Über das bin auch gestolpert. Hast du solch ein Teil?
Falls ja, brauchbar?
Ja ich hab das Gerät im Einsatz und bin sehr zufrieden. Habe es mir letztes Jahr für die Prüfung von LiFePO4 Akkus zugelegt. Man kann aber auch viele andere Akkus damit prüfen, der Innenwiderstand Verrät viel über den Zustand der Zelle.
Tatsächlich findet die interne Suche 17 Threads zum YR1035+, zum Fnirsi HRM-10 finden sich jedoch genau Null Threads. Das YR1035+ haben hier auch einige und die Äußerungen der User dazu sind zumindest nicht negativ.
Im Prinzip traue ich diesen preiswerten Geräten nicht all zu viel zu, die Vergleiche der Messwerte des Fnirsi mit einem Fluke aus dem Youtube-Video haben mich jedoch einigermaßen überrascht.
War also purer Zufall, dass sich meine weitere Suche nach Erfahrungen erst mal am Fnirsi orientierte.
Tatsächlich findet die interne Suche 17 Threads zum YR1035+, zum Fnirsi
HRM-10 finden sich jedoch genau Null Threads. Das YR1035+ haben hier
auch einige und die Äußerungen der User dazu sind zumindest nicht
negativ.
Im Prinzip traue ich diesen preiswerten Geräten nicht all zu viel zu,
die Vergleiche der Messwerte des Fnirsi mit einem Fluke aus dem
Youtube-Video haben mich jedoch einigermaßen überrascht.
Ich habe beide Geräte und gerade mal schnell 2 LiFePO4 Akkus gemessen. Die Abweichung der Geräte untereinander ist minimal.
Das Firnsi HRM-10 hat Krokodilklemmen zum messen, das Y1031+ Stifte die gegen die Akku-Anschlüsse gedrückt werden. Beide Varianten haben Vor- bzw. Nachteile, i.d.R. bevorzuge ich aber die Stifte des Y1031+.
Das HRM-10 hat das schönere Display, das Y1031+ hat ein weicheres Kabel.
Beide Geräte werden über einen internen Akku versorgt der über einen USB-Anschluss geladen wird. Bei beiden Geräten ist die Messleitung über einen Stecker angeschlossen.
Preislich liegen die 2 Geräte nah beieinander, aber meilenweit entfernt vom Fluke. Ich meine das die 2 Geräte gut geeignet sind um Innenwiderstände von Akkus zu messen, jedenfalls für den Hobbybereich.
Müsste ich mich für nur ein Gerät entscheiden wäre es das Y1031.
... und gerade mal schnell 2 LiFePO4 Akkus gemessen.
Vielen Dank dafür, dass du dir solch eine Arbeit machst. Ich kenne den Aufwand. Sollte ich mal die Gelegenheit dazu haben, werde ich dich für die Verleihung der Ehrennadel in Gold zum Anstecken vorschlagen :-)
Ein Frage wäre noch: Angenommen, meine Messmethode wäre folgende: Ich belaste eine Zelle 1 sec. mit 1A, messe den Spannungseinbruch und errechne den Ri. Dann müsste der 1A Laststrom variabel sein, denn eine kleine Li-Knopfzelle kann ich nicht mit 1A belasten und für eine fette LiFe-Zelle mit 280Ah wäre 1A eher eine zu geringe Belastung.
Wie sieht das mit der bei beiden Geräten verwendeten 1kHz Methode aus? Gibt es da eine Einstellmöglichkeit für die Belastung der Zelle?
Wie sieht das mit der bei beiden Geräten verwendeten 1kHz Methode aus?
Gibt es da eine Einstellmöglichkeit für die Belastung der Zelle?
