Ich bin neu hier und hoffe das ich hier richtig bin. Ich habe folgendes vor:
Ich möchte z.b. ein Moduliertes Signal von 5 MHz auf die Bild-Spure einer VHS Kassette spielen. Das Signal soll als PCM (am besten über USB) von einem Computer kommen.
Welche Möglichkeiten habe ich da? Ich bin in der Thematik ziemlich neu und für meine normalen Projekte hat eine Sound-Karte gereicht. Ebenso sollte es möglichst ohne Fehler und genau aufgespielt werden.
Meine Idee war es ein VHS Reckorder zu nehmen und mich da rein zu hängen(wenn möglich). Viel VHS Geräte haben ein PAL Demodulator/Modulator eingebaut um Status Informationen auf den Beilschirm anzeigen zu können. Den würde ich umgehen wollen. Ebenso weis ich nämlich nicht, was passiert, wenn was anderes als PAL über den CVBS Stecker kommt.
Falls jemand mehr weis, ich bin froh über jede Information.
Mein ziel ist es Daten auf VHS zu speichern und abrufen zu können.
Ich möchte z.b. ein Moduliertes Signal von 5 MHz auf die Bild-Spure
einer VHS Kassette spielen.
5MHz geht nicht mehr, weil die Tonspur abgetrennt wird, sagen wir 3.5MHz.
Und das Signal muss Synchronimpulse haben, weil die Kopftrommel darauf synchronisiert wird, es gibt also Aussetzer im Signal.
Ansonsten fand ich VHS recht unzuverlässig.
"So lassen sich dem Anbieter zufolge auf einem VHS-Band mit 180-Minuten Aufnahmezeit etwa 91 Mega-Byte ablegen. Bei einer Übertragungsrate von 12 000 Bytes pro Sekunde beträgt die Back-up Zeit für 10 MB rund 15 Minuten."
Hochinteressanter Link! Bei den Daten musste ich echt lachen.
VHS kann ein Video auch ohne Farbinformation aufzeichnen.
Damit der VHS mit dem Signal umgehen kann muss diese Information für Zeilen- und Bildwechselinformation enghalten. Die Information muss sich zwischen den Schwarzschultern befinden.
Ach Du bist noch so jung! Die Jungspunde hier kennen nur noch Gigabyte
und Gigahertz...
Nun, meine allererste Festplatte konnte 105 MB. Also wenig mehr als die 180-Minuten VHS-Kassette. Die Festplatte hatte seinerzeit - Anfang der 90er Jahre - knapp 1.000,-- DM gekostet. Eine VHS-Kassette 15,-- bis 20,-- DM. Da mochte eine Datensicherung auf VHS-Kassette Sinn gemacht haben.
Also vor über 30 Jahren.
Nochmal Danke für den informativen Link. Ich hätte auf eine höhere Datendichte getippt.
So etwas wurde damals im Ostblock professional benutzt.
Ein Programmierer aus Ungarn erzählte mir, die hatten ein Backup Programm für Videorekorder entwickelt. Damit sie das Programm verkaufen konnten, brauchten sie Bänder aus dem Westen. Gar nicht so einfach, wenn man keine westliche Währung hat. Und der Tauschhandel nicht wirklich legal ist.
Man kann ja auch höhere Datendichte erreichen, damals schaffte ein Modem nur 240 Byte/s "technisch am Limit", heute geht DSL über dieselbe Leitung. So geht auch mehr auf's Band. Man sollte aber reichlich Fehlerkorrektur ermöglichen denn man schreibt ohne zu hören.
Auf den zweiten Blick durchaus realistisch. VHS hatte ja mehr Rauschen als Bildinformationen. Wahrscheinlich braucht man eine ganze Zeile, damit man 1 Byte wieder vom zufälligen Rauschen trennen kann.
Nicht wirklich. Analoges Modem funktionierte über Unterseekabel und analoge Verstärker über den halben Erdball. DSL nur ein paar hundert Meter zur Vermittlungsstelle.
Die Videobandbreite beträgt zwischen 3 und 4 MHz.
Wenn man Bandbreite für Synchronisation abzieht dann sollte man auf 1Mbit/s kommen. Wobei das Pixel nur mit hell/dunkel (1bit) genutzt wird.
Ach wo. Die ersten Kisten damals wie z.B der externe Adapter
fuer den Amiga waren letztlich Bastelkisten die mehr oder
weniger aus einem Kinderzimmer stammten.
Die beruhen im Prinzip auf 8mm Videobaender und konnten 60GB.
Bloss hatten die halt auch keine Kinderzimmerpreise. Aber machbar
ist auf einem Videoband schon deutlich mehr.
Vermutlich koennte man heute aehnliches mit einem RP2040 zaubern.
Es ist aber immer noch Arbeit und man muss sich natuerlich fragen
wieso.
Ich habe sogar noch einen alten PCM-Prozessor von Sanyo, mit dem habe ich in den 80ern digitale Musik auf VHS gespeichert. Dank der guten Fehlerkorrektur lief das meistens fehlerfrei. Klangqulität für damalige Verhältnisse: Hervorragend.
Wen es interessiert:
https://www.hifi-wiki.de/index.php/Sanyo_PCM_Plus_5
SD: Die frühere Standard-Auflösung von 720 x 576 Pixeln.
Die aber hatte bereits PAL nicht, und VHS erst recht nicht. Grund war der Ton- und der Farbhilfträger, die beide die Bandbreite auf etwa 3.5 MHz beschränkten. Bei 64 µs Zeilendauer gibt es gerade mal 224 Sinusschwingungen pro Zeile, d.h. die horizontal nutzbare Auflösung liegt nochmal etwas darunter, denn die horizontale Austastlücke (für Synchronimpuls etc.) muss man von den 64 µs noch abziehen. Bleiben ca. 200 Pixel Auflösung.
Besser wurde das ganze nur bei S-VHS (S-Video), da dort Farb- und Helligkeitsinformation separat aufgezeichnet wurden, was die nutzbare Bandbreite etwas erhöhte.
Analoges Fernsehen war einfach richtig mies, das wollen viele heute nicht mehr wahrhaben.
Nun, meine allererste Festplatte konnte 105 MB. Also wenig mehr als die
180-Minuten VHS-Kassette. Die Festplatte hatte seinerzeit - Anfang der
90er Jahre - knapp 1.000,-- DM gekostet.
Der Artikel in der Computerwoche ist von 1984, d.h. nach Moore's Law rund vier bis fünf Verdoppelungen vor "Anfang der 90er Jahre". Deine 105 MB-Festplatte entspricht also eher einer 5 MB- oder 10 MB-Festplatte von 1984. Somit passte also der Inhalt einer damals gebräuchlichen Festplatte von 5-30 MB mehrere Male auf eine Videokassette, selbst bei der schlechten Ausnutzung der Bandkapazität.
Es hätte auch nichts gebracht, mit höherer Bitrate aufzuzeichnen, da die Festplatten auch nicht sooo viel schneller waren. Und VHS ist ja nun wirklich nicht für den Start-Stopp-Betrieb ausgelegt wie richtige Magnetbandlaufwerke.
Damals (1983/1984) begann ja die Ära der QIC-Bandlaufwerke, d.h. QIC-24-DC mit 60 MB. Da schlug sich VHS also gar nicht mal sooo schlecht.
Eine VHS-Kassette 15,-- bis
20,-- DM. Da mochte eine Datensicherung auf VHS-Kassette Sinn gemacht
haben.
Vor allem wegen der immensen Kosten für ein Bandlaufwerk. Mit QIC wurde das zwar auch schon erschwinglich (< DM 10.000), aber richtige Spulenbandlaufwerke aus dem Mainframebereich oder auch von DEC für PDP-11 oder VAX waren deutlich teurer. Beispiele: DEC TU79 oder DEC TU80.
1984 kam übrigens auch das legendäre DEC TK50 mit 95 MB heraus, der Vorgänger der späteren DLT. Das vereinfachte die Handhabung doch ungemeint, abgesehen von der gelegentlichen Erfordernis, eine ausgerissene Öse am Bandanfang aus der Kassette herausprokeln zu müssen.
Also vor über 30 Jahren.
Knapp 40 Jahre.
Nochmal Danke für den informativen Link. Ich hätte auf eine höhere
Datendichte getippt.
Wofür? Im PC-Bereich gab es eigentlich keine Systeme mit mehr als 100 MB Plattenplatz. Und bei "richtigen" Systemen waren die o.a. Bandlaufwerke fest etabliert. Wer sich eine VAX-11/780 für ne schlappe Million ins Rechenzentrum stellte, brachte auch das Geld für die kühlschrankgroßen Festplatten- und Bandlaufwerke auf.
