Hallo, PE - GND von Schaltnetzteilen. Einige Hersteller verbinden PE und GND und andere wiederum nicht, warum? Ich habe hier ein 12V 80W SNT welches nicht verbunden ist, aber auch ein 24V 60W mit einer Verbindung.... Vielleicht habt ihr ja ne Antwort. Vielleicht stehts auch in irgend einer Norm. Vielen Dank
so ganz viel Ahnung habe ich nicht von Schaltnetzteile, ich würde aber vermuten das deine beiden Schaltnetzteile nach unterschiedlichen Topologien aufgebaut sind. Einige SNT Typen haben eine galvanische Trennung und andere nicht.
Gast
#1703261
Hallo, diese GND - PE Geschichte gibt es nicht nur bei Schaltnetzteilen. Ich habe es schon bei normalen Trafo Schaltungen gesehen, obwohl diese durch das Trafo ja schon galv. getrennt sind. Hierbei muss man aber das gesamte System von Schaltnetzteil inkl. Haussicherung sehen und dann wird es klarer. Ist der Trafo nicht kurzschschlussfest so kann dies eine Brandursache darstellen. Deshalb wird beispielsweise auch nach DIN EN 61010 (Niederspannungsrichtlinie) dieses gewordert. Aber sollte es trotzdem durch irgendwelche Fehler zu einer Verbindung zwischen der Ausgangsspannung und GND kommen und ein Strom fließen so wird dieser jetzt über PE abgeleitet und der FI bzw. die Haussicherung sollte fliegen. Also zuerst kurzschlussfester Trafo in der Sicherheitskette, sollte hier etwas versagen GND-PE im Kurzschlußfall löst den FI aus. Wer meint, dies ist zu kompliziert gedacht, der sollte mal mit eine Prüfer nach EN61010 zusammen arbeiten (müssen)...
Gast
#1703271
>Ist der Trafo nicht kurzschschlussfest so kann dies eine Brandursache >darstellen. nicht, wenn in PRIM- und SEK-Kreis des Trafo eine (simple) Sicherung drin ist Es gibt ja etliche Geräte, die überhaupt kein PE-Anschluss haben (weil nicht erforderlich), dann wären diese Geräte ja alle brandgefährdet. Aber es kann ja schlichtweg von der Schaltung (oder EMV oder sonstwas) abhängen, ob GND ge-PE'd sein soll oder nicht.
ok... vielen Dank.... dann wäre der Nächste Schritt ein Kurzschlusstest und schauen was der FI sagt.
Gast
#1703376
Ob der FI fliegt ist auch eine Frage der verwendeten Entstörkombinationen und Y-Kondensatoren. (Zuviel Medizin ist ungesund) http://www.pollin.de/shop/images/article/big/G800018.JPG
Gast
#1703400
Also was Freddy das schreibt ist für mich nicht zu verstehen. Warum sollte ein Strom von der Sekundärseite des Schaltnetzteils über die Erdung fließen (galvanische Trennung vorausgesetzt) und dabei auch noch den FI auslösen? Der FI kontrolliert ja nur, ob gleichviel Strom durch die Phase ins Netzteil fließt wie über den Nullleiter zurückkommt. Und das ist auch bei einem sekundärseitigen Kurschluss der Fall.
Gast
#1703546
Der FI fliegt nicht bei Kurzschluss raus. Wenn mehr als 15mA über den Schutzleiter fließen sollte ein üblicher 30mA FI-Schalter auslösen. Funktion siehe Wiki! Über Y-Entstör-Kondensatoren kann ein kleiner Strom zum Schutzleiter fließen. Wenn zu viele davon im Spiel sind, könnTE evtl. der FI auslösen. Bei Überlastung/Kurschluß sollte die wohldimensionierte Gerätesicherung weiteren Schaden vehüten. Gegen Brand haben ordentliche Geräte noch eine zusätzliche Thermosicherung.
Gast
#1703561
Warum sollte ein 30mA FI bei einem Fehlerstrom von 15 mA schon auslösen? Wie ein FI arbeitet weiß ich eigentlich, steh ich jetzt auf dem Schlauch?
