Hallo liebe Forumgemeinde,
Ich suche schon länger nach einer Entfernungsmessung über sehr lange Strecken, minimum 2 Kilometer.
Zuerst dachte ich an eine Lasermessung, aber da bin ich nicht fündig geworden!
Kann man sowas über Funksender/Empfänger realisieren oder gibt es da andere Möglichkeiten?
Keine GPS messung!
Die Messung soll auch sehr genau sein.
Folgende Messung sollte möglich sein:
Ich habe zwei Messpunkte A - B , die ca. 2000 Meter auseinander sind und 2 Messpunkte A - C! Strecke A - C ist 3cm länger als A - B, also 2000,03 Meter.
Die Messung soll so genau sein, das ich die 3cm Unterschied exakt und wiederholbar nachweisen kann!
Gerne auch längere Strecken, 10, 20, 30 kilometer...
Ist sowas machbar? Gibt es so Geräte zum Kauf oder kann jemand sowas realisieren?
Vielen Dank schonmal.
Gibt es sicherlich, willst du aber nicht bezahlen.
Schließlich hat schon mal jemand die Krümmung des Raum/Zeit-Kontinuums durch Gravitationswellen durch eben solche Längenmessung nachweisen können.
Außerdem kannst du ja einfach in der Anzeige für A-C immer 3cm mehr anzeigen ;)
Jetzt mal im Ernst: was willst du messen? Welche Objekte? Wo? Budget? Warum nicht GPS mit RTK? (Evtl. auch A-B mit RTK, B-C mit Laser)
Es gibt da Geräte bei den Geodäten (Landvermessung)
zB mit dem Trimble SX12 sind laut datasheet >5km möglich, aber nur mit Prisma. Andere Firmen wären Leica, Nicon, ...
Aber vorher schlau machen, welche Faktoren einen erstaunliche hohen Einfluss auf die Messung haben. Das ist nicht einfach nur hinstellen und Knöpfchen drücken!
u.a. Luftdruck, Temperatur, ...
Und bei solchen Entfernungen sind die nicht konstant über die komplette Strecke.
Die Messung soll auch sehr genau sein.
...
Die Messung soll so genau sein, das ich die 3cm Unterschied exakt und
wiederholbar nachweisen kann!
Du scheinst merkwürdige Vorstellungen von Messtechnik zu haben.
Was bedeutet "sehr genau" oder "3cm Unterschied exakt und wiederholbar"?
Eine Messung ist IMMER fehlerbehaftet.
Ob ein Unterschied von 3cm einfach nachzuweisen ist, hängt unter anderem davon ab, was sich zwischen den Punkten befindet. Was hast du gegen GPS?
Ich habe zwei Messpunkte A - B , die ca. 2000 Meter auseinander sind und
2 Messpunkte A - C! Strecke A - C ist 3cm länger als A - B, also 2000,03
Meter.
Zeichne das bitte einmal auf. Ist Messpunkt A aus "A - B" identisch mit Messpunkt A aus "A-C"? Wie weit ist B von C entfernt?
Danke schonmal für den Tipp.
Diese Geräte kann man sich sogar ausleihen....
An alle, das ganze soll ein experimenteller Versuchsaufbau sein.
Kann das ganze nicht mit Massband oder GPS messen und es geht mir genau um den Unterschied der beiden Strecken, was ich nachweisen möchte.
Die Messung soll auch sehr genau sein.
...
Die Messung soll so genau sein, das ich die 3cm Unterschied exakt und
wiederholbar nachweisen kann!
Du scheinst merkwürdige Vorstellungen von Messtechnik zu haben.
Was bedeutet "sehr genau" oder "3cm Unterschied exakt und wiederholbar"?
Eine Messung ist IMMER fehlerbehaftet.
Ob ein Unterschied von 3cm einfach nachzuweisen ist, hängt unter anderem
davon ab, was sich zwischen den Punkten befindet. Was hast du gegen GPS?
Ich habe zwei Messpunkte A - B , die ca. 2000 Meter auseinander sind und
2 Messpunkte A - C! Strecke A - C ist 3cm länger als A - B, also 2000,03
Meter.
Zeichne das bitte einmal auf. Ist Messpunkt A aus "A - B" identisch mit
Messpunkt A aus "A-C"? Wie weit ist B von C entfernt?
Danke für deine Ausführliche Antwort und auch allen anderen, kann als Neuling nicht mehrere Antworten geben!
Ich bin leider Laie auf diesem Gebiet, dswg. hoff ich hier auf Lösungen.
Strecke A - B und A - C haben nicht den gleichen Ausgangspunkt.
Die Strecke A - B und A - C ist theoretisch um 3 bis 10 cm länger, was ich praktisch durch die Messung nachweisen will.
GPS wäre eventuell möglich.
Lg
"Für Deutschland wurde SAPOS-HEPS (Hochpräziser Echtzeit Positionierungs-Service) entwickelt. Er bietet eine Lagegenauigkeit von ca. 1–2 cm und eine Höhengenauigkeit von ca. 2–3 cm."
Das gilt für einen der Messpunkte, für den Abstand zwischen zwei Messpunkten wird es ungenauer.
Falls Deutschland nicht das Zielgebiet ist: andere Länder haben meist ähnliche Systeme.