Ich habe sogar noch einen alten PCM-Prozessor von Sanyo, mit dem habe
ich in den 80ern digitale Musik auf VHS gespeichert. Dank der guten
Fehlerkorrektur lief das meistens fehlerfrei. Klangqulität für damalige
Verhältnisse: Hervorragend.
Wen es interessiert:
https://www.hifi-wiki.de/index.php/Sanyo_PCM_Plus_5
Für das Geld hättest Du aber auch gleich einen HiFi-fähigen VHS Rekorder bekommen ;)
Damals haben viele Leute die VHS Geräte als Kassettendeck zweckentfremdet, mein Rekorder hatte dafür eine "nur Audio" Funktion bei der die Bildköpfe abgeschaltet werden uns so das bekannte "flirren / carrier buzz" zu vermindern.
Besser wurde das ganze nur bei S-VHS (S-Video), da dort Farb- und
Helligkeitsinformation separat aufgezeichnet wurden, was die nutzbare
Bandbreite etwas erhöhte.
Das wurde bei allen Videosystemen so gemacht. Farbinfo wurde immer heruntergemischt und separat aufs Band gebracht, dadrüber wurde mit grösserer Bandbreite das Y Signal FM moduliert aufgezeichnet.
S-VHS hat einfach die Bandbreite der Signale erhöht für ein wenig mehr Auflösung. Du verwechselst das wahrscheinlich mit S-Video, bei dem Chroma und Luma getrennt auf dem Videokabel waren.
SD: Die frühere Standard-Auflösung von 720 x 576 Pixeln.
Die aber hatte bereits PAL nicht, und VHS erst recht nicht.
Doch, PAL hat ziemlich genau 576 sichtbare Zeilen. Die horizontale Auflösung allerdings erreicht nur etwa 5 Mhz, was auf 52µs Zeilendauer etwa 260 Pixel sind.
Sony hatte sowas schon vorher entwickelt, den PCM-1, damit konnte man aus jedem Mono-Betamax Rekorder ein (damals noch nicht erfundenes) DAT-Kassettendeck bauen. 48kHz SPR, 2x 10 bis 22000Hz, und dazu noch drei Stunden, das war unerreicht.
Ich hab mich aber für die VHS-HiFi Lösung entdschieden, da sie keinen extra Prozessor braucht, sprich bei jedem Bekannten abgespielt werden kann (in Realität nur bei meiner Freundin) und selbst wenn der Ton versagt, die Längsspur bleibt ja mit aufgezeichnet und erhalten. Mit 4 Stunden am Stück.
Diese Kassetten habe ich heute noch.
Mit einer E-300 konnte ich erstmals Wagner's Ring am STück aufnehmen, also je eine Kassette pro Akt.
Beta habe ich auch gehabt, aber nur für TV-Filme genutzt. Eigentlich WORN, einmal aufgenommen und nie mehr angeschaut. Diese Kassetten sind wie neu, werde ich demnächst verkaufen, da seit 2016 keine mehr hergestellt werden, es aber mehr Betamax Nutzer gibt als man denken würde in 2023!
Die Spitze dieser Entwicklung ist vermutlich Digital Betacam mit 4 unkomprimierten 20-bit Audiokanälen. Zusätzlich eine analoge CUE Spur und LTC. Ähh, Video wird natürlich auch mit aufgezeichnet. Allerdings sind die Cassetten recht kurz in der Spielzeit.
Es hätte auch nichts gebracht, mit höherer Bitrate aufzuzeichnen, da die
Festplatten auch nicht sooo viel schneller waren.
MFM-Festplatten hatten beim linearen Lesen eine effektive Datenrate* von etwa 500 kByte/sec (sofern der Festplattencontroller über einen ausreichend großen Sektorpuffer verfügte, um nicht auf "interleaving" zurückgreifen zu müssen).
Diese Datenrate liegt jenseits von dem, was ein VHS-Recorder aufzeichnen oder gar wiedergeben kann.
Sony hatte sowas schon vorher entwickelt, den PCM-1, damit konnte man
aus jedem Mono-Betamax Rekorder ein (damals noch nicht erfundenes)
DAT-Kassettendeck bauen. 48kHz SPR, 2x 10 bis 22000Hz, und dazu noch
drei Stunden, das war unerreicht.
Ich hatte mir damals, als armer Student, den EV-S850PS gekauft.... Fast 3k DM! Das Ding war als Videorecorder gut, konnte aber auch digital (mit einer nichtlinearen Codierung) 18h Musik auf einer 90min-Video8-Cassette in LP speichern. Zu der Zeit, als es noch CD-Verleih-Shops gab, war das natürlich klasse. Für mich wahrgenommene Qualität: Phantastisch!
http://www.hifi-forum.de/bild/sony-ev-s850-ps_1025230.html
Irgendwann war die Kopftrommel ömm, und ich war (einmal) schlau genug, ihn defekt zu verkaufen (ehrlich natürlich!) anstatt Zeit und Geld in eine Reparatur mit unklarem Ausgang zu investieren. Vom Erlös konnte ich locker die CDs kaufen, deren Inhalt ich so verlor.
Das Service Manual habe ich sogar noch....
Ich hatte früher viel auf einem Saba-Hifi Videorecorder aufgenommen. Die Möglichkeiten sind phantastisch, u.a. konnte man sich ein komplettes Nachkonzert (6 Stunden) aufnehmen oder eben irgendeinen Vormittag komplettes Radioprogramm aufzeichnen.
Das Ende kam mit den Spurverzerrungen. Später ging dann die Fernbedienung auch nicht mehr.
Digital speichern ging, war aber zu der Zeit noch ziemlich teuer. Mit entsprechender Soundkarte ging natürlich auch auf Festplatte aufzeichnen, und das dann auf CD brennen.
Angefixt hatte mich damals die Verramschung der VHS-Kassetten, die waren eine zeitlang sehr günstig zu bekommen.
MFM-Festplatten hatten beim linearen Lesen eine effektive Datenrate* von
etwa 500 kByte/sec (sofern der Festplattencontroller über einen
ausreichend großen Sektorpuffer verfügte, um nicht auf "interleaving"
zurückgreifen zu müssen).
Zu der Zeit war aber ein Interleaving von 3:1 oder 2:1 völlig gebräuchlich. Ich meine zu erinnern, dass erst die OMTI-Controller in der Lage waren, ohne Interleave zu arbeiten. Aber das war erst gegen Ende der 1980er Jahre. Weiterhin waren die Spurwechselzeiten auch eher ziemlich hoch. Die damals gebräuchliche ST-225 hatte eine mittlere Suchzeit von 65 ms. Und wenn dann der erste Sektor verpasst wurde, musste ggf. fast eine ganze Umdrehung gewartet werden, bis das Auslesen beginnen konnte, da der Plattencontroller nicht mal eben auf Verdacht alles einlesen und cachen konnte, was ihm bis dahin am Kopf entlangrauschte.
Diese Datenrate liegt jenseits von dem, was ein VHS-Recorder aufzeichnen
oder gar wiedergeben kann.
Das Problem ist aber gerade bei solchen Anwendungen die Bereitstellung eines kontinuierlichen Datenstroms, so dass es eher auf Worst-Case-Betrachtungen der Latenzen statt auf die bestmöglichen Datenraten ankommt. So richtig viel RAM stand ja auch noch nicht zur Verfügung, um damit größere Puffer zu realisieren.
Bei Bandlaufwerken mit Start-Stopp-Funktionalität konnte/kann bei Aussetzern ggf. kurz zurückgesetzt und wieder neu begonnen werden, aber das geht natürlich nicht bei händischer Steuerung des Kassetten- oder Videorekorders. Bei neueren "intelligenten" Bandlaufwerken wie z.B. LTO bricht im Start-Stop-Betrieb übrigens nicht nur die Datenrate gewaltig ein, sondern es muss nach dem Zurücksetzen auch immer ein neues Sychronisationsmuster geschrieben werden, so dass man ggf. auch an Nettospeicherkapazität verliert.
Und das Signal muss Synchronimpulse haben, weil die Kopftrommel darauf
synchronisiert wird,
Das erklärt warum meine versuche damals nur Musik drauf aufzunehmen gescheitert sind. Die Wiedergabegeschwindigkeit hat nie gepasst. Am Video Signal hab ich nix angeschlossen und nur die Audio verwendet.
Zu der Zeit war aber ein Interleaving von 3:1 oder 2:1 völlig
gebräuchlich. Ich meine zu erinnern, dass erst die OMTI-Controller in
der Lage waren, ohne Interleave zu arbeiten.