Gerd schrieb: > Warum sollte ein 30mA FI bei einem Fehlerstrom von 15 mA schon auslösen? > Wie ein FI arbeitet weiß ich eigentlich, steh ich jetzt auf dem > Schlauch? Weil der erlaubte Toleranzbereich eines FI bei -50% bis +0% des Nennstroms liegt. Andreas
Gast
#1703661
Achso, ich dachte er MUSS bei 15mA auslösen. In dem Fall ist es klar.
Stefan N. schrieb: > Einige Hersteller verbinden PE und GND und andere wiederum nicht, warum? > > Ich habe hier ein 12V 80W SNT welches nicht verbunden ist, aber auch ein > 24V 60W mit einer Verbindung.... > > Vielleicht habt ihr ja ne Antwort. Vielleicht stehts auch in irgend > einer > Norm. Ob es dazu eine Norm gibt, weiss ich nicht, aber es würde mich wundern, wenn nicht. Tatsache ist, dass die Trennung von PE und Gnd bei größeren Systemen, z.B. im Industriebereich üblich und auch sinnvoll ist. Werden verschiedene Geräte an verschiedenen Orten mit PE verbunden, können schon erhebliche Störspannungen zwischen den PE-Leitern auftreten. Werden nun mehrere Geräre mit Verbindung zwischen PE und Gnd untereinander verkabelt, werden diese Störspannungen direkt in die Masseleitungen und damit auch in die Signalleitungen eingekoppelt. In der Audiotechnik ist dieser Effekt auch als Masse(Brumm)schleife gefürchtet. Das vermeidet man durch konsequente Trennung von PE und Gnd. Um HF-Störungen direkt gegen das Gehäuse abblocken zu können, müssen aber ein oder mehrere Kondensatoren zwischen PE und Gnd geschaltet werden. In räumlich begrenzten Systemen, z.B. Home-PC verzichtet man auf diesen Luxus und verbindet PE einfach mit Gnd. PC-"Fernleitungen" wie Telefon oder Netzwerk betrifft das nicht, denn die sind über Trenntrafos von der Masse entkoppelt. Jörg
Gast
#1703915
Der Strom über PE interessiert den FI überhaupt nicht. Der Vergleicht nur ob die Summe der Ströme über L1-3 und N nahe 0 ist. Die kannst die Sekundärseite eines Trafos jederzeit zwischen Wasserleitung und PE hängen und so z.B. 10A über PE > Potentialausgleichsschiene > Wasserleitung schicken ohne, dass der FI mit der Wimper zuckt. Der FI würde kann nur fliegen wenn die Primärseite des Trafos nen Schluss zur Sekundärseite hat und dabei ein ausreichender Fehlerstrom, z.B. durch Verbindung GND-PE entsteht. Mit so schlechter Isolation wird das Gerät aber wohl eh nicht in den Handel kommen.
Gast
#1703925
Es gibt hunderte Mechanismen (die man anwenden kann), die im Fehlerfall greifen können. Somit macht es überhaupt KEINEN SINN eine Verbindung GND-PE deshalb zu machen, damit im Fehlerfall evtl. der FI fliegt. Wenn von der Schaltung her keine Verbindung GND-PE erwünscht ist, braucht man es auch nicht zu machen, und man darf es auch gar nicht machen, weil dadurch ein ganz anderes elektr. System entstehen würde !
Gast
#1704337
Hi! >Wenn von der Schaltung her keine Verbindung GND-PE erwünscht ist, >braucht man es auch nicht zu machen, und man darf es auch gar nicht >machen, weil dadurch ein ganz anderes elektr. System entstehen würde ! Welch ein herrliches Halbwissen. Wenn Schutzisolierung vorgeschrieben dann bleibt GND vom PE weg und es ist auch nur ein eiziges Gerät/Verbraucher erlaubt. In grösseren el. Anlagen muss GND mit PE verbunden werden weil es sonst bei Doppelschlüssen zu sehr gefährliche Situationen für Mensch und Masch. kommen kann. Viel Erfolg, Uwe
Jörg Rehrmann schrieb: > Tatsache ist, dass die Trennung von PE und Gnd bei größeren Systemen, > z.B. im Industriebereich üblich und auch sinnvoll ist. Uwe schrieb: > In grösseren el. Anlagen muss GND mit PE verbunden werden Evtl. stimmt ja beides unter entsprechenden Nebenbedingungen. Könnt ihr eure Meinung jeweils näher ausführen.
