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Realitätscheck PV zu Wärme
Gast
#7469911
Die hier häufig diskutierte Eigennutzung des PV Überschusses per Schwingungspaketsteuerung, führt in der Realität wohl zu nicht unerheblichem Mehrverbrauch aus dem Netz. https://www.dke.de/de/arbeitsfelder/energy/normenhinweise/pv-einspeiseoptimierung
Gast
#7469914
"Im Moment keine praktikable Lösung" ist auch genau das, was hier im Forum immer wieder gesagt wird, wenn jemand mit so einer Idee um die Ecke kommt. Ich verstehe nicht, was die Bastler von ihrer Lösung immer erwarten. Man kann sich mit einem 5kW Heizstab nun mal nicht gut an 3kW PV-Leistung anpassen. Entweder liegt man 3kW drunter oder 2kW drüber. Das muss man mit einem echten einstellbaren Netzteil machen. Die PWM könnte man wahrscheinlich noch direkt auf den Heizstab geben, man darf nur keine Netzrückwirkungen der PWM-Ansteuerung (wie bei der Phasenanschnittsteuerung) haben. Ansonsten halt echter PFC-DC/DC-Wandler und wenn der Heizstab kein DC mag, dann noch eine Vollbrücke dahinter, die ihn mit 50Hz umpolt. Dann kann man die Leistung ohne Netzrückwirkung stufenlos regeln. Frequenzumrichter wäre auch eine Idee, aber man müsste sich einen mit PFC suchen - sonst massive Verzerrungsblindleistung auf Netzseite.
Gast
#7469942
Es ist nur interessant das nun reale Ergebnisse darüber vorliegen, weil hier doch einiges zusammengeraten wurde, über welche Zeitspanne die Zähler aufintegrieren würden. Na definitiv nicht im Sekunden- oder Minutenbereich. Sowas gibt's evtl. bei größeren Industrieanlagen, aber eine zeitliche hohe Auflösung ist doch mit heutiger Messtechnik überhaupt kein Problem.
Eigentlich weiss jeder dass nur ein MPPT-Wandler mit Inselnetz auf den keine 230V~ liegen in Frage kommt und keine Schwingungspaketsteuerung mit Netzverbindung.
Ja, das kann man durchaus umgehen, wenn man einen 3-Phasen-Heizstab nimmt, z. B. 3-mal 2kW. Durch Reihen- und Parallenschaltung kann man dann schon halbwegs sinnvoll gestufte Leistung erreichen. Ob das allerdings letzlich den Aufwand Wert ist ... ??? Vielleicht doch etwas größere Batterie ... Wenn Ihr soviel PV Strom vom BKW übrig habt ist der Strompreis eh im Keller oder Negativ. Dann freut sich das EVU das kein zusätzlicher Strom ins Netz kommt.
Beitrag #7470508 wurde von einem Moderator gelöscht.
Gast
#7470517
Ich würd mir so ne Tesla-Spulen Installation in den Garten stellen, die schön anschaulich den Strom verheizt. Quatsch, ich würd einfach einspeisen und mich für die Umwelt freuen. Aber nicht-einspeisen kann man deutlich unterhaltsamer gestalten wie die ganzen Inselnetz- und Akku-Spinner die sich im Internet rumtreiben. z. B. ne Wasserrutsche im Garten betreiben.
Eigentlich müsst es doch möglich sein den FU so zu bauen, dass zwar 50Hz Phasenrichtig als Sinus ausgegeben werde, aber die Amplitude je nach "Überschuss" variiert. Bei rein ohmschen Verbrauchern sollte das doch gehen (was anderes darf da natürlich nicht dran, vorallem wenn es selbst irgendeine Art von Elektronik besitzt)?
Der FU müsste dann nur noch die Energie, wie heute auch, für quasi eine Halbwelle speichern um den Sinus anzugleichen. Dazu noch etwas Kommunikation mit dem MPPT und das ganze sollte sich recht genau regeln lassen...? Den Frequenzumrichter erwähnte ich ja oben bereits und selbst die einfachen Modelle können eine Amplitudensteuerung der Ausgangsspannung, wodurch die Regelung des Heizstabs damit möglich wird. Ein Frequenzumrichter arbeitet mit PWM, sprich der kann das stufenlos "in Echtzeit" und ohne großartiges Speichern von Energie regeln. Die Frequenz ist dem Heizstab egal, evtl. wäre ein Sinusfilter nicht schlecht, um Störungen zu unterdrücken. Schön wäre nur ein Frequenzumrichter mit PFC, sonst erzeugt der durch seine einfache Gleichrichtung der Netzspannung und die Zwischenkreiskondensatoren extrem viel Verzerrungsblindleistung, dann kannst auch gleich 'ne Phasenanschnittsteuerung für den Heizstab nehmen. Alternativ könnte man auch den Umweg über eine entsprechend starke Online-USV und nachgeschaltete Phasenanschnittsteuerung gehen. Die USV braucht nicht als Energiespeicher zu arbeiten, nur ihre beiden Wandler müssen arbeiten. Dann hält sie dank ihrer PFC und eigenem Wechselrichter alle Störungen von der Netzseite fern, egal welchen "Unfug" man im quasi-Inselnetz dahinter anstellt. Also man könnte wirklich viel basteln wenn der Strom sowieso überschüssig und der Wirkungsgrad nicht ultimativ wichtig ist.