Am AT war der WD1006 ein Controller, der darauf verzichten konnte, auch dessen RLL-Version (WD1006SR2) konnte das. Und dann war so eine Festplatte tatsächlich schnell ... RLL konnte dann (beim linearen Zugriff) 750 kByte/sec erreichen.
Am XT war man über alles froh, was schneller als ein Diskettenlaufwerk war, da hatte das alles keine Relevanz.
Die damals gebräuchliche ST-225 hatte eine mittlere
Suchzeit von 65 ms.
Die war aber in erster Linie deswegen gebräuchlich, weil sie so billig war. Andere Festplatten schafften auch damals 28 msec, die selektierten Ausführungen der ST251 beispielsweise (und das waren auch Billigplatten).
Abgesehen davon ist beim beim /linearen Zugriff/ die "Suchzeit" deutlich geringer (denn da wird der Kopfträger ja nicht irgendwie über die Platte geschoben, sondern nur um eine Spur weiterbewegt).
"Ernstgemeinte" Platten (die dann so teuer waren, daß sie in PCs nur in Ausnahmefällen zu finden waren), konnten deutlich schneller werden. Ich hab' hier eine 300-MB-SCSI-Festplatte herumliegen, Baujahr '88, die mit einer Zugriffszeit von nur 18 msec spezifiziert ist. Aber die ist ein gigantischer Brocken (5.25", full-height) und hat eine Leistungsaufnahme von um die 60 Watt, vom Krawall, den sie macht, ganz zu schweigen.
Nein, den Neupreis von dem Schätzchen kenne ich nicht, der wird vermutlich fast fünfstellig gewesen sein.
Wer sich eine VAX-11/780 für ne schlappe Million ins Rechenzentrum
stellte, brachte auch das Geld für die kühlschrankgroßen Festplatten-
und Bandlaufwerke auf.
So richtig spaßig waren die Plattenstaoel - zum Wechseln von Hand, verpackt wie CD-ROM-Spindeln.
Oha, dagegen waren 5,25"/90 kiB ja eher ärmlich ...
Mein Homecomputer hatte 3"-Disketten mit 178k, und das sogar pro Seite. Man konnte die Disketten nämlich beidseitig nutzen durch umdrehen, ähnlich wie damals die Musikkassetten.
Wer sich eine VAX-11/780 für ne schlappe Million ins Rechenzentrum
stellte, brachte auch das Geld für die kühlschrankgroßen Festplatten-
und Bandlaufwerke auf.
So richtig spaßig waren die Plattenstaoel - zum Wechseln von Hand,
verpackt wie CD-ROM-Spindeln.
Und als Ablage gab es dann einen Plattenpaternoster. Damals(tm) am Hahn-Meitner-Institut gab es einen zugänglichen Teil des Rechenzentrums, in dem sich zwei Reihen mit "Waschmaschinen" befanden. Wenn man seine persönliche Wechselplatte nutzen wollte, musste man erst den Paternoster betätigen, die Platte entnehmen, eine freie "Waschmaschine" suchen und die Platte einlegen. Die VMS-Kommandos MOUNT und DISMOUNT waren tatsächlich für alle Benutzer freigegeben, zumindest für die dortigen Plattenlaufwerke.
Irgendwann hatte mal jemand irrtümlich eine falsche, noch montierte Platte entnommen und in den Paternoster zurückgelegt, natürlich ohne sich zu merken, welche das war. Das führte zu einer gewissen Missstimmung, weil anschließend der gesamte VAX-Cluster mit locker hundert angemeldeten Nutzern heruntergefahren und neu hochgefahren werden musste.
Die "Waschmaschinen" waren aber auch wichtig, um Messdaten von den nicht vernetzten PDP-8-Systemen an den Messplätzen des Schwerionenbeschleunigers ins RZ zu schaffen. Wenn dort ein Messzyklus lief, gab es Schichtdienst bei den Wissenschaftlern der jeweiligen Arbeitsgruppe. Alle paar Stunden musste dann eine Wechselplatte in der PDP-8 getauscht und zu Fuß ins RZ gebracht werden. Immerhin gab es im "Waschcenter" ein Terminal, mit dem man sich auf einer VAX einloggen und das Kopieren anstoßen konnte. Anschließend schleppte man die Platte zurück zum Messplatz, und ne Stunde später ging es wieder los. Teilweise wurden statt der NIM-basierten Systeme mit PDP-8 auch schon neuere CAMAC-Systeme von LeCroy verwendet. Ich weiß aber nicht, wie von dort die Daten ins RZ geschafft wurden, und vermute, dass die schon am Netzwerk hingen, da es dort keine Band- oder Wechselplattenlaufwerke gab. Die CAMAC-Systeme waren aber nicht unbedingt beliebter, weil sie wohl wesentlich träger als die PDP-8/NIM-Kombinationen waren.
Am AT war der WD1006 ein Controller, der darauf verzichten konnte, auch
dessen RLL-Version (WD1006SR2) konnte das. Und dann war so eine
Festplatte tatsächlich schnell ... RLL konnte dann (beim linearen
Zugriff) 750 kByte/sec erreichen.
Ach so, gut zu wissen. Ich hatte die OMTI-Controller immer als die einzigen in Erinnerung, die das konnten.
Der IBM AT (5170) wurde aber auch erst 1984 vorgestellt, d.h. fast zeitgleich mit der davon unabhängigen VHS-Lösung, die somit wohl eher für PC/XT gedacht war. Und die ersten erschwinglichen AT-Clones gab es vermutlich auch erst ein bis zwei Jahre später.
Am XT war man über alles froh, was schneller als ein Diskettenlaufwerk
war, da hatte das alles keine Relevanz.
Beim PC und XT war auf dem Mainboard als einziger Massenspeicheranschluss ein Kassettenrecorder vorgesehen. Selbst für Diskettenlaufwerke benötigte man eine Einsteckkarte.
Die war aber in erster Linie deswegen gebräuchlich, weil sie so billig
war. Andere Festplatten schafften auch damals 28 msec, die selektierten
Ausführungen der ST251 beispielsweise (und das waren auch
Billigplatten).
Ja, das stimmt. Wer aber einen "Hochleistungsrechner" haben wollte, kaufte sich damals auch ein nagelneues QIC-Bandlaufwerk und keinen VHS-Rekorder.
Abgesehen davon ist beim beim /linearen Zugriff/ die "Suchzeit" deutlich
geringer (denn da wird der Kopfträger ja nicht irgendwie über die Platte
geschoben, sondern nur um eine Spur weiterbewegt).
Bei einer halbwegs fragmentierten Festplatte, die dateiweise gesichert werden soll, ist der Kopfträger aber ordentlich am rödeln.
"Ernstgemeinte" Platten (die dann so teuer waren, daß sie in PCs nur in
Ausnahmefällen zu finden waren), konnten deutlich schneller werden.
Z.B. ESDI im PC-Bereich.
Ich
hab' hier eine 300-MB-SCSI-Festplatte herumliegen, Baujahr '88, die mit
einer Zugriffszeit von nur 18 msec spezifiziert ist. Aber die ist ein
gigantischer Brocken (5.25", full-height) und hat eine Leistungsaufnahme
von um die 60 Watt, vom Krawall, den sie macht, ganz zu schweigen.
Ich wusste gar nicht, dass DEC die Festplatten damals selbst herstellte, wie man am Metalldeckel sehen kann. In der von mir später betreuten Micro-VAX II waren RD53 mit 71MB, gebaut von Micropolis.
Nein, den Neupreis von dem Schätzchen kenne ich nicht, der wird
vermutlich fast fünfstellig gewesen sein.
Um 1990 herum prahlte ein Kommilitone damit herum, sich eine 1GB-SCSI-Platte für DM 8.000,- gekauft zu haben. Ca. 1995 gab es bei Escom mal ein Sonderangebot für 1GB-SCSI-Platten von IBM für knapp unter tausend DM, so dass ich sofort zuschlug. Diese Festplatte war erstklassig, d.h. wesentlich leiser, vibrationsärmer und schneller als alle anderen Platten, die ich bis dahin kannte. Bei der ersten Inbetriebnahme dachte ich sogar, sie wäre defekt, weil sie nur leicht säuselte.
Oha, dagegen waren 5,25"/90 kiB ja eher ärmlich ...
Mein Homecomputer hatte 3"-Disketten mit 178k, und das sogar pro Seite.
Man konnte die Disketten nämlich beidseitig nutzen durch umdrehen,
ähnlich wie damals die Musikkassetten.
Das ging mit 5,25"-Disketten auch, dank Diskettenlocher. Nur das Fenster für das Indexloch musste man per Hand mit der Nagelschere nachrüsten.