Uwe schrieb: > Hi! >>Wenn von der Schaltung her keine Verbindung GND-PE erwünscht ist, >>braucht man es auch nicht zu machen, und man darf es auch gar nicht >>machen, weil dadurch ein ganz anderes elektr. System entstehen würde ! > Welch ein herrliches Halbwissen. > Wenn Schutzisolierung vorgeschrieben dann bleibt GND vom PE weg und es > ist auch nur ein eiziges Gerät/Verbraucher erlaubt. In grösseren el. > Anlagen muss GND mit PE verbunden werden weil es sonst bei > Doppelschlüssen zu sehr gefährliche Situationen für Mensch und Masch. > kommen kann. > Und was ist dann ein PC mit geerdetem eigenen Netzteil, schutzisoliertem Scanner, Röhrenmonitor, Analogmodem mit Wandwarze und Telefonanschluß? EIN Gerät??
Gast
#1704697
>>Wenn von der Schaltung her keine Verbindung GND-PE erwünscht ist, >>braucht man es auch nicht zu machen, und man darf es auch gar nicht >>machen, weil dadurch ein ganz anderes elektr. System entstehen würde ! >Welch ein herrliches Halbwissen. >Wenn Schutzisolierung vorgeschrieben dann bleibt GND vom PE weg und es >ist auch nur ein eiziges Gerät/Verbraucher erlaubt. In grösseren el. >Anlagen muss GND mit PE verbunden werden weil es sonst bei >Doppelschlüssen zu sehr gefährliche Situationen für Mensch und Masch. >kommen kann. ...hast keine Ahnung ! Du hast selbst keinen blassen Schimmer davon, WANN ein System mit PE verbunden werden soll (oder darf) und wann nicht! Auch ist die Aussage "grössere Anlage" dummes Zeug, weil nicht definiert ! Und nochmal: (für Leute, die scheinbar nur eine VDE-Vorschrift kennen, ohne den elektr. Hintergrund (der eigentlichen Nutz-Schaltung) verstanden zu haben) : Wenn von der Schaltung her keine Verbindung GND-PE ERWÜNSCHT ist, bedeutet das nichts anderes, als dass die Schaltung MIT einer GND-PE-Verbindung ÜBERHAUPT NICHT SAUBER funktioniert !!!! Also kann man nicht (stur und dumm) irgentwas mit irgenteiner Vorschrift anwenden, weil nämlich dann schlichtweg die Schaltung NICHT MEHR DAS TUT, was sie tun soll ! Oder anders gesagt, es wäre Schwachsinn, eine Vorschrift anzuwenden, wenn dadurch die Schaltung gar nicht mehr funktioniert ! Oder anders gesagt, es wäre Schwachsinn, den Zweck mit den Mitteln zu vertauschen ! Oder anders gesagt, ohne elektr. Durchblick sollte man nicht anfangen ein elektr. System zu entwickeln. Es könnte (falls KENE Verbindung GND-PE erwünscht) evtl. nötig oder sinnvoll sein (hängt dann vom ganz konkreten ! Fall ab), dass man Schutzisolierung nimmt. Aber: dann ist die Schutzisolierung nur MITTEL zum Zweck, eben weil KEINE Verbindung GND-PE erwünscht ist, und weil das System mit einer Verbindung GND-PE NICHT mehr funktionieren würde.
Gast
#1704757
Bei Schutzisolierung darf ein PE erst gar nicht angeschlossen werden...Wer da dann GND und PE verbindet "zerstört" die Schutzisolierung.
Ich möchte jetzt doch noch die ultimative Antwort zum PC. Wenn ich zwischen Gehäuse und GND messe, komme ich auf 20 Ohm. Wie ist nun die Erklärung? Der PC ist geerdet, selbst quasi an GND. Der Scanner hat Schutzisolierung. Offensichtlich ist das aber erlaubt. Also was nun!
Gast
#1705468
Abdul K. schrieb: > Ich möchte jetzt doch noch die ultimative Antwort zum PC. Wenn ich > zwischen Gehäuse und GND messe, komme ich auf 20 Ohm. Das Gehäuse muss keine gute Verbindung zu PE und GND haben, sondern nur das Netzteilgehäuse. Deshalb muss auch kein extra PE-Anschluss am Gehäuse dran sein (das Netzteil ist ja eine in sich geschlossene Einheit). Darum kratzt da auch keiner an Niet- oder Schraubverbindungen bei der Montage den Lack weg.