Naja das ist 'ne wirtschaftliche Überlegung. Im Grunde freut sich der PV-Betreiber einer Eigenbedarfs-Anlage auch, wenn kein Strom von ihm ins Netz kommt. Denn alles, was er einspeist, bekommt er mit maximal 8ct vergütet, alles was er selbst verbraucht (vorausgesetzt es ist ein halbwegs sinnvoller Verbrauch) erspart ihm den Kauf für 40ct aufwärts.
Gast
#7471889
Nein, wirklich? Natürlich ist es möglich alles mögliche zu bauen und das hier ist nicht mal wirklich kompliziert. Der Punkt ist das es wirtschaftlich einfach vollkommen unsinnig ist. Das hier sollte auch nicht der 100te 'aber es müsste doch möglich sein' Thread werden. Das Thema ist endlos durchgekaut worden und bisher war die einhellige Meinung 'Wirtschaftlich unsinnig, aber technisch machbar weil die Zähler über eine Sek. aufintegrieren'. Die Realität scheint eine andere zu sein, auch wenn es diese Art schwingungspaketgesteuerter Heizstäbe für wirklich absurde Summen zu kaufen gibt. Schlangenöl für Leute die sparen wollen, koste es was es wolle.
Gast
#7472723
Haben wir schon variable Strompreise beim Privatkunden? Ich glaube noch nicht, kommt aber wohl bald, wenn überall die neuen Stromzähler installiert sind.
Gast
#7472734
Glauben kannst du in der Kirche. Die Tarife gibt es bereits.
Gibt es schon längst, siehe z.B. Tibber. https://tibber.com/de
Gast
#7472741
Wurde breit diskutiert und würde für mich teurer als mein aktueller Vertrag mit festem Preis. Beitrag "Re: Stromspeicher für Tibber" Wer erwartet, dass smarte Zähler und variable Preise die Gesamtkosten eines Privathaushaltes reduzieren werden, glaubt auch an [sucht es Euch aus]. Da gibt's doch den Spruch wir verkaufen Emotionen, keine Autos. Sparen kann man damit nur bei asketischer Technikdenkweise und der WAF ist auch eher schlecht. Wenn man nur Wasser erwärmen will, verstehe ich nicht, warum man da den Umweg über Photovoltaik und Wechselrichter nimmt. Dann ist es einfacher, auf Thermosolarkollektoren zurückzugreifen, die auch bei Teil-Abschattungen weniger Probleme haben. Einen vom Netz gespeisten Heizstab kann man noch vorsehen für die Zeiten, in denen für längere Zeit keine Sonne scheint.
Weil eine Heizpatrone oft für kleines Geld nachzurüsten ist, und andere Energieträger immer noch teurer sind als die Einspeisevergütung. Bei mir kostet Gas 16ct/kwh. Also das doppelte der Einspeisevergütung.
Einfacher? Du brauchst: Puffer/WW-Speicher mit freiem Solarkreislauf Zusätzliche Pumpe. Solarthermie Module Platz zum montieren der Module und ggf. ein Gerüst. Stillstands / Übertemperaturschutz Ausgleichsbehälter Verrohrung Schwerkraftbremse Frostsichere Solarflüssigkeit zusätzliche Wartung alle paar Jahre Und das nennst du "einfacher" wenn jemand schon Photovoltaik auf dem Dach hat?
Wenn jemand nur Warmwasser haben will und noch keine Photovoltaik auf dem Dach hat, ist es einfacher. Und bei Streulicht und Teilverschattung sind die Thermosolarkollektoren von der Ausbeute her besser - macht sich auch im Winter bemerkbar.
Du hast noch die aufwändigste Steuerung vergessen! ;-)) Das Gerüst und die Haken wurden vom Dachdecker gesetzt. Schieferdach ist dabei etwas aufwändig, leider. Die restliche Montage war komplett in Eigenleistung. So what?
