Externe Soundcard betreiben

OP #7664129
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Hallo, hier habe ich auf Aliexpress eine Soundkarte bestellt: https://de.aliexpress.com/item/1005005533018563.html? Ich werde die Souncard verwenden, um eine klassische Gitarre aufzunehmen, auf der ich einen Piezo-Tonabnehmer installiert habe. Der Tonabnehmer wird über einen Vorverstärker an die Soundkart angeschlossen. Nun frage ich mich, ob der Vorverstärker durch die am Sounkart-Eingang anliegende Vorspannung beeinträchtigt wird? Ich habe nachträglich festgestellt, dass die Sounkarte für den Betrieb mit einem Elektretmikrofon gedacht ist (das eine Vorspannung verwendet und die offensichtlich vorhanden ist). Und eine weitere Frage: Die Ausgangsimpedanz des Vorverstärkers beträgt 600 Ohm. Es ist ein klassischer Vorverstärker. Sind die Pegel des Vorverstärkers für den Eingang eines Elektretmikrofons geeignet?

#7664147
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Offenbar ist diese Soundkarte gedacht um ein Headset/Freisprecheinrichtung an den PC/Tablet zu bringen. Damit einher geht erwartungsgemäß eine hohe Eingangsempfindlichkeit für das Elektret Mikrofon, so dass Du damit rechnen mußt das dieser Aufnahmekanal bei etwas lauteren Tönen voll in die Verzerrung gefahren wird. Das Teil wurde für einen ganz anderen Zweck konzipiert und dürfte für Deine Anwendung ungeeignet sein. Da wärst Du mit der billigsten USB-Soundkarte von Behringer besser bedient. Diese ElektretMic-Eingänge haben einen internen pullup-Widerstand, der Strom ist begrenzt auf rund 1mA. Kaputt machen kannst Du damit wohl kaum etwas, Versuch macht kluch!

#7664155
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Die billigen Sound"karten" haben leider selten einen ordentlichen Line-In Eingang, nur einen Mikrofoneingang. Der ist kräftig vorverstärkt, was eher eine Pegelabsenkung braucht.

Die Versorgung für das Elektretmikrofon über einen Vorwiderstand ist für den Feldeffekttransistor gedacht, der üblicherweise noch im Mikrofon steckt. Das eigentliche Kondensatormikrofon ist wahrscheinlich zu hochohmig, um über längere Kabel angeschlossen zu werden. Aber das sind vielleicht Werte von 10k bis 1M, die sollten angeschlossene Geräte nicht stören. Ein Elektret-Mikrofonpegel ist eher höher als bei dynamischen Mikrofonen, ich denke, der Eingang der Soundkarte verkraftet auch den Ausgang eines Vorverstärkers noch.

Die Datenblätter bei Reichelt https://www.reichelt.de/sg/de/signalakustik-c6560.html?ACTION=2&GROUPID=6560&SEARCH=%2A&START=60&OFFSET=30&CCOUNTRY=628&LANGUAGE=de&CCOUNTRY=628&LANGUAGE=de&CCOUNTRY=628&LANGUAGE=de&nbc=1&SID=9287a89daf4f151446ae48f4aab07db41bcb19c007d7d258c6846 schlagen einheitlich 2,2 kOhm vor. Zur Mikrofonempfindlichkeit gibt es eine Schalldruck-Pegelangabe bei 1 kHz bezogen auf 1V/Pascal, meistens um -42dB.

OP #7664174
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Christoph db1uq K. schrieb:

Die billigen Sound"karten" haben leider selten einen ordentlichen Line-In Eingang, nur einen Mikrofoneingang. Der ist kräftig vorverstärkt, was eher eine Pegelabsenkung braucht.

Das ist ja eine schlechte Nachricht. Ich werde wohl erstmal mit der kleinen Sound card versuchen. Wenn die Tonqualität schlecht wird, werde ich zu einer anderen Sound card mit 'line' Eingang greifen.

Danke für die ausführliche Antwort!

#7664175
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Andrej O. schrieb:

Ok, danke! Ich habe auch die folgende Soudncard: https://de.aliexpress.com/item/1005006196572718.html? Ist diese besser geeignet? Da sie so klein und billig ist, nehme ich an, dass sie von minderer Qualität ist (in Bezug auf die Tonqualität). Die Klangqualität ist für mich sehr wichtig.

