Ich spiele mit dem Gedanken, für meine Mutter in meinem Elternhaus ein Balkonkraftwerk auf die Flachdachgarage zu stellen.
Die E-Installation im Haus ist auf dem Stand von 1988. Die Garage hat einen eigenen Stromkreis, der mit einem B16-Automat im Zählerschrank abgesichert ist. RCD gibt es keinen bzw. nur einen für die Feuchträume, entsprechend den damaligen Vorschriften.
In der Garage gibt es einen Lichtschalter und eine Steckdose.
Die Diskussion zur Wielandsteckdose habe ich mitbekommen, bin aber nicht auf dem letzten Stand.
Meine Gedanken dazu:
Wenn ich den Wechselrichter einfach in die vorhandene Steckdose der Garage einstecke gibt es keine Veränderung der E-Installation, und abgesehen von der Grauzone Wielandsteckdose ist alles korrekt.
Da die vorhandene Steckdose direkt unter dem Lichtschalter ist und dort ein dauerhaft eingestecktes Kabel eher stört, wäre eine Verlegung der Steckdose bzw. eine Erweiterung mit einer zweiten (Schuko- oder Wieland-) Steckdose wünschenswert. Das wäre aber eine Erweiterung der E-Anlage und es müsste zumindest für diesen Stromkreis ein RCD nachgerüstet werden.
Das wäre aber eine Erweiterung der
E-Anlage und es müsste zumindest für diesen Stromkreis ein RCD
nachgerüstet werden.
Vielleicht wurde die Ergänzung um die 2. Steckdose schon 1988 zur Neueinrichtung der Garagen-Verkabelung vorgesehen. Und es ist erst nun in 2024 zur zur Bauausführung gekommen, da der Elektriker bisher keine Zeit hatte. Dann gilt es ja nicht als Erweiterung ;-)
Wenn die Garage nur eine einzige Phase hat geht natürlich auch sowas.
Kostet nur 15,- € (ist aber kein Typ B)
Ich möchte dir ebenfalls davon abraten, hier Schutzorgane zu empfehlen, nachdem du schon hinreichend bewiesen hast, deren Funktion, Auswahl und Dimensionierung nicht zu durchblicken.
Darum begründe ich hier mal, warum die genannten Teile ungeeignet sind:
Diese billigen FI/LS haben beide eine unzulässige Netzspannungsabhängige auslöseelektronik. In Kontinentaleuropa sind nur netzspannungsunabhängige RCD nach IEC 61009-2-1 zulässig. wird hier gezeigt: https://www.youtube.com/watch?v=dJb-hsMCBpw
Die Bastellösung mit extra gehäuse am Leitungsende ist auch bullshit, es wird einfach ein RCBO im Wohnungs/Hausverteiler ergänzt, am Leitungsanfang, so dass die leitung geschützt ist, ohne die beiden nicht selektiven schutzorgane in Reihenschaltung. Es ist zwar im Wohnungsbau keine Vorschrift, aber trotzdem empfehlenswert, die Absicherung immer faktor 1,6 zur vorsicherung zu verkleinern, damit jeweils nur die Sicherung nahe dem Fehler auslöst.
Ich habe das mit den RCBOs schon durchrecherchiert, da ich eine dreistellige Anzahl davon kaufen musste. Habe daher viele günstige (Schellinger, Adelid, Schellcount, Gacia, etc) gekauft und geöffnet. Keiner entsprach den europäischen Normen.
Die Preiswertesten zulässigen RCBOs (0,03A Typ A 6kA netzspannungsunabhängig) sind nach meiner suche immer noch
1TE: 5SV1316-6KK16 oder ABB DS301
2TE: 5SU1356-6KK16 oder ABB DS201
für die gibt es auch passende phasenschienen, was die verdrahtung erleichtert.
Da alle 4 Leitungen L1, L2, L3, N durch den internen Ringkern des RCD
durchgeführt sind, funktioniert der RCD natürlich auch, wenn kein Strom
über N fließt.
Das wurde in der DGUV Stellungnahme unzureichend erklärt.
Die Preiswertesten zulässigen RCBOs (0,03A Typ A 6kA
netzspannungsunabhängig) sind nach meiner suche immer noch
1TE: 5SV1316-6KK16 oder ABB DS301
2TE: 5SU1356-6KK16 oder ABB DS201
Endlich mal eine vernünftige Antwort. Genau das hatte ich bereits
gefragt.
Ich finde es zu mühsam, auf deine Fragen zu Antworten, darum habe ich es nicht in deinem Thread getan. Den Klaus mit seiner klar strukturierten Fragestellung und netten Art möchte ich aber nicht in deine Fallen tappen lassen. Bitte Kapere hier nicht den Thread. Beauftrage eine Fachfirma, wenn du Hilfe bei der Auslegung deiner Installation brauchst.
Mal wieder so eine Bombe. Nein Klaus, brauchst du beim Einphasigen Anschluss eines Balkonkraftwerks nicht. Bei einphasigen Geräten ist sichergestellt, dass auch fehlerströme im Zwischenkreis nach der Gleichrichtung, sich immer als Pulsierender Fehlerstrom auf der Netzanschlussseite auswirken. ein Fehlerstromschutz Typ A ist also zulässig und völlig ausreichend. Daher sind auch lediglich 4-Polige RCD Typ B üblicherweise erhältlich.
Darum begründe ich hier mal, warum die genannten Teile ungeeignet sind:
Diese billigen FI/LS haben beide eine unzulässige Netzspannungsabhängige
auslöseelektronik. In Kontinentaleuropa sind nur
netzspannungsunabhängige RCD nach IEC 61009-2-1 zulässig. wird hier
gezeigt: https://www.youtube.com/watch?v=dJb-hsMCBpw
Das einzige was ich gelernt habe ist dass der Fehlerstrom nicht auf 30 mA begrenzt wird. Ansonsten kann man in dem Video nichts erkennen, außer dass er den Neutralleiter von oben und nicht von unten angeschlossen hat. Ob der netzspannungsabhängige RCBO auslöst wenn man ihn gemäß seiner Beschriftung von unten bestromt erfahren wir aus diesem Video nicht.