Ich hatte zum Glück SS/DD Laufwerke mit gigantischen 180 kiB. Und dann kam IBM mit dopoelseitigen LWen ...
3.5"-Disketten ließen sich nicht wenden, aber man konnte herrlichen Unfug anstellen mit schrägen Mixturen aus Seiten- und Spuranzahl und Aufzeichnungsdichte. Wer wollte, konnte auch noch an Sektorformat und -anzahl drehen. Und mit dem Sektorversatz konnte man noch mehr Spaß haben, wenn man sonst nichts zu tun hatte.
Und irgend wann konnte man dann DMF formatieren ...
Der Farbträger 4,433 MHz wird für VHS auf eine niedrigere Frequenz (627 kHz) heruntergesetzt. Der Träger für das Helligkeitssignal (Y-Signal) liegt zwischen 3,8 MHz für Schwarz (ultraschwarzer Synchronimpuls) und 4,8 MHz für Weiß. Die beiden Seitenbänder werden auf einen Bereich von 1–8 MHz begrenzt.
Wie soll da ein
Moduliertes Signal von 5 MHz
auf einfache Weise reinpassen?
Ich hatte zum Glück SS/DD Laufwerke mit gigantischen 180 kiB.
Mit 40 Spuren. Es gab auch damals schon welche mit 80; aber der Einseitig-Geiz hielt noch länger an; sogar der Atari ST wurde eine zeitlang mit einem einseitigen 3.5"-Laufwerk ausgeliefert (was die Kapazität auf 360 kB beschränkte).
Mein erstes Diskettenlaufwerk (für einen Selbstbaucomputer) war ein DSDD-3.5"-Laufwerk, 1.6" hoch, brauchte noch 12V Versorgungsspannung und hatte einen Kopflademagneten (d.h. das "head load"-Signal hatte bei dem tatsächlich eine Funktion). Das kostete mich 1986 etwa 280 DM, was unter Berücksichtigung der Inflation irgendwas zwischen 350 und 400 EUR sein dürften ... War ein NEC FD1035.
5 1/4" war ganz ueberwiegend softsektoriert, und das Indexloch
haette Mann auch zukleben koennen...
Da bringst Du einiges durcheinander. Die im MP-Bereich üblichen Controller (außer vielleicht Aplle ...) wollten gern ein Indexsignal vom Lw, um den Spuranfang zu erkennen (wozu auch immer). Hardsektorierte Disketten haben jeden Sekrätor indiziert; das,ist etwas völlig anderes.
Gut das meine OC-118N am C64 das nicht wusste.
Eine 1541 hat das wohl auch so gehandhabt.
Ja, Commodore hat so einiges anders gemacht als der Rest der Welt. Deshalb waren die auch so wahnsinnig schnell und komnten auf allerlei Weisen formatiert werden, nicht wahr?
Ganz toll. Der Rest der Welt, der normale FDCs verwendet hat, brauchte einen Indeximpuls, und der wurde bei 8"- und bei 5.25"-Diskettenlaufwerken mit einer Lichtschranke und dem Indexloch erzeugt.
Das ist auch der Grund, warum Disketten des VC64 sonst praktisch unlesbar waren, was das Konzept des Datenaustauschs ziemlich ad absurdum geführt hat. Aber das hat Apple Jahre vor dem VC64 auch schon geschafft, deren 35-Spur-Format am Apple II war ebenso eine Insellösung.
Das ist auch der Grund, warum Disketten des VC64 sonst praktisch
unlesbar waren, was das Konzept des Datenaustauschs ziemlich ad absurdum
geführt hat.
Doch, das 1541 konnte Disketten des 4040 lesen und umgekehrt. Es war lediglich nicht möglich, Disketten zu beschreiben, die auf dem jeweils anderen Laufwerkstyp formatiert waren.
Da stellen sich mir andere Fragen:
Konnte man eigentlich Commodore 4040 usw. an HP-Computern nutzen?
Kann man Commodore 4040 usw. auch an heutigen IEEE-Adaptern mit PCs nutzen?
Aber das hat Apple Jahre vor dem VC64 auch schon geschafft,
deren 35-Spur-Format am Apple II war ebenso eine Insellösung.
Beim Apple II war aber der von Woz ausgeklügelte Floppy-Controller schon ein wahres Meisterwerk in Sachen Effizienz.
Da stellen sich mir andere Fragen:
Konnte man eigentlich Commodore 4040 usw. an HP-Computern nutzen?
Kann man Commodore 4040 usw. auch an heutigen IEEE-Adaptern mit PCs
nutzen?
C= hat bei ihren Laufwerken einen GCR-Code benutzt. Das ist ein Gruupencode, der jeweils 4Bit auf 5 abbildet. Damit wurde sichergestellt, daß immer genug Bitwechsel für die Taktrückgewinnung vorhanden waren.
Die 1570/1571 LW hatten einfach einen zusätzlicnen MFM-Controller an Board um die CPM-Formaten nutzen zu können.
Eine 4040 könnte sich am PC mit einem IEEE-Adapter durchaus an einem PC nutzen lassen. OpenCBM kann ja per seriellen IEC-Bus mit 1541 usw. reden.
Man müßte also nur den Hardwaretreiber für den IEEE-Bus bauen, Kommandosätze usw. sind ja dokumetiert und entsprechen größtenteills der 1541.
Sind ja alles komplette Computer wo man auch Programme ins Ram der Floppy packen und dort ausführen kann.
Man müßte also nur den Hardwaretreiber für den IEEE-Bus bauen,
Kommandosätze usw. sind ja dokumetiert und entsprechen größtenteills der
1541.
Sind ja alles komplette Computer wo man auch Programme ins Ram der
Floppy packen und dort ausführen kann.
Damit ist man ohnehin recht dicht an einem archaischen NAS-Analogon.
Mein erstes Diskettenlaufwerk (für einen Selbstbaucomputer) war ein
DSDD-3.5"-Laufwerk, 1.6" hoch, brauchte noch 12V Versorgungsspannung und
hatte einen Kopflademagneten (d.h. das "head load"-Signal hatte bei dem
tatsächlich eine Funktion). Das kostete mich 1986 etwa 280 DM, was unter
Berücksichtigung der Inflation irgendwas zwischen 350 und 400 EUR sein
dürften ... War ein NEC FD1035.
Ja, die wurden damals erschwinglich; ein 5,25er lag etwa 100 DM höher.
1984 kostete ein 5,25 DS/80 knapp unter 1.000 DM. Die Disketten kosteten 110 DM für zehn Stück.
C= hat bei ihren Laufwerken einen GCR-Code benutzt. Das ist ein
Gruupencode, der jeweils 4Bit auf 5 abbildet. Damit wurde
sichergestellt, daß immer genug Bitwechsel für die Taktrückgewinnung
vorhanden waren.
Das betrifft aber das Diskettenformat, nicht die IEEE-488.
Die 1570/1571 LW hatten einfach einen zusätzlicnen MFM-Controller an
Board um die CPM-Formaten nutzen zu können.
Die haben aber auch keinen IEEE-488-Anschluss, sondern nur die serielle Strippe zum Brotkasten.
Eine 4040 könnte sich am PC mit einem IEEE-Adapter durchaus an einem PC
nutzen lassen.
Könnte oder kann? Hat das wirklich mal jemand ausprobiert, ob Commodore auch die eigene Peripherie hinreichend standardkonform implementiert hat?
Und könnte man eine 4040 an einem HP85 oder HP9845 betreiben und mit den dortigen Hausmitteln Dateioperationen auf der 4040 ausführen?
OpenCBM kann ja per seriellen IEC-Bus mit 1541 usw.
reden.
Man müßte also nur den Hardwaretreiber für den IEEE-Bus bauen,
Kommandosätze usw. sind ja dokumetiert und entsprechen größtenteills der
1541.
Ja, man könnte oder müsste oder so. Ich habe aber eh keine 4040 herumstehen, um das auszuprobieren. Aber irgendwo liegt noch ein HP 9121 herum, und ich habe gerade gesehen, dass die bei Ebay so für 300-600 EUR/$ angeboten werden... 8-O
Die haben aber auch keinen IEEE-488-Anschluss, sondern nur die serielle
Strippe zum Brotkasten.
Tatsächlich handelt es dich im die serielle Sparversion von IEEE 498
alias HP-GPIB alias IEC 625. Auch so eine C=-Spezialität.
Mit ein paar Schieberegistern sollte man einen Adapter basteln können.
Ich müßte mir jetzt GPIB erst im Detail anschauen, hatte ich nie Grund dafür und werde es auch jetzt nicht machen. ;)
Wenn die Leitungen reichen, könnte man vermutlich sogar einer 1541 GPIB verpassen, Treiber ins Floppy-Ram oder modifiziertes Floppy-DOS. konnten die Parallelport-Speeder ja auch. Eigentlich schöne bekloppte Idee...