Warum? Du wuerdest das bei einer einfachen Messung haben wollen um in einen besseren Arbeitsbereich zu kommen, aber das Messgeraet koennte umschaltbare Verstaerker fuer einen entsprechenden Dynamikbereich haben, genauso wie dein Multimeter. Und da die Messung vermutlich auch noch stark von der Temperatur des Akkus und anderen unwaegbarkeiten abhaengt wuerde ich sowieso einen Messfehler von 10% oder so erwarten.
Wie kam man eigentlich auf diese Messmethode mit den 1kHz, denn eine Zelle mit einer Tonfrequenz zu beaufschlagen ist nicht gerade sonderlich praxisnah. Die Lebensaufgabe einer Zelle ist es, Gleichstrom aufzunehmen und Gleichstrom wieder abzugeben. Das möglichst ohne nennenswerte Verluste durch den in der Zelle vorhandenen Ri.
Bei meinen Recherchen im Netz fand ich eine Gleichstrom-Messmethode, die mir um einiges besser gefällt: 10 sec. entladen mit 0,2C, dann 1 sec. entladen mit 1C. Am Ende der 0,2C Entladung die Spannung messen und am Ende der 1C Entladung ein weiteres mal. Dann den Ri berechnen. Diese Methode soll dem wirklichen Ri einer Zelle wesentlich näher kommen, als die Zellen mit einer Tonfrequenz zu besummsen.
Sind Geräte bekannt, die diese Gleichstrom-Messmethode anwenden?
Ein Frage wäre noch: Angenommen, meine Messmethode wäre folgende: Ich
belaste eine Zelle 1 sec. mit 1A, messe den Spannungseinbruch und
errechne den Ri. Dann müsste der 1A Laststrom variabel sein, denn eine
kleine Li-Knopfzelle kann ich nicht mit 1A belasten und für eine fette
LiFe-Zelle mit 280Ah wäre 1A eher eine zu geringe Belastung.
Diese Geräte sind vermutlich auch primär nicht für Knopfzellen gedacht, deren Innenwiderstand durchaus im 2-stelligen Ohmbereich liegen kann.
Wie sieht das mit der bei beiden Geräten verwendeten 1kHz Methode aus?
Gibt es da eine Einstellmöglichkeit für die Belastung der Zelle?
Bei meinen Recherchen im Netz fand ich eine Gleichstrom-Messmethode, die
mir um einiges besser gefällt: 10 sec. entladen mit 0,2C, dann 1 sec.
entladen mit 1C. Am Ende der 0,2C Entladung die Spannung messen und am
Ende der 1C Entladung ein weiteres mal. Dann den Ri berechnen.
Wie kam man eigentlich auf diese Messmethode mit den 1kHz, denn eine
Zelle mit einer Tonfrequenz zu beaufschlagen ist nicht gerade sonderlich
praxisnah.
Alt und bewaehrt? Ich glaube ich hab vor 20Jahren oder so das erstemal eine Schaltung gesehen die so arbeitete. Vermutlich aber noch aelter.
Es spricht ja auch erstmal nichts dagegen. Vermutlich ist die andere
Methode teurer.
Sind Geräte bekannt, die diese Gleichstrom-Messmethode anwenden?
Letztlich koenntest du diese Schaltung nehmen, noch einen Mikrocontroller davor machen der den Funktionsgenerator ersetzt und mit dem ADC zu 2-3 Zeitpunkten die Spannung misst. Aber es ist doch schon ein gewisser Aufwand notwendig wenn man mit solchen Stroemen hantiert. Dazu kommt die gute Frage, was ist denn der richtige Strom? Den muss man dann passend zum Akku einstellen koennen. Und der Anwender muss das wissen und die richtige Entscheidung treffen. Das wird viele ueberfordern. Oh..und was ist wenn der Anwender einen intellektuell schwachen Moment hat? Normale Multimeter haben dann eine Sicherung oder Schutzdioden. Eine Sicherung willst aber bei so brutalomessungen eher nicht im Strompfad haben.