Zitat von hier (Differential Global Positioning System):
Du bist in der Spalte verrutscht. Unter "DGPS-Empfänger" steht dort:
"Die erreichbare Genauigkeit liegt je nach Qualität des Empfängers und der Korrekturdaten zwischen 0,3 m und 2,5 m für die Lage (x, y) und bei 0,2 m bis 5 m für die Höhe."
Zwei RTK-Module wie z.B. ZED-F9P funktionieren ohne weiteren Dienst auch in direkter Verbindung zueinander, man muss nur die RTCM Daten von Modul 1 zu Modul 2 senden, erforderliche Bandbreite 10..20kbit/s.
Zwei RTK-Module wie z.B. ZED-F9P funktionieren ohne weiteren Dienst auch
in direkter Verbindung zueinander, man muss nur die RTCM Daten von Modul
1 zu Modul 2 senden, erforderliche Bandbreite 10..20kbit/s.
Also hier sind Strecken von 2kilometer bis 10/20 ? Möglich?
Gruß
Wenn es nur darum geht den Abstand zu bestimmen und die absolute Lage nicht interessiert kann man das z.B. mit den bereits erwähnten ZED-F9P machen ohne dass man Korrekturdaten eines Anbieters benötigt.
Und wenn es nicht auf Echtzeit ankommt, es also reicht den Abstand nachträglich zu errechnen kann man das mit Postprocessing machen. In diesem Fall muss noch nicht einmal eine Funkverbindung zwischen den Geräten bestehen. Jedes der Geräte zeichnet für einige Minuten die Daten am Messpunkt auf, errechnet wird der Abstand später aus diesen Daten (z.B. per RTKLIB).
Zwei RTK-Module wie z.B. ZED-F9P funktionieren ohne weiteren Dienst auch
in direkter Verbindung zueinander
Aach. Meinst du die "weiteren Dienste" machen etwas anderes, als ein RTK-Station aufzustellen und die Daten zu verbreiten?
Bei den Diensten geht es darum, dass nicht jeder Vermesser, der einen Grenzstein vermessen muss, eine Referenzstation besitzen und vorher aufstellen muss. Bei 20€/a Abogebühren dauert es eine ganze Weile, bis sich eine eigene Referenzstation amortisiert hat. Für eine vernünftige Referenzstation brauchst du ein BISSCHEN mehr, als ein RTK-Modul. Alleine für den Preis eines ZED-F9P kannst du fast 10 Jahre Daten abonnieren.
Das eine Modul wird als Basis konfiguriert, das andere als Mobilteil. Die RTCM-Daten werden in Sachen Datenmenge, Zyklus und Schnittstelle eingestellt. Grob gesagt: je mehr, desto besser. Werden die RTCM-Daten auf z.B. UART ausgegeben muss man jetzt diese Daten auf welchem Weg auch immer zum Mobilteil senden. Das Mobilteil verrechnet Position und RTCM zu einem genauen Punkt (relativ zur Basis).
Bei der geforderten Genauigkeit muss man sehr sattelfest bei der Umrechnung sein.
In jungen Jahren bekam ich das Bastelbuch "Werkbuch für Jungen" von Rudolf Wollmann. Darin gab es auch eine Bauanleitung für einen optischen Entfernungsmesser.
Ich habe es noch nicht als PDF gefunden, aber zwei Abbildungen daraus. Die Präzision war sicher weit vom gesuchten entfernt. Zwei Spiegel in einem horizontal liegenden Periskop, einer davon mit einer vorher kalibrierten Skala drehbar, die beiden Bilder übereinanderliegend mussten zur Deckung gebracht werden.
Die beiden Fotos sind ziemlich ungeschickt aufgenommen, auf dem Foto sieht man noch einen Teil des Apparats, und im Inhaltsverzeichnis auf S.133 ist das Kapitel genannt.
Massband
In einer TV-Sendung wurde die Festlegung des Meters um das Jahr 1795, also am Ende der Französischen Revolution, in Spielszenen dargestellt.
Eine Strecke zwischen Pyrenäen und Nordsee entlang eines Längengrads wurde durch Triangulation vermessen, eine Arbeit, die sich über mehrere Jahre hinzog. Zunächst wurde tatsächlich eine Basisstrecke mit langen Maßstäben möglichst genau ausgemessen und dann von hochgelegenen Punkten aus die Dreiecke optisch vermessen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Meter#Urmeterhttps://de.wikipedia.org/wiki/Triangulation_(Geod%C3%A4sie)
Mit DGPS kommst du nicht einmal in die Nähe der geforderten Genauigkeit.
lol, gnaz Toll wenn sich jeder seine Fachbegriffe nach Gutdünken selbst definiert. :(
Differential GNSS (allgemeiner aber weniger umganssprachlich als GPS) ist der Oberbegriff für alle Technologien die die differenz zwischen zwei oder mehr Empfängern bestimmt. RTK (Realtime Kinematik/ dt. Echtzeitkinematik) istein Differential GNSS. EGNOS ein weiteres.
Differential GPS != EGNOS (das ist tatsächlich nicht genau genug)
Bei RTK (Realtime Kinematic/dt. Echtzeitkinematik) ist die Priorität schnell und oft aktuelle Positionsdaten zu liefern. Z.B. um eine Drohne auf einen Fahrzeug zu landen, eine Trecker zentimetergenau über einen Acker zu steuern oder halt eine Rakete ins Auge des Feindes. Dabei geht es um aktualität und es werden ungenaugikeiten in kauf genommen. Die Korrekturdaten sind ja zwangsläufig veraltet.
