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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Schaltnetzteile GND - PE verbunden oder nicht verbunden


Autor: Stefan N. (mainframesk)
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Hallo,
PE - GND von Schaltnetzteilen.

Einige Hersteller verbinden PE und GND und andere wiederum nicht, warum?

Ich habe hier ein 12V 80W SNT welches nicht verbunden ist, aber auch ein
24V 60W mit einer Verbindung....

Vielleicht habt ihr ja ne Antwort. Vielleicht stehts auch in irgend 
einer
Norm.

Vielen Dank

Autor: Johannes M. (johannesm)
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so ganz viel Ahnung habe ich nicht von Schaltnetzteile, ich würde aber 
vermuten das deine beiden Schaltnetzteile nach unterschiedlichen 
Topologien aufgebaut sind. Einige SNT Typen haben eine galvanische 
Trennung und andere nicht.

Autor: Freddy (Gast)
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Hallo,

diese GND - PE Geschichte gibt es nicht nur bei Schaltnetzteilen. Ich 
habe es schon bei normalen Trafo Schaltungen gesehen, obwohl diese durch 
das Trafo ja schon galv. getrennt sind.
Hierbei muss man aber das gesamte System von Schaltnetzteil inkl. 
Haussicherung sehen und dann wird es klarer. Ist der Trafo nicht 
kurzschschlussfest so kann dies eine Brandursache darstellen. Deshalb 
wird beispielsweise auch nach DIN EN 61010 (Niederspannungsrichtlinie) 
dieses gewordert. Aber sollte es trotzdem durch irgendwelche Fehler zu 
einer Verbindung zwischen der Ausgangsspannung und GND kommen und ein 
Strom fließen so wird dieser jetzt über PE abgeleitet und der FI bzw. 
die Haussicherung sollte fliegen. Also zuerst kurzschlussfester Trafo in 
der Sicherheitskette, sollte hier etwas versagen GND-PE im 
Kurzschlußfall löst den FI aus.
Wer meint, dies ist zu kompliziert gedacht, der sollte mal mit eine 
Prüfer nach EN61010 zusammen arbeiten (müssen)...

Autor: MCUA (Gast)
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>Ist der Trafo nicht kurzschschlussfest so kann dies eine Brandursache 
>darstellen.
nicht, wenn in PRIM- und SEK-Kreis des Trafo eine (simple) Sicherung 
drin ist

Es gibt ja etliche Geräte, die überhaupt kein PE-Anschluss haben (weil 
nicht erforderlich), dann wären diese Geräte  ja alle brandgefährdet.

Aber es kann ja schlichtweg von der Schaltung (oder EMV oder sonstwas) 
abhängen, ob GND ge-PE'd sein soll oder nicht.

Autor: Stefan N. (mainframesk)
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ok... vielen Dank.... dann wäre der Nächste Schritt ein Kurzschlusstest 
und schauen was der FI sagt.

Autor: oszi40 (Gast)
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Ob der FI fliegt ist auch eine Frage der verwendeten 
Entstörkombinationen und Y-Kondensatoren. (Zuviel Medizin ist ungesund)

http://www.pollin.de/shop/images/article/big/G800018.JPG

Autor: fisch (Gast)
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Also was Freddy das schreibt ist für mich nicht zu verstehen. Warum 
sollte ein Strom von der Sekundärseite des Schaltnetzteils über die 
Erdung fließen (galvanische Trennung vorausgesetzt) und dabei auch noch 
den FI auslösen?
Der FI kontrolliert ja nur, ob gleichviel Strom durch die Phase ins 
Netzteil fließt wie über den Nullleiter zurückkommt. Und das ist auch 
bei einem sekundärseitigen Kurschluss der Fall.

Autor: oszi40 (Gast)
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Der FI fliegt nicht bei Kurzschluss raus.
Wenn mehr als 15mA über den Schutzleiter fließen sollte ein üblicher 
30mA FI-Schalter auslösen. Funktion siehe Wiki!

Über Y-Entstör-Kondensatoren kann ein kleiner Strom zum Schutzleiter 
fließen. Wenn zu viele davon im Spiel sind, könnTE evtl. der FI 
auslösen.

