Forum: HF, Funk und Felder Senderauswahl Radio


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von Jonas Z. (jonas_zt9)


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Hallo zusammen,
wir arbeiten gerade an einer Studienarbeit, bei der wir die Platine für 
ein analoges Radio entwerfen.
In der Schaltung ist ein Oszillator verbaut. Nach unserem Wissen wird 
hier ein Frequenz erzeugt, die mit der Empfangsfrequenz zu einer 
Zwischenfrequenz vermischt wird. ZU welchem Zeitpunkt erfolgt die 
Senderauswahl? Ist die Oszillatorfrequenz verstellbar und beeinflusst 
sie die Senderauswahl? Beträgt die Zwischfrequenz immer 10,7 Mhz? Wo 
besteht dann noch der Unterschied zwischen den Sendern? Ich habe 
gelesen, dass die Oszillatorfrequnez immer um 10,7 MHz größer ist als 
die Frequenz des gewünschten Senders.

Vielen Dank schonmal für eure Antworten.
LG :)

von Georg M. (g_m)


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von Bernhard S. (gmb)


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Jonas Z. schrieb:
> Hallo zusammen,
> wir arbeiten gerade an einer Studienarbeit, bei der wir die Platine für
> ein analoges Radio entwerfen.
> In der Schaltung ist ein Oszillator verbaut. Nach unserem Wissen wird
> hier ein Frequenz erzeugt, die mit der Empfangsfrequenz zu einer
> Zwischenfrequenz vermischt wird.

Man sagt "gemischt", ja genau so ist es

> ZU welchem Zeitpunkt erfolgt die
> Senderauswahl? Ist die Oszillatorfrequenz verstellbar und beeinflusst
> sie die Senderauswahl?

Genau so

> Beträgt die Zwischfrequenz immer 10,7 Mhz?

Bei UKW Radios ja, dort sind es quasi immer 10.7 MHz

> Wo besteht dann noch der Unterschied zwischen den Sendern?

Die Frage verstehe ich nicht

> Ich habe
> gelesen, dass die Oszillatorfrequnez immer um 10,7 MHz größer ist als
> die Frequenz des gewünschten Senders.

Ja, theoretisch ginge auch 10.7 MHz kleiner als die Empfangsfrequenz, 
aber sämtliche UKW Radios arbeiten mit einem Lokaloszillator oberhalb 
der Empfangsfrequenz.

>
> Vielen Dank schonmal für eure Antworten.
> LG :)

Ich hoffe ich konnte helfen, aber das meiste habt ihr ja selbst schon 
korrekt recherchiert.

von Uwe (neuexxer)


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Sender- und Oszillatorfrequenz werden nicht linear "vermischt".

Sondern (nichtlinear) behandelt, wobei als Produkt beider Frequenzen
u.a. auch die 'Zwischenfrequenz' entsteht, die dann verwendet wird.

Mittels Einstellen der Oszillatorfrequenz kann dann auf die
gewünschte Senderfrequenz abgestimmt werden.

> Wo besteht dann noch der Unterschied zwischen den Sendern?

Sie senden mit verschiedenen Frequenzen!

Die Zwischenfrequenz beträgt oft, aber nicht immer (!), 10,7 MHz.

---

Fachkräfte werden gesucht ...  SCNR

von Thomas U. (charley10)


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Jonas Z. schrieb:
> Hallo zusammen,
> wir arbeiten gerade an einer Studienarbeit, bei der wir die Platine für
> ein analoges Radio entwerfen.
> In der Schaltung ist ein Oszillator verbaut. Nach unserem Wissen wird
> hier ein Frequenz erzeugt, die mit der Empfangsfrequenz zu einer
> Zwischenfrequenz vermischt wird. ZU welchem Zeitpunkt erfolgt die
> Senderauswahl? Ist die Oszillatorfrequenz verstellbar und beeinflusst
> sie die Senderauswahl? Beträgt die Zwischfrequenz immer 10,7 Mhz? Wo
> besteht dann noch der Unterschied zwischen den Sendern?

In der abstimmbaren Oszillatorfrequenz, der Vorselektion und der in der 
nachfolgenden ZF.
[math] F_\text{oszillator} - F_\text{sender} = F_\text{zf}
Da die Oszillatorfrequenz variabel und die der Sender und der ZF 
konstant sind, kannst du mittels variabler Oszillatorftequenz und der 
notwendigen Selektion den gewünschten Sender von den restlichen trennen 
und damit empfangen.

> Ich habe
> gelesen, dass die Oszillatorfrequnez immer um 10,7 MHz größer ist als
> die Frequenz des gewünschten Senders.
>
> Vielen Dank schonmal für eure Antworten.
> LG :)

von Jonas Z. (jonas_zt9)


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>> Wo besteht dann noch der Unterschied zwischen den Sendern?
>
> Sie senden mit verschiedenen Frequenzen!

ja das wissen wir

> Die Zwischenfrequenz beträgt oft, aber nicht immer (!), 10,7 MHz.

Wenn die Zwischenfrequenz (meistens) 10,7 MHz ist, wo ist dann die 
Information enthalten, welcher Sender ausgewählt wurde. Also wie kann 
dann später wieder die richtige Frequenz gefiltert werden, wenn immer 
die 10,7 MHz ankommen?

von Thomas U. (charley10)


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Jonas Z. schrieb:
>>> Wo besteht dann noch der Unterschied zwischen den Sendern?
>>
>> Sie senden mit verschiedenen Frequenzen!
>
> ja das wissen wir
>
>> Die Zwischenfrequenz beträgt oft, aber nicht immer (!), 10,7 MHz.
>
> Wenn die Zwischenfrequenz (meistens) 10,7 MHz ist, wo ist dann die
> Information enthalten, welcher Sender ausgewählt wurde. Also wie kann
> dann später wieder die richtige Frequenz gefiltert werden, wenn immer
> die 10,7 MHz ankommen?

In der notwendigen Vorselektion und der in den nachfolgenden ZF-Stufen!

von Jonas Z. (jonas_zt9)


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von Karl B. (gustav)


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Mutig, gleich mit UKW anzufangen.
Da das Thema Supehetempfänger auch für mich recht interessant ist, fing 
ich erst einmal mit MW an.
Wenn schon Verständnisprobleme auftauchen, wird es schwierig, den Rest 
zu verstehen.
Zum Beispiel das mathematische Prinzip, das dahintersteckt.
Additionstheoreme.
Erst mal nachlesen. Dann fällt es einem wie Schuppem von den Augen.
https://www.elektroniktutor.de/signalkunde/am.html

Also, Träger, Modulation, zwei Seitenbänder.
Für Superhetempfänger: Lokaloszillator (Träger) Modulation ist
der zu empfangene Radiosender, zwei Seitenbänder entstehen beim Mischen.
Da filtere ich nur eines raus. Das ist die ZF.
Eingebürgert haben sich die 455 kHz für AM und die 10,7 MHz für UKW.
Es gibt noch andere. Aber das sind die wichtigsten.

Jonas Z. schrieb:
> Wenn die Zwischenfrequenz (meistens) 10,7 MHz ist, wo ist dann die
> Information enthalten, welcher Sender ausgewählt wurde. Also wie kann
> dann später wieder die richtige Frequenz gefiltert werden, wenn immer
> die 10,7 MHz ankommen?

Diese Info ist ja nicht mehr da. Hinten kommt immer dasselbe raus.
Um nun eine Frequenzeinstellung so bequem wie möglich zu machen,
hat man Frequenzteilersynthesizer mit Digitalanzeige als 
Lokaloszillazoren
eingebaut. Nur da kann ich dann sehen, was ich eingestellt habe.
Ja, es ist eine echte Sucherei gewesen bei den alten Röhrenradios bei 
Kurzwelle, da einen Sender genau einzustellen und wiederzufinden.
Und dann bin ich da plötzlich auf dem falschen Seitenband, der 
Spiegelfrequenz, und höre noch Telegrafie durch. Die Eingangsfilter 
müssten ja mit der Oszillatorfrequenz synchron trennscharf mitlaufen.
Und das ist ja das größte Problem:
Beispiel:
Mittelwelle reicht von 520 bis 1620. Also ein Abstimmfrequenzverhältnis 
von
etwa 1:3. Der Oszillator braucht aber ein Frequenzvariationsverhältnis 
von 1:2.(bei 455 kHz ZF). Rechne es selber einmal nach.
Deswegen braucht es spezielle Drehkondensatoren und Abgleich/Gleichlauf 
ist auch nur annähernd dem Ideal nahezukommen.

ciao
gustav

Und so weite und so fort.

von Harald W. (wilhelms)


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Karl B. schrieb:

> Ja, es ist eine echte Sucherei gewesen bei den alten Röhrenradios bei
> Kurzwelle, da einen Sender genau einzustellen und wiederzufinden.
> Und dann bin ich da plötzlich auf dem falschen Seitenband, der
> Spiegelfrequenz, und höre noch Telegrafie durch.

Und deshalb werden für KW-Empfänger gerne Doppelsuper genommen.
Da wird zuerst eine grosse Oszillatorfrequenz genommen, sodas
die Spiegelfrequenz weit entfernt ist und dann ein zweites mal
mit einem zweiten Oszillator auf eine niedrige Frequenz runter
gemischt.

von Karl B. (gustav)


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Full ack.
Wollte gerade ein Video hochladen.
Die Vorselektion kann mit Aktivantenne bei LW noch verbessert werde, da
so Geräte wie der Tecsun auf 55,5 MHz (oder so) als erste ZF hochmischt 
und eingangsseitig da doch nicht genügend selektiv ist.

