen. Nur das, was man schwarz auf weiß besitzt kann
> man nachweisen. Es geht in erster Linie darum, die Leute auf Biegen und
> Brechen aus der Statistik zu kegeln.
> "Sie haben das telefonisch mitgeteilt? -Ich habe aber hier nichts
> im Rechner...."
Man, telefonische Vorab-Anmeldung reicht und man bekommt schriftlich 
einen Termin an dem man persönlich vorstellig werden soll, da hast du 
deine Bestätigung.

Autor: Personaler (Gast)
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Also aus Erfahrung probiert man die Ing.-Arbeitskraft im Gehalt zu 
drücken, wenn es sich um minderwertige Aufgaben handelt, wie Messreihen 
aufzeichnen etc.

Ingenieure die sich selbst unter Wert verkaufen werden beruflich auch 
nicht gut wachsen können. Die meisten Jungingenieure werden erst gar 
nicht eingestellt, wenn diese von sich aus mit einem niedrigen Gehalt 
anfangen wollen. Ich muss hier es hoffentlich nicht erklären, warum es 
so ist.

>Wenn du dich nicht dumm anstellst wechselst du nach 2
>Jahren von Leiharbeiter in einen befristeten Vertrag in die Hauptfirma.
>Nach weiteren 2 Jahren Festanstellung.
Und nach 10 Jahren verdient man soviel, wie ein selbstbewusster (der 
übrigens genau so viel kann) nach 3-5 Jahren. Also denk mal nach.

In Berlin sind Einstiegsgehälter von 45000 real und nicht unüblich, 
trotzdem findet man immer wieder Ingenieure die bereit sind für 2500 
anzufangen. Klar bekommen auch diese einen Job, aber was soll man als 
Personaler davon halten :)

Autor: Wilhelmine (Gast)
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So, heute erster Tag als Praktikantin. Alle ganz nett, erst mal 
Einarbeitung in die Firmenstruktur und alle kennen lernen, Plakette 
bekommen usw.
Eine Parkplatz hab ich auch bekommen, das finde ich schon mal gut.
Vertrauensarbeitszeit, wobei ich noch nicht ganz verstanden habe was das 
bedeutet wenn man z.B. Überstunden macht (Vertrag bekomme ich erst am 
Freitag).
26 Tage Jahresurlaub, aber man darf einen Tag pro Monat ohne Begründung 
dem Büro fernbleiben.

Aber so ganz nebenbei habe ich doch eine (erschreckende) Aussage zur 
Firmenphilosophie bezüglich des Gehaltes bekommen. Ich habe so im 
Gespräch gesagt das hier sicher alle so ein normales Ingenieursgehalt 
von 40k bis 50k bekommen und manche Leute meinen auch das man für 
weniger nicht arbeiten sollte, auch nicht als rookie.

Und da erfuhr ich das man davon ausgeht das das Ing.-Level in 
Deutschland in den nächsten 10 Jahren auf chinesisches Level sinken muss 
(also 20k bis 30k). Die Firmen die denken weiter fette Gehälter zahlen 
zu können, werden eine nach der anderen Insolvenz anmelden. Die 
dynamischen Firmen werden mit Änderungskündigungen reagieren, wo das 
Gehalt auf 60 % reduziert wird.
Die Stundensätze werden nicht mehr konkurrenzfähig sein wenn man hier 
einen chinesischen Gerceres für 15k kaufen kann. Wer da weiterhin meint 
als einfacher Arbeiter (wurde so gesagt und er meinte Diplomingenieure!) 
50 k fordern zu können wird das Schicksal der Dinosaurier teilen oder 
mit HIV überleben. (Als Beispiel wurde Q-Cells genannt wo die Chinesen 
mal eben den Markt übernommen haben und mit gleicher Qualität ca. 30% 
billiger sind.)

Ein düsteres Bild wurde mir da gemalt, aber es klang leider sehr 
überzeugend.

Autor: MaWin (Gast)
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> Und da erfuhr ich das man davon ausgeht das das Ing.-Level in
> Deutschland in den nächsten 10 Jahren auf chinesisches Level sinken muss
> (also 20k bis 30k). Die Firmen die denken weiter fette Gehälter zahlen
> zu können, werden eine nach der anderen Insolvenz anmelden. Die
> dynamischen Firmen werden mit Änderungskündigungen reagieren, wo das
> Gehalt auf 60 % reduziert wird.

