Hallo,
mein Schweißgerät und andere Geräte in der Garage lassen oft die
Sicherung rausfliegen. Mein Automat ist alt und die Kabel noch nicht
dick genug um einfach den Automaten zu wechseln.
Allerdings habe ich in der Garage Drehstrom (400V). Es gibt ja einige
Schweißgeräte die damit arbeiten. Meine Schweißapparate funktionieren
alle nur mit 230V. Wäre es nicht möglich mit einer Art
"Trenntransformator" aus den 400V 230V zu machen bei einer besseren
Stromverteilung? Gibt es sowas? Wie heißt es? Was kostet es evtl.? danke
;)
Ich gehe mal davon aus du meinst die üblichen Roten Stecker.
Da musst du nichts großartig mit Trentrafo machen.
Diese Drehstrom Dosen sind einfach nur 3*230V Phase + Neutralleiter +
Erde
Du kannst also Problemlos das Gerät direkt anschließen (an eine Phase +
Neutralleiter).
Die 400V entstehen durch die wenn man direkt zwischen zwei Phasen misst
(durch die 120° Phasenverschiebung).
Wenn die 400V gröber abgesichert sind, könntest du das Schweissgerät
doch einfach zwischen L und N hängen (Oder hast du kein N?). Ist wohl
nicht ideal, sollte für sowas allerdings gehen. Jedenfalls werden bei
uns in der Firma auch Gerät hergestellt, die einen Fünfpoligen Stecker
haben, wobei die Last aber nur an L und N hängt...
Philipp Burch wrote:
> Jedenfalls werden bei> uns in der Firma auch Gerät hergestellt, die einen Fünfpoligen Stecker> haben, wobei die Last aber nur an L und N hängt...
Macht v.a. dann Sinn, wenn es um Verpolungsschutz geht (also wenn
sichergestellt sein muss, dass Null- und Außenleiter nicht vertauscht
werden können, was beim Schukostecker ja dummerweise nicht gewährleistet
ist). Wir benutzen in unseren Laboren einphasige Spar-Stelltrafos, bei
denen das auch so gehandhabt wird (5-poliger CEE-Stecker dran anstelle
von Schuko).
Allerdings sollte man bei solchen Basteleien vorsichtig sein, wenn einem
nicht einmal der Zusammenhang 400 V Drehstrom <-> 230 V Wechselstrom
bekannt ist...
http://de.wikipedia.org/wiki/CEE-Drehstromsteckverbinder
Könnte besser erklärt sein. Aber am besten schnappst du dir einfach ein
Messgerät und misst einfach mal drauf los. Dann wirst du schon sehen
warum du das Problemlos direkt anschließen kannst.
Nur das obligatorische, Sicherheitsbestimmungen, Kabeldurchmesser, VDE,
etc. beachten!
hmm ich wurde falsch verstanden. Ich will nicht eine phase un den
nullleiter nehmen, dann kann ich ja auch direkt an eine normale
steckdose gehen. Ich meine 3 Phasen rein vielleicht 8A und dann 230V 25A
raus, sowas in der Art. Geht das? Bessere Frage: Wie macht man die
Phasenverschiebung rückgängig?
Naja. Gleichrichten, Sieben, mit Wechselrichter wieder 230V~
Erzeugen....
Sehr aufwändig.
Wenn du versuchst die einzelnen Phasen mit Kondensatoren/Spulen soweit
zu verschieben, dass du die Parallelschalten kannst, wird nachher sicher
dein Stromversorger was dagegen haben...
Meistens handelt es sich um 3x32A Phasen, musste mal gucken wie die bei
dir abgesichert sind, gibt da auch verschiedene Stecker/Kupplungen.
Die Dinger gibts aber auch als 3x64A Version.
EDIT:
Wie Ernst ja schon angedeutet hat kann man die Phasenverschiebung
theoretisch recht einfach mir Kondensatoren rückgängig machen, dabei
wird aber ein ordentlicher Blindstrom fließen. Den bezahlst du
normalerweise nicht, aber wenn dein Anbieter das mitbekommt kann sich
das schnell ändern ;)
Ist also absolut nicht zu empfehlen.