BTW: Der Kalundborg DK 243 wird Ende des Jahres auch abgeknipst.
Antenne verrostet. Restauration zu teuer.

ciao
gustav

von Harald W. (wilhelms)


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Karl B. schrieb:

> Die Vorselektion kann mit Aktivantenne bei LW noch verbessert werde,

Gibt es überhaupt noch irgendwelche, in D empfangbare LW-Sender?
Oder kann man da nur noch Schaltnetzteile "empfangen"?

von Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)


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Jonas Z. schrieb:
> Wenn die Zwischenfrequenz (meistens) 10,7 MHz ist, wo ist dann die
> Information enthalten, welcher Sender ausgewählt wurde. Also wie kann
> dann später wieder die richtige Frequenz gefiltert werden, wenn immer
> die 10,7 MHz ankommen?

Wenn zwei Frequenzen gemischt werden, entstehen zwei neue
Frequenzen, einmal Summe und einmal Differenz dieser beiden.
Der ZF-Verstärker läst nur 10,7 MHz durch, also muß die
Frequenz die du empfangen willst auf 10,7 MHz runtergemischt
werden. Angenommen du willst 95,1 MHz empfangen, dann mußt
du den Oszillator auf 105,8 MHz einstellen.

105,8 MHz - 95,1 MHz = 10,7 MHz

Die 95,1 MHz ist also in 10,7 MHz umgewandelt worden und
werden vom ZF-Filter durchgelassen. Wenn es nun auf
100 MHz noch ein Sender gibt und die mit 105,8 MHz
gemischt werden entsteht,

105,8 MHz - 100 MHz = 5,8 MHz

Die 5,8 MHz werden vom ZF-Filter unterdrückt, weil der ja
nur 10,7 MHz durchlässt. Also ist nur der 95,1 MHz Sender
zu hören.

Wenn es nun aber zufällig auf 116,5 MHz auch noch
ein Sender gibt, würde der auch zu hören sein, weil auch

116,5 MHz - 105,8 MHz = 10,7 MHz ist.

Die 116,5 MHz ist die sogenannte Spiegelfrequenz, die
wollen wir nicht haben, die muß unterdrückt werden.
Das macht man mit Vorkreisfilter. Der Vorkreisfilter
muß in diesen Beispiel auf 95,1 MHz eingestellt sein.

von Harald W. (wilhelms)


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Günter L. schrieb:

> Die 116,5 MHz ist die sogenannte Spiegelfrequenz, die
> wollen wir nicht haben, die muß unterdrückt werden.
> Das macht man mit Vorkreisfilter. Der Vorkreisfilter
> muß in diesen Beispiel auf 95,1 MHz eingestellt sein.

"Gute" UKW-Tuner haben deshalb oft auch Vierfach-Drehkos.

von Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)


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von Harald W. schrieb:
>Gibt es überhaupt noch irgendwelche, in D empfangbare LW-Sender?
>Oder kann man da nur noch Schaltnetzteile "empfangen"?

Zwei gibt es noch, England und Polen.

Auf 198 kHz  BBC Radio 4
Auf 225 kHz  Radio Polen

von CA (Gast)


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Jonas Z. schrieb:
> Wenn die Zwischenfrequenz (meistens) 10,7 MHz ist, wo ist dann die
> Information enthalten,

Ich glaube zu wissen wo es bei dir hakt:
Du denkst bei der Mischung käme nur eine "dumme" ZF heraus, ohne jede 
Information.

Nein, wenn sich die beiden Frequenzen, Oszillator und Sender, mischen, 
wird die Frequenzmodulation des Senders, der Oszillator steht ja still, 
"weiter gegeben" an die ZF, d.h. die Zf trägt jetzt die Modulation 
(Information) des Senders.

Man braucht dann nurnoch die ZF zu demodulieren um das Nutzsignal, 
sprich NF zu erhalten.

von Günter L. (Firma: Privat) (guenter_l)


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von Jonas Z. schrieb:
>wir arbeiten gerade an einer Studienarbeit, bei der wir die Platine für
>ein analoges Radio entwerfen.

Hier könnt ihr euch Arbeit sparen, ein Kurzwellenradio-
Bausatz für Radio DARC 6070 kHz. ZF = 455 kHz.
Die Arbeitsweise ist die gleich wie oben erklärt,
nur eben daß die ZF statt 10,7 MHz, nun 455 kHz ist.

https://www.box73.de/product_info.php?products_id=4481

von Enrico E. (pussy_brauser)


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Günter L. schrieb:
> 105,8 MHz - 95,1 MHz = 10,7 MHz

Wenn du jetzt noch einen zweiten UKW-FM-Radioempfänger direkt neben den 
ersten stellst, dann kannst du damit sogar den Mischoszillator auf 
105,8MHz hören, allerdings hörst du dann nur die "tote" Trägerfrequenz 
ohne die aufmodulierte Musik. Die Musik hörst du nur mit dem ersten 
Radio auf 95,1 MHz.

von CA (Gast)


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Günter L. schrieb:
> Hier könnt ihr euch Arbeit sparen, ein Kurzwellenradio....

Nein, da soll keine Arbeit gespart werden. Das ist ein Studienobjekt und 
da soll brav alles selbst erarbeitet werden!

von Karl B. (gustav)


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Nicht nur LW auch MW.
Hatte leider nur ein Video von LW parat.
Auf MW ist noch mehr los.
Wer möchte, kann mal reinhören. Zumindest die 2 Megawatt-Station auf 540 
kHz Kossuth Radio Magyar 1 müsste mit einfachem Gerät zu hören sein.
Und eine Menge von Privaten, gerade in den Niederlanden.
https://www.mwlist.org/mwlist_quick_and_easy.php

Jonas Z. schrieb:
> wir arbeiten gerade an einer Studienarbeit, bei der wir die Platine für
> ein analoges Radio entwerfen.
Jonas Z. schrieb:
> Beträgt die Zwischfrequenz immer 10,7 Mhz?
Bei UKW/FM meistens.
Soll nun ein UKW/FM-Empfänger gebaut werden?
Eine Plattine für AM/MW könnte ich anbieten.
Dabei ist die Massefläche großzügig auszulegen. Wurde im Layout hier 
nicht gemacht. Was nicht ist, kann aber noch nachgeholt werden.
Das Rastermaß der fertig konfektionierten Filterspulen (Kondensator und 
Induktivität mit gegenläufigen Temperaturkoeffizienzten) ist anders als 
das übliche 2,54 mm.
Die Verkopplungsgefahr darf nicht außer Acht gelassen werden. Spulen zu 
dicht nebeneinander montiert, ist nicht gut. Dann Kerkos statt 
Metallfilm-Kondensatoren. Letztere haben meistens irgendwo eine 
ausgeprägte Eigenresonanz. Das merkt man an den Pfeifstellen.
Als ZF-Transistoren solche für NF. Sonst empfängt man Radio China auf 
Kurzwelle noch.

Wie gesagt, von UKW lasse ich lieber die Finger.
Mir hat mal ein Funkamateur den Rat gegeben:"Wenn jemand einen 100 Watt 
UKW Sender für 144 MHz zum Laufen bekommt, ohne Chassisdicke von 
mindestens 5mm,  dann muss der schon echt viel Erfahrung mitbringen. Das 
Ding fängt sonst an, ganz woanders zu arbeiten, nur nicht da, wo es 
soll."
Und für Selbstbauempfänger gelten ähnliche Empfehlungen. Ein Trimmer 
leicht verdreht, schon stimmt die Neutralisation nicht mehr.
Und ich kann das von mir behaupten, denn der berühmte "Görler-Tuner" 
funktionierte nicht auf Anhieb. Die Freaks unter uns wissen bestimmt 
noch, wovon ich hier rede. Und der war schon vorabgeglichen.

Wie zu bemerken,
es kommt nicht allein auf den zeichnerischen Designentwurf an, sondern 
die Berücksichtigung der parasitären Nebeneffekte. z.B. welches 
Montagematerial verwendet werden soll, die Platine, die 
Kupferkaschierungsdicke, und verschiedene andere Materialeigenschaften.
Das wird letzendlich nur noch im Prüffeld durch Versuch und Messung 
ermittelt.
ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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CA schrieb:
> Nein, da soll keine Arbeit gespart werden. Das ist ein Studienobjekt und
> da soll brav alles selbst erarbeitet werden!
...Jonas Z. schrieb:
> wir die Platine für
> ein analoges Radio entwerfen.

Lass doch nochmal mehr durchblicken. Dann gibt es vielleicht auch noch 
mehr Tips.
Schon Unklarheit, weil früher die meisten Radios kombinierte ZF-Filter 
für 455 kHz und 10,7 MHz hatten. Die wurden einfach in Reihe geschaltet.
Was nun. Ein Radio nur für UKW/FM oder ein Radio nur für AM. Oder ein 
"normales"
Oder eines für andere Betriebsarten noch SSB, mit oder ohne 
Synchrondemodulator etc. pp.
Man sieht, unter dem Begriff "Radio" versteht jeder etwas anderes.