RCD gibt es keinen bzw. nur einen für die Feuchträume,
entsprechend den damaligen Vorschriften.
Galt die Garrage damals nicht als Feuchtraum?
Falls nein, rüste doch den Strang zur Garrage um. Das ist mit relativ wenig Aufwand zu machen. Ein anständiger Erder sollte durch die bestehenden RCD ja schon vorhanden sein. Dann bist Du auf jeden Fall auf der sicheren Betriebssicherheitsseite und kannst im Zuge dessen auch problemlos die planlose Wieland setzen (falls Du das möchtest).
Andernfalls: Defekte Betriebsmittel zu tauschen ist keine Neuinstallation. Ich persönlich hätte kein schlechtes Gewissen eine neue Steckdose dazuzubauen und dann zu behaupten "war schon immer so, war aber mal kaputt deshalb wurden die Einsätze getauscht".
Bei einphasigen Geräten ist sichergestellt, dass auch fehlerströme im
Zwischenkreis nach der Gleichrichtung, sich immer als Pulsierender
Fehlerstrom auf der Netzanschlussseite auswirken. ein Fehlerstromschutz
Typ A ist also zulässig und völlig ausreichend.
Andernfalls: Defekte Betriebsmittel zu tauschen ist keine
Neuinstallation. Ich persönlich hätte kein schlechtes Gewissen eine neue
Steckdose dazuzubauen und dann zu behaupten "war schon immer so, war
aber mal kaputt deshalb wurden die Einsätze getauscht".
Sehe ich auch so.
Wenn man es gut machen will, baut man für den Strang zur Garage statt dem LS einen RCBO (FI/LS) ein.
Die Preiswertesten zulässigen RCBOs (0,03A Typ A 6kA
netzspannungsunabhängig) sind nach meiner suche immer noch
1TE: 5SV1316-6KK16 oder ABB DS301
2TE: 5SU1356-6KK16 oder ABB DS201
Andernfalls: Defekte Betriebsmittel zu tauschen ist keine
Neuinstallation. Ich persönlich hätte kein schlechtes Gewissen eine neue
Steckdose dazuzubauen und dann zu behaupten "war schon immer so, war
aber mal kaputt deshalb wurden die Einsätze getauscht".
Das allerbeste ist ja, du musst nicht mal irgendwas behaupten weil dich niemand danach fragt.
Kein Mensch interessiert es, ob du zuhause eine Steckdose tauscht.
Die Preiswertesten zulässigen RCBOs (0,03A Typ A 6kA
netzspannungsunabhängig) sind nach meiner suche immer noch
1TE: 5SV1316-6KK16 oder ABB DS301
2TE: 5SU1356-6KK16 oder ABB DS201
ja, für 3~ RCBO ist das ein guter Preis. Der Händler ist auch durchaus empfehlenswert vom Preisnieveau.
Ich musste viele einzeln gezählte Kellerräume mit jeweils nur 1TE absichern, mit jeweils eigenem einphasigem FI/LS. Ich habe 5SV1316 für unter 30€ netto Kaufen können (mengenrabatt).
Im 2TE oder 3~ bereich sind andere Hersteller natürlich günstiger als Siemens. Aber wenn es auf jeden Cent ankäme kaufe ich lieber vom Industrieverwerter gebrauchte und geprüfte Markenware als ungewisse Importqualität. Ich habe nichts gegen günstige chinesische/Türkische Installationskomponenten, alle meine Energiezähler sind von YTL, Steckdosen von Gunsan... , diese sind aber Normgerecht und zulässig, und ich habe die Qualität und Bauweise eigenhändig überprüft.
FI/LS 2p 2TE habe ich schon für 8€ kaufen können geprüft vom Industrieverwerter. Nach der Installation müssen die Stromkreise ohnehin nochmal geprüft werden um die Auslösezeit zu dokumentieren.
Aber was soll der Geiz, wenn ich einen Fachmann dazurufe, kauft der sein Material selbst ein, wenn ich es selbst einbauen kann, brauche ich nicht den letzten Euro am Material einsparen.
Erst wenn es zu einer Brandermittlung oder Unfallursachenforschung
kommt.
Ja dann hatte man halt mal nen Elektriker da, aber weiß nicht mehr,
wer's gemacht hat... Sei doch nicht so unkreativ.
Fragt sich, was so eine Ausrede nützt. Die nützt vielleicht beim Staatsanwalt (in dubio pro reo).
Aber was ist mit der zivilrechtlichen Haftung? Zunächst mal haftet da grundsätzlich der Betreiber der Anlage. Wenn er niemanden (z. B. einen Elektriker) in Regress nehmen kann und sich die Versicherung quer stellt oder wenn er gar keine hat ...
ja, für 3~ RCBO ist das ein guter Preis. Der Händler ist auch durchaus
empfehlenswert vom Preisnieveau.
Fand ich auch. Das ist übrigens ein 3x1P RCBO. Die LS der 3 Phasen lösen also als einzeln aus. Auch die Möglichkeit die 3P+N Phasenschiene einfach einzuklicken und zusätzlich die Reihenverdrahtung mit den Schraubanschlüssen zu machen fand ich gut, auch das Stecksystem am Abgang. Da kann man schnell mal P und N abziehen wenn man eine Messung machen will.
Ich hatte einen bestehenden recht kleinen Etagenverteiler da hat das Platz gespart.
Aber was soll der Geiz, wenn ich einen Fachmann dazurufe, kauft der sein
Material selbst ein, wenn ich es selbst einbauen kann, brauche ich nicht
den letzten Euro am Material einsparen.