Das gilt natürlich nur für die Ingeniuersleistungen, die so einfach 
sind, daß sie von Chinesen übernommen werden können. Also 
Haushaltselektronik, Maschinenbau, alles was spontan logisch und 
einleuchtend ist.

Aber wenn es um wirkliche HighTech und Forschung geht, denk an fliegende 
autonome Roboter oder selbständig fahrende Fahrzeuge, denk an 
Chemikalien die Sonnenlicht in Benzin umwandeln oder Kernspintomographen 
oder Gentechnik damit ein Saatkorn auf deinem Grundstück zu einem Haus 
wächst, dann kann China nicht konkurrieren, selbst so was "einfaches" 
wie Common Rail Dieseleinspitzung wird nicht in China erfunden. Deine 
Firma macht offenbar leicht ersetzbare low tech, nicht das, womit man in 
Zukunft Geld verdient.

> Die Stundensätze werden nicht mehr konkurrenzfähig sein wenn man hier
> einen chinesischen Gerceres für 15k kaufen kann. Wer da weiterhin meint
> als einfacher Arbeiter (wurde so gesagt und er meinte Diplomingenieure!)
> 50 k fordern zu können wird das Schicksal der Dinosaurier teilen oder
> mit HIV überleben.

Die Stundensätze spielen für ein Produkt nicht so die Rolle, es sind nur 
noch 6% des Verkaufspreises Arbeitslöhne. Der weitaus grösste Teil für 
handelsübliche Produkte geht in Material und Kreditzins drauf. Wenn 
China so weit ist wie wir, dann haben sie auch die Löhne wie wir, und es 
gibt keinen Grund, in Deutschland die Löhne (relativ zur Kaufkraft) 
abzusenken.

> (Als Beispiel wurde Q-Cells genannt wo die Chinesen
> mal eben den Markt übernommen haben und mit gleicher Qualität ca. 30%
> billiger sind.)

Solartechnik ist ein gutes Beispiel, weil schon vor Jahren statt 
siliziumbaseierter Mono/polykristallinzellen wie sie in China produziert 
werden hier Dünnschichtsolarzellen entwickelt wurden (Würth CIS Module), 
die heute so grandios viel billiger herstellbar sind, daß jeder Chinese 
dagegen verlieren muß (nein, wie werden nicht so viel billiger verkauft, 
weil erst mal alle Gewinne eingefahren werden die möglich sind).

Autor: IGBT (Gast)
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MaWin schrieb:
> Aber wenn es um wirkliche HighTech und Forschung geht, denk an fliegende
> autonome Roboter oder selbständig fahrende Fahrzeuge...

Da bin ich mal ganz deiner Meinung MaWin.

Aber - die bilden in der ganzen Welt Hunderttausende Studenten aus (bzw. 
wir sind so blöd sie auszubilden) - USA, England, Frankreich, 
Deutschland - überall Chinesen an den Hochschulen und die haben kaum 
Studienabrecher - jedes Jahr, Jahr für Jahr Hunderttausende..

Wie lange wird es dauern bis die unser "HighTech" auch können?

Vor 100 JAhren hat Deutschland England überholt - ich denke wir erleben 
gerade in dieser Zeit wie die Chinesen die technologische Führung 
übernehmen.
Und die können HighTech, wenn sie wollen. Eine Weltraumrakete kann man 
nicht mal eben so aus LowTech zusammenbasteln.

Ich denke mal in 20 Jahren sehen wir hier keinen Stich mehr...

Autor: yannik (Gast)
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Auf Spiegel gab's vor mehre einen Wochen dazu und es wurde dazu die 
These aufgestellt wurde,dass einer der Hauptgründe für den Erfolg 
Deutschlands darin lag ,dass es kein Copyright gab.

http://www.spiegel.de/international/zeitgeist/0,15...

Autor: MaWin (Gast)
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> dass es kein Copyright gab.

Ja, das zieht sich wie in roter Faden mehrmals durch die Geschuchte.