Wenn es "nur" um das Design, keine wesentlich neue Raketentechnik geht,
hat man sich früher gerne die Platinenlayouts in den Serviceunterlagen 
angeschaut.
Das Rad muss nicht jedesmal neu erfunden werden.
Für besonders servicefreundliches und zugleich ökonomisch wie techisch 
ausgefuchstes Design waren lange Zeit die Entwicklungen aus dem Hause 
RFT
bekannt. Gerade im Bereich der Fernseher und Radios. Und in der DDR gab 
es auch Spitzentuner für Stereo zu erschwinglichen Preisen.
Da könnte man einmal ein paar Platinelayouts abspitzen.
Wo man die findet?: Hier:
https://tinkerer.jimdofree.com/elektronik-rft-technik-sowie-eigene-projekte-entwicklung-aufbau-reparatur-restauration/ddr-rft-rundfunktechnik/tabellarische-%C3%BCbersicht-rft-ger%C3%A4te/

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Bernard (Gast)


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Harald W. schrieb:
> "Gute" UKW-Tuner haben deshalb oft auch Vierfach-Drehkos.

http://saba-forum.dl2jas.com/index.php/Thread/3129-Revox-A76/

Karl B. schrieb:
> zwei Seitenbänder entstehen beim Mischen.

Unsinn Das gilt weder für normalen Rundfunk/TV und weder für AM noch 
FM.

Nur bei wenigen Kommunikationsbetriebsarten mit reduziertem Träger oder 
Einseitenband = Single Side Band SSB mit unterdrücktem Träger. Nur da 
wird in einem speziellen SSB-Empfänger zur Demodulation der fehlende 
Träger lokal erzeugt und zum SSB dazugemischt.

Am Mischer im normalen AM und FM Radio entstehen keine Seitenbänder, 
sondern Summen- und Differenzfrequenzen (und einige weitere 
Uninteressante, die ebenfalls ausgefiltert werden).

Nur ausnahmsweise bei starker Gleich- oder Nachbarkanalstörung kann auch 
bei AM-Sendungen per SSB-Filterung mit einem SSB-Empfänger das vom 
Störsender am weitesten entfernten Seitenband ausgefiltert und damit 
lesbar ausgewertet werden.

zur Geschichte

https://www.jogis-roehrenbude.de/Radiobasteln/Superhet/Superhet.htm

Vorsicht, auch bei der multiplikativen Mischung werden Frequenzen 
nicht im streng mathematischen Sinne miteinander multipliziert.

Das bezog sich auf zuerst auf die mehrfache Nutzung der Elektroden, erst 
Röhrengitter, später FET-G grid bzw. gate auch auf die Vielzahl aka 
Multiplizität der Endprodukte aka unerwünschter Frequenzabfall, i.d.R- 
Kammspektren mit weiteren Harmonischen aka ganzzahlige Vielfache einer 
Grundfrequenz. Eben das, was ein Finger einem Oszillografen zeigt oder 
am MW-Radio im Haus so tagsüber hörbar ist - LED-Leuchten, 
Leuchtstoffröhren, Schaltnetzteile und der restliche Müll.

von Uwe (neuexxer)


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Nochmal:

Beim linearen "Mischen" von 2 Frequenzen enstehen KEINE
neuen Frequenzen.

Beim "Mischen" in dem hier gemeinten Zusammenhang werden zwei
Frequenzen, genauer
die Sendefrequenz nebst 'Seitenbändern'
(bei AM liegen die im Abstand der max. NF-Frequenz,
bei FM theoretisch unendlich, begrent auf ca. +/-150 kHz)
und die Oszillatorfrequenz nichtlinear behandelt.
Nur so gewinnt man u.a., aber nicht nur, die Differenzfrequenz.

Diese Differenz-(Zwischen-)frequenz wird gefiltert und
dann zur Demodulation der Niederfrequenz
(bei UKW zusätzlich Multiplex-Stereo sowie RDS-Daten)
genutzt.

: Bearbeitet durch User
von Bernard (Gast)


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Uwe schrieb:
> die Sendefrequenz nebst 'Seitenbändern'
> (bei AM liegen die im Abstand der max. NF-Frequenz,
> bei FM theoretisch unendlich, begrent auf ca. +/-150 kHz)

Ein Seitenband ist bei FM Unsinn weil kontextfremd. Nicht artverwandt. 
Ein Pendelaudion kann zwar AM-Flankendemodulation betreiben, ist aber 
wiederum auf andere Art kontextfremd, weil nicht frequenzmischend.

https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzmodulation

Wo steht da nur einmal das Wort Seitenband?

Nirgends. Weil das ein Konzept der AM ist.

Nochmal für alle. Seitenbänder gibts nur bei AM, SSB und einigen 
artverwandten Betriebsarten mit reduziertem Träger, nie bei FM oder PM.

Verwechselt das Seitenband nicht mit der Summen- und der 
Differenzfrequenz.

von Uwe (neuexxer)


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Mit "Seitenband" meinte ich das Frequenzspektrum neben dem "Träger",
aus dem die Information gewonnen wird.
Dass das bei AM und FM nicht zu vergleichen ist, hatte ich ja
geschrieben (bei FM wäre es theoretisch unendlich breit, s.o.)

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Harald W. schrieb:
> Gibt es überhaupt noch irgendwelche, in D empfangbare LW-Sender?
> Oder kann man da nur noch Schaltnetzteile "empfangen"?

Fahr mal mit nem LW-Radio durch die Stadt. Also während es an ist.
Und auf die tiefste Freq einstellen,
wo der Störteppich noch an erträglichstn ist (hier zw. 150 und 170kHz)

Du lachst dich tot, was man da alles hören kann.

von Uwe (neuexxer)


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Nachtrag:

Die "Seitenbänder"
(egal, ob durch Amplituden- oder Frequenzmodulation)
werden natürlich schon vom Sender erzeugt,
nicht erst nach "Mischung" im Empfänger.

von Bernard (Gast)


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Uwe schrieb:
> Beim linearen "Mischen" von 2 Frequenzen

Lineares Mischen gibts beim Mischpult. Hat gar nichts mit einem 
Oszillator zu tun. Nicht zu verwechseln mit additiver Mischung.

Uwe schrieb:
> Mit "Seitenband" meinte ich das Frequenzspektrum neben dem "Träger",
> aus dem die Information gewonnen wird.

Bei FM ist die Info im Träger. Frequenzmoduliert. Es gibt kein 
Seitenband. Knapp daneben ist genau mittendrin.

https://www.elektroniktutor.de/signalkunde/fm.html

Lesen alleine reicht nicht - erst das Gelesene verstehen bildet.

von Bernard (Gast)


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Uwe schrieb:
> Nachtrag:
>
> Die "Seitenbänder"
> (egal, ob durch Amplituden- oder Frequenzmodulation)
> werden natürlich schon vom Sender erzeugt,
> nicht erst nach "Mischung" im Empfänger.

Auch das tausendfache wiederholen einer Lüge erzeugt keine Wahrheit.

(egal ob durch [...] FM) ist gar nicht egal, weil da keine SB 
irgendwohin "umgesetzt" werden.

Nicht von oben nach unten und auch nicht von links nach rechts.

Schlicht weil es da keine gibt. FM kennt kein SB. FM wird auf sich 
selbst umgesetzt, ungespiegelt.

von Michael M. (michaelm)


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Bernard schrieb:
> ...FM kennt kein SB...
> ....Schlicht weil es da keine gibt....

Und an welcher Stelle befindet sich deiner Meinung nach das gewünschte, 
zu übertragende Nutzsignal? Im unmodulierten AM-/FM-Träger bestimmt 
nicht.... ;-)


> ....Auch das tausendfache wiederholen einer Lüge erzeugt keine Wahrheit....

Genauso ist es; darüber solltest du dir nochmals Gedanken machen. :-)

von Rolf (rolf22)


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Harald W. schrieb:
> Gibt es überhaupt noch irgendwelche, in D empfangbare LW-Sender?

Wahrscheinlich empfängst du bei dir zuhause rund um dir Uhr einen. Er 
steht in Mainflingen und ist fast überall perfekt zu empfangen, selbst 
mit einem kleinen Ferritstab. SCNR.

von Ralph B. (rberres)


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Bernard schrieb:
> Auch das tausendfache wiederholen einer Lüge erzeugt keine Wahrheit.
>
> (egal ob durch [...] FM) ist gar nicht egal, weil da keine SB
> irgendwohin "umgesetzt" werden.
>
> Nicht von oben nach unten und auch nicht von links nach rechts.
>
> Schlicht weil es da keine gibt. FM kennt kein SB. FM wird auf sich
> selbst umgesetzt, ungespiegelt.

sag mal du bist nicht zufällig Kurt Bindl?

Ralph Berres

von Rolf (rolf22)


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Michael M. schrieb:
> Und an welcher Stelle befindet sich deiner Meinung nach das gewünschte,
> zu übertragende Nutzsignal? Im unmodulierten AM-/FM-Träger bestimmt
> nicht.... ;-)

Richtig. Die Jungs und Mädels, die behaupten, bei FM gäbe es keine 
Seitenbänder, sollten sich mal fragen, was denn die Definition von 
"Träger" und "Seitenband" ist.

Träger ist das, was im unmodulierten Zustand abgestrahlt wird - damit 
wird die Trägerfrequenz definiert. Was bei Modulation abseits von der 
Trägerfrequenz abgestrahlt wird, nennt man Seitenband.