Gleichrichten und dann wieder Wechselrichten in der Leistungsklasse ist
auch eine Wissenschaft für sich ;)
> Ich meine 3 Phasen rein vielleicht 8A und dann 230V 25A raus, sowas> in der Art. Geht das?
Mit einem Trafo geht das nicht, da immer die Phasenverschiebung mit im
Spiel ist. Da wäre schon ein Frequenzumrichter erforderlich, aber die
gibt es auch nur gaaanz selten mit Einphasenausgang.
Eine einfache aber nicht optimale Lösung ist die Verwendung eines Trafos
400V auf 230V (nennt sich Steuertransformator) zwischen 2 Außenleiter
geschaltet.
Du MUSST einen Schukostecker mit 16A absichern! Die sind nur für diesen
Strom ausgelegt. Ich würde mal testen obs nicht reicht wenn du eine
Phase von der Drehstromsteckdose nimmst. Vielleicht löst deine andere
Sicherung schon bei 10A oder noch weniger aus.
Der einfachste Weg wäre wohl ein Drehtrafo, obschon ich sowas noch nie
als Wechselstromausführung gesehen habe, aber der Preis dafür wäre
vermutlich um Längen höher, als die paar Meter Kabel neu zu verlegen und
die Verteilung zu erneuern, was die ja anscheinen bitter nötig hätten.
Mal grob auf 5kW geschätzt dürfte so ein Schnucki an die 80Kg wiegen,
das meiste davon Kupfer ...
es gibt im Baumarkt so genannte Baustellenvertreiler
Diese werden mit Drehstrom aus der CEE Steckdose(16A oder 32A) versorgt.
Und stellen 230V 16 A an an mehreren gewöhnlichen Schukosteckdosen
bereit enthalten sind je nach Bauart Sicherungsautomaten sowie ein oder
mehrere FI-Schalter.
Ich stand vor einem ähnlichem Problem.
Ich habe einen ein-Phasen 5kW Stell/Trenn Trafo.
Normalen 16A B Sicherungen haben bei dem Einschaltstrom bereits
kapituliert.
Mach es wie F. Kriewitz schon beschrieben hat, nimm eine Phase von der
Drehstrom Dose. Meistens sind das 32A (Und zwar pro Phase, nicht
insgesamt).
In meinem Fall habe ich dafür 3x32A Klasse C Sicherungen.
Damit hatte ich noch nie Probleme mit dem Trafo.
Selbstverständlich müssen deine Geräte alle eine entsprechende Sicherung
haben, nicht das wenn da im Fehlerfall erst der Sicherungsautomat bei
32A abschaltet.
@tex
Wird vermutlich noch deutlich mehr als 80kg, mein Ein Phasen Modell
wiegt bereits 50kg ;)
DAs kann jedoch gefährlich werden wenn man einen Adapter baut und jede
einzelne Phase auf eine Schukosteckdose klemmt.
Bei Drehstrom fliesst im normalen Fall der strim von L1 zu und zu L2/L3
ab dann L2 zu und L1/L3 ab dann L3 zu und L1/L2 ab in diesem Fall
fliesst im Neutralleiter Kein Strom.
Standard Drehstromsteckdosen sind mit C16 abgesichert da Drehstromgeräte
in der Regel einen etwas höheren Anschaltstrom haben.
Baut sich nun einer einen Adapter mit drei Steckdosen eine pro Phase und
schliesst dann noch 3 Geräte an daqnn fliest der gesamte Strom über den
Neutralleiter zurück und das ist nicht gut.
Hier mal ein Rechenbeispiel
Steckdose 1 9 A
Steckdose 2 12 A
Steckdose 3 16 A
------------------------
Neutralleiterstrom 37 A
Also bevor man hier herumspiel sollte man das ganze mal richtig machen.
Neue Kabel legen und entsprechend absichern.
Installation sollte nur durch einen Fachmann durchgeführt werden.
TOM
Bei meiner Kreissäge fliegt auch regelmäßig die Sicherung. Habe dann
einfach ein sehr langes Verlängerungskabel dazwischengeschaltet. Seitdem
funktioniert die Säge regelmäßig und zuverlässig.
Adapter von 400V auf 230V gibt es im Baumarkt.
Einen Versuch ist das wert, vorausgesetzt Du kannst
das Ding wieder zurückgeben.
Ich selber habe einen umschaltbaren Trafo.
Der hat aber auch einen Schukostecker und einen
CEE-Stecker, je nach Schalterstellung halt.
> daqnn fliest der gesamte Strom über den Neutralleiter zurück und das> ist nicht gut.
Aha, und wieso ist dann bei gleicher Last auf allen Phasen der Strom
plötzlich Null ???
Alte Weisheit: Der Strom im Neutralleiter kann nie höher als der höchste
in einem Außenleiter fließende Strom sein.
@ TOM
>Baut sich nun einer einen Adapter mit drei Steckdosen eine pro Phase und>schliesst dann noch 3 Geräte an daqnn fliest der gesamte Strom über den>Neutralleiter zurück und das ist nicht gut.>Hier mal ein Rechenbeispiel>Steckdose 1 9 A>Steckdose 2 12 A>Steckdose 3 16 A>------------------------>Neutralleiterstrom 37 A>Installation sollte nur durch einen Fachmann durchgeführt werden.
AU WEH!!!
das würde ich dir bei deiner rechenweise auch dringends anraten.
@TOM
Hast du nen E-Herd?
Die laufen auch @230V mit 3 Phasen+N.
Guck dir mal da die Verkabelung an und probier aus was passiert wenn man
alle 4 Platten + Offen gleichzeitig an macht.
Nach deiner Rechnung müsste dann der N Leiter am rauchen sein ;).
Durch die Phasenverschiebung verschiebt sich auch der Strom, dadurch
kann man im Normalfall alle drei Phasen über ein Neutralleiter laufen
lassen.
Da bin ich aber beruhigt!
Ich hatte schon Angst, dass der N-Leiter zu meinem E-Herd abbrennt ;)
Ohne weitere Infos kann man nur spekulieren.
- Wie ist die normale Steckdose abgesichert: Leitungsschutschalter,
Schmelzsicherung? 6A, 10A, 16A? Welche Charakteristik?
- Wie ist der Drehstromanschluss abgesichert?
Es gibt auch CEE-Steckosen fuer 16A. Die sind im Heimbereich relativ
weit verbreitet. Etwa zum Anschluss von groesseeren Gartengeraeten...
Viellecht reicht es den Leitungsschutschalter geben einen mit einer
anderen Charakteristik auszuwechseln...
Unser Hexler hat immer beim Anlaufen den Automat ausloesen lassen. Ist
auch ein 16A-Drehstromanschluss. Da der Hexler aber ein
Wechselstromgeraet ist, nutzt er nur eine Phase.
Nachdem ich die Leitungsschutschalter mit B-Charakteristik gegen welche
mit K-Charakteristik ausgetauscht hatte, lief alles einwandfrei.
Hallo,
also genau an der Charakteristik des Leitungsschutzschalters wird es
liegen. Der ist glaub ich Klasse C. Er löst viel zu früh aus. Leider ist
der Automat auch relativ alt (70er Jahre) und ich glaub den muss man
komplett Tauschen und andere Schutzschalter verwenden und dann klappt
das wieder. Meine Leitungen sollten die 16A mitmachen.
Dieter Werner:
> Alte Weisheit: Der Strom im Neutralleiter kann nie höher als der höchste> in einem Außenleiter fließende Strom sein.
Bei resistiven Lasten mag das stimmen, aber miss mal den
Neutralleiterstrom wenn drei dicke SNTs ohne PFC am Drehstrom hängen.
>Hallo,>also genau an der Charakteristik des Leitungsschutzschalters wird es>liegen. Der ist glaub ich Klasse C. Er löst viel zu früh aus. Leider ist>der Automat auch relativ alt (70er Jahre) und ich glaub den muss man>komplett Tauschen und andere Schutzschalter verwenden und dann klappt>das wieder. Meine Leitungen sollten die 16A mitmachen.
Glauben ist Wissen ohne Beweise. Denk daran, dass die Sicherung Dich
retten soll, wenn Mal was mit Deinem Trafo passiert. Automaten sind für
Induktive Lasten nicht unbedingt die beste Wahl. Hier ist man mit der
konventionellen Schmelzsicherung besser beraten, weil ihr der
Elektromagnetische Schnellauslöser fehlt, der so zickig auf sprunghafte
Einschalt- und Lastströme reagiert.
Wenn der Elektriker, der Dir die CEE-Steckdose installierte, sich was
bei der Dose gedacht hat was über das Geld in der eigenen Tasche hinaus
geht, könnte die mit Schmelzsicherungen abgesichert sein. Hat er hier
auch B-Automaten verwendet, verfluche ihn nachträglich!
Du kannst Deine CEE-Steckdose auch für einphasige Geräte nutzen, wenn es
sich um eine 16A CEE-Steckdose handelt. Bei 32A geht es auch, aber Du
brauchst dann eine zusätzliche Vorsicherung von nicht mehr als 16A.
Abzuraten ist davon, aus der CEE-Steckdose 3 Wechselstromkreise zu
machen. Das geht zwar theoretisch auch, ist aber praktisch ohne
zusätzliche Sicherungen unzulässig und das aus gutem Grund.
Ebenso muss ich dringend von der Methode abraten, ein langes
Verlängerungskabel dazwischen zu hängen. Die Feststellung das die
Sicherung dann nicht mehr auslöst ist wohl zutreffend, aber irgendwie
beschleicht mich der Verdacht, dass das nicht der Sinn der Sache ist.
Ganz nebenbei würde ich mir überlegen, was von Deiner technischen
Ausrüstung noch 27 Jahre alt ist. Eine Sicherung, die 27 Jahre lang auf
Deinen Ar... aufgepasst hat, hat sich ihre Rente ganz sicher verdient
und Du kannst es ihr nicht verübeln, wenn sie schon ein bisschen
tatterig ist ... Jeder Adapter und jede noch so abgefahrene Bastellösung
wird Dich mehr Geld kosten, als eine neue Sicherung und da kannst Du Dir
dann gleich eine raussuchen, deren Charakteristik Deinen Bedürfnissen
entgegenkommt.
"Glauben ist Wissen ohne Beweise. Denk daran, dass die Sicherung Dich
retten soll, wenn Mal was mit Deinem Trafo passiert."
Falsch! Der FI könnte dich retten, die Sicherung ist reiner
Leitungsschutz !
Der OP meint hier was anderes: wie verteile ich eine einphasige Last
gleichmäßig auf alle 3 Phasen?
@Autor: Dieter Werner (dds5) Datum: 23.09.2007 16:06
"> Ich meine 3 Phasen rein vielleicht 8A und dann 230V 25A raus, sowas
> in der Art. Geht das?
Mit einem Trafo geht das nicht, da immer die Phasenverschiebung mit im
Spiel ist."
Das geht tatsächlich! Ich habe es hier schon mal beschrieben:
Beitrag "Re: 2,3KV auf 5 bis 10KV transformieren + Tesla"Beitrag "Re: Drehstrom Trafo 12-Puls Gleichrichtung Scott Thorie Tec"
Ich glaube es handelt sich um die V-Schaltung oder die Scott-Schaltung.
Du brauchst also einen Drehstromtrafo mit 3*230 oder 3*400V in und
3*115V out.
Ich überlege gerade, ob man einen Spartrafo dafür verwenden kann, geht
aber nur für zwei der drei Phasen.
Leider sind diese Grundlagen recht wenig bekannt und schwer zu finden.
Eine neue Zuleitung wäre sinvoll. Auch aus
Kostengründen/Sicherheitsgründen. Bei einen Trenn/Spar oder sontige
Trafos wird der Einschaltstrom auch relativ hoch sein. Ein paar
Leistungsangaben wären auch immer gut.
einphasigen Wechselstrom aus Drehstrom erzeugen
"Eine einfache aber nicht optimale Lösung ist die Verwendung eines
Trafos
400V auf 230V (nennt sich Steuertransformator) zwischen 2 Außenleiter
geschaltet."
Finde ich schonmal eine gute Lösung. Der Strom ist dann nur 1/sqrt(3).
Die Last verteilt sich auf 2 Phasen.