Achtung so ein Teil habe ich auch schon mal gekauft und die Qualität ist mies bis vernichtend. Brummen,fiepen, Geräusche wenn man die Maus bewegt...

#7664222
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Man sieht es schon daran, dass nur zwei Klinkenbuchsen statt drei angebracht sind.

Möglicherweise hat der Soundchip innen sogar einen dritten Anschluss, der ist aber nicht herausgeführt. Der Mikrofoneingang sollte aber wenigstens Stereo haben, auch da könnte noch gespart worden sein.

Gerade für den Raspberry Pi werden diese kleinen USB-Soundsticks gern benutzt, weil sie in der Größe passen und der Raspi keine eigene Soundkarte eingebaut hat.

Beitrag #7664241 wurde von einem Moderator gelöscht.
#7664289
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Christoph db1uq K. schrieb:

Die Versorgung für das Elektretmikrofon über einen Vorwiderstand ist für den Feldeffekttransistor gedacht, der üblicherweise noch im Mikrofon steckt. Das eigentliche Kondensatormikrofon ist wahrscheinlich zu hochohmig, um über längere Kabel angeschlossen zu werden. Aber das sind vielleicht Werte von 10k bis 1M, die sollten angeschlossene Geräte nicht stören. Ein Elektret-Mikrofonpegel ist eher höher als bei dynamischen Mikrofonen, ich denke, der Eingang der Soundkarte verkraftet auch den Ausgang eines Vorverstärkers noch.

Lauter Vermutungen. Und ziemlich falsch. Die Pullup Widerstände liegen im Bereich 1-10k Und nein, der Eingang verkraftet den Pegel nicht. Es braucht einen line-Eingang

#7664294
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Wenn Du gut klingende Aufnahmen machen willst, vergiß den Piezo (klingt immer unnatürlich) und den gesamten Vorverstärker - USB-Soudncard - PC Krempel. - Besorge Dir einen dieser kleinen Digitalrecorder mit angebauten Stereo-Mikrofon. Ich selbst habe mir den TASCAM DR-40X gegönnt und kann nur sagen - besser wirds nicht. Billigere Recorder dürften auch nur unwesentlich schlechter sein. Und dann kannst Du Dich dem eigentlichen Thema zuwenden - Gitarre spielen.

Gast #7664325
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Andrej O. schrieb:

Sind die Pegel des Vorverstärkers für den Eingang eines Elektretmikrofons geeignet?

Ich denke, das könnte der Haupt-Knackpunkt sein. Der Vorverstärker liefert vermutlich eine viel höhere Spannung, als ein Mikrofon.

Andererseits hatte ich früher mal einen Laptop, der war tatsächlich so flexibel, auch das Signal von Kopfhörerausgängen am Mikrofon-Eingang zu akzeptieren, wenn ich die Empfindlichkeit im Audio-Mixer auf ganz niedrig stellte. Mit meinem aktuellen Gerät geht das so jedenfalls nicht.

Wegen der Vorspannung: Ich hatte mal einen Fall, da wurde der Elko im Ausgang des Vorverstärker verpolt:

1
                                                             10k
2
                                                        +---[===]---o +12V
3
                                                        |
4
Vorverstärker   o-----||---------o Klinkenstecker o-----+----||----o Verstärker
5
+2V DC Offset        +  -                                   +  -

Weil die Speisung meines Mikrofoneingangs über einen Widerstand auf 12V ging, wurde der Kondensator im Vorverstärker verpolt betrieben. Links +2V, rechts +12V, macht 10V falsch herum.

Um das Problem zu lösen hatte ich den Elko im Ausgang des Vorverstärkers durch einen ungepolten Kondensator ausgetauscht, dem das nichts aus machte.

OP #7664367
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Ich weiß nicht, ich neige eher dazu, zum pick up zu greifen als zum Mikrofon. Ich denke, dass das Tonabnehmersystem weniger empfindlich auf Umgebungsgeräusche reagiert. Es mag sein, dass der erwähnte TASCAM-Mikrofonrekorder von guter Qualität ist, aber ich bin auch offen für eine gewisse Veränderung der Töne auf der Gitarre - selbst wenn es sich, wie hier, um eine klassische Gitarre handelt. Mal schauen...