Bei FM sind diese Seitenbänder unendlich breit. Selbst wenn die 
Modulation nur ein reiner, konstanter Sinus ist, entstehen schon 
unendlich viele Spektrallinien. In der Praxis fällt die Amplitude der 
zusätzlichen Spektrallinien allerdings mit wachsender Ordnung sehr 
schnell ab.

von Karl B. (gustav)


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SCNR Wie schwer wird es erst, dem Faktenleugner dann OFDM zu erklären.
Die Physik und Mathematik ist eben nicht so anschaulich, wie sich so 
mancher das denkt.
Nochmal zur Erinnerung:
Bei AM hat man es mit dem Additionstheoreme zu tun, mit dem die Tatsache 
erklärt wird, dass neben dem Träger zwei Seitenbänder entstehen.
Dies ist beim Superhetempfänger im Mischteil dasselbe. Wird bloß 
"Mischung" genannt. In Wirklichkeit ist es eine Modulation.
Allerdings hat sich der Begriff "Seitenband" bei den Funkern eben so 
sehr festgesetzt auf AM oder SSB, dass das, wenn etwas anderes darunter 
verstanden werden soll, auf vehemente Abwehrreaktion trifft.
Bei FM kommt noch Besselfunktion und Modulationsindex hinzu.
Aber auch hier kann beim Superhetempfänger, der bei festgelegtem Hub
ein Spektrum empfängt auch nach der Modulationsgleichung gegangen 
werden.
Das Spektrum wird umgesetzt.
Das kann auch relativ groß sein.
So habe ich mir einen Frequenzshifter gebaut, der einen älteren 
UKW/FM-Empfänger, der nur bis 100 MHz empfängt, den Bereich bis 108 MHz 
zugänglich macht.
Dazu wird ein Mischer mit einem Oszillator von 10 MHz benötigt.
Dabei entstehen dann zwei "Seitenbänder", wobei eines die Differenz des 
gesamten Bereiches von 108-10 = 98-108 MHz bildet,
das "obere" Seitenband 108+10 = 108-118 MHz filtere ich raus.
die Abstimmung erfolgt am Radio wie gewohnt. Nur dass eben jetzt andere 
Sender auf der Skala sind. Man muss nur aufpassen, dass keine 
Direkteinstrahlung der original auf der Frequenz sendenen UKW-Sender 
durchschlagen, und dass das Gerät gut geschirmt ist, um nicht selber 
etwas abzustrahlen. Da die Werte für Oszillatorstörstrahlung, die 
irgendwo definiert sind hierbei nicht überschritten werden, hat die 
BNetzA nichts zu meckern.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Bernard (Gast)


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Michael M. schrieb:
> Und an welcher Stelle befindet sich deiner Meinung nach das gewünschte,
> zu übertragende Nutzsignal?

Die Amplitude des FM-Signals ist konstant. Das NF Spektrum steckt in den 
Größen Hub und Momentanphasenwinkel.

Die Amplitude der Signalspannung, die Lautstärke, ist direkt 
proportional zum Frequenzhub des FM-Signals.

Die Signalfrequenz, die Tonhöhe, bestimmt die Häufigkeit der Wechsel 
zwischen maximaler und minimaler Momentanfrequenz des FM-Signals.

https://www.elektroniktutor.de/signalkunde/fm.html

> Im unmodulierten AM-/FM-Träger bestimmt nicht.... ;-)

Richtig. Ich schrieb, bei FM ist die Info im Träger. Frequenzmoduliert. 
Es gibt kein Seitenband. Knapp daneben ist genau mittendrin.

SB gibts nicht, weil die Signalamplitude bei FM konstant ist.

Ralph B. schrieb:
> sag mal du bist nicht zufällig Kurt Bindl?

Richtig, der bin ich nicht und den kenn ich nicht - bist Du es?

von Ralph B. (rberres)


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Bernard schrieb:
> Richtig, der bin ich nicht und den kenn ich nicht - bist Du es?

nee der bin ich nicht.

Bernard schrieb:
> SB gibts nicht, weil die Signalamplitude bei FM konstant ist.

vollkommener Unsinn.

Bei einen Modulationsindex von etwa 2,4 verschwindet sogar der Träger 
vollständig. Da sind nur noch die Seitenbänder übrig.

Ralph Berres

von Michael M. (michaelm)


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Bernard schrieb:
>> Im unmodulierten AM-/FM-Träger bestimmt nicht.... ;-)
>
> Richtig. Ich schrieb, bei FM ist die Info im Träger. Frequenzmoduliert.
> Es gibt kein Seitenband. Knapp daneben ist genau mittendrin.
>
> SB gibts nicht, weil die Signalamplitude bei FM konstant ist.

Nein, nein und nochmal nein. Nun ist aber langsam Schluss mit deinen 
Märchen ..... :-((
______________________

AM-/FM-Träger unmoduliert hat kein(e) Seitenbänder. RICHTIG

Erst dann, wenn ich Modulation hinzufüge und mit aussende, entstehen 
welche.

In der unmodulierten Trägerfrequenz ist keinerlei Information 
(=Modulation, keine Seitenbänder), egal, ob der Träger im Pegel 
schwankt, konstant ist oder Purzelbäume schlägt, klein oder groß ist. 
Punkt.
Einzige Ausnahme bildet das Vorhandensein des Trägers an sich und wertet 
diese Existenz als Information.
______________________

Verbreite hier (in einem technischen Forum) nicht solchen Unsinn.
Davon haben wir in den Medien schon mehr als genügend.... :-((

: Bearbeitet durch User
von Enrico E. (pussy_brauser)


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Michael M. schrieb:
> In der unmodulierten Trägerfrequenz ist keinerlei Information
> (=Modulation, keine Seitenbänder), egal, ob der Träger im Pegel
> schwankt...

Sobald der Träger im Pegel schwankt, hast du sogar schon gleich zwei 
Seitenbänder erzeugt.

Pegelschwankung ist nix anderes als Amplitudenmodulation (AM)!

von Michael M. (michaelm)


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...ob Bernhard diesen speziellen Fall versteht, bin ich mir nicht sicher 
.-/

von Thomas U. (charley10)


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Michael M. schrieb:
...
> ________________________
>
> AM-/FM-Träger unmoduliert hat kein(e) Seitenbänder. *RICHTIG*
>
> Erst dann, wenn ich Modulation hinzufüge und mit aussende, entstehen
> welche.
>
> In der unmodulierten Trägerfrequenz ist keinerlei Information
> (=Modulation, keine Seitenbänder), egal, ob der Träger im Pegel
> schwankt, konstant ist oder Purzelbäume schlägt, klein oder groß ist.
> Punkt.

Und in dieser Pegelschwankung des Trägers oder deinen Purzelbäumen 
könnte sich keine Info verstecken?

von Michael M. (michaelm)


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Thomas U. schrieb:
> Und in dieser Pegelschwankung des Trägers oder deinen Purzelbäumen
> könnte sich keine Info verstecken?

Wir gehen der Einfachheit mal vom Standard aus, damit Bernhard nicht 
überfordert ist. ;-)

von Al (almond)


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Enrico E. schrieb:
> Sobald der Träger im Pegel schwankt, hast du sogar schon gleich zwei
> Seitenbänder erzeugt.

Und auch wenn die Frequenz schwankt, hat man Seitenbänder. Frag Herrn 
Bessel!

von Al (almond)


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Michael M. schrieb:
> AM-/FM-Träger unmoduliert hat kein(e) Seitenbänder. RICHTIG

Richtig, aber vollkommen unsinnig. Ein Träger ohne Modulation ist weder 
AM noch FM!

von Gustl B. (gustl_b)


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Al schrieb:
> Und auch wenn die Frequenz schwankt, hat man Seitenbänder. Frag Herrn
> Bessel!

Nun, wenn du nur eine Frequenz hast, dann ist das ein schmaler Peak im 
Spektrum.
Wenn du jetzt FM machst, dann wird ja nach Modulationsgrad die Frequenz 
mal niedriger und mal höher als die Trägerfrequenz (angonommen das 
Modulationssignal ist bipolar).

Man bekommt also einen breiten Bereich um den Träger herum im Spektrum.

Aber sind das Seitenbänder? Ich finde nein, das ist eben ein breiter 
Bereich. Die Breite hängt vom Modulationsgrad und dem Signal der Quelle 
ab.

von Uwe (neuexxer)


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> Ein Träger ohne Modulation ist weder AM noch FM!

Um Information zu übertragen, braucht man zwingend einen
Nachrichtenkanal mit einer Breite größer als 0 (und natürlich Zeit).

Egal, ob man analog oder digital überträgt.

Bei "AM" (Lang-, Mittel-, Kurzwelle) hatte man sich auf eine Bandbreite
von 9 kHz verständigt (mit entsprechend bescheidener Tomqualität).

Bei "FM" (UKW) werden ZF Filter bis ca. 300 khz verwendet, um auch
in Stereo klirrarm übertragen zu können.

https://de.wikipedia.org/wiki/Spektrale_Effizienz
https://de.wikipedia.org/wiki/Shannon-Hartley-Gesetz
https://de.wikipedia.org/wiki/Amplitudenmodulation#Bandbreite
https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzmodulation#Frequenzspektrum_bei_Frequenzmodulation

von Michael M. (michaelm)


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Gustl B. schrieb:
> Man bekommt also einen breiten Bereich um den Träger herum im Spektrum.
>
> Aber sind das Seitenbänder? Ich finde nein,...