Ich hab auch schon mal Schaltungen aufgebaut die mit der Frequenzmethode arbeiten, dachte aber diesmal das es auch mal cool sei mit hohen Stroemen zu arbeiten. :)
Technisch machbar ist beides und beides wird keine 100% praxisrelevanten Ergebnisse liefern weil es nicht eine Eigenerwaermung des Akkus bei der Nutzung beruecksichtigt.
Es gab/gibt uebrigens ein IC von Analogdevices das die Impedanz ueber einen relativ breiten Frequenzbereich misst. Wollte ich auch immer mal mit rumspielen, aber man kommt ja zu nix. Das gibt dann interessante Kurven wo man lange drueber sinnieren kann.
Ich habe das Teil seit etwa 1 Jahr, funktioniert gut.
Ich nutze es nicht nur dafür, sondern auch fur normale Widerstände im Milliohmbereich. Da es in Vierleitertechnik misst, ist es halbwegs wiederholgenau. Selbst die Verkabelung zu meinen Lautsprecher habe ich damit durchgeklingelt, so finde ich im Kabelbündel schnell raus welches wohin geht. Der ca. 1kHz-Ton ist nicht laut, reicht aber.
Man kann es wohl auch kalibrieren, habe ich noch nicht gemacht.
Es gab/gibt uebrigens ein IC von Analogdevices das die Impedanz ueber
einen relativ breiten Frequenzbereich misst. Wollte ich auch immer mal
mit rumspielen, aber man kommt ja zu nix.
Von der [Gleichstrom-] Methode habe ich noch nichts gehört.
Gerd Giese hat die letzten 20 Jahre eigentlich alle am Markt erschienenen Akku-Zellen mit dieser Methode getestet. Meines Erachtens eine bedeutend praxisnähere Messmethode, als eine leistungsstarke Zelle nur mit einer Tonfrequenz von 1kHz zu besummsen. Nebenbei lässt sich auch noch sehr praxisnah (Lastschwankungen) die Kapazität ermitteln.
Bei der Gleichstrom-Messmethode gibt es wohl das Problem mit der versehentlichen Verpolung. Magic Smoke steigt auf und es ist eine größere Reparatur fällig. Wie sieht es dbzgl. bei der AC-Messung aus? Eigentlich sollte bei der Methode eine Verpolung kein Problem darstellen, ich lese aber beim YR1035:
"ACHTUNG: Sie müssen unbedingt auf die korrekte Polung achten! Sollten Sie die Messfühler am falschen Pol ansetzen kann das Gerät und/oder der Akku Schaden nehmen."
Beim Fnirsi HRM-10 konnte ich hierzu keine Informationen finden.
Weiß jemand mehr?
Von der [Gleichstrom-] Methode habe ich noch nichts gehört.
Gerd Giese hat die letzten 20 Jahre eigentlich alle am Markt
erschienenen Akku-Zellen mit dieser Methode getestet. Meines Erachtens
eine bedeutend praxisnähere Messmethode, als eine leistungsstarke Zelle
nur mit einer Tonfrequenz von 1kHz zu besummsen. Nebenbei lässt sich
auch noch sehr praxisnah (Lastschwankungen) die Kapazität ermitteln.
Wer ist "Gerd Giese"?
Was hast Du gegen eine Impulsbelastung beim Ri-Test? Nur dadurch kann man doch Leerlauf- und Lastspannung zum Ri-Berechnen auslesen. Und wenn man das in mehrenen Impulsen macht, kann man auch prima einen Mittelwert errechnen. Das finde ich genauer, als nur einmalig mit Lastwiderstand zu messen.