Es geht darum überschüssigen Strom zu "vernichten".
Bei Teilverschattung gehe ich mit, aber gerade im Winter kommt bei Solarthermie quasi nichts mehr vom Dach, während PV noch recht ansehnliche Erträge bringt. Der Hauptvorteil von PV ist die Flexibilität. Zuerst wird der Eigenbedraf gedeckt und mit den Überschüssen kann man dann verschiedene Wege gehen. Verheizen, kühlen, einspeisen, etc. In jedem Fall kocht im Hochsommer die Anlage nicht ab. Ich habe beides: 20kWp PV (mit 10kWh Speicher) und 100 Röhren Thermie (viel zu viel für ein EFH und nur 560Liter Speicher, wurde aber so gefördert). Hätte ich gewußt welchen Aufwand die Instandhaltung des Thermiesystems bedeutet hätte ich die Finger davon gelassen. Es hat zwei Jahre gedauert die "richtigen" Flachdichtungen für die Verbindung der einzelen Kollektoren zu finden da die mitgelieferten Kupferringe zu hart waren (undicht) und alle sonstigen bei Stillstandstemperaturen von >250°C einfach verbrannten. Als Steam-Back System ist auch öfter mal ein Auffüllen erforderlich (Reinwasser) weil trotz allem schon durch die Entlüfter eine gewisse Menge Dampf entweichen kann. Der Dampf in den Leitungen stellt auch erhebliche Anforderungen an die Dämmung: es muß schon Mineralwolle sein und daher im Dachbereich wasserdicht verkleidet usw. usw. Das war aber in 2019 noch ein "Geschenk des Bundesamtes für Wirtschaft und Ausfuhrkontrolle". Die ersten drei Jahre war nur die WP für die Erzeugung von WW zuständig. Nach Ablauf der Bindung (7 Jahre) werde ich mir jedenfalls den Weiterbetrieb der Thermie gut überlegen.... Ich möchte Solarthermie nicht ganz schlecht reden, habe selber eine Anlage auf dem Dach. Das wichtigste ist die Dimensionierung, dann klappt es auch ohne Abkochen. Wir haben nur 8m² bei 48 Röhren auf dem Dach und nutzen die Solarthermie für Heizungs- und Warmwasser. Primär für Heizung, Nachrangig für Warmwasser. Funktioniert gut, auch bei den extremen Temperaturen vor ein paar Wochen, aber eben nur im Sommer. Da hatten wir am Ende des Tages ~70° in beiden Tanks. Frühling / Herbst ist überschaubar, Winter kommt quasi nichts.
Bei der Fläche und den 70°C hast du aber keinen 'einmal-Duschen-Hochtemperatur-Sparspeicher'! ;-)) Bei mir sind es 60 Röhren und 800l Tank. Der steht in der seit 50 Jahren ungenutzten und aufgepeppten Jauchegrube. Die 10cm Isolierung habe ich mit nochmal 10cm armierter Mineralwolle verstärkt. Die Temperatur war selbst letztes Jahr bei unter 85°C. Die Berharrtemperatur der Anlage ist mit 160°C angegeben - die üblichen Dichtungen sind dabei problemlos. Nix mit über 250°C und alles verbrannt, wie hier zu lesen. Da muss was völlig daneben geplant und ausgeführt sein! Beim Verlauf des Ertrages habe ich ähnliche Erfahrungen. Eine spontane Idee habe ich nach den Beobachtungen noch: Der Ertrag steigt bei sinkender Speichertemp. Ein zweiter Speicher, der über eine kleine WP die Energie aus dem direkt angeschlossenen Speicher holt und dessen Temp. weit absenkt könnte den Gesamtwirkungsgrad deutlich steigern. WO gibt es eine so kleine WP?
Du denkst mal wieder nur soweit wie dein eigenes Haus reicht. Andere haben kein Platz für einen 800l Tank und nicht jeder ist in der Lage Solarthermie selbst zu basteln. Vieleicht verstehst du es wenn ich es nochmal wiederhole und anders formuliere: Es ging in dem Thread eigentlich darum dass jemand eine PV Anlage auf dem Dach hat und den überschüssigen Strom sinnvoll selbst nutzen will, und den Problemen die sich bei langsamen Takten ergeben. Und eine zusätzlich Solarthermieanlage zu bauen ist da in keiner Weise eine sinnvolle Option und geht auch nur wenn man den Platz noch hat, auf dem Dach, im Keller und die Verbindung dazwischen. Und einen Puffer oder WW Speicher mit einem freien Heizkreislauf. Was macht dein Puffer wenn du im Hochsommer 3 Wochen in den Urlaub fährst, dann bleibt der auch auf 70°C?