Ich finde doch! Sieh dir ein solches Signal in direkter Trägernähe auf 
dem Spekki an.
Nicht umsonst bezeichnet man das "Rauschen" um den Träger herum
als Seitenbandrauschen egal, woher es absichtlich oder unabsichtlich 
rührt.

: Bearbeitet durch User
von Uwe (neuexxer)


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Noch was Kurioses:

Bei FM ist es bei bestimmten Bedingungen bei konstanten
Modulationsindex und -frequenz möglich, dass der Träger verschwindet,
und NUR Seitenfrequenzen übrigbleiben!

von Uwe (neuexxer)


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> Nicht umsonst bezeichnet man das "Rauschen" um den Träger herum
> als Seitenbandrauschen egal, woher es absichtlich oder
> unabsichtlich rührt

Wenn es aber "unabsichtlich" und stark ist, wird die
Übertragungsqualität definitiv schlechter sein, als wenn nur
"absichtliches" da ist.

Klar, solch ein als Seitenbandstreifen oder sonstwie getaufter
Abschnitt im Spektrum z.B. bei einem Musiksignal via AM besteht nicht
aus einzelnen Linien, sondern ist kontinuierlich, -  wie Rauschen.

von Bernard (Gast)


Angehängte Dateien:

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Michael M. schrieb:
> AM-/FM-Träger unmoduliert hat kein(e) Seitenbänder. RICHTIG

nach Wolfgang Pauli ist das so absurd, daß es nichteinmal falsch ist.

AM ist eine Seitenbandmodulationsart

FM ist eine Winkelmodulationsart.

Das Märchen von der FM mit Seitenband ist ein Walfisch. Oder 
Melonenmbaum.

Mädel und Jungs, in der Nachrichtentechnik ist AM eine von mehreren 
Seitenbandmodulationsarten, FM eine der Winkelmodulatiosarten.

Rolf schrieb:
> Was bei Modulation abseits von der
> Trägerfrequenz abgestrahlt wird, nennt man Seitenband.

Nur bei den Seitenbandmodulationsarten gibts Seitenbänder, bei FM gibts 
Seitenfrequenzen(-spektren):

Nennt mir doch bitte eine einzige namhafte Quelle mit einem Mindestmaß 
an Reputation - ich liefere Quellen, ihr nicht - ist das so schwör?

Im einem FM-Kontext mit einer Frequenzumsetzung auf die ZF von 10,7 MHz 
ist die Seitenbandmodulation schlicht Unfug.

nochmal ganz ganz sorgfältige www-Suche mit "Seitenbamd" + 
"Frequenzmodulation"

https://www.google.lu/search?q=%22Seitenband%22+%22frequenzmodulation%22&newwindow=1&sca_esv=585061002&ei=ZalgZaG5D-__7_UPh8SMyAU&oq=%22Seitenband%22+%22frequenzmodulation%22&gs_lp=Egxnd3Mtd2l6LXNlcnAiISJTZWl0ZW5iYW5kIiAiZnJlcXVlbnptb2R1bGF0aW9uIjIGEAAYFhgeSLydAVDEHliWd3AAeAOQAQCYAbgGoAGYFqoBDTEuMC4yLjEuMS4xLjG4AQzIAQD4AQHCAgQQABhHwgIIEAAYgAQYogTiAwQYACBBiAYBkAYI&sclient=gws-wiz-serp

Lehrstuhl München mit einiger Reputation

https://www.ce.cit.tum.de/fileadmin/w00cgn/lnt/staff/soeder/AMV.pdf

Auch hier strikte Trennung der Seitenbandmodulationsarten von den 
Winkelmodulationsarten.

In der Akustik gibts den Begriff bei den Seitenfrequenzen der 
Klangsynthese bei Synthesizer ab ca. 1973

http://fhein.users.ak.tu-berlin.de/Alias/Studio/FM/index.html

und in der Sportmedizin an den Kniegelenken. Die Quellen erspar ich mir, 
aber auf Anfrage gibts weitere Quellen auch dazu

Rolf schrieb:
> Richtig. Die Jungs und Mädels, die behaupten, bei FM gäbe es keine
> Seitenbänder, sollten sich mal fragen, was denn die Definition von
> "Träger" und "Seitenband" ist.

Schwerer Kontextfehler. AM ist eine Seitenbandmodulationsart, FM nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Seitenband
kein einziges Mal Frequenzmodulation

https://de.wikipedia.org/wiki/Frequenzmodulation
kein einziges Mal Seitenband

Hast Du denn eine einzige Quellen fürs Durcheinanderwürfeln von FM mit 
der Seitenbandmodulation?

Ralph B. schrieb:
> Bernard schrieb:
>> SB gibts nicht, weil die Signalamplitude bei FM konstant ist.
>
> vollkommener Unsinn.
>
> Bei einen Modulationsindex von etwa 2,4 verschwindet sogar der Träger
> vollständig. Da sind nur noch die Seitenbänder übrig.

Auch schwerer Kontextfehler. Siehe Diagramm.
Hast Du eine einzige Quelle für FM-Seitenbandmodulation oder behauptest 
auch Du jetzt als nächstes Melonenbaum, Apfelbirne oder gar den 
Walfisch?

von Al (almond)


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Bernard schrieb:
> Lehrstuhl München mit einiger Reputation
>
> https://www.ce.cit.tum.de/fileadmin/w00cgn/lnt/staff/soeder/AMV.pdf
>
> Auch hier strikte Trennung der Seitenbandmodulationsarten von den
> Winkelmodulationsarten.

Du solltest die Papiere nicht nur verlinken, sondern auch lesen. Zum 
Beispiel Abschnitt 1.4.6 "Spektren bei Winkelmodulation"

: Bearbeitet durch User
von Ralph B. (rberres)


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Bernard schrieb:
> Auch schwerer Kontextfehler. Siehe Diagramm.
> Hast Du eine einzige Quelle für FM-Seitenbandmodulation oder behauptest
> auch Du jetzt als nächstes Melonenbaum, Apfelbirne oder gar den
> Walfisch?

Ist das jetzt Korintenkackerei? Dann nenne sie von mir aus Seitenlinien.

Auszug aus Wikipedia

Frequenzspektrum bei Frequenzmodulation
Besselfunktionen J 0 J_{0}, J 1 J_{1}, …

Bei einem frequenzmodulierten Signal entstehen Seitenschwingungen im 
Abstand der Signalfrequenz von der Trägerfrequenz. Theoretisch entstehen 
unendlich viele Seitenschwingungen. Praktisch werden Seitenschwingungen 
kleiner 10 % der Amplitude des unmodulierten Trägers vernachlässigt, 
daraus ergibt sich die Carson-Formel für die Bandbreite. Die Höhe der 
einzelnen Seitenschwingungen und damit die Leistungsverteilung in 
Abhängigkeit von Δ φ T \Delta \varphi _{\mathrm {T} } ermittelt man 
anhand eines Besselfunktionsdiagramms mit den Modulationsindizes.

Genausogut könnte man jetzt behaupten das bei AM die Seitenbänder auch 
nur Seitenschwingungen sind.

Auf dem Spekktrumanalyzer kann man AM und FM mit einen Modulationsindex 
<<1
nicht mal unterscheiden.

Ralph Berres

: Bearbeitet durch User
von Uwe (neuexxer)


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Konsens besteht wohl wenigstens soweit, dass bei der Modulation
eines Trägers zusätzliche, ggf. quasi "unendlich" viele, Linien im
Spektrum auftreten.
Egal, ob man das als Seitenbänder, -Rauschen oder Seitenschwingungen
bezeichnet.

Bei (Standart-)AM wird dann die gesamte Leistung grösser, der Träger
bleibt konstant.
Bei FM bleibt die geasmte Leistung gleich, also wird der Träger
kleiner.

von Al (almond)


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Wenn wir schon beim zitieren sind. Skript Uni Münster, mit Herleitung 
der Seitenlinien aus den Besselfunktionen. Der Autor Lange nennt sie 
sogar Seitenbänder und keine Apfelmelonen oder anderen 
Kindergartenquatsch.

https://www.uni-muenster.de/Physik.AP/Lange/APWS04-05Kap5.pdf

Abschnitt 5.1.2

: Bearbeitet durch User
von Heinrich K. (minrich)


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Schreibe doch endlich einmal "Standard" richtig, Herr Standartenführer! 
😅

von Bernhard S. (gmb)


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Bernard schrieb:
> Nennt mir doch bitte eine einzige namhafte Quelle mit einem Mindestmaß
> an Reputation - ich liefere Quellen, ihr nicht - ist das so schwör?

Auf Seite 217 des Skriptes "Nachrichtenübertragung I" von Peter Noll (TU 
Berlin) steht zur FM unter anderem "Bei einer FM-Modulation eines 
Sinussignals entsteht also eine unendlich große Zahl von Seitenbändern, 
jeweils im Abstand der modulierenden Frequenz w_u".

von Bernard (Gast)


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Ralph B. schrieb:
> Ist das jetzt Korintenkackerei? Dann nenne sie von mir aus Seitenlinien.