Dieser Trafo kann (muss nicht) ein Spartrafo sein, d.h. Du könntest auch
einen normalen 230 auf 170V Trafo verwenden und beide Wicklungen in
Reihe schalten.
230V 170V
L1--~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~--L2
| |
outA outB
Wenn Du zwei dieser (Spar)trafos zur V-Schaltung kombinierst, verteilt
sich die Last auf alle 3 Phasen:
http://www.elhand.com.pl/de/p/et3v1.html Phasenzahlwechseltrafo 3 -> 1
http://www.haegertrafo.de/spartransformator.html
Statt des 3-phasigen Lüftermotors einfach einen einphasigen Verbraucher
an die beiden "Schleifer" anschließen.
Um 230V zu erreichen, müssen die beiden Anzapfungen jeweils bei
1/sqrt(3)=57,7% sein.
L1 L2
\ /
\ /
outA-----\ /-----outB
\ /
\ /
\ /
\/
L3
Man müsste nochmal nachrechnen, ob über L3 die selbe Stromstärke fließt
wie über L1 und L2, vermutlich schon.
Ist eigentlich ganz einfach. Endlich habe ich es selbst verstanden.
Die Scott-Schaltung erzeugt zwei Wechselspannungen, die um 90° versetzt
sind.
Das Thema "Einschaltstromstoß verhindern" hatten wir schon des öfteren.
Da gibt es diese elektronischen TSR TrafoSchaltRelais, die den Trafo so
vormagnetisieren, dass kein Inrush entsteht.
Gestern habe ich die oben gezeichnete V-Schaltung simuliert und
erstaunliches herausgefunden: in L3 fließt kein Strom, d.h. es ist
genauso wie die (Spar-)Trafo-Schaltung an 2 Phasen, nur dass die
Wicklungen eine höhere Spannung aushalten müssen (mehr Kupferverluste).
Momentaner Vorschlag:
L1 L2
\ /
\ /
outA-----\ /
\ /
\ /-----outB
\ /
\/
L3
So verteilt sich der Strom auf die 3 Phasen, wenn auch ungleich
(I1=I2+I3).
Am besten ist immer noch die Doppel-Zick-Zack-Schaltung.
Die könnte man auch Zick-Zack-Zeck oder Zeck-Zick-Zack nennen, weil wir
weder zocken noch zicken (und es nur 5 Vokale gibt). (-;
Du kannst auch (low-budget) einfach den netzschalter am schweißtrafo
erweitern, indem Du ihm eine "Start"-Stellung spendierst. In dieser wird
dem Trafo ein Widerstand in Reihe zugeschaltet, der den Anlaufstrom (die
häufigste Ursache, wenn dicke Trafos den Automaten zur Aufgabe zwingen)
begrenzt. Das wären dann 230V/10A= 23Ohm. In mindestens 10Watt oder so.
Nach der Start-Stellung kommt dann die Betriebsstellung (Trafo ans Netz
ohne Widerstand).
Einschalten: Aus -> Start (Sekündchen warten) -> Betrieb.
Wenn Du den Schalter längerfristig auf "Start" läßt, verbrennt der
Widerstand.
Es wäre auch gut möglich, daß der Trafo auf der Primärseite mehrere
Möglichkeiten bietet, Ihn ans Netz zu bringen. Ich hab mal einen
gesehen, der auf der Primärseite 3 Wicklungen hatte (3-Phasen-Betrieb),
die aber schlicht parallel geschaltet waren und einphasig angeschlossen
waren.
Bamberg-Herzog-Richter schrieb:> Ich wollte diesen Thread hier noch einmal hervorholen, da ich wissen> will ob sich dieser Fragestellung etwas Neues getan hat!
Nun, solage der Bundestag nich sämtliche, physikalischen Gesetze
ausser Kraft setzt, gibts da auch nach fünfzehn Jahren nichts neues.
Bamberg-Herzog-Richter schrieb:> Ich wollte diesen Thread hier noch einmal hervorholen, da ich> wissen will ob sich dieser Fragestellung etwas Neues getan hat!
Die Physik ist gleich geblieben, nur sind hier nicht mehr nur
Ahnungslose
> Umwandlung von Drehstrom in stärker belastbaren Wechselstrom
Scott-Trafo oder Küblerschaltung oder Z-Wicklung, 2 Phasen werden
addiert,
dadurch entsteht eine Wechselspannung die phasenrichtig zur dritten
parallelgeschaltet werden kann, verwendet z. B. in der Galvanik oder
Schweisstechnik.
https://www.leybold-shop.de/73393.html
Philipp Karbach schrieb:> Ich meine 3 Phasen rein vielleicht 8A und dann 230V 25A raus, sowas in> der Art. Geht das?
Türlich geht das. Einfach zwei Phasen (400V / 16A), zum Beispiel L1 und
L2 an einem entsprechenden Spartrafo anschließen, dann kommen 230V und
gute 25A raus.
Der Neutralleiter fällt dann allerdings weg. Der PE muss natürlich
weiterhin ans Metallgehäuse vom Schweißgerät angeschlossen werden!
Die billigen (schon genannten) Lösungen sind:
- LS gegen einen neuen tauschen (alte LS lösen gerne zu schnell aus)
Versuchsweise dafür zuerst einen Typ B (also ganz normal) probieren
- Wenn das nicht reicht, Typ C oder Typ K
Teurer wäre, zusätzlich die Leitung zu erneuern und dann passend
abzusichern.
Noch teurer sind alle Versuche, aus Drehstrom belastbareren Wechselstrom
herzustellen. Da wäre es vermutlich sogar noch billiger, neue
(Drehstrom-)Schweißgeräte zu kaufen.
Philipp Karbach schrieb:> Ich meine 3 Phasen rein vielleicht 8A und dann 230V 25A> raus, sowas in der Art. Geht das?
Nunja, wenn es das sein muß, geht das mittels reiner Elektromechanik mit
einem Umformersatz aus Drehstrommotor, Kupplung, Wechselstromgenerator,
Schaltern und viel schwerem Eisen als Gestell, um die Komponenten zu
befestigen. Ein Fahrgestell darunter wäre nicht schlecht oder Ameise in
der Nähe. Berührungsschutzgitter ist obligatorisch. Macht auch schön
viel Krach.
Ansonsten wäre auch eine recht teuere rein elektronische Lösung denkbar,
die Du sicher nicht bezahlen möchtest. Gleichrichtung,
Zwischenkreisspannung, daraus Wechselstrom formen mittels
Wechselrichter. Dies robust und feuchtigkeitsverträglich, da Garage.
mfg
Helge schrieb:> geht so
So geht's natürlich nicht. Mit dieser 10,9A Trafolösung stehe ich ja
noch schlechter da, als wenn ich direkt ohne Trafo die 230V / 16A aus L1
und N generiere.
Mani W. schrieb:> Das Beste wäre für den TO,
Der TO hat sich seit 2007 nicht mehr gemeldet,
Bamberg-Herzog-Richter hat den Thread hochgeholt, weil er eine 400kW
Pumpe und eine Sirene im Garten betreiben will.
Zum Glück ist dieser besondere Thread schon entsorgt worden, und hier
sollte der Müll auch mal rausgebracht werden...
Ob seine 400 kW nun bei 5V, 12V, 110V oder doch 220V benötigt werden?
Und warum so eine große Pumpe nicht direkt mit Drehstrom läuft? Keine
Ahnung.
Die Pumpe soll so ein kleines Springbrunnen-Wasserspiel in der
Vogeltränke antreiben, wenn ich mich recht erinnere.
Edit: Nicht gelöscht, /dev/null ... Hatte da wohl einige "Details"
anders im Gedächtnis :)
https://www.mikrocontroller.net/topic/545091
Harald W. schrieb:> Bamberg-Herzog-Richter schrieb:>>> Ich wollte diesen Thread hier noch einmal hervorholen, da ich wissen>> will ob sich dieser Fragestellung etwas Neues getan hat!>> Nun, solage der Bundestag nich sämtliche, physikalischen Gesetze> ausser Kraft setzt, gibts da auch nach fünfzehn Jahren nichts neues.
Teilweise sind da schon Versuche und Rechnungen am 'Laufen'!!