#7664392
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So ein Kondensator (Folienkondensator oder Multilayerkeramikkerko) läßt doch nur Wechselstrom hindurch, wenn also im Eingang des Endverstärkers so ein "Koppelkondesator" liegt, kann also die Mikrofonkapselversorgungs(phantom)spannung den Ausgang des Vorverstärkers nicht beeinträchtigen. Das Klangverhalten eines Kondensators wäre interessant zu beachten.

Bei Piezoscheibchen habe ich mir sagen lassen, dass die Polarität (ob Plus oder Minus beim Einschwingen herauskommt) unklar sein kann, blöd falls man Mehrere nutzen will, austesten. ich habe unter einen gelösten Gitarrensteg in ein Stück Leder 2 Piezos an den Enden eingebaut, wegen Stereo, war aber für die Mittelsaiten schon wieder zu leise, irgendwie nicht so beindruckend, vielleicht hatte ich es falsch. Es ist wohl auch ziemlich wichtig die Kapazitäten von Kabel usw für das Klangverhalten. Auch alles neu für mich. Der emotionale Klang von Tierprodukten zb Knochensteg hat auch eine Bedeutung.

in den Korpus meiner Gitarre habe ich viele T-shirts gestopft, weniger Bässe.

#7664405
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Andrej O. schrieb:

Ich weiß nicht, ich neige eher dazu, zum pick up zu greifen als zum Mikrofon. Ich denke, dass das Tonabnehmersystem weniger empfindlich auf Umgebungsgeräusche reagiert.

Beim Pickup fehlt die gesamte Geraeuschkulisse die beim Spiel auf einer Gitarre entsteht. Bis hin zum "Pfeifen" beim Umgreifen. Das wuerde jemandem, der bislang nur mit Pickup aufgenommen hat, nicht mal auffallen. Aber fehlen tut es trotzdem.

#7664792
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Die Pullup Widerstände liegen im Bereich 1-10k

Das hatte ich ja nachträglich ergänzt: in den Reichelt-Datenblättern zu Elektretkapseln werden 2k2 vorgeschlagen. Ob der FET tatsächlich so viel Strom benötigt weiß ich nicht, vielleicht um auch den genannten 600 Ohm Eingang treiben zu können.

Der einzige Nachteil des Vorwiderstands, den ich mir vorstellen kann ist ein "Plopp", wenn das Mikrofon mit einem Schalter eingeschaltet wird.

Ich hatte mir für den Raspi so eine primitive USB-Soundkarte im Steckergehäuse gekauft, und erst dann festgestellt, dass der Mikrofoneingang nur mono ist. Hier an der roten Buchse sieht man, dass beide 3,5mm-Klinkenanschlüsse vorn und Mitte verbunden sind, während die grüne Kopfhörerbuchse stereo angeschlossen ist. Der Soundchip trägt keine Aufschrift, der Quarz hat 12 MHz. Abgesehen davon ist der USB-Stecker für den Raspi etwas breit, keine gute Idee.

Angehängte Dateien:
#7664808
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Andrej O. schrieb:

Die Klangqualität ist für mich sehr wichtig.

Groove, Spieltechnik und Stimmung sind auch sehr wichtig. Wie ist die Abhöre realisiert?

Christoph db1uq K. schrieb:

Ich hatte mir für den Raspi so eine primitive USB-Soundkarte im Steckergehäuse gekauft, und erst dann festgestellt, dass der Mikrofoneingang nur mono ist.

Normale Mikrofone (wie auch Gitarrenanschlüsse) haben nur einen Mono-Anschluss.

OP #7664832
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Rbx schrieb:

Andrej O. schrieb:

Die Klangqualität ist für mich sehr wichtig.

Groove, Spieltechnik und Stimmung sind auch sehr wichtig. Wie ist die Abhöre realisiert?

Was meine Spieltechnik betrifft, so würde ich sie als etwas fortgeschrittener betrachten. Obwohl ich ein Amateur bin. Ich spiele hauptsächlich klassische und spanische Stücke für dieses schöne Instrument. Mein Instrument hat 1600 € gekostet und ist auch etwas besser als der Durchschnitt.