Nöpp, die Seitenbänder sind regelmäßig der echten Seitenbandmodulation 
vorbehalten. Die meisten sachkundigen Autoren wissen das und die wenigen 
Ausnahmen bestätigen die Regel - ich geh mal Popcorn kaufen ;)

von Uwe (neuexxer)


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> Schreibe doch endlich einmal "Standard" richtig,...

Bei Standard-AM steht der Träger konstant, wie eine Standarte   ;-)

von Bernard (Gast)


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Uwe schrieb:
> Konsens besteht wohl wenigstens soweit, dass bei der Modulation
> eines Trägers zusätzliche, ggf. quasi "unendlich" viele, Linien im
> Spektrum auftreten.
> Egal, ob man das als Seitenbänder, -Rauschen oder Seitenschwingungen
> bezeichnet.

Was Konsens bedeutet weißt Du?

Was Dir egal, ist den meisten ernsthaften Autoren gar nicht egal, die 
halten sich im Wissenschaftsbetrieb an überlieferte Namenskonventionen.

Nicht alles was mit S anfängt ist eine Schlange.

Seitenfrequenzen, Seitenlinien und Spektren sind keine Seitenbänder.

Es gibt genau den Unterschied zwischen Seitenbandmodulationsarten und 
FM.

Für viele Astronomen wie Lesch ist alles schwerer als Helium ein Metall. 
Das hat historische Gründe, weil Litium auf Platz drei ein Metall ist.

Das ist ein Witz wie ein Walfisch. Wissen entsteht anders, nicht per 
Abstimmung oder Aklammation.

Bernhard S. schrieb:
> Auf Seite 217 des Skriptes "Nachrichtenübertragung I" von Peter Noll

Einen zugänglichen anmeldefreien Onlinelink wirst Du sicher gleich 
liefern, davon bin ich überzeugt.

von Bernhard S. (gmb)


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Bernard schrieb:
> Einen zugänglichen anmeldefreien Onlinelink wirst Du sicher gleich
> liefern, davon bin ich überzeugt.

Nein. Ich habe den zitierten Teil vom Papier abgelesen und hier 
eingetippert. Wenn du mir nicht glaubst dann mache ich ein Foto davon.

von Bernard (Gast)


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Al schrieb:
> Wenn wir schon beim zitieren sind. Skript Uni Münster, mit Herleitung
> der Seitenlinien aus den Besselfunktionen. Der Autor Lange nennt sie
> sogar Seitenbänder und keine Apfelmelonen oder anderen
> Kindergartenquatsch.
>
> https://www.uni-muenster.de/Physik.AP/Lange/APWS04-05Kap5.pdf
>
> Abschnitt 5.1.2

Lange hab ich sorgfältig gelesen, na und?

Das Wort Seitenband kommt auf S.91 fünf Mal vor:
2x unteres Seitenband
2x Einseitenbandmodulation
1x Zweiseitenbandmodulation
1x S. 95 Seitenband bei den Frequenzen f0 − f1 und f0 + f1

das Wort Seitenlinie gibts im PDF gar nicht,

Dieser Papagei ist tot :)

Beitrag #7543101 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Bernhard S. (gmb)


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Da krame ich meine Kamera raus, mache Bilder, und du löscht einfach 
deine Bitte um ein Foto. Hier sind sie trotzdem.

von Bernard (Gast)


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Bernhard S. schrieb:
> Da krame ich meine Kamera raus, mache Bilder, und du löscht einfach
> deine Bitte um ein Foto. Hier sind sie trotzdem.

Dankeschön, nicht gelöscht sondern in Bearbeitung mit Nachfrage zum 
Erscheinungsjahr.

Ich las und sah vor kurzem einige ähnliche Spektrendiagramme. Nachtrag 
folgt und falls ichs finde, nehm ich den Handschuh auf ;)

von Gustl B. (gustl_b)


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Michael M. schrieb:
> Ich finde doch! Sieh dir ein solches Signal in direkter Trägernähe auf
> dem Spekki an.

Ähm, wir reden hier nur von FM. Da wird ein Signal ausgegeben, das hat 
eine feste Amplitude und nur die Frequenz ändert sich. Und zwar in 
Abhängigkeit von dem Signal das da aufmoduliert werden soll. Wenn du da 
also als Signal einen niedrigen DC Pegel anlegst, dann ist die Frequenz 
niedriger, wenn du einen hohen DC Pegel anlegst ist die Frequenz höher. 
Aber wie die FM im Spektrum um eine Mitte verteilt ist hängt nur von dem 
Signal das aufmoduliert wird und der Skalierung, also dem 
Modulationsgrad ab. Da sind alle Verteilungen möglich weil das ja ein 
analoges Signal ist das man beliebig gestalten kann.
Das ist irgendwelche Bänder unterteilen zu wollen macht keinen Sinn, 
ausser man setzt irgendwelche Dinge über die Quelle voraus. Z. B. dass 
das ein Signal mit nur zwei Pegeln für Digitalwerte ist.

von Michael M. (michaelm)


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Bernard schrieb:
> ...ich geh mal Popcorn kaufen ;) ...

Aber danach bitte als stiller Mitleser verhalten... :-D
Mir scheint, dass es dir nur auf Menschen zum Narren halten ankommt.

Kannst ja 'ne wissenschaftliche Dissertiation schreiben und sie den Unis 
anbieten. ;-)

von Uwe (neuexxer)


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> Was Konsens bedeutet weißt Du?

> Was Dir egal, ist den meisten ernsthaften Autoren gar nicht egal, ...

"Egal" sind mir nur die jeweilig benutzten Ausdrücke.

Mir jedenfalls sind die hier angesprochenen Seitenband, -frequenzen, 
-linien etc. keinesfalls "egal", nur die jeweiligen Namen dafür.

---

Jedenfalls sollte vielen "ernsthaften Autoren" gegenwärtig sein, dass
man zur Nachrichtenübertragung (ausser Zeit) ein endliches Frequenzband
benötigt.
Hat man nur einen Träger, geht das halt nicht.
Ergo benötigt man etwas mehr ...
Und dieses "Mehr" kann sehr verschieden sein;
und jeder kann es taufen, wie er will.

von Al (almond)


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Uwe schrieb:
> und jeder kann es taufen, wie er will.

wie bei Pippi Langstrumpf "ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt"

von Bernhard S. (gmb)


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Al schrieb:
> wie bei Pippi Langstrumpf "ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt"

Nein, so nicht. Uwe hat Recht: Du kannst Begriffe erfinden oder 
vorhandene Begriffe anders verwenden, du musst aber definieren was dein 
neuer Begriff bedeutet. Damit änderst du nichts an der Welt.

von Karl B. (gustav)


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Man kann sogar AM in FM hineinmodulieren.
Man sieht deutlich den Pilotton 19 kHz mit ausreichend "Rasen", dann
die beiden Seitenbänder mit unterdrücktem Träger um die 39 kHz herum und 
dann ebenfalls mit zwei Seitenbändern mit dem Differenzsignal (L-R) um 
57 kHz herum die RDS aka Verkehrsfunk Signale noch.

Wieso nicht die 38 kHz als Träger direkt?
Einmal weil dabei unnötig Energie verschwendet würde, evtl. 
Interferenzen entstünden (im Mono-Empfänger),
zum andern, weil die Asymmetrien der Durchlasskurven des Demodulators 
noch im Bereich quasi im NF-Basisband nicht so extrem sind, wird mit dem 
Hilfsträger/2 = 19 kHz Pilotton gesendet.

Und die Bedingung ist, dass nach der Verdopplung der 19 kHz die 
ansteigende
Phasenlage im (De)modulator hinzugefügt wird, um das Signal sauber 
dekodieren zu können nach R und L. (Und da ist auch wieder das 
Additionstheoreme drin.
(L+R)+(L-R)
(L+R)-(L-R)
ergibt zwei rechts zwei links.
Die 3 dB werden hinten schon im Dekoder mit Spannungsanpassung 
abgeschwächt.

Der Stereodekoder verarbeitet also auch "Seitenbänder"

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Gustl B. (gustl_b)


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Karl B. schrieb:
> Der Stereodekoder verarbeitet also auch "Seitenbänder"

Klar gibt es die bei UKW. Aber Seitenbänder sind keine Eigenschaft von 
FM.

von Rolf (rolf22)


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Bernhard S. zitierte im Beitrag #7543043:
> "Bei einer FM-Modulation eines
> Sinussignals entsteht also eine unendlich große Zahl von Seitenbändern,
> jeweils im Abstand der modulierenden Frequenz w_u".

DAS ist natürlich Unfug. Ein "Band" ist ein Bereich einer gewissen 
Breite größer als null.

--> Eine große Zahl von Einzelfrequenzen, die man zusammen Seitenband 
nennen kann. So wäre es richtig.

von Torsten R. (tom365)


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Zum Reinhören wie es in anderen Ländern mit Radiostationen auf LW,MW,KW 
steht, bietet sich auch folgendes an:
http://websdr.k3fef.com:8901/
http://www.websdr.org/

: Bearbeitet durch User
von Uwe (neuexxer)


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>> Der Stereodekoder verarbeitet also auch "Seitenbänder"

> Klar gibt es die bei UKW. Aber Seitenbänder sind keine Eigenschaft
> von FM.

Man sollte die Verwirrung aber nicht noch vergrössern!

von Karl B. (gustav)


Angehängte Dateien:

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BTW:
Karl B. schrieb:
> So habe ich mir einen Frequenzshifter gebaut, der einen älteren
> UKW/FM-Empfänger, der nur bis 100 MHz empfängt, den Bereich bis 108 MHz
> zugänglich macht.

Beitrag "Re: Senderauswahl Radio"
In Japan fängt der UKW/FM-Bereich tiefer an.
Daher gibt es sowas schon lange zu kaufen.
Als Vorsatz für Autoradios.
Muss nur noch auf 108 MHz umgemodelt werden.

https://www.ebay.com/itm/314328515825

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Andreas M. (andreas_m62)


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Bernard schrieb:
> Uwe schrieb:
>> Mit "Seitenband" meinte ich das Frequenzspektrum neben dem "Träger",
>> aus dem die Information gewonnen wird.
>
> Bei FM ist die Info im Träger. Frequenzmoduliert. Es gibt kein
> Seitenband. Knapp daneben ist genau mittendrin.

Bei FM gibt es den Frequenzhub.
Der besagt, wie weit die Übertragungsfrequenz von ihren Grundwert
zu niedrigeren und höheren Frequenzen ausschlägt.
Wenn das 1000 mal in der Sekunde passiert, wird ein Ton von 1 kHz 
übertragen.
Je größer der Frequenzhub ist,
umso größer ist dann die übertragene Lautstärke.

Wie würdest du die Bereiche oberhalb und unterhalb von der Grundfrequenz 
bezeichnen, die durch den Frequenzhub benutzt werden?

Warum müssen FM-Sender einen bestimmten Abstand zueinander haben,
der abhängig von der Größe des Frequenzhubes ist,
damit sie sich nicht gegenseitig stören?

von Ralph B. (rberres)


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Andreas M. schrieb:
> Bei FM gibt es den Frequenzhub.
> Der besagt, wie weit die Übertragungsfrequenz von ihren Grundwert
> zu niedrigeren und höheren Frequenzen ausschlägt.
> Wenn das 1000 mal in der Sekunde passiert, wird ein Ton von 1 kHz
> übertragen.
> Je größer der Frequenzhub ist,
> umso größer ist dann die übertragene Lautstärke.

Die belegte Bandbreite eines FM Senders beträgt überschlagsmäßig
etwa (Modulationsfrequenz + Frequenzhub) mal 2

Es entstehen links und rechts vom Träger Seitenlinien im Abstand der 
Modulationsfrequenz, so wie es ähnlich auch bei AM ist.
Nur bei AM sind es halt 2 Seitenlinien, links und rechts jeweils eine, 
bei FM sind es theoretisch unendlich viele im Abstand der 
Modulationsfrequenz.
Wie schnell die Seitenlinien höhere Ordnung im Pegel abfallen, hängt vom 
Modulationshub ab.

Für mich sind das nach wie vor Seitenbänder, wenn sie auch anders 
entstehen als bei AM.

Ralph Berres

von Gustl B. (-gb-)


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Ralph B. schrieb:
> Es entstehen links und rechts vom Träger Seitenlinien im Abstand der
> Modulationsfrequenz

Ist das so?

Das Signal das moduliert werden soll ist ein Sinus, soweit OK. Aber was 
für ein Signal ist es, das aufmoduliert wird? Auch Sinus? Wenn ich einen 
Sägezahn an den Modulationseingang gebe, bekomme ich keine zwei 
Seitenlinien, sondern in etwa ein breites Band um die Mitte herum.
Ist ja auch klar.
Ein Sägezahn fährt alle Spannungen im Bereich in gleicher Zeit durch. 
Bei FM entspricht die Spannung dann einer Frequenz. Es kommen also alle 
Freqnenzen aus dem Bereich der eben durch das Eingangssignal modulierbar 
ist gleich oft vor. Und das ist dann das ganze "Band"/Bereich.

Wenn mit einem Sinus moduliert wird, dann sieht es anders aus, denn bei 
einem Sinus werden nicht alle Spannungen gleich lange ausgegeben, 
sondern Maximum und Minimum deutlich länger. Im Spektrum bedeutet das, 
dass die Maximalfrequenz und die Minimalfrequenz häufiger/länger 
anliegen als Frequenzen dazwischen, also sieht man diese Peaks links und 
rechts.

Das hat aber etwas mit dem Signal zu tun, das da zur FM verwendet wird, 
das ist keine Eigenschaft von FM. Man kann da ein beliebiges Signal 
anlegen und bekommt komplett unterschiedliche Frequenzverteilungen.

Es ist sogar so, dass man im Spektrum das Histogramm des für die FM 
verwendeten Signals sieht. Das ist eben so. Das Histogramm vom Sinus 
(Sinussignal, viele Samplewerte nehmen, Histogramm plotten) sieht so 
aus, dass es in der Mitte eine Delle hat und am Rand links und Rechts je 
eine Spitze.
Das Histogramm vom Sägezahn ist ein Rechteck.

Und das sieht man dann auch im Spektrum der FM. Klar gestaucht oder 
gedehnt je nach Modulationsgrad und Amplitude des Eingangssignals.

von Uwe (neuexxer)


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von Ralph B. (rberres)


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Gustl B. schrieb:
> Ein Sägezahn fährt alle Spannungen im Bereich in gleicher Zeit durch.
> Bei FM entspricht die Spannung dann einer Frequenz. Es kommen also alle
> Freqnenzen aus dem Bereich der eben durch das Eingangssignal modulierbar
> ist gleich oft vor. Und das ist dann das ganze "Band"/Bereich.

Ein Sägezahn besteht aus der Grundfrequenz des Sägezahns und und dessen 
Oberwellen ( geradzahlig und ungradzahlig ) zusammen. Jede der einzelnen 
Linien ist eine Sinus.

Also ein Sägezahn mit 1KHz Grundfrequenz besteht aus der Sinus der 
Grundfrequenz plus den Sinusen der Oberwellen mit abfallenden Pegel.
Siehe Furierreihe.

Wenn man das als FM auf einen Träger moduliert, dann entstehen 
Seitenlinien mit dem Abstand der Grundfrequenz, wie sie bei einer Sinus 
auch entstehen.
Auch bei eine mit Rechtecksignale entstehen solche Linien. Nur fallen 
hier die geradzahligen Oberwellen des Modulationssignales weg.

Das heist wie bei einer Sinus Nebenlinien bei der Modulation entstehen, 
entstehen diese Nebenlinien für den Sägezahn für jede dieser einzelnen 
Oberwellenlinien des Modulationssignals auch.

Es entstehen also links und rechts vom Träger jede Menge Linien im 
Abstand der Grundfrequenz des Modulationssignales.

Ralph Berres

von Rainer W. (rawi)


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Jonas Z. schrieb:
> Beträgt die Zwischfrequenz immer 10,7 Mhz?

Ja, das ist der Trick daran. Bei der Senderwahl muss nur die Frequenz 
des Oszillators (und evtl. Vorfilter) geändert werden. Die Filterung des 
Empfangskanals und die Demodulation finden unabhängig von der 
Empfangsfrequenz auf der festen Zwischenfrequenz statt.

von Gustl B. (-gb-)


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Ralph B. schrieb:
> Wenn man das als FM auf einen Träger moduliert, dann entstehen
> Seitenlinien mit dem Abstand der Grundfrequenz, wie sie bei einer Sinus
> auch entstehen.

Dass ein Sägezahn Obertöne hat ist klar. Aber hier bestimmt doch die 
Spannung die am Modulationseingang anliegt, welche Frequenz hinten 
rauskommt. Der Sägezahn hat eine minimale und eine maximale Spannung. 
Wenn man die als DC an den Modulationseingang anlegt, dann bekommt man 
eine minimale und eine maximale Frequenz. Alle anderen Spannungen vom 
Sägezahn liegen dazwischen, also sollten auch alle Frequenzen dazwischen 
liegen. Und in der Tat, das ist auch so wenn man eine einzelne Spannung 
aus dem Bereich herausnimmt und als DC anlegt, dann kommt eine einzelne 
saubere Frequenz raus die in diesem Frequenzbereich liegt.

Wo kommen also Frequenzen ausserhalb des Bereichs her?

Das muss also etwas damit zu tun haben, dass sich die Spannung am 
Eingang ändert mit der Zeit.
Wenn man von einer niedrigen zu einer etwas höheren Spannung geht mit 
dem Sägezahn, dann erhöht sich auch die Frequenz am Ausgang, die Periode 
wird kürzer. Aber sie wird nie kürzer als die Periode die mit der 
maximalen Spannung vom Sägezahn erzeugt wird.

von Al (almond)


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Gustl B. schrieb:
> Wo kommen also Frequenzen ausserhalb des Bereichs her?

Die Antwort gibt die Mathematik und darauf wurde hier wiederholt 
hingewiesen und verlinkt.

Die Vorstellung von der von Audio hin- und hergeschobenen Frequenz und 
sonst nichts ist eine bildliche Vorstellung für Lieschen Müller, sie 
gibt aber nicht die komplexen reellen Vorgänge wieder. Denn es 
interagieren hier zwei Signale (Träger und Audio) in einer 
Übertragungsfunktion, die mathematisch exakt beschrieben werden kann und 
aus der die real entstehenden Seitenlinien abzuleiten sind.