So sehe ich das auch. Da ich nicht abschätzen kann wie gut das Material aus Fernost ist (auch was mechanische Haltbarkeit betrifft), kaufe ich Markenware.
Was mich echt massiv ärgert ist der um bis zu Faktor 4 höhere UVP, den dir viele Elektriker dann abrechnen.
Entweder man kann und ist in der Lage dazu, so eine Steckdose fachgerecht zu montieren, dann brennt da auch nichts, oder man kann es nicht, dann lässt man tunlichst davon die Finger.
Du hältst Ermittler für blöd. Die sehen Laienpfusch sofort.
Klar, der Lehrjunge oder der Altgeselle, der so eine Steckdose Montag morgens um 8 mit 1 Promille Restalkohol im Blut anklemmt macht das genau so, wie es in der Meisterprüfung Anno 1975 erwartet wurde.
Akkurat gebogene Leitungen und Drähte, auf 0,5mm genau abgelängt und rechtwinklig verlegt mit dem exakten zulässigen Biegeradius, ...
Habt ihr eine Statistik wie viele Tausende Menschen pro Jahr einen Prozess angestrengt haben wegen eines Personen- oder gar Brandschadens ausgelöst durch die laienhafte Erweiterung der Elektroinstallation um eine Steckdose?
Würde mich echt mal interessieren, scheint anscheinend eine reale Gefahr zu sein, ähnlich wie Unfallgefahr auf der Straße.
Habt ihr eine Statistik wie viele Tausende Menschen pro Jahr einen
Prozess angestrengt haben wegen eines Personen- oder gar Brandschadens
ausgelöst durch die laienhafte Erweiterung der Elektroinstallation um
eine Steckdose?
RCBO wollte er nicht, hatte ich in meinem ersten Post doch vorgeschlagen. Aber stimmt, ich hab auch nur RCD gesehen.
Ich suche selbst nach FI welche netzspannungsunabhängig auslösen, aber RCBO sind alle sau teuer. Bisher habe ich nur Eaton und Doepke gefunden im oberen dreistelligen Bereich, die scheiden preislich aus.
Werde wohl doch auf RCCB zurückgreifen. Das ist das günstigste was ich bisher gefunden habe (leider nur 3 kA). Hast Du da noch andere Quellen?
ABB netzspannungsunabhängig, den Hersteller gibt's auch im Hornbach
Ich lande immer wieder auf AliExpress. Aber wenn Du sagst die funktionieren nicht netzspannungsunabhängig, würde das bedeuten die fälschen die Zertifizierung einfach?
Ich habe den Hersteller angeschrieben ob der RCBO EKL5-63B netzspannungsunabhängig auslöst. Dieser schlägt vor einen seiner RCCB zu nutzen, ich nehme an das heißt Nein. Ich werde also einen RCCB bestellen und testen.
Im Katalog steht:
RCCB: ground fault: electromagnetic - sind das die netzspannungsunabhängigen?
RCBO: ground fault: electronic - sind das die netzspannungsabhängigen?
Dann verstehe ich die Aussage von Siemens nicht (der Zettel der im Video vorgelesen wird)
RCBO (FI/LS) müssen den folgenden Normen entsprechen:
DIN EN 61009-1 (VDE 0664-20)
DIN EN 61009-2-1 (VDE 0664-21)
(oder DIN EN 62423 (VDE 0664-40))
Sind das && oder || Bedingungen? Die RCBO EKL5-63B (ground fault: electronic) erfüllen sowohl DIN EN 61009-1 als auch DIN EN 62423, obwohl der Hersteller selbst davon abrät.
Warte ab was das Königlich Bayerische Amtsgericht urteilt.
Was für eine herrliche (Theater-)Serie. Leider weit vor meiner Zeit, aber die verhandelten Fälle waren gar vorzüglich. Muss mal suchen, ob's das auf Youtube gibt.
Alex, warum kaperst du eigentlich den Thread hier,
Da meine Frage hier seit dem 05.08.2024 23:19 vollumfänglich beantwortet ist, kann der Alex sein Unwissen hier so lange verbreiten wie er will, juckt mich nicht.
Alex, warum kaperst du eigentlich den Thread hier, bei dem es um ein
Balkonkraftwerk mit einphasigem Anschluss geht?
Was willst Du von mir hören, eine schriftliche Stellungnahme?
Die Kurzform, ich habe das gleiche Thema, in diesem Thread gibt es aber brauchbare Informationen.
Ich brauche weder Drehstrom noch PV Einspeisung, trotzdem wurde mir in meinem Thread empfohlen mich über Auslösecharakteristiken zu informieren. Es sei "extrem kurzsichtig" und ich solle doch zumindest den Typ B vorsehen, auch wenn in die Garage gar kein E-Auto rein passt.
Hier heißt es dann wiederum Typ A wäre für einphasige Wechselrichter völlig ausreichend, ohne das näher zu begründen. Keine Ahnung was es so für Wechselrichter gibt, aber der den ich habe funktioniert mit einem Mikrocontroller (N32G455VE) der ein paar MOSFETs schaltet, und es erschließt sich mir nicht wieso dieser nicht bei Absturz hypothetisch einen Gleichstrom produzieren könne, einphasig oder dreiphasig hin oder her (keine Sorge, ich habe nicht vor den anzuschließen).
In meinem Thread wurde die Nachfrage bzgl. netzspannungsunabhängiger RCBO lapidar abgetan "für den Privatbereich nicht anzuwenden", hier hingegen wird davor gewarnt nur DIN EN 61009-2-1 zu verwenden.
In diesem Thread wird der TE ermutigt doch einfach nur eine Steckdose nachzurüsten und auf einen FI für sein Balkonkraftwerk komplett zu verzichten.
Nun habe ich als Laie die Ehre dass ein Elektriker vom Fach sich dazu herab lässt meine dummen Fragen zu beantworten, allerdings möchte er das nicht in meinem Thread.