In der Geodäsie und ähnlichen Messtechnik Bereichen werden Differential GNSS verfahren verwendet die den Fokus auf Genauigkeit legen. Dafür ist die Position eventuell erst mit Sekunden oder Minuten Verzögerung verfügbar. Der extremfall ist Postprocessing(Offline Methode) wo nur Rohdaten gespeichert werden und die Position erst Stunden oder Tage Später berechnet wird.
Meiner Erfahrung nach liefert RTK Genauigkeiten im niedrigen einstelligen Zentimeterbereich wenn die Basis im 1km Umkreis ist. Oft 1-2cm genau, gibt aber auch Zeitweise Ausreißer.
Bei den nicht Echzeitfähigen Vermessungsverfahren liegt die Genauigkeit bei <1cm im km Umkreis um die Basis. Das hängt dann sehr von den Antennen ab und dem milimetergenauem positionieren dieser. Ich habe auch keine Möglichkeiten Fehler <1cm noch zu quantifizieren.
Die ublox z9p Module sind eine gute Möglichkeit einfach/günstig an derartige Messtechnik zu kommen. Es sind auf jeden Fall gute Antennen nötig. Dann sind cm genaue Messungen durchaus Möglich.
Mit DGPS kommst du nicht einmal in die Nähe der geforderten Genauigkeit.
lol, gnaz Toll wenn sich jeder seine Fachbegriffe nach Gutdünken selbst
definiert. :(
Wo siehst du da jetzt irgendwelche Eigenkreationen?
Kommt halt drauf an, ob man "DGPS" als Bezeichnung für das klassische Differential GPS verwenden oder als Oberbegriff für alle Verfahren, die in irgendeiner Art Referenzstationen nutzen, die dann Korrekturdaten für die GNSS-Empfänger bereit stellen. RTK nimmt in jedem Fall eine Sonderstellung ein, weil dort die Empfänger, im Gegensatz zu einfacheren Empfängern, auch die Trägerphase für die Bestimmung der Pseudolaufzeit nutzen.
Das klassische DGPS hatte seine großen Zeiten vor Abschaltung der Selective Availability (SA) am 2. Mai 2000.
Kommt halt drauf an, ob man "DGPS" als Bezeichnung für das klassische
Differential GPS verwenden oder als Oberbegriff für alle Verfahren, die
in irgendeiner Art Referenzstationen nutzen, die dann Korrekturdaten für
die GNSS-Empfänger bereit stellen.
Warum sollte man den Begriff Differential GPS nur für das öffentliche consumer Geraffel SBAS/EGNOS u.ä. verwenden? Hoch genau Dienste für Geodäsie u.ä. gibt es auch so lange, nur nich für hinz und kunz und kostenlos. Differential GPS für das präzise Messen im Vermessungswesen gibt es schon sehr lange. Und dort heißt es genau so. Wie würdest du denn all diese Verfahren bezeichen? Vor allem wenn diese exterm präzise abe nicht echzeitfähig sind?
RTK ist vor allem ein Marketing Begriff insbesondere Fahrzeug und Fluggerät steuerung. UAV, RTK, precision farming ist halt alles hip und cool.
RTK nimmt in jedem Fall eine
Sonderstellung ein, weil dort die Empfänger, im Gegensatz zu einfacheren
Empfängern, auch die Trägerphase für die Bestimmung der Pseudolaufzeit
nutzen.
Das ist Unsinn. Alle moderen guten (DGPS-) Empfänger werten die Trägerphase aus. Ohne ist eine Genauigkeit besser einige 10m nicht Möglich. Sogar billige empfänger in budget smartphones nutzen SBAS+Trägerphase und kommen damit auf Genauigkeiten im Meterbereich.
Die einzige Sonderstellung von RTK ist die Echtzeitfähigkeit. Die liefern halt mehrmals pro Sekunde eine aktuelle und genaue Position.
Ansonsten hängt die Genauigkeit nur von den Korrekturdaten ab. EGNOS (Das was für dich DGPS ist) ist halt ungenau deckt dafür aber ganz Europa ab. Es gab aber schon langen vor den aktuellem RTK/precision-X hype hoch genau Korrekturdaten und differenzmessungen.
Das klassische DGPS hatte seine großen Zeiten vor Abschaltung der
Selective Availability (SA) am 2. Mai 2000.
für dich ist also DGPS=EGNOS und alle anderen DGPS sind RTK. Was ist Dann Postprocessing? non realtime RTK?
Große Zeit vor 2000???? Ohne SBAS Korrekturdaten liegt die GNSS Genauigkeit im 10m Bereich. Alle heutigen Smartphones/Autos/Navis nutzen SBAS/EGNOS und kommen damit auf einige Meter.
Und die gesamte Verwendung von GPS in der Luftfahrt basiert auf diesem "überaltertem" SBAS. https://en.wikipedia.org/wiki/Localizer_performance_with_vertical_guidance
interessantes, aber bei im cm Bereich geforderte Genauigkeit sicher nicht mehr triviales Thema. Ich frage mich was es für eine Uhr sein muss, wenn man beispielsweise die Laufzeit von Licht, oder Funkwellen messen möchte?