Gerade mal geschaut: man müßte wohl doch in einen zusätzlichen Port investieren, wäre aber kein wirkliches Problem, allerdings sind wohl 6522 oder evtl. auch 6821 rar geworden. Evtl. reicht aber auch ein TTL-Bustreiber mit Latch.
1984 kostete ein 5,25 DS/80 knapp unter 1.000 DM. Die Disketten kosteten
110 DM für zehn Stück.
Bist Du da sicher? Ich habe meinen ersten XT-Klon mit original IBM Grünmonitor und zwei 360K-Diskettenlaufwerken gebraucht für 600,- DM erstanden. Gingen die Preise von '84 bis '86 so weit runter?
Ich benötige einen Digital analog Wandler für mindestens 5mhz.
Was kann ich da nehmen?
Du suchst einen Video-DAC, der durchaus älter sein darf wie TDA8702.
Aber da 6 bit reichen, gehen durchaus auch 6 Widerstände an PortPins vor einem (invertierenden) 75 Ohm treibenden Summenverstärker (VideoOpAmp) wenn du es klein und hochfrequenztauglich aufbaust.
Warum 6 Bit, kann auf VHS keine Genaueren Informationen abgebildet werden?
Ich dachte immer, dass das größte Potenzial in der Auflösung von Informationen im Spannungsspeckturm liegt (Plus Minus Klirrfaktor). Was der Hauptunterschied von Analoger-Technik und Digitaler-Technik ist, welche in einer Hohen Frequenz ihren Vorteil hat.
Mir ist bewusst das Analoge Technik viele Probleme hat, durch Störungseinflüsse, wie z.b. rauschen. Mein ersten versuch soll mindestenten 8Bit in einer Amplitude abbilden. Die Auswertung soll auf KI gestützter verfahren geschehen.
Kurtz gesagt, ich versuche ich mit Moderne Technik so viele daten auf vhs zu pressen wie nur möglich.
Um die Anlogen Daten auszuwerten, soll ein Digitales Oszilloskop herhalten, womit ich die Informationen aufzeichne(so zumindest der Plan). Mir fehlt nur der Signal Umsetzer (wird wahrscheinlich Teuer).
Mir war nicht bewusst, dass eine Synchronisierung des Lesekopfes auf dem PAL Signal basiert. Was für mich bedeutet, ich muss meine Signale basierend auf dem Pal aufbauen. Ich stelle mir die frage, wie arbeitet ein DAT Laufwerk? Diese verwenden den selben Lesekopf.
Mein ersten versuch soll
mindestenten 8Bit in einer Amplitude abbilden. Die Auswertung soll auf
KI gestützter verfahren geschehen.
Hast du denn auch ein so feines Messgeraet, dass bei einigen MHz
z.B. 12 bit aufloesen kann? Das wirst du naemlich brauchen
um die erhaltenen Werte ueberhaupt beurteilen zu koennen.
Sicher wird so ein Videorecorder 256 "verschiedene" Spannungen
auf ein Band schreiben koennen. Auch beim Lesen wirst du ganz
sicher verschiedene Spannungen erhalten. Die werden nur nichts
mehr mit 256 geschriebenen Spannungen zu tun haben.
Fehlerreduktion per KI klappt uebrigens nur, bei contextbehafteten
Signalen. Und auch da nur maessig.
Man erinnere sich an das Spiel "Stille Post". :) Und da ist echte
(/K)I im Spiel.
Informiere dich doch mal ueber digitale Modulationsverfahren.
Vor allem QAM waere da zu nennen.
Digital speichern ging, war aber zu der Zeit noch ziemlich teuer.
Ich hatte mir mal einen Vobis-PC mit 75MHz Pentium und Windows 95 gekauft. Als Option war eine 6GB HDD verfügbar, die hatte ich gekauft (mußte erst bestellt werden).
Damit habe ich dann ein mehrstündiges Radioprogramm unkomprimiert in eine 2GB Datei aufgenommen. MP3 gabs ja noch nicht.
Das war auch mein erster PC mit Soundkarte. Die Logitech Brüllwürfel stehen heute noch auf meinem Schreibtisch. Die waren richtig schwer mit magnetischer Abschirmung, wegen der Bildröhre.
Analoges Fernsehen war einfach richtig mies, das wollen viele heute
nicht mehr wahrhaben.
Es mag aus heutiger Sicht mies gewesen sein, aber für die meisten war es bezahlbar und gut genug.
Wenn man zurückblickt, setzt sich nie das durch, was rein technisch am besten wäre, sondern das, wo auch andere Aspekte wie der Preis und die Verfügbarkeit sowie das Marketing stimmen.
Analoges Fernsehen war einfach richtig mies, das wollen viele heute
nicht mehr wahrhaben.
Es mag aus heutiger Sicht mies gewesen sein, aber für die meisten war es
bezahlbar und gut genug.
Vor allem, weil es keine bezahlbaren Alternativen gab. Ich denke auch an Super 8-Filme (nicht Videobänder) oder an analoge Fotografie.
Ich habe es als Stand der Technik akzeptiert und nicht für möglich gehalten, in welcher Auflösung und Lichtstärke selbst Smartphone-Kameras heute aufzeichnen.
Na klar möchte ich heute nicht mehr zurück zum analogen Fernsehen, auch wenn mein Uralt-Röhrenfernseher damit nutzlos wurde. Ich empfand Farbfernsehen als aufregende Neuheit.
Damit habe ich dann ein mehrstündiges Radioprogramm unkomprimiert in
eine 2GB Datei aufgenommen. MP3 gabs ja noch nicht.
Und wie hast du darüber hinaus gespeichert?
Vom Brennen weiß ich, dass man so ganz grob für unkomprimierte Musik für ca. 100 Minuten 1 GB brauchte.
Jetzt kann man bei der Aufnahme noch die Aufnahmequalität heruntersetzen, sagen wir mal von 16 Bit auf 12 Bit. Bei 12 Bit und 33kHz Samplerate könnte man (noch viel gröber geschätzt) so 4 - 5 MB für eine Stunde rechnen, allerdings Mono - wenn mich nicht alles täuscht.
Also sagen wir 10 MB für eine Stunde, und im Zweifelsfall halt noch die Samplerate erhöhen, vielleicht auf 50 kHz, dass wäre dann sogar besser als der CD-Standard von der Samplerate her.
Auf jede fall geht so einiges mit ein wenig mehr Flexibilität.
Wenn man aber mehrere Radiosendungen speichern möchte, braucht man mehrere Datenträger. Und die passenden Datenträger vor der Jahrtausendwende waren Festplatten. Man hätte als Datenträger mehrere Festplatten gebraucht.
Für 12 oder 14 Bit ging schon mehr, es gab 120 MB Laufwerke mit passenden Datenträgern, und dann kamen doch diese Zip Laufwerke
(https://de.wikipedia.org/wiki/Iomega_Zip)
Bei den VHS Kassetten konnte man 4 Stunden bei "normaler" Qualität speichern und für Radioaufnehmen ging auch Longplay, also 8 Stunden. Für 6 Stunden Nachtkonzert brauchte man das sowieso.
Die VHS Kassetten hatten nur 1 oder 2 Euro gekostet.
Die tatsächliche Rechnung war dann: 8 Stunden Musik für 2 Euro.
Die Digitalrecorder, die es ja auch schon gab, waren viel zu teuer, und deren Datenträger auch.
Einen kostengünstigen Einstig in die Digitalaufnahme ging eigentlich nur über PC + Soundkarte.
Nicht unbedingt billig.
Wenn man schon einen PC hatte war die Festplatte meistens schon mit anderen Sachen belegt.
Grundsätzlich war man mit der Musik aber noch einigermaßen im grünen Bereich. An der Uni gab es Tauschorgien bis zu 20 GB - aber die Festplatten zum Zwischenspeichern gab es noch gar nicht. Da kamen dann die großen Fragezeichen auf..
Gleichzeitig war die Mehrheit an der Uni aber schon unterwegs, um Filme zu speichern..
Jetzt kann man bei der Aufnahme noch die Aufnahmequalität
heruntersetzen, sagen wir mal von 16 Bit auf 12 Bit. Bei 12 Bit und
33kHz Samplerate könnte man (noch viel gröber geschätzt) so 4 - 5 MB für
eine Stunde rechnen, allerdings Mono - wenn mich nicht alles täuscht.
Es gab da durchaus Möglichkeiten, welche sich aber nie breit durchgesetzt hatten.