Ich habe kein Problem einen 2-poligen RCD Typ A einzubauen und die alten B16 drin zu lassen, ich brauche keine drei Phasen in der Garage.
Wenn ich aber die Möglichkeit habe einen Typ B zu bekommen der funktioniert, zertifiziert ist, und nicht mal mehr kostet, dann möchte ich gerne eine ordentliche Begründung hören statt pauschales China-Bashing.
Wenn ich zu viel Geld hätte würde ich FRCdM Bfq ultra sport verbauen.
Ich brauche weder Drehstrom noch PV Einspeisung, trotzdem wurde mir in
meinem Thread empfohlen mich über Auslösecharakteristiken zu
informieren. Es sei "extrem kurzsichtig" und ich solle doch zumindest
den Typ B vorsehen, auch wenn in die Garage gar kein E-Auto rein passt.
Im von dir verlinkten Thread habe ich keine Stelle gefunden wo dir jemand einen Typ-B-RCD empfiehlt. Den hast du selbst, wieso auch immer, ins Spiel gebracht. Und ich frag mich die ganze Zeit wieso du meinst, diesen zu brauchen.
Bzgl. Auslösecharakteristiken: das meint was ganz was anderes. Ein RCD hat keine Auslösecharakteristik. Ein Leitungsschutzschalter aber sehr wohl.
Im Privatgebrauch dürfte die häufigste Charakteristik B sein (deswegen z.B. die Bezeichnung B16-Automat).
Kann es sein dass du da durcheinandergekommen bist und die Charakteristik B des Leitungsschutzschalter irgendwie auf den RCD-Typ übertragen hast?
Aber sehen wir mal weiter. Du bringst ja auch dauernd Kombinationen aus RCD und LS ins Spiel, die besagten RCB0.
Ein RCB0 verfügt über einen Typ für den RCD-Teil (z.b. A oder B) und über eine Auslösecharakteristik für den LS-Teil, (z.B. B oder C).
Meine Glaskugel sagt mir dass du einen stinknormalen Typ-A-RCD brauchst und einen LS mit B-Charakteristik.
Wenn du das in einem Gehäuse kombiniert haben möchtest tut es ein stinklangweiliger DS201A vom Baumarkt für 32€. Das sollte für dich, deine Mama oder wen auch immer noch drin sein.
Aber letzendlich weiß meine Glaskugel nicht was du tatsächlich anschließen möchtest, deswegen sind diese Angaben ohne Gewähr.
Nachtrag: da du eine 5-adrige Zuleitung zur Garage mit mutmaßlich 3 Phasen hast könntest du entweder 3 solcher Dinger verbauen (dann hast du Garage, Geräteschuppen und tbd komplett unabhängig voneinander abgesichert). Oder du nimmst einen stinknormalen 4-poligen RCD Typ A und 3 separate B16-Automaten, dann kostet dich das ganze nur die Hälfte, mit dem Nachteil dass ein Wasserschaden im Schuppen dir die Garage lahmlegen kann.
Kann es sein dass du da durcheinandergekommen bist
Ich hatte mich zuerst über FI-Typen informiert. Das Internet sagt, für Wechselrichter sei Typ B vorgeschrieben, für Frequenzumrichter Typ F. Ich brauche es nicht. Der TE mutmaßlich schon.
Meine Glaskugel sagt mir dass du einen stinknormalen Typ-A-RCD brauchst
und einen LS mit B-Charakteristik
Ich habe mich für C-Charakteristik umentschieden, da in der Garage Geräte mit höheren Einschaltströmen stehen, wo in der Vergangenheit öfter mal die Sicherung flog.
Oder du nimmst einen stinknormalen 4-poligen RCD Typ A und 3 separate
B16-Automaten
Darauf läuft es (mangels Zertifizierung der RCBO) hinaus. In meinem Fall drei C10-Automaten (wegen der Aluleiter) und evtl. Typ B (da wir in Besitz einer ALLPOWERS S2000-V3.2 sind)
Ich hatte mich zuerst über FI-Typen informiert. Das Internet sagt, für
Wechselrichter sei Typ B vorgeschrieben, für Frequenzumrichter Typ F.
Ich brauche es nicht. Der TE mutmaßlich schon.
Hachja, das Internet.
Wenn man dann etwas tiefer in die Materie einsteigt (das geht auch im Internet, aber nicht in 2min) stellt man fest dass die Antwort nicht A, B oder F ist sondern kommt-drauf-an.
Die Markengeräte, und dazu zählen auch Chinageräte wie Huawei oder Sungrow, brauchen z.B. lediglich einen Typ-A FI (wenn überhaupt) weil sie über interne Abschaltvorrichtungen für den Fehlerfall verfügen (z.B. RMCU).
Am Ende des Tages schaut man am besten in die Montageanleitung des zur Debatte stehenden Gerätes.
Wenn ich aber die Möglichkeit habe einen Typ B zu bekommen der
funktioniert, zertifiziert ist, und nicht mal mehr kostet, dann möchte
ich gerne eine ordentliche Begründung hören statt pauschales
China-Bashing.
Weil Typ B schweineteuer sind. Das wissen auch die Chinesen. Warum also sollte ein Chinese ein einem schweineteuren Produkt gleichwertigen Schalter nicht genauso teuer abzgl. Chinarabatt anbieten?
Und ob er zertifiziert ist, weiß Du nicht. Du hast keinerlei Ahnung, ob das Ding in einem akkreditierten Prüflabor getestet wurde und hast auch keine Möglichkeit, nachzuprüfen, ob das dort geprüfte Muster tatsächlich dem verkauften entspricht. Das solltest Du spätestens seit Deye gelernt haben. BuschJäger, ABB und Co. haben hier massiv einen Ruf zu verlieren. Der Chinaklitsche ist das schnurzpiepegal, ob ein deutscher Larry zufrieden ist. Bei Deye war das auch nur so ein großes Thema, weil die enorm viele Wechselrichter hier verkauft haben.