Mark S. schrieb:

Und wieso kauft Du dann den billigsten Plunder bei Ali?

Natürlich teste ich noch, bevor ich die Aufnahmen ins Netz stelle...ich stehe noch ganz am Anfang.

#7665159
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Du solltest dir einen Termin in einem guten Tonstudio fuer deine ersten Aufnahmen buchen. Nimm Freundin/Freund zum fotografieren mit.

Mit dieser Aufnahme hast du dann eine gute Referenz wie es klingen koennte, wenn du selbst die Aufnahmen mit deinem Equipment machst.

Auf den Fotos kannst du dann die Mikrofone, deren Aufstellung etc. fuer deine eigenen Aufnahmen als Beispiel nehmen.

Mit "selbstgebastelten" Elektretmikrokapseln wird das aber wohl nichts.

#7665171
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Kommt immer darauf an, ob er nur eine Telefonansage machen möchte oder erst mal mit 3€ klein anfangen möchte. Nicht jeder, der den teuersten Fotoapparat hat, macht gleich die besten Bilder. TO Andrej wird sicher noch Erfahrungen sammeln. Von der kleinen Soundkarte sind jedoch keine Wunder zu erwarten.

OP #7665282
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Motopick schrieb:

Du solltest dir einen Termin in einem guten Tonstudio fuer deine ersten Aufnahmen buchen. Nimm Freundin/Freund zum fotografieren mit.

Mit dieser Aufnahme hast du dann eine gute Referenz wie es klingen koennte, wenn du selbst die Aufnahmen mit deinem Equipment machst.

Auf den Fotos kannst du dann die Mikrofone, deren Aufstellung etc. fuer deine eigenen Aufnahmen als Beispiel nehmen.

Mit "selbstgebastelten" Elektretmikrokapseln wird das aber wohl nichts.

Danke für die Tipps!

Gast #7667418
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Andrej O. schrieb:

Ich werde die Souncard verwenden, um eine klassische Gitarre aufzunehmen, auf der ich einen Piezo-Tonabnehmer installiert habe. Der Tonabnehmer wird über einen Vorverstärker an die Soundkart angeschlossen. Nun frage ich mich, ob der Vorverstärker durch die am Sounkart-Eingang anliegende Vorspannung beeinträchtigt wird?

Hallo, ohne den ganzen Beitrag gelesen zu haben. Mein Tipp:

Schalte zwischen Piezo und Soundcart-Eingang einen Feldeffekttransistor als Impedanzwandler. Zur Spannungsversorgung für den FET kannst Du die Spannung vom Soundcart-Eingang verwenden oder z.B. einen 9V-Block. Als FET würde sich z.B. ein BF245C eignen.

Beitrag "Impedanzwandler mit FET in Drainschaltung" https://www.mikrocontroller.net/attachment/41412/imp.png R1 sollte so bemessen sein, dass an S etwa die halbe Betriebsspannung abfällt (FETs haben z.T. große Exemplarstreuungen). C1 kann weg, weil der Piezo schon eine Art C ist. Man braucht aber unbedingt noch einen R von ca. 2,2M von G nach GND bzw. Masse!!!

Piezo passt gut zu FET, weil beide hochohmig sind (beim Piezo der Ausgang, beim FET der Eingang).

OP #7667552
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Hmmm schrieb:

Wenn Du es vernünftig statt billig machen willst, ja. Die haben dann auch symmetrische XLR-Anschlüsse und kommen mit ASIO-Treibern, um die Latenz zu minimieren.

Ich habe ein USB audio interface (24bit/192khz) gekauft. Er hat xlr Anschlüsse (hi Z für piezo + Phantom xlr). Dazu (als Peizzo Ergänzung) noch einen Kondensator Micro Superlux S241. Bekomme nächste Woche. Mal sehen wie sich das verhält. Bin schon gespannt und übe fleißig!