Beispielsweise Acorn unterstützte bei ihren Archimedes Computern ein 8-Bit-Logarithmisches Audioformat. Soweit ich mich erinnere, klang das gar nicht so schlecht.
Beispielsweise Acorn unterstützte bei ihren Archimedes Computern ein
8-Bit-Logarithmisches Audioformat. Soweit ich mich erinnere, klang das
gar nicht so schlecht.
Zitat von der Wikipediaseite: "Gerade die Archimedes-Computer der ersten Baureihen sind von Nutzern und Fachhändlern oft mannigfaltig umgebaut worden"-
-> recht nettes Umbau-Potential.
Wenn man die Geschichte rechnet, + Algo, dann kann man einen Radionachmittag direkt in den Arbeitsspeicher (bis zu 16MB) einlesen. (was sollte man auch sonst damit machen?)
Um den Arbeitsspeicher wieder freizubekommen, hätte man noch etliche Disketten bemühen können. Beides war aber nicht unbedingt billig vor der Jahrtausendwende, wie man es dreht und wendet, ..
Allerdings konnte man kurz vor der Jahrtausendwende Disketten sehr günstig bekommen, da hatte ich mir auch mehrere Plastiktüten gesichert - vor allem aber als Datenträger für die Sampler.
Jetzt gibt es z.B. eine gute Diskettenersatz/Usb-Lösung für den Emax2.
Aber der Algo Acorn ist interessant: wie soll man sich das vorstellen? Ganz ähnlich wohl, wie bei der MP3 Einschrumpfung mit variablen Bitraten - bzw. für so einspurige Sachen (Bassdrum, Bass usw.) reicht ja dann schon 4 Bit. Aber bei komplexeren Signalen?
Genau diesen Algo hätte man ja weiterverwenden können - ich selbst habe den Computer zu der Zeit eher als Sequenzierhilfe gesehen, oder als Ersatzeffektgerät. Das ist bei vielen anderen auch so gelaufen, und dann kam GM, also General Midi und das war auch schon eine sehr gute Sache, wenn auch von vielen etwas missmutig betrachtet.
Das Argument war damals standardisierte Musik. Die kommt aber aus einer ganz anderen Ecke, vom Sequenzing selber (Bum Bum Bum) und natürlich auch von überstrapazierten Sampling-Welten.
Wenn man entsprechend coole (GM)Midi-Files in seinem Repertoire hat, braucht man sich über gute Unterhaltung am Handy erstmal keine große Sorgen machen ;)
Allerdings ist so ein Handy auch das reinste Groschengrab - auch ohne Klingeltonabo..
Also ich fuerchte, dass es da an so vielen Ecken und Enden so umfangreich an Wissen fehlt, da solltest du erstmal eine Nummer kleiner anfangen: Datenaufzeichnung und -Wiederbeschaffung auf Audio-Cassette. Damit kriegst du vielleicht mal ein Gefuehl fuer Schwaechen der magn. Aufzeichung und das Maß an Fehlerkorrektur, bzw. Modulationsverfahren, was du brauchen wirst, um das auszugleichen...
Da hilft auch KI wenig, da ist eher eigenes, analoges Hirnschmalz gefragt.
Beispielsweise Acorn unterstützte bei ihren Archimedes Computern ein
8-Bit-Logarithmisches Audioformat.
Da kann man nur hoffen, dass sie sich am Standard:
"8-bit μ-law encoded data" orientiert haben.
Das gab es bei Sun und Next naemlich auch.
Aber:
Soweit ich mich erinnere, klang das
gar nicht so schlecht.
Eher: Ging so.
Aber 8 kHz Samplerate verhindert jede "gute" Bewertung.
Ja, ein Kollege fand die Qualitaet des in einem C= +4 mit einem
TED emulierten 3 bit DAC, auch gar nicht so schlecht.
Das muss man nun nicht kommentieren.
da ist eher eigenes, analoges Hirnschmalz gefragt.
Es mag aus heutiger Sicht mies gewesen sein, aber für die meisten war es
bezahlbar und gut genug.
Man kannte ja auch nichts anderes.
Wenn man zurückblickt, setzt sich nie das durch, was rein technisch am
besten wäre, sondern das, wo auch andere Aspekte wie der Preis und die
Verfügbarkeit sowie das Marketing stimmen.
Ja, wobei ich das Marketing als ersten Punkt sehen würde. Mit dem richtigen Marketing bekommt man auch überteuertes Zeug verkauft.
Ich habe es als Stand der Technik akzeptiert und nicht für möglich
gehalten, in welcher Auflösung und Lichtstärke selbst Smartphone-Kameras
heute aufzeichnen.
Naja, wenn man sich die Low-Light-Aufnahmen mal auf einem richtigen Bildschirm anschaut und nicht nur auf dem Handy-Display, dann sieht man die Grenzen schon. Aber ja, es ist trotzdem erstaunlich, was die aus diesen winzigen Kameras heute herausholen.
Naja, wenn man sich die Low-Light-Aufnahmen mal auf einem richtigen
Bildschirm anschaut und nicht nur auf dem Handy-Display, dann sieht man
die Grenzen schon. Aber ja, es ist trotzdem erstaunlich, was die aus
diesen winzigen Kameras heute herausholen.
Klar, die Smartphone-Kameras haben Grenzen. Betr. Lichtempfindlichkeit erreichen sie allerdings locker das, was mit einem ASA 1600 Film in analoger Fotografie möglich war. Frustete mich schon etwas, dass ich die analoge Spiegelreflexkamera ausgemustert habe.
Eine digitale Spiegelreflexkamera habe ich mir nicht mehr angeschafft. Ein Freund von mir schon. Mit Bildstabilisierung, die selbst bei Riesenbrennweiten funktioniert. Beeindruckend. Da kann jede Smartphone-Knipse einpacken.
Praktisch an der Smartphone-Knipse ist halt, dass ich sie meist ohnehin dabei habe. Aber Tele können sie nicht. Gar nicht.
Mit Bildstabilisierung, die selbst bei Riesenbrennweiten funktioniert.
Beeindruckend. Da kann jede Smartphone-Knipse einpacken.
Nun ja, smartiecams sind ja auch eher dazu gedacht, mal eben seinen schiefen Royaö TS zu fotografierem und per whatsup an irgend einen buddy zu faxen. Ansonsten taugen die auch gut dazu, an der Bushaltestelle den Fahrplan zu kopoeren wg Rückfahrt vom Besäufnis oder so. Und für Prints in 8×13 oder WPK reicht die Qualität auch allemal.
Praktisch an der Smartphone-Knipse ist halt, dass ich sie meist ohnehin
dabei habe. Aber Tele können sie nicht. Gar nicht.
Was soll's, für kleines Geld gibt es eine Bridgecsm mit 20fach optischem Zoom. Ind siehe da, die Dinger haben ein Stativgewinde, was das Smartie nicht hat.
Abgesehen davon, dass keine Soundkarte das nativ unterstützt,
ergibt12/8330003600/1024^2
= 170 MBytes pro Stunde.
Danke für die Berichtigung. Ja, ich hatte mich vertan. Der TX16W kommt mit 33 kHz Stereo nur 16 Sekunden weit mit 3 MB. Da ist man am Ende auch nicht mehr weit weg von dem, was die Lieder bei 16Bit/44 kHz an Speicher verbrauchen. Meistens benötigen diese so zwischen 30 und 50 MB. (für 3,4,5 Min Musik).
Die Speichererweiterungen selber waren auch nicht ganz billig.
Heutzutage ist der Speicherbedarf kein Problem mehr, auch dank der Usb-Sticks bzw. der Weiterentwicklung der Massenspeicher, der Komprimiertechniken und nicht zuletzt auch dank GM Midi.
Allerdings habe ich meinen Kassetten-Walkman noch. Der erste Usb-Player hatte nicht lange gehalten, Funktion gestört. Konnte ich aber zurückgeben. Ersatz gab es nicht, nur Geld zurück.
Heutzutage ist der Speicherbedarf kein Problem mehr, auch dank der
Usb-Sticks bzw. der Weiterentwicklung der Massenspeicher, der
Komprimiertechniken und nicht zuletzt auch dank GM Midi.
Hä? Was hat MIDI damit zu tun?
Allerdings habe ich meinen Kassetten-Walkman noch. Der erste Usb-Player
hatte nicht lange gehalten, Funktion gestört. Konnte ich aber
zurückgeben. Ersatz gab es nicht, nur Geld zurück.
Kennst du General MIDI nicht?
https://de.wikipedia.org/wiki/General_MIDI
Dahinter steckt eine standardisierte Adressenvergebung für Musikinstrumente oder auch für Modulationssignale beim Aufruf in Sequenzerprogrammen.