Im Bereich der Schalteinsätze jedoch wird kein nicht vollkommen seniler Fachmachmann auf undefinierbare Chinaware setzen, weil ER dafür haftet.
Hier heißt es dann wiederum Typ A wäre für einphasige Wechselrichter
völlig ausreichend, ohne das näher zu begründen.
Einphasig betriebene elektrische Betriebsmittel mit Frequenzumrichter
(z. B. Rüttler, Bohrhämmer) generieren im Fehlerfall ein Fehlerstrom-
gemisch bestehend aus nieder- und hochfrequenten Anteilen und einem
hohen 50-Hz-Anteil. Glatte Gleichfehlerströme können nicht auftreten.
Diese Betriebsmittel müssen daher nicht über RCDs des Typs B oder B+
betrieben werden. Hier werden RCDs des Typs F empfohlen.
Und weiter:
Bestätigt der Wechselrichterhersteller in schriftlicher Form, dass durch die Verwendung seines PV-Wechselrichters keine glatten Gleichfehlerströme
auftreten können, kann ebenfalls eine Fehlerstromschutzeinrichtung des
Typs A ausreichend sein.
Jetzt kommt aber das große "ABER":
Messungen an PV-Stromversorgungssystemen mit transformatorlosen
Wechselrichtern unterschiedlicher Schaltungstechnologien haben gezeigt, dass bei Fehlern auf der DC-Seite durchaus Fehlerströme mit hohem Gleichanteil (> 6 mA) in der gesamten elektrischen Anlage auftreten. Die Höhe dieses Anteils wird bestimmt durch die PV-Generatorspannung sowie durch die Höhe des Fehler- und Schleifenwiderstandes. Die galvanische Kopplung zwischen der DC- und der AC-Seite, die einen Gleichfehlerstromfluss in der gesamten PV-Anlage erst ermöglicht, wird durch den transformatorlosen Wechselrichter hergestellt. Diese Fehlerströme können zu einer Vormagnetisierung des Summenstromwandlers einer Fehlerstromschutzeinrichtung des Typs A führen und diese in seiner Funktion erheblich beeinträchtigen.
Du siehst also: So einfach ist die Frage nicht zu beantworten. Wenn der Hersteller sagt, "Typ A" reicht, dann sollte er reichen. Wer auf Nummer Sicher gehen will, sollte mindestens einen RCCB Typ F einbauen, oder gar einen Typ B.
Die Kurzform, ich habe das gleiche Thema, in diesem Thread gibt es aber
brauchbare Informationen.
Um hier mal Ergebnisse voranzubringen:
-Beschreibe deine Bestandssituation: Welche leitungen Liegen in welchen Materialien, Leitungslängen, Leitungsquerschnitt, bestehende Schutzorgane, Bestehende Verbraucher ggf Baujahre. Als Liste oder Zeichnung. Zusätzlich Bilder der Verteiler, auch unter der Abdeckung, falls du dir zutraust diese zu entfernen.
-Beschreibe deinen Erweiterungsbedarf: Welche Lasten werden wo hinzugefügt, wie werden die Räume (Steckdosen) genutzt.
Dann kann man dir passende Schutzmaßnahmen empfehlen.
Am Leitungsanfang, wo der Leitungsschutz hingehört, geht das leider
nicht, Kannst ja nicht einfach nach den DS201 den Neutralleiter
rekombinieren.
Nein, natürlich nicht.
Ich ging erst davon aus dass er die neue Schutzeinrichtung in der Garage montieren will, siehe Beitrag "Re: Balkonkraftwerk an alter E-Installation".
Das passiert halt, wenn wahllos Themen in ein und den selben Thread gekübelt werden...
Mal davon abgesehen haben dir doch genug Leute geantwortet, inklusive konkreter Kaufempfehlung.
Keine Ahnung wieso du dich auf die Typ-B-Dinger so eingeschossen hast.
Das Zeugs ist nicht nur wegen der Komplexität und der Zertifizierung so teuer, sondern auch weil es sich um Exoten handelt, vor allem in der 2-poligen oder in der RCB0-Ausführung.
Keine Ahnung wieso du mit deiner 0815-Garage meinst, solch einen Exoten zu brauchen. Geltungsdrang? Elitismus?
In diesem Thread wird der TE ermutigt doch einfach nur eine Steckdose
nachzurüsten und auf einen FI für sein Balkonkraftwerk komplett zu
verzichten.
Weil die Balkonkraftwerk Umrichter dafür ausgelegt sein müssen an einer herkömmlichen Steckdose einer "normalen" Hausinstallation unbekannten Alters gefahrlos zu funktionieren.
Wenn du natürlich einen Geiz ist Geil Umrichter aus China direkt kaufst dann mag das anders sein.
dann möchte
ich gerne eine ordentliche Begründung hören statt pauschales
China-Bashing.
Die Begründung wurde dir oben schon genannt. Es gibt viel Schrott aus China, es gibt auch brauchbares aus China, aber niemand kann dir garantieren dass der Kram den do kaufst was taugt.
Bei Siemens, Eltako, Hager etc. haben deine Erben zumindest eine Firma die sie verklagen können wenn du wegen eines defekten oder Fake RCDs abgenibbelt bist.
Das wissen auch die Firmen und liefern deshalb funktionierende Geräte. Ansonsten kriegen sie hier in Europa ein Problem.
In China kümmerst es den Hersteller und Vertreiber einen Scheiß wenn rauskommt dass deren Bauteile in Europa ursächlich jemanden verletzt oder gar getötet haben, sie verkaufen sie dann morgen unter einem anderen Namen.
Wer Sicherheitsbauteile bei irgendwelchen Chinafirmen kauft ist entweder ein genialer Fachmann der zu 100% beurteilen kann dass das Bauteil tauglich ist, oder er ist ein potentieller (Selbst)mörder weil er bewusst die Gefahr eingeht dass jemand zu Schaden kommt nur weil er Geld sparen wollte.
Bei Siemens, Eltako, Hager etc. haben deine Erben zumindest eine Firma
die sie verklagen können wenn du wegen eines defekten oder Fake RCDs
abgenibbelt bist.
Das wissen auch die Firmen und liefern deshalb funktionierende Geräte.
Ansonsten kriegen sie hier in Europa ein Problem.
Das ist keine Begründung, das ist Schwachsinn. Der Chinese hat einen deutschen Vertrieb mit deutscher Umsatzsteueridentnummer und das Produkt ist VDE geprüft.
Habe mir noch überlegt ob ich das noch schreiben soll. Als Beispiel dass auch bei europäischen Produkten Fehler passieren.
Aber der Roman war eh schon zu lang, und völlig für die Katz.
Darum begründe ich hier mal, warum die genannten Teile ungeeignet sind:
Diese billigen FI/LS haben beide eine unzulässige Netzspannungsabhängige
auslöseelektronik.
Deine Begründung ist leider irrelevant wenn nicht gar falsch. Das träfe für RCBO Typ A zu. Wobei die "Gefahr" durch defekten Neutralleiter gar keine ist. Das wäre allenfalls bei Baustromverteilern ein Problem, oder bei einer Zuleitung zu einem Unterverteiler (Garage). Ein defekter Neutralleiter in einem Hauptverteilerkasten hingegen wäre schlicht und einfach ein Fauxpas und jeder Elektriker der sowas fabriziert hat den RCBO einfach falsch angeschlossen.
Ich hatte aber einen RCBO Typ B verlinkt. Zeige mal einen netzspannungsunabhängigen RCBO Typ B, den gibt's gar nicht. Somit wären nach deiner Logik RCBO Typ B generell nicht zulässig.
Zur Erfassung von Gleichfehlerströmen braucht die Elektronikeinheit eine
Stromversorgung und ist somit netzspannungsabhängig.
Vielleicht nicht immer alles glauben was ein Elektriker auf YouTube so erzählt, sondern auch mal hinterfragen.
Ich stelle meine Fragen nun lieber dem Hersteller, der beantwortet sie mir zufriedenstellend.
Vielleicht liegt es auch an der falschen Strategie. Einfach mal aus der eigenen Blase ausbrechen und über den Tellerrand schauen, wie so etwas in anderen Kulturen abläuft. Zum Beispiel "Wer wird Millionär" klärt über andere Kulturen auf.
In Russland wurde bei „Wer wird Millionär“ der Publikumsjoker abgeschafft, da das Publikum absichtlich falsche Antworten ausgewählt hat.
Nun überlegt mal wie man das hier praktisch analog anwenden könnte?
Ach gut , der Thread ist zum Trollen freigegeben . Wenn man inhaltlich nichts angreifbares findet dann lenkt man halt mit Spitzfindigkeiten vom Thema ab . Na dann mal los .
Die ganze Welt kauft IEC 61009-1 / IEC 62423 in China. Nur dem deutschen Elektriker war es nicht zumutbar, umzudenken, wann ein netzspannungsabhängiger RCBO eingesetzt werden darf, und wann eben nicht. Deswegen wurde die DIN EN 61009-2-1 ins Leben gerufen. (Idioten)sicherheit geht vor.
Womöglich eine gute Lobbyarbeit, um den Absatzmarkt und die deutschen Kartellpreise nicht zu gefährden.
Was mich echt massiv ärgert ist der um bis zu Faktor 4 höhere UVP, den
dir viele Elektriker dann abrechnen.
Das muss man positiv sehen, man sponsort deutsche Arbeitsplätze. Der Doepke DRCBO für 775,17 € ist dann zwar auch nicht DIN EN 61009-2-1 zertifiziert weil die für Typ B gar nicht gilt, aber keine Fachkraft wird einem vorwerfen können bei Sicherheit an Qualität gespart zu haben. Macht sich nicht gut so ein ETEK Electric China Logo im Verteilerkasten.
Und wenn das Balkonkraftwerk mal doch nicht für Typ A geeignet war, hat man gleich noch jemanden dem man die Verantwortung zuschieben kann. Schließlich hat man extra jemanden vom Fach beauftragt, der hätte es wissen müssen.
Deswegen sind netzspannungsabhängige RCBO in Deutschland und in Europa (bis auf die Länder: Niederlande, Norwegen und Vereinigtes Königreich) nicht zulässig.
D.h. auch die Elektronik bezieht bei Spannungunabhängigkeit die Eigenversorgung nicht nur aus einem Ast des Sternschaltung.
Ein defekter Neutralleiter in einem Hauptverteilerkasten den ICH so falsch verkabelt hätte wäre mir oberpeinlich. Und ich bin nicht mal eine Fachkraft.
Es hat noch keiner eine technische Begründung abgeliefert, weshalb
einphasige Wechselrichter keinen Gleichstromfehler produzieren können.
Einphasige PV-Wechselrichter kenne ich nur als galvanisch getrennte Trafo-Geräte (HF-Übertrager). Auf der Netzseite befindet sich dann nur noch eine MOSFET- oder IGBT-Brücke um die Polarität umzuschalten.
Mir fällt jetzt nicht ein wie ich damit einen glatten Gleichfehlerstrom erzeugen kann.
Auf der Netzseite befindet sich dann nur
noch eine MOSFET- oder IGBT-Brücke um die Polarität umzuschalten.
Mir fällt jetzt nicht ein wie ich damit einen glatten Gleichfehlerstrom
erzeugen kann.
Mit diesen Bauteilen kann zumindest schon mal eine Schieflast, also DC-Anteile, erzeugt werden, die einen sehr einfachen FI blind machen könnte.
Es gibt dann immer noch leuchtende Fachkräfte, die erst mal mit dem Taschenmesser oder Leatherman an den Kontakten der Buchsen kratzen, weil es könnte ja daran liegen, dass diese oxidiert sind, während das Gerät noch am Netz hängt. Vielleicht hat das Teil dann noch einen inneren Isolationsfehler, weil sich darin mittlerweile eine Insektenburg befindet oder eine ungenehmigte Schwammerlzucht.
Es gibt dann immer noch leuchtende Fachkräfte, die erst mal mit dem
Taschenmesser oder Leatherman an den Kontakten der Buchsen kratzen, weil
es könnte ja daran liegen, dass diese oxidiert sind, während das Gerät
noch am Netz hängt.
Da gibts dann 2 Möglichkeiten: Entweder das ist gar nicht gefährlich oder halt doch.
In ersten Fall passiert nichts, im zweiten regelt Darwin.
... eine Schieflast, also
DC-Anteile, erzeugt werden, die einen sehr einfachen FI blind machen
könnte.
Gibt es für "Schieflast" mehrere Definitionen? In Zusammenhang mit dem Stromnetz habe ich bisher unter "Schieflast" die ungleichmäßige Belastung der Phasen verstanden. Was aber überhaupt keinen Einfluß auf einen RCD hat.
Ich hatte auch 2 RCD gebraucht, vom Typ B und mir waren die üblichen Hersteller auch zu teuer, also habe ich den Händler angeschrieben, was er meint, bezgl. VDE-Zertifikaten seiner angebotenen Produkte und parallel habe ich in o.g. Datenbank nachgechaut.
Habe heute einen billigen, nicht DIN EN 61009-2-1 zertifizierten RCBO Typ A im Rahmen meiner Möglichkeiten getestet. Dieser löst auch ohne Neutralleiter aus, also kein Grund zur Panik.
Gibt es für "Schieflast" mehrere Definitionen? In Zusammenhang mit dem
Stromnetz habe ich bisher unter "Schieflast" die ungleichmäßige
Belastung der Phasen verstanden.
In dem Falle war als Schieflast eine ungleichmäßige Verteilung auf die positve und negative Halbwellen des Wechselstromes gemeint. Umgangssprachliche Verwendung nicht nach Definition.
Das kann simulieren werden, indem eine Zenerdiode vor einen Trafo geschaltet wird. Oder zwischen FI und Last wird so eine ZD geschleift. Über eine Diode wäre auch ein Halbwellentest der Fehlerauslösung zu testen möglich.
Habe heute einen billigen, nicht DIN EN 61009-2-1 zertifizierten RCBO
Typ A im Rahmen meiner Möglichkeiten getestet. Dieser löst auch ohne
Neutralleiter aus, also kein Grund zur Panik.
Warum löst Dein RCD vor der Steckdose nicht aus? Da würde ich mir aber große Sorgen um meine Sicherheit machen ...
Du hast den Neutralleiter auf der LASTSEITE Abgezogen! facepalm
Zum Versuchsaufbau sage ich mal nichts.
Hast du verstanden, worum es bei der Problematik mit dem Netzspannungsunabhängigen auslösen geht? Der hierzulande zulässige RCD hat eine Elektromechanische Auslösung, die ist auch neben dem unwarscheinlichen Fall des Neutralleiterbruchs deutlich Robuster gegen überspannungen, langlebiger, zuverlässiger und lässt sich von einer Isolationsprüfung mit 1kV nicht beeindrucken. Das sind schon eher die Argumente, wieso die Netzspannungsunabhängigen unzulässig sind.
Auch beim Typ EV und B sind diese Grundfunktionen robust elektromechanisch gelöst. Zusätzlich gibt es noch die Elektronik zur detektion von gleichfehlerströmen.
So ein beispiel hast du mit dem EKL1-63 auch in der Hand. Aus dem aufgedruckten Ersatzschaltbild kann man entnehmen, dass zwei summenstromwandler verbaut sind, von denen einer direkt auf das Schaltschloss wirkt (AC). Der DC-sensor, vermutlich ein Fluxgate-Sensor, wirkt über einen aktiven elektronischen verstärker, der von allen 3 Phasen versorgt wird. Dieser kann beim Fehlern im Gerät oder der Versorgung ausfallen, die Grundfunktion als Typ A(C) RCD bleibt dabei enthalten. Wenn das drin ist, was drauf steht, kann das ding die notwendigen normen erfüllen. Anders ist es bei den üblichen 1TE 2-Poligen Typ A RCBOs, die bitte nicht kaufen.
Bleibt noch die Frage eines Herstellers, den man im Schadensfall belangen kann. Da kommt es auf den Importeur an. Wenn ein Markengerät Abbrennt, stellt sich die frage halt schlichtweg nicht.
Eine weitere Frage ist, wieso bist du so wild nach Typ-B FIs? Außerhalb der Industrie (ggf noch Bau) benutzt die kein Mensch, daher ergibt sich der Preis.
Edit: sehe gerade du zeigst jetzt ein ganz anderes Gerät, nicht den EKL1-63. Da schließe bitte nicht von einem auf das andere.
... Das sind schon eher die
Argumente, wieso die Netzspannungsunabhängigen unzulässig sind.
Du meinst bestimmt Netzspannungsabhängigen. Aber dies ist leider auch schon wieder überholt. "Freunde des Stroms" hat mal vor ein paar Wochen eine alles-in-einem-Schutz von Siemens vorgestellt und dort ist der RCD nicht Netzunabhänig, allerdings wird das Ding bei Spannungsverlust ausgeschaltet. Wie schnell das geht wurde nicht gemessen. Und meine Frage zur Auslösezeit des RCD-Teils im TT-Netz hat er auch nicht beantwortet.
Du hast den Neutralleiter auf der LASTSEITE Abgezogen!
Tomaten auf den Augen? Der erste Versuch ist mit Neutralleiter, der zweite und dritte sind ohne. Auf der Lastseite habe ich das Amperemeter verbunden.