Bei Überlastung/Kurschluß sollte die wohldimensionierte Gerätesicherung 
weiteren Schaden vehüten. Gegen Brand haben ordentliche Geräte noch eine 
zusätzliche Thermosicherung.

Autor: Gerd (Gast)
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Warum sollte ein 30mA FI bei einem Fehlerstrom von 15 mA schon auslösen? 
Wie ein FI arbeitet weiß ich eigentlich, steh ich jetzt auf dem 
Schlauch?

Autor: Andreas Ferber (aferber)
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Gerd schrieb:
> Warum sollte ein 30mA FI bei einem Fehlerstrom von 15 mA schon auslösen?
> Wie ein FI arbeitet weiß ich eigentlich, steh ich jetzt auf dem
> Schlauch?

Weil der erlaubte Toleranzbereich eines FI bei -50% bis +0% des 
Nennstroms liegt.

Andreas

Autor: Gerd (Gast)
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Achso, ich dachte er MUSS bei 15mA auslösen. In dem Fall ist es klar.

Autor: Jörg Rehrmann (Firma: Rehrmann Elektronik) (j_r)
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Stefan N. schrieb:

> Einige Hersteller verbinden PE und GND und andere wiederum nicht, warum?
>
> Ich habe hier ein 12V 80W SNT welches nicht verbunden ist, aber auch ein
> 24V 60W mit einer Verbindung....
>
> Vielleicht habt ihr ja ne Antwort. Vielleicht stehts auch in irgend
> einer
> Norm.

Ob es dazu eine Norm gibt, weiss ich nicht, aber es würde mich wundern, 
wenn nicht.
Tatsache ist, dass die Trennung von PE und Gnd bei größeren Systemen, 
z.B. im Industriebereich üblich und auch sinnvoll ist. Werden 
verschiedene Geräte an verschiedenen Orten mit PE verbunden, können 
schon erhebliche Störspannungen zwischen den PE-Leitern auftreten. 
Werden nun mehrere Geräre mit Verbindung zwischen PE und Gnd 
untereinander verkabelt, werden diese Störspannungen direkt in die 
Masseleitungen und damit auch in die Signalleitungen eingekoppelt. In 
der Audiotechnik ist dieser Effekt auch als Masse(Brumm)schleife 
gefürchtet.
Das vermeidet man durch konsequente Trennung von PE und Gnd. Um 
HF-Störungen direkt gegen das Gehäuse abblocken zu können, müssen aber 
ein oder mehrere Kondensatoren zwischen PE und Gnd geschaltet werden.
In räumlich begrenzten Systemen, z.B. Home-PC verzichtet man auf diesen 
Luxus und verbindet PE einfach mit Gnd. PC-"Fernleitungen" wie Telefon 
oder Netzwerk betrifft das nicht, denn die sind über Trenntrafos von der 
Masse entkoppelt.

Jörg

Autor: Stephan (Gast)
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Der Strom über PE interessiert den FI überhaupt nicht.
Der Vergleicht nur ob die Summe der Ströme über L1-3 und N nahe 0 ist.

Die kannst die Sekundärseite eines Trafos jederzeit zwischen 
Wasserleitung und PE hängen und so z.B. 10A über PE > 
Potentialausgleichsschiene > Wasserleitung schicken ohne, dass der FI 
mit der Wimper zuckt.

Der FI würde kann nur fliegen wenn die Primärseite des Trafos nen 
Schluss zur Sekundärseite hat und dabei ein ausreichender Fehlerstrom, 
z.B. durch Verbindung GND-PE entsteht.
Mit so schlechter Isolation wird das Gerät aber wohl eh nicht in den 
Handel kommen.

Autor: MCUA (Gast)
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Es gibt hunderte Mechanismen (die man anwenden kann), die im Fehlerfall 
greifen können.
Somit macht es überhaupt KEINEN SINN eine Verbindung GND-PE deshalb zu 
machen, damit im Fehlerfall evtl. der FI fliegt.

Wenn von der Schaltung her keine Verbindung GND-PE erwünscht ist, 
braucht man es auch nicht zu machen, und man darf es auch gar nicht 
machen, weil dadurch ein ganz anderes elektr. System entstehen würde !

Autor: Uwe (Gast)
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Hi!
>Wenn von der Schaltung her keine Verbindung GND-PE erwünscht ist,
>braucht man es auch nicht zu machen, und man darf es auch gar nicht
>machen, weil dadurch ein ganz anderes elektr. System entstehen würde !
Welch ein herrliches Halbwissen.
Wenn Schutzisolierung vorgeschrieben dann bleibt GND vom PE weg und es 
ist auch nur ein eiziges Gerät/Verbraucher erlaubt. In grösseren el. 
Anlagen muss GND mit PE verbunden werden weil es sonst bei 
Doppelschlüssen zu  sehr gefährliche Situationen für Mensch und Masch. 
kommen kann.

Viel Erfolg, Uwe

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Jörg Rehrmann schrieb:
> Tatsache ist, dass die Trennung von PE und Gnd bei größeren Systemen,
> z.B. im Industriebereich üblich und auch sinnvoll ist.

Uwe schrieb:
> In grösseren el. Anlagen muss GND mit PE verbunden werden

Evtl. stimmt ja beides unter entsprechenden Nebenbedingungen.
Könnt ihr eure Meinung jeweils näher ausführen.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Uwe schrieb:
> Hi!
>>Wenn von der Schaltung her keine Verbindung GND-PE erwünscht ist,
>>braucht man es auch nicht zu machen, und man darf es auch gar nicht
>>machen, weil dadurch ein ganz anderes elektr. System entstehen würde !
> Welch ein herrliches Halbwissen.
> Wenn Schutzisolierung vorgeschrieben dann bleibt GND vom PE weg und es
> ist auch nur ein eiziges Gerät/Verbraucher erlaubt. In grösseren el.
> Anlagen muss GND mit PE verbunden werden weil es sonst bei
> Doppelschlüssen zu  sehr gefährliche Situationen für Mensch und Masch.
> kommen kann.
>

Und was ist dann ein PC mit geerdetem eigenen Netzteil, schutzisoliertem 
Scanner, Röhrenmonitor, Analogmodem mit Wandwarze und Telefonanschluß? 
EIN Gerät??

Autor: MCUA (Gast)
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>>Wenn von der Schaltung her keine Verbindung GND-PE erwünscht ist,
>>braucht man es auch nicht zu machen, und man darf es auch gar nicht
>>machen, weil dadurch ein ganz anderes elektr. System entstehen würde !
>Welch ein herrliches Halbwissen.
>Wenn Schutzisolierung vorgeschrieben dann bleibt GND vom PE weg und es
>ist auch nur ein eiziges Gerät/Verbraucher erlaubt. In grösseren el.
>Anlagen muss GND mit PE verbunden werden weil es sonst bei
>Doppelschlüssen zu  sehr gefährliche Situationen für Mensch und Masch.
>kommen kann.

...hast keine Ahnung !
Du hast selbst keinen blassen Schimmer davon, WANN ein System mit PE 
verbunden werden soll (oder darf) und wann nicht!
Auch ist die Aussage "grössere Anlage" dummes Zeug, weil nicht definiert 
!
Und nochmal: (für Leute, die scheinbar nur eine VDE-Vorschrift kennen, 
ohne den elektr. Hintergrund (der eigentlichen Nutz-Schaltung) 
verstanden zu haben) :
Wenn von der Schaltung her keine Verbindung GND-PE ERWÜNSCHT ist, 
bedeutet das nichts anderes, als dass die Schaltung MIT einer 
GND-PE-Verbindung ÜBERHAUPT NICHT SAUBER funktioniert !!!!
Also kann man nicht (stur und dumm) irgentwas mit irgenteiner Vorschrift 
anwenden, weil nämlich dann schlichtweg die Schaltung NICHT MEHR DAS 
TUT, was sie tun soll !
Oder anders gesagt, es wäre Schwachsinn, eine Vorschrift anzuwenden, 
wenn dadurch die Schaltung gar nicht mehr funktioniert !
Oder anders gesagt, es wäre Schwachsinn, den Zweck mit den Mitteln zu 
vertauschen !
Oder anders gesagt, ohne elektr. Durchblick sollte man nicht anfangen 
ein elektr. System zu entwickeln.

Es könnte (falls KENE Verbindung GND-PE erwünscht) evtl. nötig oder 
sinnvoll sein (hängt dann vom ganz konkreten ! Fall ab), dass man 
Schutzisolierung nimmt.
Aber: dann ist die Schutzisolierung nur MITTEL zum Zweck, eben weil 
KEINE Verbindung GND-PE erwünscht ist, und weil das System mit einer 
Verbindung GND-PE NICHT mehr funktionieren würde.

Autor: Michael (Gast)
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Bei Schutzisolierung darf ein PE erst gar nicht angeschlossen 
werden...Wer da dann GND und PE verbindet "zerstört" die 
Schutzisolierung.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Ich möchte jetzt doch noch die ultimative Antwort zum PC. Wenn ich 
zwischen Gehäuse und GND messe, komme ich auf 20 Ohm. Wie ist nun die 
Erklärung? Der PC ist geerdet, selbst quasi an GND. Der Scanner hat 
Schutzisolierung. Offensichtlich ist das aber erlaubt.

Also was nun!

Autor: mhh (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Ich möchte jetzt doch noch die ultimative Antwort zum PC. Wenn ich
> zwischen Gehäuse und GND messe, komme ich auf 20 Ohm.

Das Gehäuse muss keine gute Verbindung zu PE und GND haben, sondern nur 
das Netzteilgehäuse. Deshalb muss auch kein extra PE-Anschluss am 
Gehäuse dran sein (das Netzteil ist ja eine in sich geschlossene 
Einheit). Darum kratzt da auch keiner an Niet- oder Schraubverbindungen 
bei der Montage den Lack weg.

Autor: Michael (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Ich möchte jetzt doch noch die ultimative Antwort zum PC. Wenn ich
> zwischen Gehäuse und GND messe, komme ich auf 20 Ohm. Wie ist nun die
> Erklärung? Der PC ist geerdet, selbst quasi an GND. Der Scanner hat
> Schutzisolierung. Offensichtlich ist das aber erlaubt.
>
> Also was nun!

Schlechte Schutzisolierung? Keine Ahnung, Fakt ist bei Schutzisolierung 
darf laut VDE 0100 (ich glaub Teil 410, hab grad keine Bibliothek zur 
Hand und bin zum Googlen zu faul ;)xD) der PE nicht angeschlossen 
werden. Einfach mal nachlesen. Wie es nun mal in diesem Fall mit PC und 
Scanner ausschaut...ich weis nicht ob das zulässig wäre oder nicht. Mein 
Rechner ist schutzisoliert genauso wie die restliche Peripherie. Solche 
Probleme habe ich also nicht.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Dein Rechner ist schutzisolier, hat also keinen PE? Wie sieht das 
Netzkabel aus? Oder beziehst du dich auf ein Notebook. Da solls sowas 
geben.
Gehen wir aber mal vom stinknormalen Desktop-PC aus. Hm. Wo gibts 
Netzteil-Schaltpläne...

u.a. http://pavouk.org/hw/en_atxps.html

Scheinbar verschwenden die Autoren nicht sonderlich viel Zeit mit der 
Analyse der PE-Geschichte. In einem Schaltplan sah ich 4 verschiedene 
Grounds.

Direkte ohmsche Verbindung kann ich keine sehen. Hmmmmmm.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Warum ist eigentlich ein Scope geerdet?

Autor: mhh (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Dein Rechner ist schutzisolier, hat also keinen PE?

Jein. Natürlich ist er durch das Festschrauben des Netzteiles mit PE 
verbunden. Es muss nur nicht niederohmig durch Kabel angeschlossen sein.

Ältere Scanner mit integriertem Netzteil hatten PE-Verbindung. Neuere 
mit externem Netzteil nicht. Da im Scanner keine 230V vorhanden sind, 
ist der Begriff Schutzisoliert eigentlich nicht zutreffend. Die 
Einhaltung der Sicherheit wird auf den Netzteilhersteller abdelegiert.

Abdul K. schrieb:
> Warum ist eigentlich ein Scope geerdet?

Wenn einer auf die Idee kommt, damit 230V aus der Steckdose zur Ansicht 
zu bringen, rettet das zu 50% (Chance, Masse liegt an Phase) das Leben 
des armen Irren.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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mhh schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Dein Rechner ist schutzisolier, hat also keinen PE?
>
> Jein. Natürlich ist er durch das Festschrauben des Netzteiles mit PE
> verbunden. Es muss nur nicht niederohmig durch Kabel angeschlossen sein.
>
> Ältere Scanner mit integriertem Netzteil hatten PE-Verbindung. Neuere
> mit externem Netzteil nicht. Da im Scanner keine 230V vorhanden sind,
> ist der Begriff Schutzisoliert eigentlich nicht zutreffend. Die
> Einhaltung der Sicherheit wird auf den Netzteilhersteller abdelegiert.

Hm.


>
> Abdul K. schrieb:
>> Warum ist eigentlich ein Scope geerdet?
>
> Wenn einer auf die Idee kommt, damit 230V aus der Steckdose zur Ansicht
> zu bringen, rettet das zu 50% (Chance, Masse liegt an Phase) das Leben
> des armen Irren.

Äh ja. Ich gelte ja gemeinhin als irre, aber bin es anscheinend dann 
doch nicht wirklich.
Das soll der ganze Hintergrund sein? Ich könnte mir gerade beim PC 
vorstellen, daß ein Trafo/Übertrager der nicht für Schutzisolation 
zugelassen ist, einfach erheblich billiger ist und deswegen so verfahren 
wird.

Autor: mhh (Gast)
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Mit dem Preis hat es sicherlich auch zu tun.

Im Vordergrund beim PC steht sicherlich die Störabstrahlminimierung und 
das Verhindern statischer Aufladung, was beim An- und Abstecken der 
Peripherie zur Zerstörung selbiger bzw. der Rechnerhardware führen kann.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Also lassen wir den PC mal geerdet sein und nun kommt die Wandwarze mit 
Schutzisolation. Deren Sekundärseite liegt irgendwo zwischen P und N 
aktuell und nun steckt man den USB mal rein... Wieviele pF werden 
entladen?

Im Extremfall bei zwei schutzisolierten Geräten wären das aktuelle 230V 
mal Wurzel 2 mal 2 wenn die Geräte genau entgegengesetzt in die 
Wandlöcher gesteckt werden und zufällig die Trafos genau entgegengesetzt 
floaten.

Peng! Halbleiter tot!

Autor: mhh (Gast)
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Deshalb mag ich keine SNT-Wandwarzen. Die Kondensatoren von Primär zu 
Sekundär-GND sind ... einfach blöd. Zwar sollte der Masse-erst-Kontakt 
durch den USB-Stecker üble Sachen verhindern, bleibt aber hin und wieder 
nur Theorie.

Unlogische Vorgehensweise: in USB anstöpseln, dann NT in die Steckdose.

Autor: MCUA (Gast)
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> Warum ist eigentlich ein Scope geerdet?
Aus dem gleichem Grund wie bei anderen Geräten auch:
Dass man bei einem Fehler im Gerät, falls das ganze metallene 
Geräte-Gehäuse dann unter Spannung steht, keine 230V "bekommt". Dann 
gibts halt ein kurzschluss und die Sicherung fliegt. Das ist hundert 
Jahre alte "Technik".


>>> Warum ist eigentlich ein Scope geerdet?
>> Wenn einer auf die Idee kommt, damit 230V aus der Steckdose zur Ansicht
>> zu bringen, rettet das zu 50% (Chance, Masse liegt an Phase) das Leben
>> des armen Irren.
Unsinn.
Das würde ja heissen, es darf keiner an 230V messen.
Um den PE vom OSCI-Gehäuse zu trennen gibt es schliesslich Trenntrafos, 
und dann fliegt auch keine Sicherung !  Die Person (die natürlich wissen 
sollte was sie da macht (und keinesfalls irre sein sollte)) muss sich 
natürlich bewusst sein, dass u.U. dann das OSCI-Gehäuse "unter Spannung" 
stehen kann !
(Das Problem entfällt natürlich, wenn das OSCI-Gehäuse aus 
nichtleitendem Material ist (dann könnte allerdings immer noch die Masse 
des BNC-Steckers "unter Spannung" stehen ))

Autor: Michael (Gast)
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Bringt alles nichts. Was nun beim PC richtig ist oder nicht hat doch 
nichts mit dem Thema hier zu tun. Vielleicht ist Abduls Scanner ja nicht 
wirklich Schutzisoliert sondern gehört der Schutzklasse 3 an. Vielleicht 
sind die 20 Ohm in seinem PC zwischen PE und GND auch nur ein Hinweis 
auf einen Fehler in seinem PC. Vielleicht...bla....blu...blub. Aber das 
alles hat ja mit der Ausgangsfrage nichts zu tun. Und die VDE ist nunmal 
eindeutig in diesem Fall. In einem Gerät der Schutzklasse 2 dar der PE 
nicht angeschlossen werden. Und wer nun wissen will ob sein PC+Scanner 
oder ähnliche Geräte der Schutzklasse 2 entsprechen, dem Empfehle ich 
die VDE 0100 mal in ner ruhigen Minute durchzulesen.
Die Frage, warum eigentlich ein Scope geerdet ist...naja, lassen wir das 
mal. Das sollte ja wohl klar sein.

Autor: Stefan N. (mainframesk)
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ohh... Zahlreiche Antworten :). Vielen Dank

Das von mir verwendete Schaltnetzteil habe ich modifiziert und mittels 
Kurzschluss getestet, funktioniert.

Ich hatte ein Problem mit einer Schwebenden Masse. Dies scheint zu 
passieren wenn in Schaltnetzteilen PE und GND nicht verbunden sind. GND 
hatte im Verhältnis zum PE 90V Wechselspannung und im Kurzschluss kamen 
80uA über den Strommesser. Das Potential war sogar fast Sinusförmig. 
Wenn dann eine Messleitung (RG58) angeschlossen wird, koppeln da 
natürlich die 80µA bequem aufs Signal über.

Bin jetzt gerade auf Suche nach der passenden Zeile in der VDE 0100.

Viele Grüße

Autor: Michael (Gast)
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Das ist doch normal, dass die Masse in Bezug auf GND schwebt wenn da 
keine leitende Verbindung dazwischen besteht. Die 80 uA kommen 
wahrscheinlich immer noch zum fließen, jetzt halt über deinen 
Kurzschluss zwischen PE und GND. Warum sich da allerdings sich 80 uA auf 
deine Messleitung einkoppeln sollen ist mir nicht so ganz klar. Du 
hattest den Kurzschluss doch nur provoziert um zu sehen wie hoch der 
Ausgleichsstrom dann ist...oder? Der war doch im "Normalbetrieb" nicht 
vorhanden, oder?

Autor: Stefan N. (mainframesk)
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Der Schirm vom RG58 am anderen Ende der Messleitung liegt auf PE und 
somit leitet der Schirm die 80µA. Ich kann mir vorstellen, das dass 
negativ auf das Signal einwirkt. Konnte man auch nachweisen, wenn man 
einmal am Anfang und am Ende der Messleitung das Oszi dran gehalten hat.

Autor: Michael (Gast)
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Ahh, du hast was gemessen. Jetzt kommen wir schon weiter. Ähnliches 
Problem kann sich ja beim Oszi ergeben wenn man misst. Da kann man ganz 
schnell den FI zum fliegen bringen...oder, wenn man nen Trenntrafo im 
Einsatz hat, mal eben ein wenig Spannung in die Messung bringen (sprich 
aufs Gehäuse). Ist das ein Sonderfall, dass du den Schirm auf PE hast 
oder ist das die Regel? Und bist du dir sicher, dass mit dem Kurzschluss 
zwischen GND und PE kein Strom mehr über den Schirm fließt? Wie hast du 
gemerkt, dass das stört?

Autor: Stefan N. (mainframesk)
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PE auf dem Schirm ist die Regel und muss auch so sein.

Wenn im Netzteil PE und GND geschlossen sind, fließen die 80µA dort ab 
und nicht mehr über die Messleitung. Aber guter Hinweis, das prüfe ich 
nochmal genau nach. Einfach mal den PE abkleben ;).

Die Stromversorgung des Oszi war schon über Trenntrafo. Das 
Bezugspotential für den Tastkopf war aber PE. Ein Trenntrafo mach da 
eigentlich nicht so viel Sinn.

Wenn man das Gehäuse des Gerätes berührt hat es sich ganz leicht 
elektrisch angefühlt... und dann kam eins zum anderen.

Autor: ich (Gast)
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Kann es nicht sein, dass in der ganzen PE-GND-Verbindungsgeschichte es 
einfach egal ist, ob in einem Netzteil PE und GND verbunden sind? Ich 
kann mir weder im einen noch im anderen Fall eine Gefahr für den 
Benutzer vorstellen, wenn die Sekundärseite des Netzteils galvanisch 
getrennt ist.

Autor: oszi40 (Gast)
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So ganz egal ist das nicht.
-Sonst gäbe es keine Trafos mit getrennten Wicklungen 
http://de.wikipedia.org/wiki/Transformator
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/7/7...

-y-Störschutzkondensatoren, die immer etwas Spannug auf dem Y haben 
werden oder bei Durchschlag auch mehr ...

Autor: Stefan N. (mainframesk)
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Es wird wohl einfach auf die Unterschiede PELV und SELV hinauslaufen, je 
nachdem wofür das NT gedacht ist. Eine Gefahr sehe ich für den Nutzer 
auch nicht.

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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MCUA schrieb:
>> Warum ist eigentlich ein Scope geerdet?
> Aus dem gleichem Grund wie bei anderen Geräten auch:
> Dass man bei einem Fehler im Gerät, falls das ganze metallene
> Geräte-Gehäuse dann unter Spannung steht, keine 230V "bekommt". Dann
> gibts halt ein kurzschluss und die Sicherung fliegt. Das ist hundert
> Jahre alte "Technik".

Vor hundert Jahren:
1. hatten alle Geräte ein Metallgehäuse und man konnte sich auch kein 
anderes vorstellen, denn Kunststoffe waren weitgehend unbekannt.
2. leistungsmäßig eher schwergewichtig und FI nicht erfunden.


>
>
>>>> Warum ist eigentlich ein Scope geerdet?
>>> Wenn einer auf die Idee kommt, damit 230V aus der Steckdose zur Ansicht
>>> zu bringen, rettet das zu 50% (Chance, Masse liegt an Phase) das Leben
>>> des armen Irren.
> Unsinn.
> Das würde ja heissen, es darf keiner an 230V messen.
> Um den PE vom OSCI-Gehäuse zu trennen gibt es schliesslich Trenntrafos,
> und dann fliegt auch keine Sicherung !  Die Person (die natürlich wissen
> sollte was sie da macht (und keinesfalls irre sein sollte)) muss sich
> natürlich bewusst sein, dass u.U. dann das OSCI-Gehäuse "unter Spannung"
> stehen kann !
> (Das Problem entfällt natürlich, wenn das OSCI-Gehäuse aus
> nichtleitendem Material ist (dann könnte allerdings immer noch die Masse
> des BNC-Steckers "unter Spannung" stehen ))

Deine Sachkenntnis in Ehren. Aber wenn ich nun den Trenntrafo in Form 
eines besseren Trafos in das Scope integriere, dann bin ich doch genauso 
weit!
Vermutung: Ist der Grund nicht viel mehr, das die ersten Scopes 
(Röhrentechnik!) in den Sechzigern eben geerdet waren und das man das so 
weiterschleppte bis in die Neuzeit?
Übrigens gibt es ja auch genug Geräte, die ein Kunststoffgehäuse haben!

Es erschließt mir also doch nicht Recht der Sinn der Sache.

Autor: oszi40 (Gast)
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>Vor hundert Jahren:
>1. hatten alle Geräte ein Metallgehäuse...

Aus gutem Grund benutzten unsere Väter auch Holzgehäuse.

Wenn ich heute ein Netzteil verbaue in ein Blechgehäuse bekommt es einen 
Schutzleiter. Wenn ein Störschutz-Y-Kondensator rein muß, dann erst 
recht! Leider habe ich schon viele kaputte Störschutzkondensatoren 
gesehen. Wenn dann Spannung auf dem Blech liegt ist es dann "ungünstig", 
erst eine DIN zu zitieren.

Es gibt jedoch einige wenige Sonderfälle nach denen oben gefragt wurde. 
Die hatten bestimmt einen besonderen Aufbau mit großer Kriechstrecke und 
abschließender Hochspannungsprüfung.

Interessant wird die Sache erst mit Masseschleifen und eingeschleppter 
Spannung z.B. über LAN-Kabel.

Autor: ... ... (docean) Benutzerseite
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Stefan N. schrieb:
> Es wird wohl einfach auf die Unterschiede PELV und SELV hinauslaufen, je
> nachdem wofür das NT gedacht ist. Eine Gefahr sehe ich für den Nutzer
> auch nicht.

DAS IST DER entscheidende Beitrag....

http://de.wikipedia.org/wiki/Kleinspannung

Beides ist erlaubt! Am häufigsten trifft man auf die Variante mit 
Verbindung von GND-PE.

Annahme:
Ein Öffner zum Ausschalten eines Motors hängt draußen im Feld.

Fehler:
Wenn jetzt jmd oder etwas das Kabel beschädigt und dabei ausgerechnet 
die beiden Adern kurzschließt.

Ergebnis:
Wenn Verbindung zwischen GND-PE da -> Sicherung fliegt raus (unter der 
Annahme das das beschädigte Kabel irgendwo PE berührt) -> Motor AUS

Wenn KEINE Verbindung zwischen GND-PE da -> Sicherung fliegt nicht raus 
-> Viel schlimmer, man kann den Motor NICHT mehr abschalten (jedenfalls 
nicht am Öffner)

Autor: MCUA (Gast)
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>.................
>Es erschließt mir also doch nicht Recht der Sinn der Sache.
Der Sinn WELCHER Sache ?
Der Sache dass man richtig messen soll oder der Sache dass evtl keine 
Vebindung GND-PE erlaubt ist (und desw. die Schaltung nicht funkt. 
würde) oder der Sache, dass eine Sicherung "fliegen" sollte (bzw muss), 
wenn ein ganzes Gerätegehäuse unter Spannung (!) steht und so eine 
Person (die ja mit einer Seite eine gewisse Verbindung zu Erde hat - 
beim berühren des Gehäuses) eine "gewischt" bekommen würde und so evtl 
lebensgefährl verletzt werden würde.

Und wenn man an 230V (oder noch häheren Spannungen) mit OSCI messen muss 
? tja, dann sollte man halt wissen, was man macht....

Autor: oszi40 (Gast)
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1.Ob die Vebindung GND-PE nötig ist, ist Frage der Sicherheit und 
Isolation.

2.Wenn jedoch Netzteile in Reihe geschaltet werden sollen, dann tritt 
der Kurzschlussfall ein, WENN die Netzteilausgänge GND-PE verbunden 
sind!!

Daher können beide Varianten in der realen Welt mit allen Risiken und 
Nebenwirkungen vorkommen.

Autor: Michael (Gast)
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oszi40 schrieb:
> 1.Ob die Vebindung GND-PE nötig ist, ist Frage der Sicherheit und
> Isolation.

Genauer gesagt: Eine Frage der angestrebten Schutzklasse. Da gibt es ja 
derer, die eine PE erfordern und derer, die den Anschluss des PE gar 
verbieten.

Autor: pata (Gast)
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PE=Potential Erde ist eigentlich mehr in drei Strom system verwendung 
stadt finded.Dies ist weil die verschiedene Stromstage verschiedene 
Stroeme fuehren koennen dass PE als allersamt Schutz Pontential dafeur 
ist.

Gruesse

Autor: Michael (Gast)
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Öh, was ist was? Was willst du uns sagen, pata? Da versteht man ja nur 
Bahnhof....

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