#7667723
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Moin, nun mal von Mucker zu Mucker: Du hast einen Piezo-Abnehmer auf(!) der Gitarre installiert? Oder hast Du einen Piezo-Abnahmer im Steg integriert? Im ersten Fall ist der Sound grottenschlecht, im zweiten Fall immer noch recht gewöhnungsbedürftig, jedenfalls nix für eine Aufnahme in Richtung High-End. Besser ein Kondensator-Mikro oder zumindestens ein wertiges dynamisches Mikro vor der Gitarre platzieren. Gruß, Wolfgang EADGHE

OP #7667832
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Wolfgang D. schrieb:

Moin, nun mal von Mucker zu Mucker: Du hast einen Piezo-Abnehmer auf(!) der Gitarre installiert? Oder hast Du einen Piezo-Abnahmer im Steg integriert? Im ersten Fall ist der Sound grottenschlecht, im zweiten Fall immer noch recht gewöhnungsbedürftig, jedenfalls nix für eine Aufnahme in Richtung High-End.

Ich hoffe, dass ich beide Signale (Piezzo + Mikrofon) mischen kann. Zumindest verspricht das mein Interface. Ich denke, dass der Piezo so gut ist, dass er sein eigenes Frequenzspektrum beisteuern wird, und das Mikrofon wird sein eigenes beisteuern. Jeder wird das Beste beitragen, was er kann...

OP #7667952
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Hmmm schrieb:

Andrej O. schrieb:

https://de.aliexpress.com/item/1005006402375788.html Das ist mein USB interface.

Schon wieder billiges Aliexpress-Zeug, und die Amazon-Bewertungen klingen wie erwartet: Keine ASIO-Treiber vom Hersteller, Verbrauch verletzt die USB-Spezifikationen, Störgeräusche, schlechte Potis...

Sie schreiben nichts über meine eigentliche Frage. Können die beiden Eingänge gemischt werden?

Im Übrigen denke ich, dass ich mit diesem 'Billig Schrott' leben kann. Schließlich werden mich die Endverbraucher sowieso meist auf Handys und normalen Computern mit nicht so guten Lautsprechern hören.

Ich denke, das Ergebnis wird auch nicht schlecht sein.

#7667967
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Andrej O. schrieb:

Im Übrigen denke ich, dass ich mit diesem 'Billig Schrott' leben kann. Schließlich werden mich die Endverbraucher sowieso meist auf Handys und normalen Computern mit nicht so guten Lautsprechern hören.

Ich denke, das Ergebnis wird auch nicht schlecht sein.

Na dann ist doch alles gut. Jeder so wie er mag.

Andrej O. schrieb:

Mein Instrument hat 1600 € gekostet und ist auch etwas besser als der Durchschnitt.

Andrej O. schrieb:

Die Klangqualität ist für mich sehr wichtig.

Entweder weißt Du selbst nicht was Du willst, oder Du bist ein Troll.

OP #7667974
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Klaus schrieb:

Andrej O. schrieb:

Im Übrigen denke ich, dass ich mit diesem 'Billig Schrott' leben kann. Schließlich werden mich die Endverbraucher sowieso meist auf Handys und normalen Computern mit nicht so guten Lautsprechern hören.

Andrej O. schrieb:

Die Klangqualität ist für mich sehr wichtig.

Entweder weißt Du selbst nicht was Du willst, oder Du bist ein Troll.

Ich sage, dass ich mit dieser Qualität (die zweifellos vorhanden sein wird) leben kann.

OP #7667991
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Hmmm schrieb im Beitrag #7667988

Zumindest einen Teil davon würde ich auch erwarten, nämlich Qual.

Ich kann Dir versichern, dass die meiste Mühe und Qual in das Üben und Spielen der Gitarre gesteckt wurde. Über die Jahre hinweg. Dies ist am Ende nur das Sahnehäubchen auf dem Kuchen.