Ich zitiere mal aus der DGUV Stellungnahme:
"Aufgrund der Tatsache, dass netzspannungsabhängige RCBO nur mit
anliegender Netzspannung funktionieren, gibt es keinen Schutz bei
direktem oder indirektem Berühren eines Außenleiters hinter einem
netzspannungsabhängigen RCBO, wenn irgendwo /VOR/ ihm der Neutralleiter
unterbrochen ist, er eine schlechte Verbindung hat oder fehlt!"
Genau das habe ich nachgestellt. Ich habe vor dem RCBO den Neutralleiter getrennt. Das Problem trifft auf den von mir getesteten RCBO nicht zu. Scheint also einer von den "Guten" zu sein, trotz fehlender DIN EN 61009-2-1 Zertifizierung.
Edit: sehe gerade du zeigst jetzt ein ganz anderes Gerät, nicht den
EKL1-63.
Der ETEK EKL1-63 ist im Gegensatz zu dem RCBO ein "stinknormaler" RCCB (nicht ganz, ist Typ B). Bei RCCB gibt es das Problem nicht. Daher ist der auch zugelassen und VDE geprüft, hätte wenig Sinn gemacht den zu testen.
Hast du verstanden, worum es bei der Problematik mit dem
Netzspannungsunabhängigen auslösen geht?
Ich denke schon. Geantwortet hat ja hier keiner darauf. Der Support von ETEK meinte ich könne im Katalog nachsehen, da ist das als Merkmal mit aufgeführt. Empfohlen haben die mir aber EKL6-100B Type B RCCB, der sei auch TÜV geprüft.
Eine weitere Frage ist, wieso bist du so wild nach Typ-B FIs?
Bin ich nicht, ich behalte erstmal den RCBO Typ A, aufgrund des positiven Tests. Typ B ist aber vorgeschrieben für PV und daher habe ich es dem TE empfohlen. Wenn er meint trifft für seine PV nicht zu und Typ A reicht, auch gut. Hauptsache er hat es auch ordentlich geprüft, und nicht nur weil der Flip von mikrocontroller.net gesagt hat, das geht.
Gibt es für "Schieflast" mehrere Definitionen? In Zusammenhang mit dem
Stromnetz habe ich bisher unter "Schieflast" die ungleichmäßige
Belastung der Phasen verstanden. Was aber überhaupt keinen Einfluß auf
einen RCD hat.
"Wenn ich eine Steckdose hinzufüge, dann muss ich die Verteilung auf den aktuellen Status updaten." Gilt das nicht für einen neuen Stromkreis ?
RCDs, die funktionieren, stellen eine echte Verbesserung dar. Seit 2016 gibt es auch Pflichten einen Überspannungsschutz z.B. gemäss VDE 0100 712 zu installieren, je nach Blitzableiterinstallation.
Beides gehört zur Verteilung, die der EVU Einspeisung nachgeschaltet ist. Da darf man selber doch garnichts machen. Es gibt zwei Qualifikationen, die es erlauben: EFK, EUP. Diese erwirbt man bei vielen Berufen, die EFK verpflichtet allerdings auch zur Nachschulung, da eine EFK die einzige Instanz bei E-Installationen ist.
In der Realität wird man öfter mal etwas umbauen möchten, da ist es doch am Einfachsten das selber zu Planen, nicht über eine Konsulting o.ä., dann das Zeug einzukaufen, was ggf. privat schwerer zu erwerben ist, als über Unielektro. Man ist auch nicht exklusiv versichert.
Ich mache das z.B. nach den Gesetzen. Ich baue eine komplette UV auf, ich dürfte sogar qualifiziert am Netz arbeiten, aber ich stoppe dann beim Netzübergang. Meine UV kann ich sinnhalber mal mit einer Batterie oder einem Messgerät durchprüfen.
Dann rufe ich die EFK, die für einen Stromkreis Bauen ca. 1.000 Euro nimmt, an, damit die mir den EVU Anschluss oder Netzanschluss legt. Dabei klopft der dann alles in Minuten ab, wenn man das selber installiert, sieht das deutlich weniger chaotisch aus. Das kostet beim Elektriker 50-100 Euro.
Wenn ich nun selber eine SPD hinzufügen möchte, weil das aktuell VDE 100 712 Pflicht ist, dann muss ich eine eigene Erdung in den Boden schlagen, damit ich im ganzen Haus 6 mm Erdungskabel verlegen kann, gibt es da Erfahrungen, macht man sowas auch selber ?
Nach meinen Erfahrungen, auch hier im Forum, muss man nach dem Prinzip Baustelle vorgehen. Man muss mit dem grössten Ärger Rechnen, wenn man etwas wie Gerätschaften selber durchtestet, dazu bräuchte man ein Labor. Man kann es nur VDE gemäss perfekt installieren, weil der Aufbau, den man betreibt, Relevanzen im Bereich der Gefahrenabwehr hat. Das OA kann also auch das Vorgehen bei einer Installation gemäss VDE vorschreiben oder verbieten, bevor das ans Netz geschaltet wurde ?
Kannst Du das mit ganzen Sätzen erklären. Eine Verteilung definiert sich über abgesicherte Stromkreise. Also wäre Bullshit, der Hinweis, dass man auch bei einer neuen Steckdose die Verteilung aktualisieren muss ?
Warum so aggressiv ? Alle Gesetze u. VDE zu kennen ist etwas viel, da kann man doch fragen. Es wird z.B. in einem Fachartikel nur §13 NAV referenziert, der allg. Arbeiten an den Anlagen einschränkt.
Gibt doch extra für solche Fälle Steckdosen mit eingebauten RCD... die kann man Nachrüsten, erfüllt die Pflicht und alles ist gut - OK, wenn BJ auf dem Ding drauf steht, dann kostet die Steckdose ~ 200,- EUR.