Wie das genau beim HRM-10 vonstatten geht, habe ich nie untersucht, die Ergebnisse stimmten in der Praxis sehr gut überein. Und da man damit auch Widerstände messen kann, habe ich einen 1 Ohm Messwiderstand angestöpselt, der wurde mit knapp 1 Ohm auch angezeigt. Mehr Genauigkeit braucht kein Mensch im Hobbybereich. Zumal, wenn man sich Akkupacks zusammenstellt, eh nie exakt gleiche Akkuzellen zur Verfügung stehen. Das ist dann immer nur eine Auswahl mit den geringsten (aber vorhandenen) Abweichungen.
Old-Papa
PS: Beim HRM-10 ist eine Verpolung kein Problem, es werden ledigtlich in der Spannungsanzeige -12.345V angezeigt. Die Ri-Anzeige ist genau gleich.
Gut zu wissen, im Manual fand ich auch nichts darüber.
Das Handbuch zum HRM-10 habe ich mal beigefügt, reduziert auf den Englischen Teil, Deutsch gibbet leider nicht (müsste man durch den Google-Translator schicken)
Anbei auch ein Foto meines "Zellenadapters" (Amazon), damit kann ich recht bequem von AAA bis 198650er alles einstöpseln. Das macht sich beim Selektieren gut.
Der Stecker musste neu, die Belegung habe ich gerade nicht im Kopf.
Ist eigentlich der Innenwiderstand einer LiIon oder LiFe Zelle beim Laden ebenso groß wie beim Entladen? Falls ja, könnte man die Ri-Messung der Einfachheit halber gleich in das Ladegerät integrieren. Oder Denkfehler?
Ist eigentlich der Innenwiderstand einer LiIon oder LiFe Zelle beim
Laden ebenso groß wie beim Entladen? Falls ja, könnte man die Ri-Messung
der Einfachheit halber gleich in das Ladegerät integrieren. Oder
Denkfehler?
Halber Denkfehler. Beim Laden selber nicht, aber halbwegs vernünftige Lader können das durchaus, indem sie alle paar Sekunden eine Probe nehmen (z.B mein Graupner)
Beim HRM-10 ist eine Verpolung kein Problem, es werden ledigtlich in
der Spannungsanzeige -12.345V angezeigt. Die Ri-Anzeige ist genau
gleich.
Also ist für das HRM-10 die Verpolung offensichtlich kein Problem. Hat jemand eine Ahnung, wieso das ein Problem für das YR1035+ ist? Denn beide Geräte arbeiten nach der gleichen Messmethode.
Oder anders gefragt: Hat jemand schon mal das YR1035+ bei Einzelzellen Messung verpolt und es hat es überlebt? Hat sich ja schnell, denn es gibt Rundzellen mit Plus am Becher.
der Einfachheit halber gleich in das Ladegerät integrieren. Oder
Denkfehler?
Natuerlich geht das. Ist ja einfach nur der Ri einer Spannungsquellenersatzschaltung. Die kannst du beim laden messen, beim entladen, oder auch indem du es ueber eine Frequenzbasierte Messung machst wie diese Ladegeraete. Es ist nur die Frage was ist das billigste um dem Kunden eine Zahl anzuzeigen.
Also ist für das HRM-10 die Verpolung offensichtlich kein Problem. Hat
jemand eine Ahnung, wieso das ein Problem für das YR1035+ ist?
Nein hab ich nicht. Ich wuerde aber erwarten das die sich kapazitiv ankoppeln.
Indem er das Laden unterbricht, den Innenwiderstand misst (wie dürfte bekannt sein) und dann mit dem Laden weiter macht. Mein Graupner (Ultramat 18) macht das ca. 1x in der Minute, misst dabei auch real, also unter einer Last, die Spannungslage.
Also ist für das HRM-10 die Verpolung offensichtlich kein Problem. Hat
jemand eine Ahnung, wieso das ein Problem für das YR1035+ ist? Denn
beide Geräte arbeiten nach der gleichen Messmethode.
Indem es die Messwerte wie jedes poplige DMM, das ja auch negative Werte messen kann, auswertet. Was ist daran so kompliziert?