So ein Heizstab ist nix anderes als ein ohmscher Widerstand. Also keine Blindleistung vorhanden. Aber 1:1 die PV-Anlage auf den R-Widerstand schalten geht so einfach auch wider nicht. Der R-Widerstand ist linear, die PV-Stromquelle hat einen nichtlinearen Verlauf die dazu von der Sonneneinstahlungsleistung abhängt. Da gehört schon was dazu den Solarstrom punktgenau einspeiseoptimiert zu verbrauchen. Ich halt es ja für einen Wahnsinn Solarstrom zur Warm-Wasserbereitung zu verbraten. Jeder der ein Süddach hat kann mit einer Soalrthermieanlage einfacher und zuverlässiger Warmwasser erzeugen als über den überdrehten Weg über die Solarstromeinspeisung des Solarstromüberschusses. Aber es gilt halt immer noch die Holzwegweisheit: "Warum einfach wenn`s kompliziert auch geht!"
Aber einen E-Boiler im Keller haben die schon? Für Sowas ist aber immer noch Platz? Ich hatte bereits darauf hingewiesen daß meine Anlage für ein EFH völlig überdimensioniert ist. Nichtsdesdotrotz trifft der Beitrag von Udo es ja auf den Punkt: während man die Energie aus einem PV System einfach abschalten kann oder anderweitig/sinnlos (!?) nutzen, geht das bei einem Thermiesystem nicht. Bei fehlender Leistungsabnahme erhitzt sich die stehende Wärmeträgerflüssigkeit immer weiter, bis zur Stillstandstemperatur. Und je besser/größer die Kollektorfläche desdo höher ist diese Temperatur. NUR 160°C deuten auf Flächenkollektoren hin? Röhren gehen da sehr viel höher! Bei Überschreitung von ~100°C verdampft die Flüssigkeit entweder (offenes System) oder der Druck und die Temperatur steigen. Bei Wasser/Glykol Systemen kommt es dabei zur thermischen Zersetzung des Glykols, was äußerst unangenehm ist (Bildung von klebrigem Schlamm in den Leitungen etc.) Daher werden gute Anlagen heute als reine Wasseranlage ausgeführt, dann ist da bei >100°C nur reiner Dampf drin. Für den Winterbetrieb muß man sich dann natürlich etwas anderes einfallen lassen, das erhöht die Komplexität aber weiter. Im direkten Vergleich der Ausbeute/qm ist die Thermie der PV weit überlegen aber die ganzen Handlingthemen und die fallenden Preise der PV machen das zunehmend wett.
Natürlich - das ist schliesslich was gaaanz anderes! ;-)) Ich habe dabei meine(!) Möglichkeit der Nutzung beschrieben - den Platz habe ich mir geschaffen! Das war recht anstrengend, die zwei sehr gut gemauerten Wände zu entfernen und diese nach notwendiger Erdarbeit etwas nach außen zu versetzen. Wenn ich dem Tenor mancher Mitforisten folgen würde, hätte ich geschrieben, dass schliesslich JEDER diese Möglichkeit hätte und diese aus Dummheit nicht nutzt!
Gast
#7475441
Prinzipiell besteht die Möglichkeit den Pool zu heizen oder die Wärme über einen Kühler wieder in die Umwelt zu pusten.
Das entspricht aber nicht der Standardlösung vom HLS! Für diese Variante muss der Nutzer mal selbst etwas Hirnschmalz investieren... Und ob da nicht irgend ein Gesetz oder Vorschrift diese gefääährliche, weil abweichende Lösung ganz sicher verbietet? ;-)) Der Wärmetauscher einer alten WP steht noch im Schuppen, wurde aber auch letztes Jahr im Supersommer in meiner Anlage nicht benötigt - so meine Erfahrung...
Oder oder oder. Macht es aber nicht einfacher als ein simpler elektrischer Schalter!
Ich meine damit das die Einspeisung mit 8 Cent ein Zuschussgeschäft für den VNB sein kann. Also nichts mit "denen schenke ich NICHTS". Bei einem kleinen VNB z.B. https://www.e-werk-stengle.de/ sieht es anders aus, er verkauft deinen Strom zu 35 Cent und spart den Strom mit > 20 cent netznutzungsgebühren bei der EnBw z.B. zu kaufen.
Wir haben einen 500L Puffer für das Heizungswasser und eine Luft-WP mit 270L die bei genug Ertrag (so wie heute) auch indirekt über die Solarthermie (Wärmetauscher der vom Heizungspuffer gespeist wird) mittels einer Delta Regelung geladen wird.