Bei der Geschwindigkeitsmessung existiert ja auch eine Ungenauigkeit von etwa 5-10%, was bei 2000m bei 5% schon 100m wären.
ja, so etwas gibt es auch für den Golf Sport.
Nur gibt es da keine Auflösungsangabe. Ganz sicher nicht im cm Bereich. Vielleicht am ehesten praktikabel mit passendem Reflektor auf der anderen Seite.
Warum sollte man den Begriff Differential GPS nur für das öffentliche
consumer Geraffel SBAS/EGNOS u.ä. verwenden?
Die Bezeichnung DGPS wurde geprägt, als von WAAS, RTK und dergl. noch nicht die Rede war. Da ging es darum, die künstliche Verschlechterung der Daten für den gemeinen Nutzer durch SA (etwa 45m für 95% der Positionen) auszuhebeln und regional auf eine Genauigkeit von etwa 6m zu kommen. Es ging dabei primär nicht um Ionosphärenkorrekturen, wie bei den heutigen Systemen. Die Thematik war damals noch ganz anders.
Natürlich kann man den Begriff später erweitern, was aber dann dazu gesagt werden muss.
Was willst du Clown von mir? Je genauer das Medium bekannt ist desto
genauer die Messung. Das hängt alles von der geforderten Genauigkeit ab.
Was willst du uns mitteilen? Das TOF Messungen unmöglich sind? Dass sie
zu ungenau sind? Was?
wie meinen Lord Helmchen und warum fühlst Du Dich angesprochen?
ich will darauf hinaus, das bei der Messung von 2 oder mehr KM Strecke, mit der angedachten Auflösung von 2-3 cm Genauigkeit jeder kleinste Einfluß eine Rolle spielt und dazu gehört ganz sicher auch die Luftfeuchtigkeit.
Aber dann sag doch mal, wie hoch schätzt du die Abweichung bei einer TOF Messung mit angenommener Laufzeit für das statistische Mittel der Atmosphäre?
Und dann noch kompensiert durch Messungen sagen wir mal am Startpunkt der Messung? Von welchen Größenordnungen reden wir da?
Ich frage mich was es für eine Uhr sein
muss, wenn man beispielsweise die Laufzeit von Licht, oder Funkwellen
messen möchte?
TOF Messungen sind heute nicht mehr so das große Problem. Gerade im
prof. Bereich bei größeren Entfernungen ist das Standard.
Messung des Phasenunterschiedes wäre auch noch 'ne Möglichkeit zu TOF noch etwas Genauigkeit draufzusetzen. Wenn es darum geht, nur ein kleines Δ zu ermitteln, kann man sich auf den Phasenversatz beschränken.
Wie berechnet man dann die momentane Streckendämpfung für das
entsprechende Messmedium?
Aus Messwerten für Druck und Temperatur kann man das abschätzen bzw.
gibt es sicher eine Formel die hinreichend genau ist.
Ja, nennt sich Edlen-Formel. Die funktioniert aber nur in geschlossenen
Räumen, weil draussen die "Wetterverhältnisse" über die Messstrecke
nicht überall gleich sind.
Stell später eine Zeichnung ein und beschreibe mal genau was ich machen möchte!
Eine frage zur GPS Messung:
Messpunkt 1 ist auf bodenhöhe, Messpunkt 2 liegt 300 meter senkrecht, mittels lot darüber.
Gps zeigt mir für beide messpunkte die exakt gleiche position an?
Falls es mit Laser und Reflektor sein soll, siehe z.B. LDM 301 im Anhang (bis 3000 Meter, Messgenauigkeit +/- 20 mm). Das wird dann aber im Vergleich zu einer GNSS Lösung vermutlich teuer.
Bei der Entfernung wird in der Regel die Laufzeitmessung zum tragen kommen.
Nun ist Laser das gebräuchlichste Mittel.
Das Disto von Leica kann laut Werbung ohne Prismenreflektor bis 250m Entfernung im mm Bereich messen.
Bliebe zu klären, ob mit einem entsprechend großen Prismenspiegel auch weit größere Distanzen "experimentell" wie die hier angesprochene damit gemessen werden könnten. Rein theoretisch mein ich.
Und hier ein Beispiel wie es die Hochschule Neubrandenburg macht.
Auch dort der Hinweis auf meteorologischen Parameter Temperatur, Luftdruck und Luftfeuchte.
Gps zeigt mir für beide messpunkte die exakt gleiche position an?
GPS bietet dir auch eine Höheninformation. Arbeitet also in 3D.
Schau dir mal das Feld hasl (o.ä.) im NMEA-Protokoll an. (hasl = height above sea level).
Frag jetzt aber nicht, ob Sealevel nach Kronstadt oder Amsterdam oder sonstwas.
Die Höhenbestimmung erfordert IMHO mehr empfangbare Satelliten als für die reine Position. Kann also sein, das du eher die Position als die Höhe weisst.
Das resultiert wohl aus der Geschichte, GPS wurde ursprünglich für die Marine entwickelt, die ja bekanntlich meist auf Seehöhe operiert. ;-)
Die Höhenbestimmung erfordert IMHO mehr empfangbare Satelliten als für
die reine Position. Kann also sein, das du eher die Position als die
Höhe weisst.
Nein, die Position bei einem Fix enthält auch die Höhe, diese ist lediglich ungenauer als die Lage.