Auf diese Weise konnte man im Handy viele gute Lieder versammeln, ohne groß Speicherplatz zu verbrauchen. Die Handys mussten nur den Instrumentenkit bereitstellen. Früher gab es die Instrumente nur als billige FM-Synth-Varianten. Aber funktioneren tut das auch.
Richtige Samples klingen besser.
Der Grund das so zu machen, war u.a. auch, weil man es kann (:)), um das Komponieren zu erleichtern, Kompositionen auszutauschen, schnell mal ein paar Ideen ausprobieren, usw.
Kritik damals war u.a. auch, hey, das braucht kein Mensch.
Aus der Sicht der Game- und Handy-Nutzung konnte man sagen: doch.
Beispielsweise Acorn unterstützte bei ihren Archimedes Computern ein
8-Bit-Logarithmisches Audioformat.
Da kann man nur hoffen, dass sie sich am Standard:
"8-bit μ-law encoded data" orientiert haben.
Das gab es bei Sun und Next naemlich auch.
Gemäss einem Artikel klingt das 8-Bit Logarithmische Audioformat etwa gleich gut wie ein lineares mit 12-Bit.
Zitat: "The other point to note about the 8bit sound system is that it used logarithmic samples, not linear; although this makes the data more difficult to process, it results in a marked increase in sound quality, as it essentially gives the computer a 12bit sound system."
Praktisch an der Smartphone-Knipse ist halt, dass ich sie meist ohnehin
dabei habe. Aber Tele können sie nicht. Gar nicht.
Ich habe mal mit nem einfachen Fernglas am Handy experimentiert.
mit Stativ kann man gute Bilder machen. Selbst freihand gehts.
einfach nur so mit dem Händy durchknipsen wie man auch selbst durch guckt.
andres herum auch per Uhrmacherlupe,
bzw Linsensystem vonnem alten Fotoapparat, Kopierer,
halt in Fotoqualität, vors Händy halten um Kleinteiliges zu vergrössern.
Ja sicher kenne ich das, aber das ist kein Audio-Codec, sondern Noten- und Steuerungs-Daten für Synthesizer, also was ganz anderes, das nicht vergleichbar ist.
Am Wissenschaftsbereich meiner Uni stand eine 8 Spur Audio-"Maschine"
die auf zoelliges Band gespeichert hat. Leider gab es kein passendes
Equipment um das Teil mal probezuhoeren. :)
Die ersten Videorecorder zeichneten auch in Schraegspur auf 1" Band auf.
Die waren in Groesse und Gewicht noch nicht so ganz "consumertauglich".
gives the computer a 12bit sound system
Naja, 12 bit sind schon toll :), aber 8 kHz Samplerate eben nicht.
Und ich weiss wovon ich rede. So eine kleine Sun Classic kann das
ja auch.
Auf diese Weise konnte man im Handy viele gute Lieder versammeln, ohne
groß Speicherplatz zu verbrauchen. Die Handys mussten nur den
Instrumentenkit bereitstellen.
Also sowas Ähnliches wie damals die mods (Sound Module) auf dem Amiga?
Da wurden ganze Musikstücke in ein paar KB gepackt.
Naja, 12 bit sind schon toll :), aber 8 kHz Samplerate eben nicht.
Wer sagt denn, dass es 8kHz Samplerate sein müssen?
Ein Audiostream mit 8-Bit-Log bei 48kHz braucht nun mal nur halb so viel Bandbreite wie einer mit 16-Bit-Lin bei 48kHz, aber klingt wie 12-Bit-Lin, also für gewisse Anwendungen doch ein super Kompromiss.
In der Frühzeit der DSPs waren diese logarithmischen Codierverfahren beliebt. Es gab auch Codecs, die gleich passende Daten ausgegeben bzw angenommen haben.
https://de.wikipedia.org/wiki/%CE%9C-law
also was ganz anderes, das nicht
vergleichbar ist.
mit was nicht vergleichbar?
Vor dem Hintergrund der Speicherplatzeinsparung, der Kosteneinsparung, der Spaß und Know How- Gewinnung und Nutzung erkenne ich nicht den Punkt des Ausschließens.
Komische Bewertungsentwicklung erkenne ich aber. Bei wirklich interessanten technischen Themen bzw. Diskussionen wird nämlich kaum bewertet.
In der Frühzeit der DSPs waren diese logarithmischen Codierverfahren
beliebt.
Wenn ein DSP damit rechnen muss, ist es vorbei mit beliebt.
Das lag wohl eher daran, dass eben die Telco-Anwendung grosse
Stueckzahlen erforderte. Und die Codecs womoeglich schlicht
billiger waren.
Es gab auch Codecs, die gleich passende Daten ausgegeben bzw
angenommen haben.
Erspart es doch leistungsschwachen Systemen die Umrechnung.
Oder der Standard sieht direkt dieses Format vor.
Günstigstenfalls, eher mehr, bis ca 12 ms. Das entspricht schon einer vollen Perioden bei 83 Hz; auch bei 3 ms wäre bei 333 Hz eine volle Periode verloren, bzw drei bei 1 kHz. Hörbar und nervig..
Und dieser Schluckauf in regelmäßigen kurzen Abständen ...
Rs gab früher tatsächlich Diktiergeräte mit Magnetaufzeichnung auf Platten. Diese Ungetüme waren aber völlig anders konstruiert. Ich fand die Dinger immer nur monströs.
Wie kommst Du auf 12 msec? Es ist klar, daß nur um eine Spur gesteppt wird, und da genügen auch bei 5.25"-Laufwerken 2msec Steprate. PCs arbeiten mit einer zu langsamen Steprate und machen deswegen beim Steppen so einen Krach.
Wenn man auch während des Steppens schreibt, und den Stepimpuls z.B. direkt aus dem Indexsignal ableitet, dürfte die Lücke nicht großartig auffallen.
"Die Dauer, die er braucht, um eine Spur zu wechseln betrug bei den letzten Laufwerken 3 ms. Am Anfang waren es noch 40 ms."
"Es ist aber noch etwas anderes von Bedeutung. Sobald die Zielspur erreicht ist, wartet der Motor, bis wieder ein Indexloch vorbeizieht, das heißt, im Extremfall kann zu der Spurwechselzeit noch eine ganze Umdrehung der Diskette hinzukommen. Diese dauert bei 300 U/Min dann 0,2 Sekunden. So ergab sich für Diskettenlaufwerke eine mittlere Zugriffszeit von 95 bis 463 ms, bei Spurwechselzeiten von 3 bis 12 ms."
"Es ist aber noch etwas anderes von Bedeutung. Sobald die Zielspur
erreicht ist, wartet der Motor, bis wieder ein Indexloch vorbeizieht,
Der Motor wartet nicht, das macht der FDC, wenn er eine normal formatierte Diskette lesen möchte.
Da bei der Audionutzung aber kein FDC zum Einsatz kommt, wartet da niemand. Das Laufwerk selbst kann das nicht machen, weil das Laufwerk selbst die Zielspur gar nicht kennt. Das bewegt pro angelegtem Step-Impuls den Schrittmotor einen Schritt (die Richtung wird durch das Dir-Signal vorgegeben).
Diskettenlaufwerke sind dumm, die machen wenig mehr als den Spindelmotor ein- und auszuschalten, den Kopfträger zu bewegen (und gegebenenfalls die Köpfe zu laden, wenn Kopflademagneten verbaut sind) und einige Signale für den FDC zur Verfügung zu stellen (drei Lichtschranken für Indeximpuls, Schreibschutz und Spur 0).
Ähnlich haben sich übrigens auch MFM-Festplatten verhalten, nur schneller.
Das bewegt pro angelegtem
Step-Impuls den Schrittmotor einen Schritt (die Richtung wird durch das
Dir-Signal vorgegeben).
Jetzt müssen wir nur noch hoffen, dass dieser Impuls zur richtigen Zeit kommt. So ein Indexloch ist ja ganz nett, wenn auf der Magnetspur ebenfalls eine Indexmarkierung angebracht ist, die Toleranzen ausbügelt. Das haben wir bei Audio aber gerade nicht. Diese Schwankungen kommen also noch hinzu.
Jetzt müssen wir nur noch hoffen, dass dieser Impuls zur richtigen Zeit
kommt. So ein Indexloch ist ja ganz nett, wenn auf der Magnetspur
ebenfalls eine Indexmarkierung angebracht ist, die Toleranzen ausbügelt.
Das haben wir bei Audio aber gerade nicht. Diese Schwankungen kommen
also noch hinzu.