Richtig, allerdings ist die Ausbeute wenn man den Strom in einer WP nutzt doch sehr nahe an der einer reinen Solarthermie ohne die temperaturbedingten Nachteile. Auch die Installation einer PV ist prinzipiell einfacher.
Genau deswegen ist bei Glykol Systemen die richtige Dimensionierung (Sommer) so wichtig, während man bei anderen Systemen überdimensionieren kann, dafür aber im Winter (Vereisung) seine Problemchen hat und unnötig Energie aufs Dach schickt. Und genau da ist PV eben so charmant, die hat alle diese Probleme nicht.
Das lasse ich mal so stehen, da mir die Vergleichszahlen fehlen, aber "gute Anlagen" mit Wasser sind keine Steamback, sondern Drainback. Die haben das Problem mit der unnötigen Wärmeverschwendung im Winter nicht, die entleeren sich dann einfach komplett.
Genau, das ist hier dein Vorschlag. Derjenige mit PV auf dem Dach soll einen Teil seiner Heizung rausreißen und ein Teil der PV abbauen und statt dessen ein Solarthermie aufbauen. Gaaannnz Toll :-) Wie gesagt, befreie dich mal davon, dass es bei jedem genau so aussehen muss wie bei dir.
Sag ich nicht!
Er sollte schon von vorneherein WW aus Solarthermie gewinnen.
Und:
Wenn
Fang du doch mal an!
Da hast Du insofern Recht, daß der an DC auch heiß wird. Es gibt aber Stimmen, die behaupten, daß er sich elektrochemisch anders verhält als bei AC und an DC schneller verschleißt oder korrodiert. Ich habe damit keine Erfahrung, kann das weder bestätigen noch widerlegen... Alte Qualitätsware wird damit kein Problem haben, aber bei dem kaputtgesparten Scheiß, den man heute so zu kaufen kriegt, könnte da schon was dran sein.
Stimmen? Wo biste jetzt gelandet? Etwa in der Exoterik-Ecke? Geisterbeschwörung? Nenn halt Quellen die sie sich echt mit sowas mal auseinandersetzten. (Oder zumindestens versuchen) Wie soll den der elektrochemisch Prozess ablaufen den du da nennts? Eine leitende Verbindung vom E-Heizstab ins Wasser rein? Dürfte nur dann gehen wenn der E-Heizstab total ohne "Schutzbeschaltung" betrieben wird. Also der volle Heimwerker-Murks, oder vllt. obendrauf eine Heizpatrone vom Schrottie des "Vertrauens" verwendet! Die an 230V~ den FI laufend schmiß weil die Isolierung defekt ist. Sowas dürfte sich dann als Idealer Eletrolysator von Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff herausstellen!
Die sogenannte "Alte Qualitätsware" war mehr Schund als es heute gibt. Was damals billig war, ist halt heute der sog. "China-Schrott".
".... könnte was schon was dran sein." Mehr als Wallahalla ist es wohl aber nicht. "Hörensagen" als solide Quelle? Dann braucht man nicht mehr weiter machen. Quelle war hier im Forum, allerdings überlasse ich das Heraussuchen so unfreundlichen Zeitgenossen wie Dir sehr gerne selbst. Warst Du der Freak mit der defekten Maschine oder was war mit Deinem Morgenkaffee nicht in Ordnung? Nach VDE sind bei Heizpatronen nicht ohne Grund höhere Ableitströme erlaubt! Man geht allgemein davon aus, daß zumindest zeitweise das Magnesiumoxid als Separator zwischen Glühwendel und äußerer Wandung eine Restfeuchte hat. Das wird jeder bestätigen können der schon einmal ein lange feucht gelagertes Gerät mit Heizpatrone an einem RCD Stromkreis wieder in Betrieb genommen hat: oft löst der RCD aus (und das Gerät wird dann entsorgt; man müsste aber nur das Magnesiumoxid trockenheizen) Beim Betrieb mit DC ist meist gar keine definierte „Erde“ am Heizstab angeschlossen, meist ist das dann die „Erde“ der sonstigen Rohrinstallation. Und die ist heutzutage meist: irgendwas. Somit kann (je nach Feuchte des Magnesiumoxids) ein Gleichstrom oder auch Potentialausgleichsstrom (AC) fließen. Ich vermute die Erzählungen von gescheiterten DC Experimenten rühren von diesen vagabundierenden Strömen. Antwort schreibenBitte melde dich an, um einen Beitrag zu schreiben. |
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