Auch bei Amplitudenmodulation wird NUR der Trägerpegel von der 
Modulation variiert, und auch da entstehen vollkommen neue Frequenzen 
abseits der Trägerfrequenz. Das lässt sich nun mal nur mit der Hilfe der 
Mathematik schlüssig erklären.

: Bearbeitet durch User
von Gustl B. (-gb-)


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Jetzt hab ich mich mal durch die Mathe gequält und tatsächlich, 
elektroniktutor.de erklärt das recht gut. Man sieht das auch schön wenn 
man mit Signalgenerator und Oszi herumspielt.

Sind das was hier

Ralph B. schrieb:
> Wenn man das als FM auf einen Träger moduliert, dann entstehen
> Seitenlinien mit dem Abstand der Grundfrequenz

als Seitenlinien bezeichnet wird die Seitenbänder? Oder wie ist 
"Seitenband" definiert?

von Ralph B. (rberres)


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Gustl B. schrieb:
> Oder wie ist
> "Seitenband" definiert?

Für mich lautet die Definition folgendermaßen:

Seitenbänder sind die durch die Modulation verursachten Ansammlungen von 
Frequenzen links und rechts vom modulierten Träger. Also sämtliche 
Seitenlinien zusammengefasst.

Für mich gilt das für AM und FM gleichermaßen.

Aber vielleicht gibt es ja noch eine andere Definition.

Ralph Berres

von Uwe (neuexxer)


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> Auch bei Amplitudenmodulation wird NUR der Trägerpegel von der
> Modulation variiert, ...

Bei AM bleibt der Trägerpegel konstant (NICHT bei FM, s.o.!).
Bei der AM-Modulation kommt dann etwas hinzu, getauft als
Seitenbänder, -schwingungen, -linien, ... was auch immer.

Was aber auch entsprechend mehr Sendeleistung erfordert
(wiederum im Gegensatz zu FM).

Deswegen wurde/wird z.T. bei AM- Sendern bei nomentan "leiser"
oder gar keiner Ton-Lautstärke der Träger abgesenkt
(zwecks Energieeinsparung).

von Tom (tom_major)


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Man braucht sich doch nur mal das Wasserfalldiagramm eines SDR 
anzusehen:
die 3 Bilder zeigen männliche und weibliche Stimme sowie Flöte mit 
Klavierbegleitung. Alles zeigt unzählige Oberwellen, die Flöte hat die 
höchste Grundfrequenz, dann weibliche, dann männliche Stimme immer 
tiefer, d.h. die Abstände zwischen den "Linien" werden enger. In der 
Optik spricht man ja auch von Spektrallinien!

von Gustl B. (-gb-)


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Tom schrieb:
> Flöte mit Klavierbegleitung.

Das sind aber schon von sich aus keine einzelnen Freqenzen, sondern ein 
Frequenzgemisch mit Obertönen. Man kann also an dem Wasserfall nicht 
sehen ob die Linien/Obertöne von der FM kommen oder schon im zu 
modulierenden Signal enthalten waren.

von Tom (tom_major)


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Gustl, an den Wellenlängen 198 und 1008 sieht man doch, dass das AM ist. 
Aber klar, Stimme und Instrument haben viele Obertöne, insofern sieht 
das aus wie FM eines Sinus.

von Andreas M. (andreas_m62)


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Uwe schrieb:
>> Auch bei Amplitudenmodulation wird NUR der Trägerpegel von der
>> Modulation variiert, ...
>
> Bei AM bleibt der Trägerpegel konstant (NICHT bei FM, s.o.!).
>
> ...
> ...
>
>
> Deswegen wurde/wird z.T. bei AM- Sendern bei nomentan "leiser"
> oder gar keiner Ton-Lautstärke der Träger abgesenkt
> (zwecks Energieeinsparung).

Hää?
Ja was denn nun?
Konstant oder bei Bedarf abgesenkt?

: Bearbeitet durch User
von Rainer W. (rawi)


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Uwe schrieb:
> Deswegen wurde/wird z.T. bei AM- Sendern bei nomentan "leiser"
> oder gar keiner Ton-Lautstärke der Träger abgesenkt
> (zwecks Energieeinsparung).

Bei vollständiger Unterdrückung des Trägers spricht man dann von 
Zweiseitenbandmodulation. Die komplette Trägerenergie wird eingespart. 
Und da die Seitenbänder unter- und oberhalb des Trägers die gleiche 
Information tragen, kann man sich eines der Seitenbänder auch noch 
sparen und landet dann bei der Einseitenbandmodulation.

von CA (Gast)


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Andreas M. schrieb:
> Hää?
> Ja was denn nun?
> Konstant oder bei Bedarf abgesenkt?

Hast du scheinbar noch nie etwas davon gehört.
Das nennt sich "Dynamic Carrier Control" und wird zur Energieeinsparung 
bei AM-Sendern eingesetzt:
https://de.wikibrief.org/wiki/Dynamic_carrier_control

Ist mir gerade nochmal in Erinnerung gekommen, sowas haben wir früher 
auch für AM-TRXe gebaut. Nennt sich Hapug-Modulation:
http://dl4cs.de/funktechnik/various/hapug/index.htm

von CA (Gast)


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Auch zu den Seitenfrequenzen der FM habe ich in den Tiefen meines 
Link-Archives noch Interessantes gefunden:
https://www.elektroniktutor.de/signalkunde/fm.html#fmfourier


...und wer die AM mathematisch zerlegen möchte, für den habe ich auch 
etwas aus der gleichen Quelle:

https://www.elektroniktutor.de/signalkunde/am.html#mathematisch

von Uwe (neuexxer)


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> Hää?
> Ja was denn nun?
> Konstant oder bei Bedarf abgesenkt?

Nochmal, ganz langsam zum Mitschreiben:

Bei AM-Modulation im eigentlichen Sinn hat man einen konstanten
Träger, zu dem je nach der eben zur übertragenden Information
die dafür notwendigen Seitenbänder, -schwingungen ...
hinzukommen.
Diese benötigen weitere Leistung, die sich zu der des Trägers
addieren.

Wenn nun z.B. im Falle eines normalen Sendebetriebs eines
AM-Senders die zu übertragende, momentane Ton-Information "0" (null)
ist, KANN man die momentane Leistung des Trägers reduzieren.
Strom wird teurer ...

von Thomas U. (charley10)


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Uwe schrieb:
...
>> Hää?
>> Ja was denn nun?
>> Konstant oder bei Bedarf abgesenkt?
>
> Nochmal, ganz langsam zum Mitschreiben:
>
> Bei AM-Modulation im eigentlichen Sinn hat man einen konstanten
> Träger, zu dem je nach der eben zur übertragenden Information
> die dafür notwendigen Seitenbänder, -schwingungen ...
> hinzukommen.
> Diese benötigen weitere Leistung, die sich zu der des Trägers
> addieren.
>
> Wenn nun z.B. im Falle eines normalen Sendebetriebs eines
> AM-Senders die zu übertragende, momentane Ton-Information "0" (null)
> ist, KANN man die momentane Leistung des Trägers reduzieren.
> Strom wird teurer ...

Wenn du jetzt noch erkärst, dass dieser Träger bei AM frequenzkonstant 
bleibt, wird manches deutlicher!

von Al (almond)


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Ralph B. schrieb:
> Für mich lautet die Definition folgendermaßen:
>
> Seitenbänder sind die durch die Modulation verursachten Ansammlungen von
> Frequenzen links und rechts vom modulierten Träger. Also sämtliche
> Seitenlinien zusammengefasst.

Yepp, so sehe ich das auch.

Die fruchtlose und wertlose Diskussion, ob die bei FM unstrittig 
entstehende Menge von Seitenfrequenzen nun Seitenlinien, Seitenbänder, 
Hurz oder Rumpelstilzchen genannt werden, passt besser in ein Linguisten 
oder Theologieforum. Dort können sich notorischen Rechthaber gleich 
danach wieder mit der wichtigen Frage befassen, wieviel Engel auf einen 
Stecknadelkopf passen.

: Bearbeitet durch User
von Uwe (neuexxer)


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> Wenn du jetzt noch erkärst, dass dieser Träger bei AM
> frequenzkonstant bleibt, wird manches deutlicher!

"Frequenzkonstant" ist der Träger immer,
auch bei FM (wenn er da auch manchmal wegfällt) ...

von Horst S. (Firma: Chaos Ltd) (hst)


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Ist noch niemandem aufgefallen, dass sich der Fragesteller Jonas Z. 
schon seit einer Woche nicht mehr meldet?

Die Jungs wollten eigentlich als blutige Anfänger verständliche 
Hilfestellung erhalten (die sie hoffentlich dank Wikipedia und weiteren 
Quellen wohl auch anderweitig bekommen konnten).

Was für ein entgleister Thread - bei dieser Verbissenheit über 
Spitzfindigkeiten könnte man fast ein Comedy-Programm draus machen. 
Also, da muss ich doch glatt unserem Kurt zugestehen, dass er ganz 
konsequent jegliche Existenz von Seitenbändern negiert, weil so etwas 
bei Longitudinalwellen nicht existieren kann...

von Michael M. (michaelm)


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Horst S. schrieb:
> Ist noch niemandem aufgefallen, dass sich der Fragesteller Jonas Z.
> schon seit einer Woche nicht mehr meldet?....

Naja Horst, immerhin hat er heute ein neues Thema aufgemacht:
Beitrag "Erklärung TDA8077" :-)

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