Oder anders gefragt: Hat jemand schon mal das YR1035+ bei Einzelzellen
Messung verpolt und es hat es überlebt? Hat sich ja schnell, denn es
gibt Rundzellen mit Plus am Becher.
Natuerlich geht das. Ist ja einfach nur der Ri einer
Spannungsquellenersatzschaltung. Die kannst du beim laden messen,...
Nö, geht nicht ohne den Ladevorgang kurz zu unterbrechen. Direkt beim Laden hast Du einen Konstantstrom (bei richtigen Ladern) und zum Schluss Konstantspannung, das wird nichts. Ist auch unwichtig, wichtig ist der Ri beim Entladen.
... beim
entladen, oder auch indem du es ueber eine Frequenzbasierte Messung
machst wie diese Ladegeraete.
Was ist denn eine Frequenzbasierte Messung?
Es ist nur die Frage was ist das billigste
um dem Kunden eine Zahl anzuzeigen.
Nö, da fast alles in Software (die den Ladecontroller steuert) erstellt wird, ist der Preis egal....
Nein hab ich nicht. Ich wuerde aber erwarten das die sich kapazitiv
ankoppeln.
Hä? Du lädst also einen Akku mit Wechselspannung? Mutig!
Das was diese Teile hier ja machen. Einfach den Ri bei einer aufmodulierten Frequenz messen damit einen halt nicht die Gleichspannung stoert.
Nö, da fast alles in Software (die den Ladecontroller steuert) erstellt
wird, ist der Preis egal....
Nein das stimmt nicht. Die Frage ist wie gross die Spannungen sind die du da an den Shunts messen willst, welchen OPV du da noch brauchst und welche Aufloesung der ADC haben muss. Da ist es schon am preiswertesten einfach mal fuer 1ms einen kleinen Widerstand drauf zu knallen und nur mal kurz den Abfall zu messen.
Nicht das der Unterschied SEHR gross ist. Vermutlich nur 1-2Euro oder so. Aber bei so Billikram ist das gewaltig!
Hä? Du lädst also einen Akku mit Wechselspannung? Mutig!
Nö, erklär doch mal.... ;-)
Übrigens: Du hast behauptet, dass man den Ri direkt beim Laden (direkt, also ohne Pausen) irgendwie errechnen kann, die Nummer will ich dann auch erklärt haben.
Also ist für das HRM-10 die Verpolung offensichtlich kein Problem. Hat
jemand eine Ahnung, wieso das ein Problem für das YR1035+ ist? Denn
beide Geräte arbeiten nach der gleichen Messmethode.
Indem es die Messwerte wie jedes poplige DMM, das ja auch negative Werte
messen kann, auswertet. Was ist daran so kompliziert?
Du hast offensichtlich die Fragestellung nicht verstanden.
Also nochmal für dich:
Zwei Geräte arbeiten nach der gleichen Messmethode, dass eine kann Verpolung ab und das andere nicht. Die Frage war, wie das sein kann.
Es geht nicht darum, vorsätzlich zu verpolen, sondern es geht um das versehentliche verpolen, das früher oder später vorkommen wird. Vor allem, wenn auch mal andere damit messen. Praxistauglichkeit ist das Stichwort.
Du laedst mit Gleichstrom und misst mit einem ueberlagerten
Wechselstrom.
Ich stöpsel nachher mal einen Oszi ans HRM10, mal sehen, wo da eine Wechselspannung ist. (
Nicht zu verwechseln mit den Messimpulsen (also Leerlaufspannung-messen, mit xy-Ampere belasten und Lastspannung-messen) danach wird aus der Differenz und dem angelegten Laststrom der Ri errechnet.
So haben das schon unsere Vorväter gemacht, nur händisch!
die Nummer will ich dann auch erklärt haben.
Grundlagenvorlesung zur Spannungs und Stromquelle nicht aufgepasst? :-)
Nö, nie gehabt! Verstehe die Herren Volta, Ampere und vor allem Herrn Ohm dennoch. ;-)
Du misst Uq, schaltest das Laden ein und kannst dann jederzeit den
reinfliessenden Strom und die Spannung messen. Danach rechnest du etwas.
Ja, jederzeit den reinfließenden Strom und die Zellenspannung geht langsam hoch (bei CC-Ladung). Wie errechne ich nun den "Lade-Innenwiderstand" (der nirgends genannt oder verlangt wird), wenn ich keine Differenzen habe?
Du hast offensichtlich die Fragestellung nicht verstanden.
Also nochmal für dich:
Doch, habe ich.
Zwei Geräte arbeiten nach der gleichen Messmethode, dass eine kann
Verpolung ab und das andere nicht. Die Frage war, wie das sein kann.
Weil sie sehr wahrscheinlich NICHT mit der gleichen Messmethode arbeiten.
Es geht nicht darum, vorsätzlich zu verpolen, sondern es geht um das
versehentliche verpolen, das früher oder später vorkommen wird.
Das ist mir schon klar. Mitunter ist es aber auch nur eine bescheuerte Bedienungsanleitung. Ich hatte mal einen (laut Angebot) wasserdichten Temperaturfühler, bei dem stand sinngemäß: "bitte nicht ins Wasser tauchen". Der war aber wirklich wasserdicht und das bis heute.
Vor
allem, wenn auch mal andere damit messen. Praxistauglichkeit ist das
Stichwort.
Das verstehe ich ja, doch entweder benutzt dieses ein anderes Messprinzip oder die Anleitung ist falsch. Wahrscheinlicher ist ersteres....
Jetzt wo du es sagst: Zum YR1035+ finden sich tatsächlich keine Angaben
zur Messmethode. Muss der Anwender wohl nicht wissen.
Ich hatte mich heute bemüht, das an meinem HRM-10 mit einem Oszi nachzuvollziehen. Da ich die Belegung der vier Anschlüsse nicht (gesichert) habe, ist das etwas frickelig. Die beiden Spannungsmessanschlüsse habe ich (sehr wahrscheinlich) rausbekommen, intern sind diese mit je ca. 10kOhm mit den zugehörenden Messanschlüssen (also + an + und - an -) verbunden. Letztlich sind dort Impulse, die offenbar den Akku belasten, welche im Leerlauf noch gut zu sehen sind (ca. 2Vpp), unter Last dann aber zusammenbrechen. Ich hatte extra eine alte Zelle mit ca. 4 Ohm Ri genommen (eneloop), doch um das wirklich nachvollziehbar anzustöpseln, müsste ich mir zwei weitere Arme/Hände wachsen lassen oder einen Adapter auf ein Brett spaxen.
Innen sind zwei größere Kondensatoren, vermutlich werden diese mit den Stromimpulsen geladen und aus der Aufladedauer auf den Ri geschlossen (ist nur eine Vermutung)
Beim HRM-10 findet sich immerhin im Manual:
Instrument test signal frequency: AC 1kHz
Ja, mein Oszi meinte ca. 970Hz.
Vielleicht verfolge ich das später nochmal, derzeit hatte ich andere Baustellen...
Zwei Geräte arbeiten nach der gleichen Messmethode, dass eine kann
Verpolung ab und das andere nicht.
Im originalen Manual zum Yaorea YR1035+ findet sich unter Punkt 6 ein Hinweis, siehe Screenshot. Unter 28V kann man also ungestraft verpolen?
Nachtrag: Eben mal den Google-Übersetzer befragt:
Misst das Gerät die Zeit positiv und negativ?
Wird die Verbindung beschädigt?
Der Anschluss gegenüber dem Plus- und Minuspol hat keinen Einfluss.
Die Spannung darf 28 V nicht überschreiten.
Bis auf den letzten Satz recht sinnfrei das Ganze.
Youtube.jpg
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