Länder, die auf Urheberrechte, Copyright und Patente pfeifen,
haben hohe Wachstumsraten und überholen in kurzer Zeit ihre
Vorbilder.

Ob das römische Reich um 0 von Griechenland
oder Deutschland 1900 von Englang geklaut hat was das Zeug hielt,
Japan von den USA,
Taiwan und Korea von Japan,
oder China vom Rest der Welt,

es ist wiederholt beweisbar,
daß sich Länder selbst bis zum Stillstand ausbremsen,
wenn sie die idiotischen Regelung von Copyright und Patenten
einführen.

Autor: Thomas (Gast)
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IGBT schrieb:
> Aber - die bilden in der ganzen Welt Hunderttausende Studenten aus (bzw.
> wir sind so blöd sie auszubilden) - USA, England, Frankreich,
> Deutschland - überall Chinesen an den Hochschulen und die haben kaum
> Studienabrecher - jedes Jahr, Jahr für Jahr Hunderttausende..


Ne, wir sind so blöd und zahlen für deren Ausbildung. Woanders müssen 
die als internationale Studenten deutlich mehr Studiengebühren zahlen. 
Nur hier nicht und das liegt an den Sozialisten in der Regierung.

Autor: Personaler (Gast)
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>Aber so ganz nebenbei habe ich doch eine (erschreckende) Aussage zur
>Firmenphilosophie bezüglich des Gehaltes bekommen. Ich habe so im
>Gespräch gesagt das hier sicher alle so ein normales Ingenieursgehalt
>von 40k bis 50k bekommen und manche Leute meinen auch das man für
>weniger nicht arbeiten sollte, auch nicht als rookie.

>Und da erfuhr ich das man davon ausgeht das das Ing.-Level in
>Deutschland in den nächsten 10 Jahren auf chinesisches Level sinken muss
>(also 20k bis 30k). Die Firmen die denken weiter fette Gehälter zahlen
>zu können, werden eine nach der anderen Insolvenz anmelden. Die
>dynamischen Firmen werden mit Änderungskündigungen reagieren, wo das
>Gehalt auf 60 % reduziert wird.

Mich würde interessieren, wer diese Märchenstunde abgehalten hat. Wenn 
ich von Produkten unserer Firma ausgehen kann, unsere Ings. haben 15- 20 
Jahre Erfahrung, die vielleicht vereinzelte Chinesen auch habe. Diese 
sitzen aber meist in San Jose und haben bereits die US 
Staatsbürgerschaft. Klar wird man mit China in Billigelektronik nicht 
konkurrieren können, aber was High-End Export angeht, wird Deutschland 
noch lange Zeit an der Spitze bleiben.

Autor: MaWin (Gast)
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> Nur hier nicht und das liegt an den Sozialisten in der Regierung.

Ähm, du hast die letzten 6 Jahre verpennt ?

Achso, du bist ein Ultrakonservativer, für den selbst CDU/CSU noch 
Sozialisten sind.

Deutschland hat jahrzehnte einen phantastischen Zuzug von Fachkräften 
gehabt, nämlich kluge Leute aus fremden Ländern die hier studieren 
konnten weil es eben in anderen Ländern wie USA oder England 
unerschwinglich viel Geld kostete.

Von dieses klugen Leute haben die allermeisten ihr Studium abgeschlossen 
und sind danach, weil sie inzwischen auch gut deutsch gelernt hatten und 
das nun nicht so viele Länder sprechen, hier gebliebe und haben einen 
Job bekommen.

Ob als Arzt oder Forscher, ich begegne ständig Leistungsträgern die "im 
letzten Jahrhundert" in Deutschland studiert haben.

Einige sind zurückgegangen in ihr Heimatland, und man glaubt es kaum, 
aber was machen die dort? Erzählen, wie positiv sie Deutschland erlebt 
haben, und nehmen sich das Land als Vorbild. Da sie im Ausland auch zu 
den Leistungsträgern gehören, bewegen die auch was, und es werden 
beispielsweise Produkte aus Deutschland gekauft.

Nun hat eine geistg beschränkte Minderheit in Deutschland das Land gegen 
Studenten aus dem Ausland mit Studiengebühren abgeschottet. Es kommen 
keine Bessergebildeten mehr, und es werden keine über unsere Geburten 
hinausgehenden zusätzlichen Fachkräfte mehr ausgebildet die uns auch in 
der Zukunft den wissenbasierten Vorsprung gegenüber anderen Ländern 
aufrechterhalten helfen. Stattdessen wird gejammert daß uns Fachkräfte 
ausgehen, und man sie mit Prämien ins Land locken müsste.

Mit Studiengebühren sägt sich Deutschland gerade ein Bein ab, auf dem es 
50 Jahre gut gestanden ist, das Bein der hinzugezogenen ausländischen 
Fachkräfte, und nur strunzdumme (Ultrakonservative) prügeln nicht etwa 
auf die Politiker, sondern auf die Ausländer als alles Böse dieser Welt 
ein.


Wir haben wirklich ein Bildungsproblem.
Die Konservativen.

Autor: Thomas (Gast)
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@MaWin

Merkel hat die CDU zur sozialistischen Partei umgeformt. Daran liegt es 
und so fehlt nun etwas in der Mitte.

Höhere Studiengebühren für Ausländer gibt es überall z.b. Australien, 
USA, Kanada, UK etc, trotzdem gehen viele dahin. Hier wird auch jeder 
Studienplatz vom Steuerzahler subventioniert. Was von Studis gezahlt 
wird (ca. 500-700€/Sem.) ist nur ein Bruchteil der wirklichen Kosten. An 
Privathochschulen sieht man erstmal, was Bildung wirklich kostet.

Autor: MaWin (Gast)
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> Merkel hat die CDU zur sozialistischen Partei umgeformt.

Ich ahnte, daß du die CDU/CSU für sozialistisch hältst.
Man muß über deinen Geisteszustand nicht länger nachdenken.

Autor: Floh (Gast)
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Thomas schrieb:
> Merkel hat die CDU zur sozialistischen Partei umgeformt. Daran liegt es
> und so fehlt nun etwas in der Mitte.

Wieso? Partei der Mitte heißt doch, wir belassen alles beim Alten -> 
Merkel passt da wie die Faust aufs Auge. :-)

Autor: yannik (Gast)
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Also im Angelsächsischen Ausland werden unsere Studiengebühren häufig 
als symbolisch gewertet.
Und zumindest zu den Chinesen sollte man sagen das China offiziell in 
Deutschland (und auch Weltweit vor Ausschüssen etc) den Status eines 
Entwicklungsländern hat (daher darf China auch bestimmte 
protektionistische Handlungen begehen wie zB die Ausfuhr seltener Erden 
begrenzen etc.) daher ist es natürlich an sich legitim ,dass 
chinesischen Studenten keine überzogenen Gebühren abverlangt werden.

(Die BRD hat zugesagt ihre Entwicklungshilfe auszubauen und 
grundsätzlich sind mir Stipendien und Förderprogramme für Studenten aus 
Entwicklungsländern lieber als das Abrechnen dieser als "verstecke" 
Militärausgaben)

Auch sollte man sich überlegen ob es legitim ist diese Studenten der 
eigenen Wirtschaft zuzuführen und damit die Wirtschaft in jenen Ländern 
zu schwächen
(was die Ziele der Entwicklungshilfe ad absurdum führen würde)

Autor: Michael X. (Firma: vyuxc) (der-michl)
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Wilhelmine schrieb:

> Vertrauensarbeitszeit, wobei ich noch nicht ganz verstanden habe was das
> bedeutet wenn man z.B. Überstunden macht

Es gibt keine Zeiterfassung, ergo auch keine Über/Unterstunden. Wenn du 
zu kurz arbeitest wird dich dein Chef schon auf diesen Umstand 
aufmerksam machen. Arbeitest du mehr, dann wirkt es sich nicht auf den 
Kontostand aus.

Ergo: Versuch deine 40h (oder was im AV drin steht) abzureißen, aber 
häng nicht zu lange in der 4ma herum. Manche Vorgesetzten kommen dann 
auf die Idee daß dir zu Hause langweilig wird ;o)

Mach dir selber 'ne Excellliste mit deinen täglichen Stunden und den 
Tätigkeiten. Das ist für peinliche Befragungen extrem hilfreich.