Die Höhenbestimmung erfordert IMHO mehr empfangbare Satelliten als für
die reine Position. Kann also sein, das du eher die Position als die
Höhe weisst.
Nein, die Position bei einem Fix enthält auch die Höhe, diese ist
lediglich ungenauer als die Lage.
Naja, sprichste von 2D-Fix (mindestens 3 Sats sichtbar) oder 3D-Fix (mind 4 Sats sichtbar) ?
Es gibt auch Geräte die zusätzlich einen Luftdruckmesser für die barometrische Höhenmessung haben - bspw. wenn man wiedermal beim Klettern in der Wand im Hochtal kaum den Himmel sieht ...
Es gibt auch Geräte die zusätzlich einen Luftdruckmesser für die
barometrische Höhenmessung haben - bspw. wenn man wiedermal beim
Klettern in der Wand im Hochtal kaum den Himmel sieht ...
Nicht nur Luftdruck, sondern auch Druck allgemein, damit Taucher wenigstens wissen, wie tief sie sind, wenn schon die Standortbestimmung nicht mehr geht.
Frag jetzt aber nicht, ob Sealevel nach Kronstadt oder Amsterdam oder
sonstwas.
MSL (definiert durch EGM-96-Geoid, auch im WGS84 verwendet)
Die Höhenbestimmung erfordert IMHO mehr empfangbare Satelliten als für
die reine Position. Kann also sein, das du eher die Position als die
Höhe weisst.
Bei Beschrängung auf eine 2D-Bestimmung wird die Höhe fest gesetzt, so dass eine Variable weniger bestimmt werden muss und entsprechend ein Satellit weniger erforderlich ist, um das Gleichungssystem zu lösen. Die verbleibenden Variablen, zwei für die Position und eine für die Zeit, erfordern drei Satelliten. Bei der heutigen GNSS-Abdeckung sollte die Zahl der sichtbaren Satelliten nur äußerst selten derart knapp sein. Problematisch ist eher Mehrfachempfang.
Bei der Entfernung wird in der Regel die Laufzeitmessung zum tragen
kommen.
Stimmt so nicht, z.B. die Leica Disto Geräte messen die Phase und eignen
sich auch nicht für die gewünschte Entfernung.
Ich schrieb doch "experimentell" mit Prismenreflektor um die Entfernung zu erhöhen, weil die Distanzangaben von Leica "ohne" Reflektor gelten.
Ist das keine Kombinationsmessung aus Laufzeit und Phase?
Hab das Datenblatt noch nicht gelesen.
Nein, die Position bei einem Fix enthält auch die Höhe, diese ist
lediglich ungenauer als die Lage.
Wenn der Empfänger auf 2D-Position konfiguriert ist, wird der Höhenwert nicht aus den Satellitendaten bestimmt. Dass die Höhe bei 3D ungenauer ist, liegt daran, dass die untere Hälfte des Himmels durch die Erde verdeckt ist.
Ich schrieb doch "experimentell" mit Prismenreflektor um die Entfernung
zu erhöhen, weil die Distanzangaben von Leica "ohne" Reflektor gelten.
Ist das keine Kombinationsmessung aus Laufzeit und Phase?
Hab das Datenblatt noch nicht gelesen.
Und auch der von Dir zitierte Mekometer verwendet sie, aus dem Datenblatt:
"Die Distanzmessung basiert beim ME 5000 auf dem Prinzip der Phasenmessung einer periodisch modulierten Lichtwelle. Die Länge des Lichtweges wird aus der Modulationsfrequenz, den Ausbreitungseigenschaften der Lichtwelle und aus der Phasenlage bei der Rückmodulation bestimmt."
Wobei es für den TO egal sein dürfte worauf des Messprinzip basiert solange er seine Vorstellungen umsetzen kann. Nur wird es nichts mit einer "Längenerweiterung" von z.B. den Leica Disto Geräten, die gehen nicht so weit, auch nicht mit Reflektor.
Bei Beschrängung auf eine 2D-Bestimmung wird die Höhe fest gesetzt, so
dass eine Variable weniger bestimmt werden muss und entsprechend ein
Satellit weniger erforderlich ist, um das Gleichungssystem zu lösen. Die
verbleibenden Variablen, zwei für die Position und eine für die Zeit,
erfordern drei Satelliten.
Nebenbemerkung: Eigentlich gehen in die Rechnung beim GPS als eine Art der Hyperbel-Navigation die Differenz zweier Variablen ein und nicht die Variablen direkt.
Bei der heutigen GNSS-Abdeckung sollte die
Zahl der sichtbaren Satelliten nur äußerst selten derart knapp sein.
Kommt drauf an, es muss ja eine direkte Sichtlinie bestehen und die Satelliten müßen ausreichend Hoch übern Horizont (15°) stehen. Bei (US-) GPS hat man weltweit nur 24 Stück. Da der Signal-Empfangskegel eines GPS Satelliten eben nur einen Teil der Halbkugel abdeckt reduziert sich das theoretische Maximum von 12 weiter....
Kommt drauf an, es muss ja eine direkte Sichtlinie bestehen und die
Satelliten müßen ausreichend Hoch übern Horizont (15°) stehen. Bei GPS
hat man weltweit nur 24 Stück. Da der Signal-Empfangskegel eines GPS
Satelliten eben nur einen Teil der Halbkugel abdeckt reduziert sich das
theoretische Maximum von 12 weiter....
Ist doch Geschwurbel. Wann hattest du bei GPS das letzte mal weniger als 8 Satelliten?
Kommt drauf an, es muss ja eine direkte Sichtlinie bestehen und die
Satelliten müßen ausreichend Hoch übern Horizont (15°) stehen. Bei GPS
hat man weltweit nur 24 Stück. Da der Signal-Empfangskegel eines GPS
Satelliten eben nur einen Teil der Halbkugel abdeckt reduziert sich das
theoretische Maximum von 12 weiter....
Ist doch Geschwurbel. Wann hattest du bei GPS das letzte mal weniger als
8 Satelliten?
Kommt drauf an, es muss ja eine direkte Sichtlinie bestehen und die
Satelliten müßen ausreichend Hoch übern Horizont (15°) stehen. Bei GPS
hat man weltweit nur 24 Stück. Da der Signal-Empfangskegel eines GPS
Satelliten eben nur einen Teil der Halbkugel abdeckt reduziert sich das
theoretische Maximum von 12 weiter....
Ist doch Geschwurbel. Wann hattest du bei GPS das letzte mal weniger als
8 Satelliten?
Zu dieser Diskussion über die Anzahl der sichtbaren GNSS Satelliten und die daraus resultierende Position: für den TO nicht relevant, wenn er eine Messung mit einer Genauigkeit im Zentimeterbereich benötigt ist freie Rundumsicht und eine gute GNSS Antenne entscheiden, mit nur einem 2D-Fix wäre er weit weg von der gewünschten Genauigkeit, auch mit Korrekturdaten.
OK. Dann wäre aber das Problem der Brückenbauer an der Deutsch-Schweiz
Grenze nicht aufgetaucht. OK, GPS war denen sowieso zu ungenau:
Die hatten einen Vorzeichenfehler bei der Umrechnung vom geodätischen Datum - sie haben die Differenz schlicht und einfach mit dem falschem Vorzeichen angebracht.
Die hatten einen Vorzeichenfehler bei der Umrechnung vom geodätischen
Datum - sie haben die Differenz schlicht und einfach mit dem falschem
Vorzeichen angebracht.
Warum haben die eigentlich nicht permanent gemessen ?! (Lasernivellierer o.ä.) OK, der Fehler ist den Planern, Architekten passiert, die selten den Weg aus dem Büro raus auf die Baustelle ins Echte Leben schaffen.
OT: Interessantes Detail zum GLONASS:
Bei einer Brückenführung auf einer Kreuzfahrt (lange vorm krieg in UA)
fragte ich, ob sie das amerikanische oder das russische System zur
Positionsbestimmung nutzen. Die Führererin sagte mir, es gäbe kein
russisches System: Das Glonass wäre eine ukrainische Entwicklung. :-)
Differential "GPS" (oder jedes andere GNSS), also die exakte Messung der
Distanz zwischen zwei Empfängern ist was benötigt wird.
Nur kommst du ohne die Phasenmessung von RTK nicht auf die geforderte Genauigkeit. Ob die Auswertung in Echtzeit passiert, ändert nichts am anderen Empfänger.
Die vertikale Genauigkeit ist bei jedem satgestütztem System ungenauer,
als die horizontale.
Ich schrieb auch schon, was der Grund ist:
Rainer W. schrieb:
Dass die Höhe bei 3D ungenauer ist, liegt daran, dass die untere Hälfte
des Himmels durch die Erde verdeckt ist.
Diese Formulierung halte ich zumindest mal für ungenügend.
Selbstverständlich kann man von seinem aktuellen Standort auf der Erde maximal weniger als die die Hälfte der umkreisenden Satelliten erfassen.
Aber das an sich ist ja egal, da es sowohl für horizontale, wie auch vertikale Ortung der Fall ist.
Teilt man die für den eigenen Standpunkt gültige Hemisphäre in gleichgrosse Waben auf (= Anzahl der sichbaren Satelliten), kann man leicht erkennen, dass sich die meisten Satelliten lagebedingt bedeutend besser für die horizontale Ortsbestimmung eignen.
Allein schon die Durchwalkung der Erde durch den Mond verursacht auf die Entfernung einen vergleichbar hohen Fehler. Auch die Bodentemperaturunterschiede zwischen Sommer und Winter machen da etwas aus.
Sogar billige empfänger in budget smartphones nutzen
SBAS+Trägerphase und kommen damit auf Genauigkeiten im Meterbereich.
Die Trägerfrequenz liegt im Bereich um 1.6 GHz. Das entspricht einer Wellenlänge von 19 Zentimetern. Und dann kommst du mit "Genauigkeiten im Meterbereich", die ohne Trägerphase angeblich nicht möglich ist. :-(
Die Trägerphase braucht man für den Zentimeterbereich.
Es soll auch ein
"Werkbuch für Mädchen" gegeben haben, da hätte Lotta wieder was zu
meckern.
Heute fasst man die Zielgruppen " für Mädchen" oder " für Jungen" einfach zu "* für dummies" zusammen. Siehe Beispiel Gerd Weichhaus: "Elektronik Basteln für dummies" im Anhang.
Vermutlich Puppenstuben und Kaufläden als Bastelvorschläge.
Der Schwerpunkt wurde wohl von den handwerklichen Grundfertigkeiten" auf "Reparatur kommerzieller Produkte" erweitert, der Selberbauteil dagegen beschränkt sich IMHO zu sehr auf Zusammenstecken auf Steckbrett statt Aufbautipps für ganze Geräte.
Allein schon die Durchwalkung der Erde durch den Mond verursacht
auf die
Entfernung einen vergleichbar hohen Fehler. Auch die
Bodentemperaturunterschiede zwischen Sommer und Winter machen da etwas
aus.
Wir hatte auch einen "Kaufladen", der wurde an Weihnachten aus dem Speicher geholt. Vermutlich vom Urgroßvater gebaut, der war Schreiner.
Die Familiensaga behauptet, im Alter sei er die Straßen entlanggegangen und habe "Haustüren gestreichelt", die er selbst mal gefertigt hatte.
Ein Onkel hatte eine Filmkamera, da muss es noch eine Aufnahme der Weihnachtsfeier geben, mit dem Kaufladen drauf. "Normal-8" Format, dazu wurde ein 16mm-Film in eine Kassette eingelegt und wie später die Tonband-CompactCassette nach der halben Aufnahmedauer umgedreht. Nach der Entwicklung wurde der dann der Länge nach aufgetrennt. "Super-8" kam später.
Langsam erinnern mich die Vorschläge hier an die Antworten, wie man
am besten die Höhe eines Turms mit Hilfe eines Barometers bestimmt.
Der beste Vorschlag war: Barometer fallen lassen und die Sekunden
zwischen sichtbaren und hörbaren Aufschlag zählen.
Langsam erinnern mich die Vorschläge hier an die Antworten, wie man
am besten die Höhe eines Turms mit Hilfe eines Barometers bestimmt.
Der beste Vorschlag war: Barometer fallen lassen und die Sekunden
zwischen sichtbaren und hörbaren Aufschlag zählen.
Wo ist das (D)ein Problem?
Hol Dir einen anständigen Drucksensor und schon kannst Du unter Anwendung der Barometrischen Höhenformel und Differenzmessung die Höhe "genau" messen.
Bernhard (feoglo)
könnte ja auch mal etwas präzesieren. ZB meinte er, die Messpunkte würden nicht auf dem Boden liegen. Wo dann genau? Womöglich unter Wasser? Da besteht Klärungsbedarf.
Die Distanz und die gewünschte Genauigkeit, da ist professionelles Equippment vonnöten. Kann er das bezahlen, kann er damit umgehen? Steht sein Wunsch im Verhältnis zu den erwartenden Kosten?
Wenn die Messung nicht nur Spielerei ist, sondern einen triftigen Grund hat, kann man sich doch auch an ein entsprechendes Institut wenden und Hilfestellung erbeten. Das Mekometer sieht doch ziemlich transportabel aus.
Das weist auf eine Sichtverbindung hin. Vielleicht gibt es bei Militärgerätehändlern etwas Gebrauchtes zum Ausschlachten. Die lassen sich Präzision aber gern vergolden.
Oh, ihr Spielkinder. Der To will sicher 3 cm detektieren, also nicht 2,9 cm oder 3,1 cm. und das auf der Distanz von 2 km! Und das mit Sicherheit, kicher. selten so gelacht.
Also ein Unterschied in der sechsten Stelle. Frequenzmessungen kann man mit GPS-Normal etwa auf >10 Stellen machen, man muss nur eine (bezahlbare) Messmethode haben, die das ausnutzt. Und von 1mm war nicht die Rede.
Das Gezappel oben in "Abweichung_Lage_ab_11_20.JPG" ist auf 10-15mm begrenzt.
Also etwas ungenauer als gehofft. Aber zwischen "Haben wollen" und "Bekommen können" darf vielleicht noch etwas Spielraum sein.
Das Gezappel oben in "Abweichung_Lage_ab_11_20.JPG" ist auf 10-15mm
begrenzt.
Also etwas ungenauer als gehofft.
Was genau versteht Du an der Aussage
"Für Deutschland wurde SAPOS-HEPS (Hochpräziser Echtzeit
Positionierungs-Service) entwickelt. Er bietet eine Lagegenauigkeit von
ca. 1–2 cm und eine Höhengenauigkeit von ca. 2–3 cm."
Keine Ahnung was du willst. Du hast also nicht nur 2 Messpunkte, sondern drei.A-B-C.
Zwischen A und B ist die Distanz fest 2km? Zwischen A und C ist sie 2.00003 km?
Sind das feste Messpunkte? Darf ich an den Messpunkten Spiegel oder Reflektoren o.Ä anbringen?
Vermutlich war der TO auf dem Großen Broken und las dort, wie ein großer Mathematiker dort über Messungen die Dreieckswinkelsumme von 180 Grad bewies. Nun will er das im kleinen Massstab über 2km überprüfen.
Vermutlich war der TO auf dem Großen Broken und las dort, wie ein großer
Mathematiker dort über Messungen die Dreieckswinkelsumme von 180 Grad
bewies. Nun will er das im kleinen Massstab über 2km überprüfen.
Oft merken es die Leute, wie sich je nach Bahnverlauf des Mondes oder Bodentemperatur der Boden unter ihren Füssen hebt und senkt, können das aber nicht einordnen und werden von Selbstzweifeln geplagt.
Stehen sie gerade auf einer Hell-Dunkelgrenze mit unterschiedlicher Albedo, kommen sie teilweise sogar aus dem Gleichgewicht und/oder kommen ins stolpern.
Noch mal eine GNSS Messung von heute über ca. 40 Minuten, diesmal mit zwei GNSS Empfängern an zwei festen Punkten (Abstand ca. 50 Meter) mit SAPOS-HEPS Korrekturdaten und zusätzlich der Abstand zwischen den Empfängern wenn die beiden GNSS Empfänger als Base und Rover verwendet werden (also die Base die Korrekturdaten liefert).
Sonst fast alles wie bei der Messung weiter oben, diesmal bei guter Rundumsicht und Bewölkung.
Die Bilder im Anhang zeigen das Ergebnis.
"Skyplot.JPG" sind die sichtbaren Satelliten im Messzeitraum.
"Abweichung_Lage_E1_SAPOS.JPG" ist die Abweichung der Lage von Empfänger 1 mit SAPOS HEPS Korrekturdaten (5 mm Raster, alle Messungen im Messzeitraum).
"Abweichung_Lage_E2_SAPOS.JPG" ist die Abweichung der Lage von Empfänger 2 mit SAPOS HEPS Korrekturdaten (5 mm Raster, alle Messungen im Messzeitraum).
"Abweichung_Lage_E1_E2_Base_Rover.JPG" ist die Abweichung der Lage von Empfänger 2 bezogen auf Empfänger 1 (5 mm Raster), es wurden keine SAPOS-HEPS Korrekturdaten verwendet. Es ist derselbe Messzeitraum wie oben, nur wurden beim Postprocessing die Daten der beiden Empfänger verwendet.
Warum die relativ starke Abweichung bei Empfänger 2 in eine Richtung? Empfänger 2 stand nicht sehr stabil, der Boden war relativ weich. Sehr wahrscheinlich ist im Messzeitraum das Stativ der Antenne etwas tiefer eingesunken.
Oft merken es die Leute, wie sich je nach Bahnverlauf des Mondes oder
Bodentemperatur der Boden unter ihren Füssen hebt und senkt
Muss man Bewusstseins-erweiternde Drogen nehmen, um auf diesen Trip zu
kommen?
Das sich durch die Gezeiten nicht nur das Wasser, sondern auch
der Boden hebt und senkt, ist eine Tatsache und keine Einbildung.
Merken wird man das aber normalerweise nicht.
Muss man Bewusstseins-erweiternde Drogen nehmen, um auf diesen Trip zu
kommen?
Das sich durch die Gezeiten nicht nur das Wasser, sondern auch
der Boden hebt und senkt, ist eine Tatsache und keine Einbildung.
Merken wird man das aber normalerweise nicht.
Diese Auswirkung auf die irdische feste Oberfläche nennt man im Unterschied zu den auswirkungen des Mondes auf die Wasseroberfläche "Erdgezeiten":
Vermutlich wird irgendwo in der PTB auch direkt das Schwerefeld der
Erde gemessen. Das beeinflusst u.a. die Zeitmessung mit sog. Optischen
Uhren. Wobei nicht die Uhr beeinflusst wird, sondern die Zeit!
Wenn du in 1,2m Höhe misst, dann muss dein Objekt bei 30 km Entfernung....
Man weiß halt nicht was der TO will. Es wird ja gemutmaßt, dass es hier um eine Messung der Auswirkungen des Mondes auf die Landfläche geht. Wenn das stimmen sollte, könnte man das auch anders messen. Die großen Entfernungen sollen ja die Auflösung erhöhen. Was sich aber Messtechnisch schwierig gestaltet. Man könnte aber auch ins Kleine gehen.
Z.B. bei einer theoretischen benötigten Auflösung von 3cm(30mm)auf 10Km. Wären das auf 1km 3mm, bei 100m 0.3mm, bei 10m 0,03mm, also 3 hundertstel mm.
Man könnte es so messen wie die Gravitationswellen. Mit einem Michelson-Interferrometer. Was dann so im Bereich der halben Wellenlänge messen kann.
Ein 10m Interferrometer mit einfachen(günstigen) Mitteln praktisch aufzubauen, ist zwar ziemlich schwer, aber nicht unmöglich.
Jawoll Herr Oberlehrer, det fiel mir ooch uff.
Laut Wikipedia aus dem Latein über das Altfranzösische:
https://de.wikipedia.org/wiki/Interferenz_(Physik)
"lateinisch inter ‚zwischen‘ und ferire über altfranzösisch s’entreferir ‚sich gegenseitig schlagen"
Wir wissen auch nicht, ob die "Entfernungsmessung" komplett aus der Ferne erfolgen soll, oder ob man am entfernten Punkt einen GPS-Empfänger aufstellen darf.
Kann man sowas über Funksender/Empfänger realisieren oder gibt es da
andere Möglichkeiten?
Es gibt eine Möglichkeit mittels Sender und Richtantenne an zwei Positionen. Jeweils der andere Sender sendet zurück, wenn das Signal empfangen wurde. Die Frequenz des hin und her Sendens ist ein Maß für den Abstand. Bei 2km ergibt sich eine Frequenz von ungefähr 65kHz. Für einen brauchbaren Mittelwert müssten 10 Tausend Zyklen gemessen werden.