Gast
#1705513
Abdul K. schrieb: > Ich möchte jetzt doch noch die ultimative Antwort zum PC. Wenn ich > zwischen Gehäuse und GND messe, komme ich auf 20 Ohm. Wie ist nun die > Erklärung? Der PC ist geerdet, selbst quasi an GND. Der Scanner hat > Schutzisolierung. Offensichtlich ist das aber erlaubt. > > Also was nun! Schlechte Schutzisolierung? Keine Ahnung, Fakt ist bei Schutzisolierung darf laut VDE 0100 (ich glaub Teil 410, hab grad keine Bibliothek zur Hand und bin zum Googlen zu faul ;)xD) der PE nicht angeschlossen werden. Einfach mal nachlesen. Wie es nun mal in diesem Fall mit PC und Scanner ausschaut...ich weis nicht ob das zulässig wäre oder nicht. Mein Rechner ist schutzisoliert genauso wie die restliche Peripherie. Solche Probleme habe ich also nicht.
Dein Rechner ist schutzisolier, hat also keinen PE? Wie sieht das Netzkabel aus? Oder beziehst du dich auf ein Notebook. Da solls sowas geben. Gehen wir aber mal vom stinknormalen Desktop-PC aus. Hm. Wo gibts Netzteil-Schaltpläne... u.a. http://pavouk.org/hw/en_atxps.html Scheinbar verschwenden die Autoren nicht sonderlich viel Zeit mit der Analyse der PE-Geschichte. In einem Schaltplan sah ich 4 verschiedene Grounds. Direkte ohmsche Verbindung kann ich keine sehen. Hmmmmmm.
Warum ist eigentlich ein Scope geerdet?
Gast
#1705547
Abdul K. schrieb: > Dein Rechner ist schutzisolier, hat also keinen PE? Jein. Natürlich ist er durch das Festschrauben des Netzteiles mit PE verbunden. Es muss nur nicht niederohmig durch Kabel angeschlossen sein. Ältere Scanner mit integriertem Netzteil hatten PE-Verbindung. Neuere mit externem Netzteil nicht. Da im Scanner keine 230V vorhanden sind, ist der Begriff Schutzisoliert eigentlich nicht zutreffend. Die Einhaltung der Sicherheit wird auf den Netzteilhersteller abdelegiert. Abdul K. schrieb: > Warum ist eigentlich ein Scope geerdet? Wenn einer auf die Idee kommt, damit 230V aus der Steckdose zur Ansicht zu bringen, rettet das zu 50% (Chance, Masse liegt an Phase) das Leben des armen Irren.
mhh schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Dein Rechner ist schutzisolier, hat also keinen PE? > > Jein. Natürlich ist er durch das Festschrauben des Netzteiles mit PE > verbunden. Es muss nur nicht niederohmig durch Kabel angeschlossen sein. > > Ältere Scanner mit integriertem Netzteil hatten PE-Verbindung. Neuere > mit externem Netzteil nicht. Da im Scanner keine 230V vorhanden sind, > ist der Begriff Schutzisoliert eigentlich nicht zutreffend. Die > Einhaltung der Sicherheit wird auf den Netzteilhersteller abdelegiert. Hm. > > Abdul K. schrieb: >> Warum ist eigentlich ein Scope geerdet? > > Wenn einer auf die Idee kommt, damit 230V aus der Steckdose zur Ansicht > zu bringen, rettet das zu 50% (Chance, Masse liegt an Phase) das Leben > des armen Irren. Äh ja. Ich gelte ja gemeinhin als irre, aber bin es anscheinend dann doch nicht wirklich. Das soll der ganze Hintergrund sein? Ich könnte mir gerade beim PC vorstellen, daß ein Trafo/Übertrager der nicht für Schutzisolation zugelassen ist, einfach erheblich billiger ist und deswegen so verfahren wird.
Gast
#1705575
Mit dem Preis hat es sicherlich auch zu tun. Im Vordergrund beim PC steht sicherlich die Störabstrahlminimierung und das Verhindern statischer Aufladung, was beim An- und Abstecken der Peripherie zur Zerstörung selbiger bzw. der Rechnerhardware führen kann.