Autor: Wilhelmine (Gast)
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Personaler schrieb:
> Mich würde interessieren, wer diese Märchenstunde abgehalten hat.

Ein typischer Pessimist. Heute hat er mir erzählt das nächstes Jahr im 
Dezember die Ausserirdischen hier landen werden.
(ich glaube den kann man nicht ganz für voll nehmen)

MaWin schrieb:
> Deine
> Firma macht offenbar leicht ersetzbare low tech, nicht das, womit man in
> Zukunft Geld verdient.

Nach dem was mir erzählt wurde gibt es weltweit nur eine Firma die unser 
Produkt überhaupt herstellen kann - jedenfalls hab ich bei einer 
Recherche auch keine Firma gefunden (nicht mal unsere).
Was kann ich nicht sagen, musste heute einen NDA unterschreiben..

MaWin schrieb:
> denk an
> Chemikalien die Sonnenlicht in Benzin umwandeln

Wie geht das - mit Magie?

Autor: High Performer (Gast)
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>Und da erfuhr ich das man davon ausgeht das das Ing.-Level in
>Deutschland in den nächsten 10 Jahren auf chinesisches Level sinken muss
>(also 20k bis 30k).

Und wieviel werden dann Facharbeiter oder gar Anlernkräfte bekommen? 
Gibt es die in China nicht? Können Akademiker nicht oft die Tätigkeiten 
der Facharbeiter und Anlernkräfte übernehmen?

Ich denke, wenn es für die Akademiker wirklich so zappenduster aussieht, 
sollten sich die Facharbeiter und Anlernkräfte schonmal ganz warm 
anziehen.

Autor: High Performer (Gast)
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>Was kann ich nicht sagen, musste heute einen NDA unterschreiben..

Du darfst nicht sagen, was Deine Firma herstellt? So ein NDA habe ich ja 
noch nie gesehen ;-)

Autor: MaWin (Gast)
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> Du darfst nicht sagen, was Deine Firma herstellt?

Die Firma könnte ja wenn bekannt wird was sie herstellt
aus Versehen ein Produkt verkaufen,
und dann hätten sie Geld um ihre Arbeitskräfte bezahlen
zu können - scheusslich.

Autor: IGBT (Gast)
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MaWin schrieb:
>> Du darfst nicht sagen, was Deine Firma herstellt?

Sowas gibt es bei Kopf an Kopf Rennen in der Markteinführungsphase wo 
jeder versucht mit gerade so akzeptabler performance im Markt zu landen.
Ich war mal bei einem norddeutschen Konzern der mit D anfängt als 
Berater - die hatten Hochsicherheitsentwicklungsbereiche und alle die 
damit zu tun hatten, bekamen mit entsprechend wsserdicht formulierten 
NDAs die Order: Fresse halten oder verklagt werden.

Wenn ich mich richtig erinnere dürfte ich jetzt noch nicht sagen was die 
da gemacht haben und das ist ein paar Jahre her...
Dabei fand ich es nicht sonderlich 'vertraulich'...

Autor: lol (Gast)
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Wilhelmine schrieb:
> Hat Jemand Erfahrung mit sowas?

Das kann irgendwie nicht sein.
Neulich stand in der Zeitung das eine halbe Million Migranten pro Jahr 
mehr hier arbeiten sollen! Fachkräftemangel (händeringender). Lol.
Im Prinzip solltest Du dir eine Stelle aussuchen können.

Autor: Robert (Gast)
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Wilhelmine schrieb:
> Und da erfuhr ich das man davon ausgeht das das Ing.-Level in
> Deutschland in den nächsten 10 Jahren auf chinesisches Level sinken muss
> (also 20k bis 30k).

1.) Die Ing. Gehälter in China liegen eher bei 6.000 bis 10.000 Euro 
brutto pro Jahr. 15k Euro brutto p.a. sind in China möglich, aber nur 
für Führungskräfte, echte Spezialisten oder Ing.s, die in Shanghai oder 
Peking arbeiten.