#7668040
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Weil das Notebook keine "richtige" Soundkarte onboard hat, brauchte ich eine externe Soundkarte über USB. Mit UA0099 gute Erfahrungen gemacht. Es gibt neben den manuellen "Tasten" ein Software-Menü dazu, wo man noch Empfindlichkeit ändern und alle möglichen Einstellungen vom PC-aus machen kann. Ich nehme immer den Line-In-Eingang, weil der am wenigsten rauscht. https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/E910/LOGILINK_UA0099_DB.pdf

Die kleinen USB-Stick-Soundkarten kamen mit den Realtek-Treiber nicht klar. Plötzlich geht der "Pling" beim Schieben des Lautstärkesymbols nicht mehr.

ciao gustav

Angehängte Dateien:
OP #7668199
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Natürlich werde ich nicht im Nachhinein all diese Geräte kaufen, die Sie empfehlen. Ich habe mich eben für das oben genannte Gerät entschieden, auch wenn es aus China kommt. Ansonsten bin ich mir sicher, dass die Chips, die in diesen "westlichen" Geräten eingebaut sind, alle in China hergestellt werden. Vom Funktionsprinzip her gibt es bei diesen digitalen Technologien sowie so keine großen Unterschiede. Bei meinem Gerät kann es einfach sein, dass die Produktion billiger ist, die Gewinnspanne ist kleiner. Aber selbst wenn ich die 24bit/192khz-Zahl meines Geräts berücksichtige, das theoretisch eine Dynamik von bis zu 144dB und eine Abtastrate erreicht, die weit über dem Hörbereich liegt, stelle ich Folgendes fest: Auch wenn die Dynamik und die Frequenz aufgrund schlechter Elemente (oder schlechter Produktion) um ein Drittel niedriger sind, sind sie immer noch sehr akzeptabel. Ich bleibe also bei meiner Einschätzung, dass mich das Ergebnis zufrieden stellen wird.

Ich verspreche, über die Ergebnisse zu berichten, wenn ich (in etwa zwei Wochen) das Gerät erhalten und getestet habe. Und danach, nach einer Weile, werde ich vielleicht sogar einen YouTube-Clip einstellen, damit Sie sehen können, was ich vorhabe, falls es jemanden interessiert.

#7668209
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Andrej O. schrieb:

Vom Funktionsprinzip her gibt es bei diesen digitalen Technologien sowie so keine großen Unterschiede

Dies ist Deine, laienhafte, Vermutung. Zur Dynamik aktueller Codecs : Auch die besten kommen nicht annähernd an echte 24bit Auflösung heran. Und ja, es gibt deutliche Unterschiede. Messtechnisch liegt die Spanne des SINAD so zwischen 90..130dB. Und man kann auch so einiges suboptimal im analogen drumherum gestalten. Ansonsten erwartet wohl keiner, dass Du Dich an die gegebenen Ratschläge hältst, dazu ist es ohnehin zu spät.

OP #7770495
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Seit meinen (und Ihren) Beiträgen sind ein paar Monate vergangen. In der Zwischenzeit habe ich (langsam) an diesen Dingen gearbeitet. Zunächst einmal habe ich ein neues Audio-Interface gekauft. Ich habe festgestellt, dass mein China-Interface (BOMGE) eine wirklich schlechte Wahl war. In meiner DAW (meine ist Ableton live 12 lite) funktionierte dieses China-Interface nur im MME/DirectX-Modus. Kein ASIO, nicht einmal ASIOforAll. Insofern gebe ich einigen Leuten, die mir von diesem Interface abgeraten haben, recht. MME/DirectX-Treiber liefern minderwertige Qualität. Ich habe ein Focusrite Scarlett Solo gekauft. Das hat sein eigenes ASIO und sieht professionell aus - mit Eingängen für Instrumente (Gitarre, Tonabnehmer) und Mikrofon. Das ist genau das, was ich brauche. Ich habe ein bisschen mit meiner DAW (Ableton) gearbeitet und denke, dass ich bald in der Lage sein werde, meine ersten Aufnahmen aufzunehmen (und zu mischen und zu bearbeiten). In diesem Segment muss ich bei Null anfangen, und es ist logisch, dass es bei den ersten Versuchen auch Misserfolge gibt. Ich lerne alles aus dem Internet.

OP #7770610
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Mark S. schrieb:

Du hast nun was dazu gelernt durch learning by doing und dabei Lehrgeld gezahlt.

Wenn ich rumprobiere (im Vergleich zur früheren China-Schnittstelle), dann sehe ich, wie viel besser es jetzt ist. Es eröffnen sich neue Horizonte. Was vorher nicht da war, ist jetzt da. Jetzt bin ich zuversichtlich, dass ich in der Lage sein werde, gute Aufnahmen zu machen. In Wirklichkeit kostet jede Schule was!

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