Also lassen wir den PC mal geerdet sein und nun kommt die Wandwarze mit Schutzisolation. Deren Sekundärseite liegt irgendwo zwischen P und N aktuell und nun steckt man den USB mal rein... Wieviele pF werden entladen? Im Extremfall bei zwei schutzisolierten Geräten wären das aktuelle 230V mal Wurzel 2 mal 2 wenn die Geräte genau entgegengesetzt in die Wandlöcher gesteckt werden und zufällig die Trafos genau entgegengesetzt floaten. Peng! Halbleiter tot!
Gast
#1705593
Deshalb mag ich keine SNT-Wandwarzen. Die Kondensatoren von Primär zu Sekundär-GND sind ... einfach blöd. Zwar sollte der Masse-erst-Kontakt durch den USB-Stecker üble Sachen verhindern, bleibt aber hin und wieder nur Theorie. Unlogische Vorgehensweise: in USB anstöpseln, dann NT in die Steckdose.
Gast
#1705633
> Warum ist eigentlich ein Scope geerdet? Aus dem gleichem Grund wie bei anderen Geräten auch: Dass man bei einem Fehler im Gerät, falls das ganze metallene Geräte-Gehäuse dann unter Spannung steht, keine 230V "bekommt". Dann gibts halt ein kurzschluss und die Sicherung fliegt. Das ist hundert Jahre alte "Technik". >>> Warum ist eigentlich ein Scope geerdet? >> Wenn einer auf die Idee kommt, damit 230V aus der Steckdose zur Ansicht >> zu bringen, rettet das zu 50% (Chance, Masse liegt an Phase) das Leben >> des armen Irren. Unsinn. Das würde ja heissen, es darf keiner an 230V messen. Um den PE vom OSCI-Gehäuse zu trennen gibt es schliesslich Trenntrafos, und dann fliegt auch keine Sicherung ! Die Person (die natürlich wissen sollte was sie da macht (und keinesfalls irre sein sollte)) muss sich natürlich bewusst sein, dass u.U. dann das OSCI-Gehäuse "unter Spannung" stehen kann ! (Das Problem entfällt natürlich, wenn das OSCI-Gehäuse aus nichtleitendem Material ist (dann könnte allerdings immer noch die Masse des BNC-Steckers "unter Spannung" stehen ))
Gast
#1705678
Bringt alles nichts. Was nun beim PC richtig ist oder nicht hat doch nichts mit dem Thema hier zu tun. Vielleicht ist Abduls Scanner ja nicht wirklich Schutzisoliert sondern gehört der Schutzklasse 3 an. Vielleicht sind die 20 Ohm in seinem PC zwischen PE und GND auch nur ein Hinweis auf einen Fehler in seinem PC. Vielleicht...bla....blu...blub. Aber das alles hat ja mit der Ausgangsfrage nichts zu tun. Und die VDE ist nunmal eindeutig in diesem Fall. In einem Gerät der Schutzklasse 2 dar der PE nicht angeschlossen werden. Und wer nun wissen will ob sein PC+Scanner oder ähnliche Geräte der Schutzklasse 2 entsprechen, dem Empfehle ich die VDE 0100 mal in ner ruhigen Minute durchzulesen. Die Frage, warum eigentlich ein Scope geerdet ist...naja, lassen wir das mal. Das sollte ja wohl klar sein.
ohh... Zahlreiche Antworten :). Vielen Dank Das von mir verwendete Schaltnetzteil habe ich modifiziert und mittels Kurzschluss getestet, funktioniert. Ich hatte ein Problem mit einer Schwebenden Masse. Dies scheint zu passieren wenn in Schaltnetzteilen PE und GND nicht verbunden sind. GND hatte im Verhältnis zum PE 90V Wechselspannung und im Kurzschluss kamen 80uA über den Strommesser. Das Potential war sogar fast Sinusförmig. Wenn dann eine Messleitung (RG58) angeschlossen wird, koppeln da natürlich die 80µA bequem aufs Signal über. Bin jetzt gerade auf Suche nach der passenden Zeile in der VDE 0100. Viele Grüße
Gast
#1705793
Das ist doch normal, dass die Masse in Bezug auf GND schwebt wenn da keine leitende Verbindung dazwischen besteht. Die 80 uA kommen wahrscheinlich immer noch zum fließen, jetzt halt über deinen Kurzschluss zwischen PE und GND. Warum sich da allerdings sich 80 uA auf deine Messleitung einkoppeln sollen ist mir nicht so ganz klar. Du hattest den Kurzschluss doch nur provoziert um zu sehen wie hoch der Ausgleichsstrom dann ist...oder? Der war doch im "Normalbetrieb" nicht vorhanden, oder?
Der Schirm vom RG58 am anderen Ende der Messleitung liegt auf PE und somit leitet der Schirm die 80µA. Ich kann mir vorstellen, das dass negativ auf das Signal einwirkt. Konnte man auch nachweisen, wenn man einmal am Anfang und am Ende der Messleitung das Oszi dran gehalten hat.
Gast
#1705938
Ahh, du hast was gemessen. Jetzt kommen wir schon weiter. Ähnliches Problem kann sich ja beim Oszi ergeben wenn man misst. Da kann man ganz schnell den FI zum fliegen bringen...oder, wenn man nen Trenntrafo im Einsatz hat, mal eben ein wenig Spannung in die Messung bringen (sprich aufs Gehäuse). Ist das ein Sonderfall, dass du den Schirm auf PE hast oder ist das die Regel? Und bist du dir sicher, dass mit dem Kurzschluss zwischen GND und PE kein Strom mehr über den Schirm fließt? Wie hast du gemerkt, dass das stört?
PE auf dem Schirm ist die Regel und muss auch so sein. Wenn im Netzteil PE und GND geschlossen sind, fließen die 80µA dort ab und nicht mehr über die Messleitung. Aber guter Hinweis, das prüfe ich nochmal genau nach. Einfach mal den PE abkleben ;). Die Stromversorgung des Oszi war schon über Trenntrafo. Das Bezugspotential für den Tastkopf war aber PE. Ein Trenntrafo mach da eigentlich nicht so viel Sinn. Wenn man das Gehäuse des Gerätes berührt hat es sich ganz leicht elektrisch angefühlt... und dann kam eins zum anderen.
Gast
#1706165
Kann es nicht sein, dass in der ganzen PE-GND-Verbindungsgeschichte es einfach egal ist, ob in einem Netzteil PE und GND verbunden sind? Ich kann mir weder im einen noch im anderen Fall eine Gefahr für den Benutzer vorstellen, wenn die Sekundärseite des Netzteils galvanisch getrennt ist.
Gast
#1706185
So ganz egal ist das nicht. -Sonst gäbe es keine Trafos mit getrennten Wicklungen http://de.wikipedia.org/wiki/Transformator http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/7/76/Trafo-innenleben.jpg/180px-Trafo-innenleben.jpg -y-Störschutzkondensatoren, die immer etwas Spannug auf dem Y haben werden oder bei Durchschlag auch mehr ...
Es wird wohl einfach auf die Unterschiede PELV und SELV hinauslaufen, je nachdem wofür das NT gedacht ist. Eine Gefahr sehe ich für den Nutzer auch nicht.
MCUA schrieb: >> Warum ist eigentlich ein Scope geerdet? > Aus dem gleichem Grund wie bei anderen Geräten auch: > Dass man bei einem Fehler im Gerät, falls das ganze metallene > Geräte-Gehäuse dann unter Spannung steht, keine 230V "bekommt". Dann > gibts halt ein kurzschluss und die Sicherung fliegt. Das ist hundert > Jahre alte "Technik". Vor hundert Jahren: 1. hatten alle Geräte ein Metallgehäuse und man konnte sich auch kein anderes vorstellen, denn Kunststoffe waren weitgehend unbekannt. 2. leistungsmäßig eher schwergewichtig und FI nicht erfunden. > > >>>> Warum ist eigentlich ein Scope geerdet? >>> Wenn einer auf die Idee kommt, damit 230V aus der Steckdose zur Ansicht >>> zu bringen, rettet das zu 50% (Chance, Masse liegt an Phase) das Leben >>> des armen Irren. > Unsinn. > Das würde ja heissen, es darf keiner an 230V messen. > Um den PE vom OSCI-Gehäuse zu trennen gibt es schliesslich Trenntrafos, > und dann fliegt auch keine Sicherung ! Die Person (die natürlich wissen > sollte was sie da macht (und keinesfalls irre sein sollte)) muss sich > natürlich bewusst sein, dass u.U. dann das OSCI-Gehäuse "unter Spannung" > stehen kann ! > (Das Problem entfällt natürlich, wenn das OSCI-Gehäuse aus > nichtleitendem Material ist (dann könnte allerdings immer noch die Masse > des BNC-Steckers "unter Spannung" stehen )) Deine Sachkenntnis in Ehren. Aber wenn ich nun den Trenntrafo in Form eines besseren Trafos in das Scope integriere, dann bin ich doch genauso weit! Vermutung: Ist der Grund nicht viel mehr, das die ersten Scopes (Röhrentechnik!) in den Sechzigern eben geerdet waren und das man das so weiterschleppte bis in die Neuzeit? Übrigens gibt es ja auch genug Geräte, die ein Kunststoffgehäuse haben! Es erschließt mir also doch nicht Recht der Sinn der Sache.
Gast
#1706976
>Vor hundert Jahren: >1. hatten alle Geräte ein Metallgehäuse... Aus gutem Grund benutzten unsere Väter auch Holzgehäuse. Wenn ich heute ein Netzteil verbaue in ein Blechgehäuse bekommt es einen Schutzleiter. Wenn ein Störschutz-Y-Kondensator rein muß, dann erst recht! Leider habe ich schon viele kaputte Störschutzkondensatoren gesehen. Wenn dann Spannung auf dem Blech liegt ist es dann "ungünstig", erst eine DIN zu zitieren. Es gibt jedoch einige wenige Sonderfälle nach denen oben gefragt wurde. Die hatten bestimmt einen besonderen Aufbau mit großer Kriechstrecke und abschließender Hochspannungsprüfung. Interessant wird die Sache erst mit Masseschleifen und eingeschleppter Spannung z.B. über LAN-Kabel.
Stefan N. schrieb: > Es wird wohl einfach auf die Unterschiede PELV und SELV hinauslaufen, je > nachdem wofür das NT gedacht ist. Eine Gefahr sehe ich für den Nutzer > auch nicht. DAS IST DER entscheidende Beitrag.... http://de.wikipedia.org/wiki/Kleinspannung Beides ist erlaubt! Am häufigsten trifft man auf die Variante mit Verbindung von GND-PE. Annahme: Ein Öffner zum Ausschalten eines Motors hängt draußen im Feld. Fehler: Wenn jetzt jmd oder etwas das Kabel beschädigt und dabei ausgerechnet die beiden Adern kurzschließt. Ergebnis: Wenn Verbindung zwischen GND-PE da -> Sicherung fliegt raus (unter der Annahme das das beschädigte Kabel irgendwo PE berührt) -> Motor AUS Wenn KEINE Verbindung zwischen GND-PE da -> Sicherung fliegt nicht raus -> Viel schlimmer, man kann den Motor NICHT mehr abschalten (jedenfalls nicht am Öffner)
Gast
#1707085
>................. >Es erschließt mir also doch nicht Recht der Sinn der Sache. Der Sinn WELCHER Sache ? Der Sache dass man richtig messen soll oder der Sache dass evtl keine Vebindung GND-PE erlaubt ist (und desw. die Schaltung nicht funkt. würde) oder der Sache, dass eine Sicherung "fliegen" sollte (bzw muss), wenn ein ganzes Gerätegehäuse unter Spannung (!) steht und so eine Person (die ja mit einer Seite eine gewisse Verbindung zu Erde hat - beim berühren des Gehäuses) eine "gewischt" bekommen würde und so evtl lebensgefährl verletzt werden würde. Und wenn man an 230V (oder noch häheren Spannungen) mit OSCI messen muss ? tja, dann sollte man halt wissen, was man macht....
Gast
#1708393
1.Ob die Vebindung GND-PE nötig ist, ist Frage der Sicherheit und Isolation. 2.Wenn jedoch Netzteile in Reihe geschaltet werden sollen, dann tritt der Kurzschlussfall ein, WENN die Netzteilausgänge GND-PE verbunden sind!! Daher können beide Varianten in der realen Welt mit allen Risiken und Nebenwirkungen vorkommen.
Gast
#1708401
oszi40 schrieb: > 1.Ob die Vebindung GND-PE nötig ist, ist Frage der Sicherheit und > Isolation. Genauer gesagt: Eine Frage der angestrebten Schutzklasse. Da gibt es ja derer, die eine PE erfordern und derer, die den Anschluss des PE gar verbieten.
Gast
#1709270
PE=Potential Erde ist eigentlich mehr in drei Strom system verwendung stadt finded.Dies ist weil die verschiedene Stromstage verschiedene Stroeme fuehren koennen dass PE als allersamt Schutz Pontential dafeur ist. Gruesse
Gast
#1709277
Öh, was ist was? Was willst du uns sagen, pata? Da versteht man ja nur Bahnhof....
Hallo liebe Gemeinde. Ich habe auch ein SNT, das schutzisoliert ist, 13,8V 7A. An dem SNT habe ich einen Stromschlag bemerkt, bin darauf hin neugierig geworden. Es hat einen schwebenden Masseanschluss, wenn man das so bezeichnen will. Die hochohmig gemessene Wechselspannung am Ausgang beträgt ca. 87V, der Strom zum PE gemessen beträgt um die 12,5mA! Das ist schon heftig! Habe das Gerät geöffnet und mir die Schaltung angesehen, zwei in reihe liegenden Kondensatoren von 4,7n 250V Wechsel, was eine Kapazität von 2,35n ergibt, die liegen im SNT zwischen minus des Ausgangs und auf der primär Seite am Netzpotential. Gemessene Spannung vor den Kondensatoren dort ca. 123V DC, durch die Graetzbrücke in Eingang ergibt sich diese Spannung zum PE. Diese Berührungsspannung mit dem Strom von den etwa 12,5 mA ist ja schon kurz vor dem Auslösen des Fi, wenn der Ausgang des SNT einseitig mit PE über einen Verbraucher in Verbindung kommt, kann es also passieren, dass der Fi auslöst. Diese dermaßen hohe Störspannung, mit dem unter bestimmten Bedingungen z. B. eine Brummschleife erzeugen können. Der Wechselstromwiderstand der Kondensatoren beträgt demnach bei 100Hz etwa 677 K Ohm. Ich vermute das der Zweig zur Rückkopplung zum sicheren Anschwingen des SNT benutzt wird. Hat sich schon jemand mit einem Problem genauer befasst, um das Problem zu entschärfen, z.b. durch Verkleinern der Kapazitäten der Wechselspannungsfesten Kondensatoren?
MfG.
Gast
#7514902
Ich habe auch ein SNT
Toll! Hast Du auch die Güte dafür nicht einen 13J alten Thread zu zombifizieren?
Gleiche Probleme wie damals... Soll ich das Thema neu aufmachen ?
Gast
#7517422
Gleiche Probleme wie damals...
Nein. Da gab es kein Problem, nur eine Frage nach dem wie und warum.
Soll ich das Thema neu aufmachen ?
Nicht für mich. Dein 'Problem' ist keines, Deine Messungen sind so falsch wie Deine Annahmen. Du verstehst weder Schaltnetzteile noch den Zweck der Y-Kondensatoren.
Wenn der gemessene Ableitstrom tatsächlich zutrifft, ist da etwas oberfaul.Üblich sind hier eher 200-300uA rms. Schmeiß das Teil weg.
Ich vermute das der Zweig zur Rückkopplung zum sicheren Anschwingen des SNT benutzt wird.
Sicher nicht.
Das sind Funkentstörkondensatoren mit einer Kapazität die deutlich grösser sein muss als die prim/sek Koppelkapazität des Trafos.
Und 2.35nF kommt hin, 2 in Reihe wegen Y1 Klasse, würde an 230V~ aber gerade mal 170uA ergeben deutlich unter dem zulässigen Ableitstrom.
Deine 12.5mA wären tatsächlich gefährlich und weit mehr als erlaubt. Entweder es ist was kaputt, oder du hast einen Messfehler.
Ich habe auch ein SNT, das schutzisoliert ist, 13,8V 7A.Steht da eine Artikelnummer oder eine Herstellerbezeichnung drauf, dass man sich das Datenblatt mal anschauen könnte?
Hat sich schon jemand mit einem Problem genauer befasst, um das Problem zu entschärfen
Ich würde den primärseitigen PE anschließen.
du hast einen Messfehler.
Vermute ich auch. Es ist gar nicht so einfach, diese von hochfrequenten Spikes erzeugten Ströme richtig zu messen.
Soll ich das Thema neu aufmachen ?
Eindeutig ja. Wenn du eine neue Frage hast, ist das sehr sinnvoll. Und wenn du vorher einen Thread mit brauchbarem Bezug gefunden hast, dann kannst du den einfach in dem neuen Thread verlinken.
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