2.) Seit ca. 12 Jahren sind in Deutschland die Ing.Gehälter nicht 
wesentlich angestiegen. Vor 12 Jahren im Durchschnitt 70k - 80k DM heute 
real 35k- 40k im Bundesdurchschnitt. Damit nicht gleich wieder einer 
widerspricht, ja, ich weis, bei BMW kann man mit 50k anfangen, 
allerdings müssen auch etlich Ings. für unter 37k im Mittelstand 
anfangen. In den 12 Jahren sind die Lebenshaltungskosten um 
mindestens(!) 40% gestiegen. Folglich sind die Ing. Gehälter um 
mindestens 50% real gesunken.

Ich sehe keine Anzeichen, dass sich dieser Trend umkehrt. Im Gegenteil, 
immer mehr Dienstleister, Gehaltsdrückungen, usw. Wenn man das weiter 
extrapoliert sind in 10 Jahren duraus Gehälter von 20k- 30k in D. zu 
erwarten.


MaWin schrieb:
> Das gilt natürlich nur für die Ingeniuersleistungen, die so einfach
> sind, daß sie von Chinesen übernommen werden können.

Das Problem ist nur, dass es irgendwann keinen Markt mehr für High-Tech 
gibt, weil es sich keiner Leisten kann. Wenn ich 200 Euro im Monat zur 
freien Verfügung habe, dann muss(!) ich mir eben ein Notebook für 400 
Euro kaufen und kann mir keins für 1.500 Euro leisten. Es gibt so 
Statistiken wo z.B. 30% aller Leute in D. weniger als 100 Euro im Monat 
haben. Weitere ca. 30% haben weniger als 200 Euro im Monat zur freien 
Verfügung.

Fazit, der Markt für billige Produkte ist riesig. An High Tech wird 
gerne gespart.


Personaler schrieb:
> Klar wird man mit China in Billigelektronik nicht
> konkurrieren können, aber was High-End Export angeht, wird Deutschland
> noch lange Zeit an der Spitze bleiben.

Amen. Wo steht D. noch an der Spitze? Kennst du die Finanzierungen der 
Firmen und Konzerne. Gehört schon seit langem alles die Banken. Die 
lassen gerade noch soviel Luft zum Röcheln und das sich die Leute kaputt 
arbeiten, mehr ist da nicht drin.


yannik schrieb:
> Also im Angelsächsischen Ausland werden unsere Studiengebühren häufig
> als symbolisch gewertet.

Was ist das größere Problem:

A) In Deutschland werden 78% aus dem Studium rausgeekelt. Der Rest 
braucht im Durchschnitt 7 Jahre. 7 Jahre kein (nennenswertes) Einkommen 
verursacht auch Kosten. Der deutsche Absolvent ist im Durchschnitt 28.5 
Jahre alt.

B) In den USA, nach 3-4 Jahren fertig. ca. 75% schaffen es. Man ist 
20-21 Jahre und kann sich u.U. noch mal neu orientieren. Studiengebühren 
ca. $ 5.000 pro Jahr an einer normalen Uni, $ 10.000 an einer sehr guten 
Uni. Die oft zitierten $ 25.000 oder mehr pro Jahr fallen aber wirklich 
nur bei den "Elite Unis" in den USA an.

Mein Fazit, B) ist deutlich besser. Wenn ich insgesamt (!) $ 15k - 30k 
für mein Studium bezahlt habe, aber eine reelle Chance habe auch einen 
vernünftigen Abschluß zu machen ist mir das lieber. In D. wird radikal 
rausgeprüft und Lebenszeit vergeudet. Was soll denn jemand in D. machen, 
der Mitte 20 ist und rausgeprüft wurde?


High Performer schrieb:
> Können Akademiker nicht oft die Tätigkeiten
> der Facharbeiter und Anlernkräfte übernehmen?

Laut den Firmen leider nein, hier sagt man dann "überqualifiziert".


yannik schrieb:
> Und zumindest zu den Chinesen sollte man sagen das China offiziell in
> Deutschland (und auch Weltweit vor Ausschüssen etc) den Status eines
> Entwicklungsländern hat

Das ist eine rein politische Definition, die nur zeigt, wie geschickt 
und strategisch die Chinesische Regierung vorgeht. Sich erst ducken, 
klein machen und dann plötzlich angreifen ist eine uralte Taktik, die im 
Krieg und beim beutefang immer noch sehr gut funktioniert.


Wilhelmine schrieb:
> Also sieht irgendwie
> mager aus.

Kann ich absolut bestätigen. In D. geht für mindestens 30% der Ings. gar 
nix!

> Der Typ sagte Absolventen bekommen erst mal nur einen Jahresvertrag.
> Gehalt 2400 Brutto.

> Hat Jemand Erfahrung mit sowas?

Ja, ich habe Erfahrung mit "sowas". Ich habe nach über 900 Bewerbungen 
mit 15k Euro brutto p.a. anfangen müssen (Studium ET). Mittlerweile sind 
es über 1.100 Bewerbungen, da kommt gar nix mehr. Selbt die DL melden 
sich nicht mehr, denn sie haben mich schon in ihrer Datenbank.

Von 2.400 Euro brutto pro Monat kann ich nur träumen.

Autor: MaWin (Gast)
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> Vor 12 Jahren im Durchschnitt 70k - 80k DM heute
> real 35k- 40k im Bundesdurchschnitt

Das ist sachlich fachlich falsch.
Das Finanzamt führt Buch.
Der Durchschnitt, den diejenigen, die Ing der Elektrotechnik
als Beruf angeben, dem Finanzamt als Einkommen melden liegt
weit höher (irgendwo um 70k),
allerdings beinhaltet das Nebenverdienste z.B. aus Kapital
und Boni. Der Gehaltsscheck dürfte bei 50k liegen.
Im Schnitt. Es gibt also von der Einkommenssumme her genau
so viele die mehr haben wie welche die weniger haben.

> Das Problem ist nur, dass es irgendwann keinen Markt mehr
> für High-Tech gibt, weil es sich keiner Leisten kann.

Das ist natürlich ebenso Unsinn.
In deinem 400 EUR Notebook ist eine Menge high tech, vom TFT
über Festplatten oder Laser oder sonstwas. Die unverzichtbaren
Anteile an irgendeinem Produkt welches nur einer auf der Welt
liefern kann mögen nur cents ausmachen, aber in der Summe
macht es sie reich. Denk an Balda: lackierte Handygehäuse. Das
konnte zu der damaligen Zeit kein anderer, und sie sind reich
damit geworden (bis es ihnen zu Kopf stieg, denn so schwer
war es nun für Chinesen auch nicht, das zu erlernen, zumal heute
kein Handy mehr so blöde Oberschalen hat, war mehr eine Mode).


High tech gibt es sicher auch dort wo du gar nicht als Käufer
auftrittst. Raumfahrt, Forschung, Gigantomanieprojekte, aber
eben auch centweise in vielen modernen Produkten, und wenn
nicht in den Produkten, dann in deren Fertigungsanlagen.

Autor: klaus (Gast)
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Wilhelmine schrieb:
> Der Typ sagte Absolventen bekommen erst mal nur einen Jahresvertrag.
> Gehalt 2400 Brutto.

Ablehnen und weitersuchen, du findest besseres, garantiert (nach einem 
Jahr wärst du eh draußen, dann stellen sie nämlich den nächsten Depp für 
weniger Kohle mit Jahresvertrag ein).

Hatte sogar auch so ein "Angebot". Habe sehr schnell und sehr dankend 
abgelehnt. Ein derartiges Gehalt für einen Absolventen der ein Studium 
zu finanzieren und durchzustehen hatte ist eine Frechheit, aber die 
Firmen versuchen es halt einfach, irgendein "Dummer" findet sich halt 
immer. Jeder der ein solches Angebot annimmt schaded der Allgemeinheit 
der Ingenieure, da Firmen mit solcher dreisten Lohndrückerei dann Erfolg 
haben.

Autor: SB (Gast)
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Ich hätte mit 36k im Niemandsbundesland bei kleiner Klitsche angefangen, 
habe es dann mit 48k nach ordentlichem Assessmentgedöns geschafft. Basis 
35h. Wegziehen hilft, sich verkaufen zu können noch mehr (2,4  12Sem  
RnD).

SB

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