Welche Toleranzen soll es da geben? Die Referenz ist der Indeximpuls. Beim vorgeschlagenen Modell steuert der Indeximpuls auch den Stepper für die Köpfe an. Schwankungen gibt es da nur, wenn verschiedene Diskettenlaufwerke verwendet werden, die unterschiedlich schnell steppen können.
Als Demonstration für allgemeine Unbrauchbarkeit ist das ganze gut genug, da muss man nichts weiter optimieren.
Beim Apple konnte man die vier Phasen des Schrittmotors direkt steuern, so waren Mikroschritte möglich. Es gab Software, die hat damit einen Spiraltrack geschrieben, als Kopierschutz.
Welche Toleranzen soll es da geben? Die Referenz ist der Indeximpuls.
Beim vorgeschlagenen Modell steuert der Indeximpuls auch den Stepper für
die Köpfe an. Schwankungen gibt es da nur, wenn verschiedene
Diskettenlaufwerke verwendet werden, die unterschiedlich schnell steppen
können.
Es reicht schon aus, die Diskette auszuwerfen und wieder einzulegen, von der Wiedergabe suf einem anferen Laufwerk ganz zu schweigen.
Wäre es anders, dann hätte man sue all das Gehühner mit den diversen Headern innerhalb einer einzigen Spur schenken können.
Commodore kam tatsächlich ohne harte Indizierung aus; mit dem Verfahren hätte man sich aber noch größere Verzögerungen eingefangen.
Als Demonstration für allgemeine Unbrauchbarkeit ist das ganze gut
genug, da muss man nichts weiter optimieren.
Mit stark reduzierter Drehzshl wäre es vielleicht zur Prachaufzeichnung knapp inter Telefonqualität tauglich gewesen, aber die Laufzeit hätte das Ganze ad absurdum gdführt. Für Musik wäre es völlig unbrauchbar gewesen.
Wäre es anders, dann hätte man sue all das Gehühner mit den diversen
Headern innerhalb einer einzigen Spur schenken können.
Das wurde gemacht, um einzelne Teile einer Spur (Sektoren) selektiv beschreiben zu können - und eben, um Toleranzen zwischen verschiedenen Laufwerken auszugleichen.
Für unsere Unbrauchbarkeitsuntersuchung aber ist das alles nicht nötig, es genügt völlig, wenn ein einzelnes Laufwerk gnadenlose 32 Sekunden Audio aufzeichnen und wiedergeben kann.
Wieviele Forenmitglieder werden noch über ein funktionierendes 5.25"-Diskettenlaufwerk verfügen, und wieviele werden noch über einen funktionierenden VHS-Videorecorder verfügen?
das ist kein Audio-Codec, sondern Noten- und Steuerungs-Daten für
Synthesizer, also was ganz anderes, das nicht vergleichbar ist.
mit was nicht vergleichbar?
Na mit einem Audio-Codec (hab den Teil, in dem das steht, nochmal mit ins Zitat aufgenommen). Die Aufnahme aus dem Radio kannst du halt nicht in ein MIDI-File speichern, weil es was ganz anderes ist.
Als das mit MP3 losging, hatte ich ein paar aus dem Internet heruntergeladen. Speichern ging nur auf Diskette. Konnte man mit Winzip machen, ein Musikstück auf z.B. 5 3,5 HD - Disketten verteilen. Musste man Daumen drücken, dass alle Disketten in Ordnung sind. Meistens hat es ja auch geklappt.
Wenn man die nicht gut beschriftet hat, war auch immer blöd.
Ein Midi-File kann beispielsweise keinen Gesang oder eine
Nachrichtensendung wiedergeben ...
In begrenzter Weise ginge das schon. Wenn man dann noch eine gute KI bemüht..
Aber die Stärken lagen anderswo. Z.B. gab es von einigen Computerspielen dessen Musik als Midi-File im Netz. Oftmals klangen die Midis besser als die Vorlage, weil u.a. talentierte Leute die Musik sinnvoll auf Instrumentlösungen umarrangiert oder bzw. auch nur optimiert hatten.
(und darum geht es ja hier im Thread auch, nämlich um Umwandlung)
Man könnte auch eine Analogie bemühen:
Beispielsweise mal angenommen, es wird über Autos und Motorräder diskutiert. Und dann sagt einer "Hey, ich kann auch beamen" - und die Leute fragen was hat das jetzt mit dem Thema zu tun?
https://www.youtube.com/watch?v=7r7Kh2L0A0s
Eher "begrenzt sinnvoll", um in der Sprachregelung zu bleiben.
Das ist die Ausgangsfrage übrigens auch, u.a. weil bei so Hochfrequenzrecording VHS eher ungeeignet ist (geht wohl nur bis 4 MHz).
Das andere ist, ob ein Forum überhaupt die geeignete Adresse ist für solche Fragen. Ich würde damit eher zur nächsten TU marschieren, und auf passsende Ansprechpartner hoffen. Die Wahrscheinlichkeit, solche zu finden, wie auch verschiedene praktische Ressourcen vor Ort ist da ein wenig besser.
Digitaler Ansatz:
Als Samplingrate braucht man mindestens 10 MHz, wie genau die Digitale Auflösung sein muss, hängt vom Anwendungsfall ab.
Bei Musik zwischen 12 und 16 oder 24 Bit ist immer der Rauschabstand ein wenig besser. Nur kann man (digital) schon bei 12 Bit ganz zufrieden sein, erst recht bei 16 Bit, vor allem auch, weil Musik aus dem Radio, selbst mit schlechtem Empfang durchaus eigene Qualitäten haben kann. Für mich war ein schwacher (exotischer) Sender mit gut klingender Musik auch schon Hifi.
Ich habe festgestellt ich muss mir noch mal ein besseres Oszilloskop besorgen.
Meins kann (zu meiner Verwunderung) nur 8Bit auflösen. Empfehlungen gerne gesehen.
Welchen D/A Wandler brauche ich oder gibt es was ich dafür zweckentfremden kann?
Als VHS Recorder habe ich ein High-End VHS von Sony mir besorgt. Denn muss ich zum einen Reparieren und Modifizieren, da dieser sowas wie ein Computer für Videoschnitt hat. Eine besondere Eigenschaft die er besonderes interessant macht war aber der, dass dieser ein Control Schnittstelle hat. Wo mit ich den über den PC steuern könnte, muss nur ein Adapter dafür bauen. Damit habe ich schon mit Pioneer Erfahrung gesammelt, mit deren Kassetten Decks, funktioniert super.
Ich danke nochmal für die bisherigen Infos und sorry das so lange von mir nichts kam, momentan schwindet mir die Zeit Kapazität.
Ich bin bereits dran Audio Kassetten mit Daten zu bespielen, da harkt es aber noch mit meiner Software. Ich Plane nebenbei im voraus.
Meins kann (zu meiner Verwunderung) nur 8Bit auflösen.
Das ist nicht verwunderlich, sondern allgemein üblich.
Höhere Auflösungen gibt es zwar, die aber kosten dann entsprechend mehr.
Empfehlungen gerne gesehen.
Von Rigol gibt es zwei relativ neue Oszilloskoplinien mit 12 Bit Auflösung, deren günstigere aus irgendwelchen Gründen von Batronix /nicht/ vertrieben wird.
Mir ist gerade der Arduino Uno R4 ins Auge gefallen, ich kanns mir zwar nicht vorstellen, aber ich frag mal doof. Könnte der 12Bit DAC die MHz die ich benötige erreichen?
Meins kann (zu meiner Verwunderung) nur 8Bit auflösen. Empfehlungen
gerne gesehen.
Welchen D/A Wandler brauche ich oder gibt es was ich dafür
zweckentfremden kann?
Für diesen Zweck ist der RedPitaya bestens geeignet und kostet einen Bruchteil eines 12bit Oszilloskops.
Der RedPitaya besitzt zwei 14Bit Analog- und zwei 14 Bit Analogausgänge, das embedded Linuxsystem kann mit eigen Applikationen erweitert werden. Für den Zugriff auf die Schnittstellen gibt es ein API.
Der RedPitaya könnte das Interface zwischen PC und VHS-Recorder sein. Die 60MHz Bandbreite reichen allemal aus.
Auch für den Amiga, hat mich damals fasziniert, aber nie gekauft.
So viel musste man da nicht kaufen. Gut, die Software, naja... Die Hardware allerdings konnte man problemlos selbst aufbauen.
Aufzeichnung war sowieso kein Problem, die Backup Software erzeugte das passende Signal am FBAS-Ausgang des Rechners, von dort gings ganz normal zum Eingang des Videorekordes.
Also nur ein einfaches passives Adapterkabel.
Und auch die Technik um aus dem Videosignal des Recorders digitale Daten für den seriellen Port des Rechners zu machen war absolut trivial:
