Hallo zusammen,
wir arbeiten gerade an einer Studienarbeit, bei der wir die Platine für ein analoges Radio entwerfen.
In der Schaltung ist ein Oszillator verbaut. Nach unserem Wissen wird hier ein Frequenz erzeugt, die mit der Empfangsfrequenz zu einer Zwischenfrequenz vermischt wird. ZU welchem Zeitpunkt erfolgt die Senderauswahl? Ist die Oszillatorfrequenz verstellbar und beeinflusst sie die Senderauswahl? Beträgt die Zwischfrequenz immer 10,7 Mhz? Wo besteht dann noch der Unterschied zwischen den Sendern? Ich habe gelesen, dass die Oszillatorfrequnez immer um 10,7 MHz größer ist als die Frequenz des gewünschten Senders.
Hallo zusammen,
wir arbeiten gerade an einer Studienarbeit, bei der wir die Platine für
ein analoges Radio entwerfen.
In der Schaltung ist ein Oszillator verbaut. Nach unserem Wissen wird
hier ein Frequenz erzeugt, die mit der Empfangsfrequenz zu einer
Zwischenfrequenz vermischt wird.
Man sagt "gemischt", ja genau so ist es
ZU welchem Zeitpunkt erfolgt die
Senderauswahl? Ist die Oszillatorfrequenz verstellbar und beeinflusst
sie die Senderauswahl?
Genau so
Beträgt die Zwischfrequenz immer 10,7 Mhz?
Bei UKW Radios ja, dort sind es quasi immer 10.7 MHz
Wo besteht dann noch der Unterschied zwischen den Sendern?
Die Frage verstehe ich nicht
Ich habe
gelesen, dass die Oszillatorfrequnez immer um 10,7 MHz größer ist als
die Frequenz des gewünschten Senders.
Ja, theoretisch ginge auch 10.7 MHz kleiner als die Empfangsfrequenz, aber sämtliche UKW Radios arbeiten mit einem Lokaloszillator oberhalb der Empfangsfrequenz.
Vielen Dank schonmal für eure Antworten.
LG :)
Ich hoffe ich konnte helfen, aber das meiste habt ihr ja selbst schon korrekt recherchiert.
Hallo zusammen,
wir arbeiten gerade an einer Studienarbeit, bei der wir die Platine für
ein analoges Radio entwerfen.
In der Schaltung ist ein Oszillator verbaut. Nach unserem Wissen wird
hier ein Frequenz erzeugt, die mit der Empfangsfrequenz zu einer
Zwischenfrequenz vermischt wird. ZU welchem Zeitpunkt erfolgt die
Senderauswahl? Ist die Oszillatorfrequenz verstellbar und beeinflusst
sie die Senderauswahl? Beträgt die Zwischfrequenz immer 10,7 Mhz? Wo
besteht dann noch der Unterschied zwischen den Sendern?
In der abstimmbaren Oszillatorfrequenz, der Vorselektion und der in der nachfolgenden ZF.
[math] F_\text{oszillator} - F_\text{sender} = F_\text{zf}
Da die Oszillatorfrequenz variabel und die der Sender und der ZF konstant sind, kannst du mittels variabler Oszillatorftequenz und der notwendigen Selektion den gewünschten Sender von den restlichen trennen und damit empfangen.
Ich habe
gelesen, dass die Oszillatorfrequnez immer um 10,7 MHz größer ist als
die Frequenz des gewünschten Senders.
Wo besteht dann noch der Unterschied zwischen den Sendern?
Sie senden mit verschiedenen Frequenzen!
ja das wissen wir
Die Zwischenfrequenz beträgt oft, aber nicht immer (!), 10,7 MHz.
Wenn die Zwischenfrequenz (meistens) 10,7 MHz ist, wo ist dann die Information enthalten, welcher Sender ausgewählt wurde. Also wie kann dann später wieder die richtige Frequenz gefiltert werden, wenn immer die 10,7 MHz ankommen?
Wo besteht dann noch der Unterschied zwischen den Sendern?
Sie senden mit verschiedenen Frequenzen!
ja das wissen wir
Die Zwischenfrequenz beträgt oft, aber nicht immer (!), 10,7 MHz.
Wenn die Zwischenfrequenz (meistens) 10,7 MHz ist, wo ist dann die
Information enthalten, welcher Sender ausgewählt wurde. Also wie kann
dann später wieder die richtige Frequenz gefiltert werden, wenn immer
die 10,7 MHz ankommen?
In der notwendigen Vorselektion und der in den nachfolgenden ZF-Stufen!
Mutig, gleich mit UKW anzufangen.
Da das Thema Supehetempfänger auch für mich recht interessant ist, fing ich erst einmal mit MW an.
Wenn schon Verständnisprobleme auftauchen, wird es schwierig, den Rest zu verstehen.
Zum Beispiel das mathematische Prinzip, das dahintersteckt.
Additionstheoreme.
Erst mal nachlesen. Dann fällt es einem wie Schuppem von den Augen.
https://www.elektroniktutor.de/signalkunde/am.html
Also, Träger, Modulation, zwei Seitenbänder.
Für Superhetempfänger: Lokaloszillator (Träger) Modulation ist
der zu empfangene Radiosender, zwei Seitenbänder entstehen beim Mischen.
Da filtere ich nur eines raus. Das ist die ZF.
Eingebürgert haben sich die 455 kHz für AM und die 10,7 MHz für UKW.
Es gibt noch andere. Aber das sind die wichtigsten.
Wenn die Zwischenfrequenz (meistens) 10,7 MHz ist, wo ist dann die
Information enthalten, welcher Sender ausgewählt wurde. Also wie kann
dann später wieder die richtige Frequenz gefiltert werden, wenn immer
die 10,7 MHz ankommen?
Diese Info ist ja nicht mehr da. Hinten kommt immer dasselbe raus.
Um nun eine Frequenzeinstellung so bequem wie möglich zu machen,
hat man Frequenzteilersynthesizer mit Digitalanzeige als Lokaloszillazoren
eingebaut. Nur da kann ich dann sehen, was ich eingestellt habe.
Ja, es ist eine echte Sucherei gewesen bei den alten Röhrenradios bei Kurzwelle, da einen Sender genau einzustellen und wiederzufinden.
Und dann bin ich da plötzlich auf dem falschen Seitenband, der Spiegelfrequenz, und höre noch Telegrafie durch. Die Eingangsfilter müssten ja mit der Oszillatorfrequenz synchron trennscharf mitlaufen.
Und das ist ja das größte Problem:
Beispiel:
Mittelwelle reicht von 520 bis 1620. Also ein Abstimmfrequenzverhältnis von
etwa 1:3. Der Oszillator braucht aber ein Frequenzvariationsverhältnis von 1:2.(bei 455 kHz ZF). Rechne es selber einmal nach.
Deswegen braucht es spezielle Drehkondensatoren und Abgleich/Gleichlauf ist auch nur annähernd dem Ideal nahezukommen.
Ja, es ist eine echte Sucherei gewesen bei den alten Röhrenradios bei
Kurzwelle, da einen Sender genau einzustellen und wiederzufinden.
Und dann bin ich da plötzlich auf dem falschen Seitenband, der
Spiegelfrequenz, und höre noch Telegrafie durch.
Und deshalb werden für KW-Empfänger gerne Doppelsuper genommen.
Da wird zuerst eine grosse Oszillatorfrequenz genommen, sodas
die Spiegelfrequenz weit entfernt ist und dann ein zweites mal
mit einem zweiten Oszillator auf eine niedrige Frequenz runter
gemischt.
Full ack.
Wollte gerade ein Video hochladen.
Die Vorselektion kann mit Aktivantenne bei LW noch verbessert werde, da
so Geräte wie der Tecsun auf 55,5 MHz (oder so) als erste ZF hochmischt und eingangsseitig da doch nicht genügend selektiv ist.
BTW: Der Kalundborg DK 243 wird Ende des Jahres auch abgeknipst.
Antenne verrostet. Restauration zu teuer.
Wenn die Zwischenfrequenz (meistens) 10,7 MHz ist, wo ist dann die
Information enthalten, welcher Sender ausgewählt wurde. Also wie kann
dann später wieder die richtige Frequenz gefiltert werden, wenn immer
die 10,7 MHz ankommen?
Wenn zwei Frequenzen gemischt werden, entstehen zwei neue
Frequenzen, einmal Summe und einmal Differenz dieser beiden.
Der ZF-Verstärker läst nur 10,7 MHz durch, also muß die
Frequenz die du empfangen willst auf 10,7 MHz runtergemischt
werden. Angenommen du willst 95,1 MHz empfangen, dann mußt
du den Oszillator auf 105,8 MHz einstellen.
105,8 MHz - 95,1 MHz = 10,7 MHz
Die 95,1 MHz ist also in 10,7 MHz umgewandelt worden und
werden vom ZF-Filter durchgelassen. Wenn es nun auf
100 MHz noch ein Sender gibt und die mit 105,8 MHz
gemischt werden entsteht,
105,8 MHz - 100 MHz = 5,8 MHz
Die 5,8 MHz werden vom ZF-Filter unterdrückt, weil der ja
nur 10,7 MHz durchlässt. Also ist nur der 95,1 MHz Sender
zu hören.
Wenn es nun aber zufällig auf 116,5 MHz auch noch
ein Sender gibt, würde der auch zu hören sein, weil auch
116,5 MHz - 105,8 MHz = 10,7 MHz ist.
Die 116,5 MHz ist die sogenannte Spiegelfrequenz, die
wollen wir nicht haben, die muß unterdrückt werden.
Das macht man mit Vorkreisfilter. Der Vorkreisfilter
muß in diesen Beispiel auf 95,1 MHz eingestellt sein.
Die 116,5 MHz ist die sogenannte Spiegelfrequenz, die
wollen wir nicht haben, die muß unterdrückt werden.
Das macht man mit Vorkreisfilter. Der Vorkreisfilter
muß in diesen Beispiel auf 95,1 MHz eingestellt sein.
"Gute" UKW-Tuner haben deshalb oft auch Vierfach-Drehkos.
Wenn die Zwischenfrequenz (meistens) 10,7 MHz ist, wo ist dann die
Information enthalten,
Ich glaube zu wissen wo es bei dir hakt:
Du denkst bei der Mischung käme nur eine "dumme" ZF heraus, ohne jede Information.
Nein, wenn sich die beiden Frequenzen, Oszillator und Sender, mischen, wird die Frequenzmodulation des Senders, der Oszillator steht ja still, "weiter gegeben" an die ZF, d.h. die Zf trägt jetzt die Modulation (Information) des Senders.
Man braucht dann nurnoch die ZF zu demodulieren um das Nutzsignal, sprich NF zu erhalten.
wir arbeiten gerade an einer Studienarbeit, bei der wir die Platine für
ein analoges Radio entwerfen.
Hier könnt ihr euch Arbeit sparen, ein Kurzwellenradio-
Bausatz für Radio DARC 6070 kHz. ZF = 455 kHz.
Die Arbeitsweise ist die gleich wie oben erklärt,
nur eben daß die ZF statt 10,7 MHz, nun 455 kHz ist.
Wenn du jetzt noch einen zweiten UKW-FM-Radioempfänger direkt neben den ersten stellst, dann kannst du damit sogar den Mischoszillator auf 105,8MHz hören, allerdings hörst du dann nur die "tote" Trägerfrequenz ohne die aufmodulierte Musik. Die Musik hörst du nur mit dem ersten Radio auf 95,1 MHz.
Nicht nur LW auch MW.
Hatte leider nur ein Video von LW parat.
Auf MW ist noch mehr los.
Wer möchte, kann mal reinhören. Zumindest die 2 Megawatt-Station auf 540 kHz Kossuth Radio Magyar 1 müsste mit einfachem Gerät zu hören sein.
Und eine Menge von Privaten, gerade in den Niederlanden.
https://www.mwlist.org/mwlist_quick_and_easy.php
Bei UKW/FM meistens.
Soll nun ein UKW/FM-Empfänger gebaut werden?
Eine Plattine für AM/MW könnte ich anbieten.
Dabei ist die Massefläche großzügig auszulegen. Wurde im Layout hier nicht gemacht. Was nicht ist, kann aber noch nachgeholt werden.
Das Rastermaß der fertig konfektionierten Filterspulen (Kondensator und Induktivität mit gegenläufigen Temperaturkoeffizienzten) ist anders als das übliche 2,54 mm.
Die Verkopplungsgefahr darf nicht außer Acht gelassen werden. Spulen zu dicht nebeneinander montiert, ist nicht gut. Dann Kerkos statt Metallfilm-Kondensatoren. Letztere haben meistens irgendwo eine ausgeprägte Eigenresonanz. Das merkt man an den Pfeifstellen.
Als ZF-Transistoren solche für NF. Sonst empfängt man Radio China auf Kurzwelle noch.
Wie gesagt, von UKW lasse ich lieber die Finger.
Mir hat mal ein Funkamateur den Rat gegeben:"Wenn jemand einen 100 Watt UKW Sender für 144 MHz zum Laufen bekommt, ohne Chassisdicke von mindestens 5mm, dann muss der schon echt viel Erfahrung mitbringen. Das Ding fängt sonst an, ganz woanders zu arbeiten, nur nicht da, wo es soll."
Und für Selbstbauempfänger gelten ähnliche Empfehlungen. Ein Trimmer leicht verdreht, schon stimmt die Neutralisation nicht mehr.
Und ich kann das von mir behaupten, denn der berühmte "Görler-Tuner" funktionierte nicht auf Anhieb. Die Freaks unter uns wissen bestimmt noch, wovon ich hier rede. Und der war schon vorabgeglichen.
Wie zu bemerken,
es kommt nicht allein auf den zeichnerischen Designentwurf an, sondern die Berücksichtigung der parasitären Nebeneffekte. z.B. welches Montagematerial verwendet werden soll, die Platine, die Kupferkaschierungsdicke, und verschiedene andere Materialeigenschaften.
Das wird letzendlich nur noch im Prüffeld durch Versuch und Messung ermittelt.
ciao
gustav
Lass doch nochmal mehr durchblicken. Dann gibt es vielleicht auch noch mehr Tips.
Schon Unklarheit, weil früher die meisten Radios kombinierte ZF-Filter für 455 kHz und 10,7 MHz hatten. Die wurden einfach in Reihe geschaltet.
Was nun. Ein Radio nur für UKW/FM oder ein Radio nur für AM. Oder ein "normales"
Oder eines für andere Betriebsarten noch SSB, mit oder ohne Synchrondemodulator etc. pp.
Man sieht, unter dem Begriff "Radio" versteht jeder etwas anderes.
Wenn es "nur" um das Design, keine wesentlich neue Raketentechnik geht,
hat man sich früher gerne die Platinenlayouts in den Serviceunterlagen angeschaut.
Das Rad muss nicht jedesmal neu erfunden werden.
Für besonders servicefreundliches und zugleich ökonomisch wie techisch ausgefuchstes Design waren lange Zeit die Entwicklungen aus dem Hause RFT
bekannt. Gerade im Bereich der Fernseher und Radios. Und in der DDR gab es auch Spitzentuner für Stereo zu erschwinglichen Preisen.
Da könnte man einmal ein paar Platinelayouts abspitzen.
Wo man die findet?: Hier:
https://tinkerer.jimdofree.com/elektronik-rft-technik-sowie-eigene-projekte-entwicklung-aufbau-reparatur-restauration/ddr-rft-rundfunktechnik/tabellarische-%C3%BCbersicht-rft-ger%C3%A4te/
Unsinn Das gilt weder für normalen Rundfunk/TV und weder für AM noch FM.
Nur bei wenigen Kommunikationsbetriebsarten mit reduziertem Träger oder Einseitenband = Single Side Band SSB mit unterdrücktem Träger. Nur da wird in einem speziellen SSB-Empfänger zur Demodulation der fehlende Träger lokal erzeugt und zum SSB dazugemischt.
Am Mischer im normalen AM und FM Radio entstehen keine Seitenbänder, sondern Summen- und Differenzfrequenzen (und einige weitere Uninteressante, die ebenfalls ausgefiltert werden).
Nur ausnahmsweise bei starker Gleich- oder Nachbarkanalstörung kann auch bei AM-Sendungen per SSB-Filterung mit einem SSB-Empfänger das vom Störsender am weitesten entfernten Seitenband ausgefiltert und damit lesbar ausgewertet werden.
Vorsicht, auch bei der multiplikativen Mischung werden Frequenzen nicht im streng mathematischen Sinne miteinander multipliziert.
Das bezog sich auf zuerst auf die mehrfache Nutzung der Elektroden, erst Röhrengitter, später FET-G grid bzw. gate auch auf die Vielzahl aka Multiplizität der Endprodukte aka unerwünschter Frequenzabfall, i.d.R- Kammspektren mit weiteren Harmonischen aka ganzzahlige Vielfache einer Grundfrequenz. Eben das, was ein Finger einem Oszillografen zeigt oder am MW-Radio im Haus so tagsüber hörbar ist - LED-Leuchten, Leuchtstoffröhren, Schaltnetzteile und der restliche Müll.
Beim linearen "Mischen" von 2 Frequenzen enstehen KEINE
neuen Frequenzen.
Beim "Mischen" in dem hier gemeinten Zusammenhang werden zwei
Frequenzen, genauer
die Sendefrequenz nebst 'Seitenbändern'
(bei AM liegen die im Abstand der max. NF-Frequenz,
bei FM theoretisch unendlich, begrent auf ca. +/-150 kHz)
und die Oszillatorfrequenz nichtlinear behandelt.
Nur so gewinnt man u.a., aber nicht nur, die Differenzfrequenz.
Diese Differenz-(Zwischen-)frequenz wird gefiltert und
dann zur Demodulation der Niederfrequenz
(bei UKW zusätzlich Multiplex-Stereo sowie RDS-Daten)
genutzt.
die Sendefrequenz nebst 'Seitenbändern'
(bei AM liegen die im Abstand der max. NF-Frequenz,
bei FM theoretisch unendlich, begrent auf ca. +/-150 kHz)
Ein Seitenband ist bei FM Unsinn weil kontextfremd. Nicht artverwandt. Ein Pendelaudion kann zwar AM-Flankendemodulation betreiben, ist aber wiederum auf andere Art kontextfremd, weil nicht frequenzmischend.
Mit "Seitenband" meinte ich das Frequenzspektrum neben dem "Träger",
aus dem die Information gewonnen wird.
Dass das bei AM und FM nicht zu vergleichen ist, hatte ich ja
geschrieben (bei FM wäre es theoretisch unendlich breit, s.o.)
Gibt es überhaupt noch irgendwelche, in D empfangbare LW-Sender?
Oder kann man da nur noch Schaltnetzteile "empfangen"?
Fahr mal mit nem LW-Radio durch die Stadt. Also während es an ist.
Und auf die tiefste Freq einstellen,
wo der Störteppich noch an erträglichstn ist (hier zw. 150 und 170kHz)
Die "Seitenbänder"
(egal, ob durch Amplituden- oder Frequenzmodulation)
werden natürlich schon vom Sender erzeugt,
nicht erst nach "Mischung" im Empfänger.
Die "Seitenbänder"
(egal, ob durch Amplituden- oder Frequenzmodulation)
werden natürlich schon vom Sender erzeugt,
nicht erst nach "Mischung" im Empfänger.
Auch das tausendfache wiederholen einer Lüge erzeugt keine Wahrheit.
(egal ob durch [...] FM) ist gar nicht egal, weil da keine SB irgendwohin "umgesetzt" werden.
Nicht von oben nach unten und auch nicht von links nach rechts.
Schlicht weil es da keine gibt. FM kennt kein SB. FM wird auf sich selbst umgesetzt, ungespiegelt.
...FM kennt kein SB...
....Schlicht weil es da keine gibt....
Und an welcher Stelle befindet sich deiner Meinung nach das gewünschte, zu übertragende Nutzsignal? Im unmodulierten AM-/FM-Träger bestimmt nicht.... ;-)
....Auch das tausendfache wiederholen einer Lüge erzeugt keine Wahrheit....
Genauso ist es; darüber solltest du dir nochmals Gedanken machen. :-)
Gibt es überhaupt noch irgendwelche, in D empfangbare LW-Sender?
Wahrscheinlich empfängst du bei dir zuhause rund um dir Uhr einen. Er steht in Mainflingen und ist fast überall perfekt zu empfangen, selbst mit einem kleinen Ferritstab. SCNR.
Und an welcher Stelle befindet sich deiner Meinung nach das gewünschte,
zu übertragende Nutzsignal? Im unmodulierten AM-/FM-Träger bestimmt
nicht.... ;-)
Richtig. Die Jungs und Mädels, die behaupten, bei FM gäbe es keine Seitenbänder, sollten sich mal fragen, was denn die Definition von "Träger" und "Seitenband" ist.
Träger ist das, was im unmodulierten Zustand abgestrahlt wird - damit wird die Trägerfrequenz definiert. Was bei Modulation abseits von der Trägerfrequenz abgestrahlt wird, nennt man Seitenband.
Bei FM sind diese Seitenbänder unendlich breit. Selbst wenn die Modulation nur ein reiner, konstanter Sinus ist, entstehen schon unendlich viele Spektrallinien. In der Praxis fällt die Amplitude der zusätzlichen Spektrallinien allerdings mit wachsender Ordnung sehr schnell ab.
SCNR Wie schwer wird es erst, dem Faktenleugner dann OFDM zu erklären.
Die Physik und Mathematik ist eben nicht so anschaulich, wie sich so mancher das denkt.
Nochmal zur Erinnerung:
Bei AM hat man es mit dem Additionstheoreme zu tun, mit dem die Tatsache erklärt wird, dass neben dem Träger zwei Seitenbänder entstehen.
Dies ist beim Superhetempfänger im Mischteil dasselbe. Wird bloß "Mischung" genannt. In Wirklichkeit ist es eine Modulation.
Allerdings hat sich der Begriff "Seitenband" bei den Funkern eben so sehr festgesetzt auf AM oder SSB, dass das, wenn etwas anderes darunter verstanden werden soll, auf vehemente Abwehrreaktion trifft.
Bei FM kommt noch Besselfunktion und Modulationsindex hinzu.
Aber auch hier kann beim Superhetempfänger, der bei festgelegtem Hub
ein Spektrum empfängt auch nach der Modulationsgleichung gegangen werden.
Das Spektrum wird umgesetzt.
Das kann auch relativ groß sein.
So habe ich mir einen Frequenzshifter gebaut, der einen älteren UKW/FM-Empfänger, der nur bis 100 MHz empfängt, den Bereich bis 108 MHz zugänglich macht.
Dazu wird ein Mischer mit einem Oszillator von 10 MHz benötigt.
Dabei entstehen dann zwei "Seitenbänder", wobei eines die Differenz des gesamten Bereiches von 108-10 = 98-108 MHz bildet,
das "obere" Seitenband 108+10 = 108-118 MHz filtere ich raus.
die Abstimmung erfolgt am Radio wie gewohnt. Nur dass eben jetzt andere Sender auf der Skala sind. Man muss nur aufpassen, dass keine Direkteinstrahlung der original auf der Frequenz sendenen UKW-Sender durchschlagen, und dass das Gerät gut geschirmt ist, um nicht selber etwas abzustrahlen. Da die Werte für Oszillatorstörstrahlung, die irgendwo definiert sind hierbei nicht überschritten werden, hat die BNetzA nichts zu meckern.
Im unmodulierten AM-/FM-Träger bestimmt nicht.... ;-)
Richtig. Ich schrieb, bei FM ist die Info im Träger. Frequenzmoduliert.
Es gibt kein Seitenband. Knapp daneben ist genau mittendrin.
SB gibts nicht, weil die Signalamplitude bei FM konstant ist.
Nein, nein und nochmal nein. Nun ist aber langsam Schluss mit deinen Märchen ..... :-((
AM-/FM-Träger unmoduliert hat kein(e) Seitenbänder. RICHTIG
Erst dann, wenn ich Modulation hinzufüge und mit aussende, entstehen welche.
In der unmodulierten Trägerfrequenz ist keinerlei Information (=Modulation, keine Seitenbänder), egal, ob der Träger im Pegel schwankt, konstant ist oder Purzelbäume schlägt, klein oder groß ist. Punkt.
Einzige Ausnahme bildet das Vorhandensein des Trägers an sich und wertet diese Existenz als Information.
Verbreite hier (in einem technischen Forum) nicht solchen Unsinn.
Davon haben wir in den Medien schon mehr als genügend.... :-((
AM-/FM-Träger unmoduliert hat kein(e) Seitenbänder. RICHTIG
Erst dann, wenn ich Modulation hinzufüge und mit aussende, entstehen
welche.
In der unmodulierten Trägerfrequenz ist keinerlei Information
(=Modulation, keine Seitenbänder), egal, ob der Träger im Pegel
schwankt, konstant ist oder Purzelbäume schlägt, klein oder groß ist.
Punkt.
Und in dieser Pegelschwankung des Trägers oder deinen Purzelbäumen könnte sich keine Info verstecken?
Und auch wenn die Frequenz schwankt, hat man Seitenbänder. Frag Herrn
Bessel!
Nun, wenn du nur eine Frequenz hast, dann ist das ein schmaler Peak im Spektrum.
Wenn du jetzt FM machst, dann wird ja nach Modulationsgrad die Frequenz mal niedriger und mal höher als die Trägerfrequenz (angonommen das Modulationssignal ist bipolar).
Man bekommt also einen breiten Bereich um den Träger herum im Spektrum.
Aber sind das Seitenbänder? Ich finde nein, das ist eben ein breiter Bereich. Die Breite hängt vom Modulationsgrad und dem Signal der Quelle ab.
Man bekommt also einen breiten Bereich um den Träger herum im Spektrum.
Aber sind das Seitenbänder? Ich finde nein,...
Ich finde doch! Sieh dir ein solches Signal in direkter Trägernähe auf dem Spekki an.
Nicht umsonst bezeichnet man das "Rauschen" um den Träger herum
als Seitenbandrauschen egal, woher es absichtlich oder unabsichtlich rührt.
Bei FM ist es bei bestimmten Bedingungen bei konstanten
Modulationsindex und -frequenz möglich, dass der Träger verschwindet,
und NUR Seitenfrequenzen übrigbleiben!
Nicht umsonst bezeichnet man das "Rauschen" um den Träger herum
als Seitenbandrauschen egal, woher es absichtlich oder
unabsichtlich rührt
Wenn es aber "unabsichtlich" und stark ist, wird die
Übertragungsqualität definitiv schlechter sein, als wenn nur
"absichtliches" da ist.
Klar, solch ein als Seitenbandstreifen oder sonstwie getaufter
Abschnitt im Spektrum z.B. bei einem Musiksignal via AM besteht nicht
aus einzelnen Linien, sondern ist kontinuierlich, - wie Rauschen.
Richtig. Die Jungs und Mädels, die behaupten, bei FM gäbe es keine
Seitenbänder, sollten sich mal fragen, was denn die Definition von
"Träger" und "Seitenband" ist.
Schwerer Kontextfehler. AM ist eine Seitenbandmodulationsart, FM nicht.
SB gibts nicht, weil die Signalamplitude bei FM konstant ist.
vollkommener Unsinn.
Bei einen Modulationsindex von etwa 2,4 verschwindet sogar der Träger
vollständig. Da sind nur noch die Seitenbänder übrig.
Auch schwerer Kontextfehler. Siehe Diagramm.
Hast Du eine einzige Quelle für FM-Seitenbandmodulation oder behauptest auch Du jetzt als nächstes Melonenbaum, Apfelbirne oder gar den Walfisch?
Auch schwerer Kontextfehler. Siehe Diagramm.
Hast Du eine einzige Quelle für FM-Seitenbandmodulation oder behauptest
auch Du jetzt als nächstes Melonenbaum, Apfelbirne oder gar den
Walfisch?
Ist das jetzt Korintenkackerei? Dann nenne sie von mir aus Seitenlinien.
Bei einem frequenzmodulierten Signal entstehen Seitenschwingungen im Abstand der Signalfrequenz von der Trägerfrequenz. Theoretisch entstehen unendlich viele Seitenschwingungen. Praktisch werden Seitenschwingungen kleiner 10 % der Amplitude des unmodulierten Trägers vernachlässigt, daraus ergibt sich die Carson-Formel für die Bandbreite. Die Höhe der einzelnen Seitenschwingungen und damit die Leistungsverteilung in Abhängigkeit von Δ φ T \Delta \varphi _{\mathrm {T} } ermittelt man anhand eines Besselfunktionsdiagramms mit den Modulationsindizes.
Genausogut könnte man jetzt behaupten das bei AM die Seitenbänder auch nur Seitenschwingungen sind.
Auf dem Spekktrumanalyzer kann man AM und FM mit einen Modulationsindex <<1
nicht mal unterscheiden.
Konsens besteht wohl wenigstens soweit, dass bei der Modulation
eines Trägers zusätzliche, ggf. quasi "unendlich" viele, Linien im
Spektrum auftreten.
Egal, ob man das als Seitenbänder, -Rauschen oder Seitenschwingungen
bezeichnet.
Bei (Standart-)AM wird dann die gesamte Leistung grösser, der Träger
bleibt konstant.
Bei FM bleibt die geasmte Leistung gleich, also wird der Träger
kleiner.
Wenn wir schon beim zitieren sind. Skript Uni Münster, mit Herleitung der Seitenlinien aus den Besselfunktionen. Der Autor Lange nennt sie sogar Seitenbänder und keine Apfelmelonen oder anderen Kindergartenquatsch.
Nennt mir doch bitte eine einzige namhafte Quelle mit einem Mindestmaß
an Reputation - ich liefere Quellen, ihr nicht - ist das so schwör?
Auf Seite 217 des Skriptes "Nachrichtenübertragung I" von Peter Noll (TU Berlin) steht zur FM unter anderem "Bei einer FM-Modulation eines Sinussignals entsteht also eine unendlich große Zahl von Seitenbändern, jeweils im Abstand der modulierenden Frequenz w_u".
Ist das jetzt Korintenkackerei? Dann nenne sie von mir aus Seitenlinien.
Nöpp, die Seitenbänder sind regelmäßig der echten Seitenbandmodulation vorbehalten. Die meisten sachkundigen Autoren wissen das und die wenigen Ausnahmen bestätigen die Regel - ich geh mal Popcorn kaufen ;)
Konsens besteht wohl wenigstens soweit, dass bei der Modulation
eines Trägers zusätzliche, ggf. quasi "unendlich" viele, Linien im
Spektrum auftreten.
Egal, ob man das als Seitenbänder, -Rauschen oder Seitenschwingungen
bezeichnet.
Was Konsens bedeutet weißt Du?
Was Dir egal, ist den meisten ernsthaften Autoren gar nicht egal, die halten sich im Wissenschaftsbetrieb an überlieferte Namenskonventionen.
Nicht alles was mit S anfängt ist eine Schlange.
Seitenfrequenzen, Seitenlinien und Spektren sind keine Seitenbänder.
Es gibt genau den Unterschied zwischen Seitenbandmodulationsarten und FM.
Für viele Astronomen wie Lesch ist alles schwerer als Helium ein Metall. Das hat historische Gründe, weil Litium auf Platz drei ein Metall ist.
Das ist ein Witz wie ein Walfisch. Wissen entsteht anders, nicht per Abstimmung oder Aklammation.
Wenn wir schon beim zitieren sind. Skript Uni Münster, mit Herleitung
der Seitenlinien aus den Besselfunktionen. Der Autor Lange nennt sie
sogar Seitenbänder und keine Apfelmelonen oder anderen
Kindergartenquatsch.
Das Wort Seitenband kommt auf S.91 fünf Mal vor:
2x unteres Seitenband
2x Einseitenbandmodulation
1x Zweiseitenbandmodulation
1x S. 95 Seitenband bei den Frequenzen f0 − f1 und f0 + f1
Ich finde doch! Sieh dir ein solches Signal in direkter Trägernähe auf
dem Spekki an.
Ähm, wir reden hier nur von FM. Da wird ein Signal ausgegeben, das hat eine feste Amplitude und nur die Frequenz ändert sich. Und zwar in Abhängigkeit von dem Signal das da aufmoduliert werden soll. Wenn du da also als Signal einen niedrigen DC Pegel anlegst, dann ist die Frequenz niedriger, wenn du einen hohen DC Pegel anlegst ist die Frequenz höher. Aber wie die FM im Spektrum um eine Mitte verteilt ist hängt nur von dem Signal das aufmoduliert wird und der Skalierung, also dem Modulationsgrad ab. Da sind alle Verteilungen möglich weil das ja ein analoges Signal ist das man beliebig gestalten kann.
Das ist irgendwelche Bänder unterteilen zu wollen macht keinen Sinn, ausser man setzt irgendwelche Dinge über die Quelle voraus. Z. B. dass das ein Signal mit nur zwei Pegeln für Digitalwerte ist.
Was Dir egal, ist den meisten ernsthaften Autoren gar nicht egal, ...
"Egal" sind mir nur die jeweilig benutzten Ausdrücke.
Mir jedenfalls sind die hier angesprochenen Seitenband, -frequenzen, -linien etc. keinesfalls "egal", nur die jeweiligen Namen dafür.
Jedenfalls sollte vielen "ernsthaften Autoren" gegenwärtig sein, dass
man zur Nachrichtenübertragung (ausser Zeit) ein endliches Frequenzband
benötigt.
Hat man nur einen Träger, geht das halt nicht.
Ergo benötigt man etwas mehr ...
Und dieses "Mehr" kann sehr verschieden sein;
und jeder kann es taufen, wie er will.
wie bei Pippi Langstrumpf "ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt"
Nein, so nicht. Uwe hat Recht: Du kannst Begriffe erfinden oder vorhandene Begriffe anders verwenden, du musst aber definieren was dein neuer Begriff bedeutet. Damit änderst du nichts an der Welt.
Man kann sogar AM in FM hineinmodulieren.
Man sieht deutlich den Pilotton 19 kHz mit ausreichend "Rasen", dann
die beiden Seitenbänder mit unterdrücktem Träger um die 39 kHz herum und dann ebenfalls mit zwei Seitenbändern mit dem Differenzsignal (L-R) um 57 kHz herum die RDS aka Verkehrsfunk Signale noch.
Wieso nicht die 38 kHz als Träger direkt?
Einmal weil dabei unnötig Energie verschwendet würde, evtl. Interferenzen entstünden (im Mono-Empfänger),
zum andern, weil die Asymmetrien der Durchlasskurven des Demodulators noch im Bereich quasi im NF-Basisband nicht so extrem sind, wird mit dem Hilfsträger/2 = 19 kHz Pilotton gesendet.
Und die Bedingung ist, dass nach der Verdopplung der 19 kHz die ansteigende
Phasenlage im (De)modulator hinzugefügt wird, um das Signal sauber dekodieren zu können nach R und L. (Und da ist auch wieder das Additionstheoreme drin.
(L+R)+(L-R)
(L+R)-(L-R)
ergibt zwei rechts zwei links.
Die 3 dB werden hinten schon im Dekoder mit Spannungsanpassung abgeschwächt.
Der Stereodekoder verarbeitet also auch "Seitenbänder"
"Bei einer FM-Modulation eines
Sinussignals entsteht also eine unendlich große Zahl von Seitenbändern,
jeweils im Abstand der modulierenden Frequenz w_u".
DAS ist natürlich Unfug. Ein "Band" ist ein Bereich einer gewissen Breite größer als null.
--> Eine große Zahl von Einzelfrequenzen, die man zusammen Seitenband nennen kann. So wäre es richtig.
So habe ich mir einen Frequenzshifter gebaut, der einen älteren
UKW/FM-Empfänger, der nur bis 100 MHz empfängt, den Bereich bis 108 MHz
zugänglich macht.
Beitrag "Re: Senderauswahl Radio"
In Japan fängt der UKW/FM-Bereich tiefer an.
Daher gibt es sowas schon lange zu kaufen.
Als Vorsatz für Autoradios.
Muss nur noch auf 108 MHz umgemodelt werden.
Mit "Seitenband" meinte ich das Frequenzspektrum neben dem "Träger",
aus dem die Information gewonnen wird.
Bei FM ist die Info im Träger. Frequenzmoduliert. Es gibt kein
Seitenband. Knapp daneben ist genau mittendrin.
Bei FM gibt es den Frequenzhub.
Der besagt, wie weit die Übertragungsfrequenz von ihren Grundwert
zu niedrigeren und höheren Frequenzen ausschlägt.
Wenn das 1000 mal in der Sekunde passiert, wird ein Ton von 1 kHz übertragen.
Je größer der Frequenzhub ist,
umso größer ist dann die übertragene Lautstärke.
Wie würdest du die Bereiche oberhalb und unterhalb von der Grundfrequenz bezeichnen, die durch den Frequenzhub benutzt werden?
Warum müssen FM-Sender einen bestimmten Abstand zueinander haben,
der abhängig von der Größe des Frequenzhubes ist,
damit sie sich nicht gegenseitig stören?
Bei FM gibt es den Frequenzhub.
Der besagt, wie weit die Übertragungsfrequenz von ihren Grundwert
zu niedrigeren und höheren Frequenzen ausschlägt.
Wenn das 1000 mal in der Sekunde passiert, wird ein Ton von 1 kHz
übertragen.
Je größer der Frequenzhub ist,
umso größer ist dann die übertragene Lautstärke.
Die belegte Bandbreite eines FM Senders beträgt überschlagsmäßig
etwa (Modulationsfrequenz + Frequenzhub) mal 2
Es entstehen links und rechts vom Träger Seitenlinien im Abstand der Modulationsfrequenz, so wie es ähnlich auch bei AM ist.
Nur bei AM sind es halt 2 Seitenlinien, links und rechts jeweils eine, bei FM sind es theoretisch unendlich viele im Abstand der Modulationsfrequenz.
Wie schnell die Seitenlinien höhere Ordnung im Pegel abfallen, hängt vom Modulationshub ab.
Für mich sind das nach wie vor Seitenbänder, wenn sie auch anders entstehen als bei AM.
Es entstehen links und rechts vom Träger Seitenlinien im Abstand der
Modulationsfrequenz
Ist das so?
Das Signal das moduliert werden soll ist ein Sinus, soweit OK. Aber was für ein Signal ist es, das aufmoduliert wird? Auch Sinus? Wenn ich einen Sägezahn an den Modulationseingang gebe, bekomme ich keine zwei Seitenlinien, sondern in etwa ein breites Band um die Mitte herum.
Ist ja auch klar.
Ein Sägezahn fährt alle Spannungen im Bereich in gleicher Zeit durch. Bei FM entspricht die Spannung dann einer Frequenz. Es kommen also alle Freqnenzen aus dem Bereich der eben durch das Eingangssignal modulierbar ist gleich oft vor. Und das ist dann das ganze "Band"/Bereich.
Wenn mit einem Sinus moduliert wird, dann sieht es anders aus, denn bei einem Sinus werden nicht alle Spannungen gleich lange ausgegeben, sondern Maximum und Minimum deutlich länger. Im Spektrum bedeutet das, dass die Maximalfrequenz und die Minimalfrequenz häufiger/länger anliegen als Frequenzen dazwischen, also sieht man diese Peaks links und rechts.
Das hat aber etwas mit dem Signal zu tun, das da zur FM verwendet wird, das ist keine Eigenschaft von FM. Man kann da ein beliebiges Signal anlegen und bekommt komplett unterschiedliche Frequenzverteilungen.
Es ist sogar so, dass man im Spektrum das Histogramm des für die FM verwendeten Signals sieht. Das ist eben so. Das Histogramm vom Sinus (Sinussignal, viele Samplewerte nehmen, Histogramm plotten) sieht so aus, dass es in der Mitte eine Delle hat und am Rand links und Rechts je eine Spitze.
Das Histogramm vom Sägezahn ist ein Rechteck.
Und das sieht man dann auch im Spektrum der FM. Klar gestaucht oder gedehnt je nach Modulationsgrad und Amplitude des Eingangssignals.
Ein Sägezahn fährt alle Spannungen im Bereich in gleicher Zeit durch.
Bei FM entspricht die Spannung dann einer Frequenz. Es kommen also alle
Freqnenzen aus dem Bereich der eben durch das Eingangssignal modulierbar
ist gleich oft vor. Und das ist dann das ganze "Band"/Bereich.
Ein Sägezahn besteht aus der Grundfrequenz des Sägezahns und und dessen Oberwellen ( geradzahlig und ungradzahlig ) zusammen. Jede der einzelnen Linien ist eine Sinus.
Also ein Sägezahn mit 1KHz Grundfrequenz besteht aus der Sinus der Grundfrequenz plus den Sinusen der Oberwellen mit abfallenden Pegel.
Siehe Furierreihe.
Wenn man das als FM auf einen Träger moduliert, dann entstehen Seitenlinien mit dem Abstand der Grundfrequenz, wie sie bei einer Sinus auch entstehen.
Auch bei eine mit Rechtecksignale entstehen solche Linien. Nur fallen hier die geradzahligen Oberwellen des Modulationssignales weg.
Das heist wie bei einer Sinus Nebenlinien bei der Modulation entstehen, entstehen diese Nebenlinien für den Sägezahn für jede dieser einzelnen Oberwellenlinien des Modulationssignals auch.
Es entstehen also links und rechts vom Träger jede Menge Linien im Abstand der Grundfrequenz des Modulationssignales.
Ja, das ist der Trick daran. Bei der Senderwahl muss nur die Frequenz des Oszillators (und evtl. Vorfilter) geändert werden. Die Filterung des Empfangskanals und die Demodulation finden unabhängig von der Empfangsfrequenz auf der festen Zwischenfrequenz statt.
Wenn man das als FM auf einen Träger moduliert, dann entstehen
Seitenlinien mit dem Abstand der Grundfrequenz, wie sie bei einer Sinus
auch entstehen.
Dass ein Sägezahn Obertöne hat ist klar. Aber hier bestimmt doch die Spannung die am Modulationseingang anliegt, welche Frequenz hinten rauskommt. Der Sägezahn hat eine minimale und eine maximale Spannung. Wenn man die als DC an den Modulationseingang anlegt, dann bekommt man eine minimale und eine maximale Frequenz. Alle anderen Spannungen vom Sägezahn liegen dazwischen, also sollten auch alle Frequenzen dazwischen liegen. Und in der Tat, das ist auch so wenn man eine einzelne Spannung aus dem Bereich herausnimmt und als DC anlegt, dann kommt eine einzelne saubere Frequenz raus die in diesem Frequenzbereich liegt.
Wo kommen also Frequenzen ausserhalb des Bereichs her?
Das muss also etwas damit zu tun haben, dass sich die Spannung am Eingang ändert mit der Zeit.
Wenn man von einer niedrigen zu einer etwas höheren Spannung geht mit dem Sägezahn, dann erhöht sich auch die Frequenz am Ausgang, die Periode wird kürzer. Aber sie wird nie kürzer als die Periode die mit der maximalen Spannung vom Sägezahn erzeugt wird.
Wo kommen also Frequenzen ausserhalb des Bereichs her?
Die Antwort gibt die Mathematik und darauf wurde hier wiederholt hingewiesen und verlinkt.
Die Vorstellung von der von Audio hin- und hergeschobenen Frequenz und sonst nichts ist eine bildliche Vorstellung für Lieschen Müller, sie gibt aber nicht die komplexen reellen Vorgänge wieder. Denn es interagieren hier zwei Signale (Träger und Audio) in einer Übertragungsfunktion, die mathematisch exakt beschrieben werden kann und aus der die real entstehenden Seitenlinien abzuleiten sind.
Auch bei Amplitudenmodulation wird NUR der Trägerpegel von der Modulation variiert, und auch da entstehen vollkommen neue Frequenzen abseits der Trägerfrequenz. Das lässt sich nun mal nur mit der Hilfe der Mathematik schlüssig erklären.
Jetzt hab ich mich mal durch die Mathe gequält und tatsächlich, elektroniktutor.de erklärt das recht gut. Man sieht das auch schön wenn man mit Signalgenerator und Oszi herumspielt.
Seitenbänder sind die durch die Modulation verursachten Ansammlungen von Frequenzen links und rechts vom modulierten Träger. Also sämtliche Seitenlinien zusammengefasst.
Für mich gilt das für AM und FM gleichermaßen.
Aber vielleicht gibt es ja noch eine andere Definition.
Auch bei Amplitudenmodulation wird NUR der Trägerpegel von der
Modulation variiert, ...
Bei AM bleibt der Trägerpegel konstant (NICHT bei FM, s.o.!).
Bei der AM-Modulation kommt dann etwas hinzu, getauft als
Seitenbänder, -schwingungen, -linien, ... was auch immer.
Was aber auch entsprechend mehr Sendeleistung erfordert
(wiederum im Gegensatz zu FM).
Deswegen wurde/wird z.T. bei AM- Sendern bei nomentan "leiser"
oder gar keiner Ton-Lautstärke der Träger abgesenkt
(zwecks Energieeinsparung).
Man braucht sich doch nur mal das Wasserfalldiagramm eines SDR anzusehen:
die 3 Bilder zeigen männliche und weibliche Stimme sowie Flöte mit Klavierbegleitung. Alles zeigt unzählige Oberwellen, die Flöte hat die höchste Grundfrequenz, dann weibliche, dann männliche Stimme immer tiefer, d.h. die Abstände zwischen den "Linien" werden enger. In der Optik spricht man ja auch von Spektrallinien!
Das sind aber schon von sich aus keine einzelnen Freqenzen, sondern ein Frequenzgemisch mit Obertönen. Man kann also an dem Wasserfall nicht sehen ob die Linien/Obertöne von der FM kommen oder schon im zu modulierenden Signal enthalten waren.
Gustl, an den Wellenlängen 198 und 1008 sieht man doch, dass das AM ist. Aber klar, Stimme und Instrument haben viele Obertöne, insofern sieht das aus wie FM eines Sinus.
Deswegen wurde/wird z.T. bei AM- Sendern bei nomentan "leiser"
oder gar keiner Ton-Lautstärke der Träger abgesenkt
(zwecks Energieeinsparung).
Bei vollständiger Unterdrückung des Trägers spricht man dann von Zweiseitenbandmodulation. Die komplette Trägerenergie wird eingespart. Und da die Seitenbänder unter- und oberhalb des Trägers die gleiche Information tragen, kann man sich eines der Seitenbänder auch noch sparen und landet dann bei der Einseitenbandmodulation.
Hää?
Ja was denn nun?
Konstant oder bei Bedarf abgesenkt?
Nochmal, ganz langsam zum Mitschreiben:
Bei AM-Modulation im eigentlichen Sinn hat man einen konstanten
Träger, zu dem je nach der eben zur übertragenden Information
die dafür notwendigen Seitenbänder, -schwingungen ...
hinzukommen.
Diese benötigen weitere Leistung, die sich zu der des Trägers
addieren.
Wenn nun z.B. im Falle eines normalen Sendebetriebs eines
AM-Senders die zu übertragende, momentane Ton-Information "0" (null)
ist, KANN man die momentane Leistung des Trägers reduzieren.
Strom wird teurer ...
Hää?
Ja was denn nun?
Konstant oder bei Bedarf abgesenkt?
Nochmal, ganz langsam zum Mitschreiben:
Bei AM-Modulation im eigentlichen Sinn hat man einen konstanten
Träger, zu dem je nach der eben zur übertragenden Information
die dafür notwendigen Seitenbänder, -schwingungen ...
hinzukommen.
Diese benötigen weitere Leistung, die sich zu der des Trägers
addieren.
Wenn nun z.B. im Falle eines normalen Sendebetriebs eines
AM-Senders die zu übertragende, momentane Ton-Information "0" (null)
ist, KANN man die momentane Leistung des Trägers reduzieren.
Strom wird teurer ...
Wenn du jetzt noch erkärst, dass dieser Träger bei AM frequenzkonstant bleibt, wird manches deutlicher!
Seitenbänder sind die durch die Modulation verursachten Ansammlungen von
Frequenzen links und rechts vom modulierten Träger. Also sämtliche
Seitenlinien zusammengefasst.
Yepp, so sehe ich das auch.
Die fruchtlose und wertlose Diskussion, ob die bei FM unstrittig entstehende Menge von Seitenfrequenzen nun Seitenlinien, Seitenbänder, Hurz oder Rumpelstilzchen genannt werden, passt besser in ein Linguisten oder Theologieforum. Dort können sich notorischen Rechthaber gleich danach wieder mit der wichtigen Frage befassen, wieviel Engel auf einen Stecknadelkopf passen.
Ist noch niemandem aufgefallen, dass sich der Fragesteller Jonas Z. schon seit einer Woche nicht mehr meldet?
Die Jungs wollten eigentlich als blutige Anfänger verständliche Hilfestellung erhalten (die sie hoffentlich dank Wikipedia und weiteren Quellen wohl auch anderweitig bekommen konnten).
Was für ein entgleister Thread - bei dieser Verbissenheit über Spitzfindigkeiten könnte man fast ein Comedy-Programm draus machen. Also, da muss ich doch glatt unserem Kurt zugestehen, dass er ganz konsequent jegliche Existenz von Seitenbändern negiert, weil so etwas bei Longitudinalwellen nicht existieren kann...
