ist mein erstes mal in so einem Forum und kenn die Sitten nicht ganz :/ ich hoffe ihr könnt nachsichtig sein mit mir.
Zu meiner Frage:
Ich bin aufgrund meiner Arbeit auf der suche nach einem Differential-Tastkopf mit spezifischen werten. (100MOhm Eingangsimpedanz mit einer maximalen (parallel) Kapazität von 25pF. wichtig es muss ein differential-TK sein da es oft genutzt werden muss und aus Sicherheitsgründen.
ICH WEIß DASS SOWAS PHYSIKALISCH nicht REALISIERBAR IST.
bitte keine angriffe
daher suche ich nach einer anderen Lösung eventuell ein Messgerät.
wäre für jede Hilfe, jeden gedankenstoß sehr sehr Dankbar.
Wenn Du irgendeinen Lösungsvorschlag erhalten willst, solltest Du das eigentliche Problem beschreiben, d.h. inklusive aller quantitativen und qualitativen Anforderungn, und nicht nur auf die angebliche Nichtexistenz einer bestimmten Lösungsidee verweisen.
Auf Grund welchen grundlegenden physikalischen Prinzips (Heisenbergsche Unschärfe, thermodynamische Gründe, Kausalitätsprinzip? soll übrigens ein 100 MOhm-Differenztastkopf nicht realisierbar sein? Welches sind die Anforderungen an Differenz- und Gleichtaktspannung, Frequenzbereich, Rauschverhalten?
also im Grunde wird eine Norm getestet streng genommen wie hoch der Spannungsabfall nach dem abstecken eines Gerätes ist.(Falls man mal an den Stecker fasst)
Was ich feststellen musste ist,
dass es große Rausch-Probleme entstehen können.
Ein 100 MΩ Widerstand erzeugt bei Raumtemperatur und einer Bandbreite von 100 MHz ein theoretisches Rauschen von über 1,2 mV RMS.
Der Tastkopf müsste dieses immense Grundrauschen des eigenen Eingangswiderstands übersteuern. Um ein brauchbares Signal-Rausch-Verhältnis (SNR) zu erreichen, müssten die zu messenden Signale erheblich größer sein als dieses Rauschen. Dies macht den Tastkopf für die meisten praktischen Anwendungen unbrauchbar.
Des weiteren wurde mir vermittelt dass die Bandbreite generell ein Problem darstellen kann weil es mich selbst mit 1pF nur auf ca. 1,6 kHz begrenzt.
Die Parasitäreffekte will ich gar nicht erwähnen bei einer so großen Eingangsimpendanz bin ich davon ausgegangen, dass es unbrauchbare Werte, bessergesagt keine konstanten Werte ausgibt.
Trotzt meiner wagen frage bedanke ich mich trotzdem für die schnelle Antwort. :)
Ich bin aufgrund meiner Arbeit auf der suche nach einem
Differential-Tastkopf mit spezifischen werten. (100MOhm Eingangsimpedanz
mit einer maximalen (parallel) Kapazität von 25pF.
Aus dem Bauch raus hätte ich vorgeschlagen, den beiden Diff-Eingängen jeweils einen Impedanzwandler mit j-FET vorzuschalten (ca. 5pF und >100M). Möglicherweise entstehen dabei aber Masse-Probleme.
Welche Spannungshöhe, welche Frequenz und mit welcher Genauigkeit musst du denn messen?
Wenn es nur um Netzspannung geht, brauchst du ja keinen 7kV-Tastkopf wie in meinem Link. Dann reicht auch einer mit 700V und dann 10% der Eingangsimpedanz.
Und diese Spannung musst du mit wenigen mV Genauigkeit messen?!
ich habe die Firma Rigol angeschrieben und habe schnell eine Antwort bekommen Ich zitiere
"we don´t have probes with 100Mohm input impedance."
wobei ich mir denke entweder hat die Kontaktperson keine Ahnung oder die Seite vermittelt was falsches was sehr schlimm enden könnte
also im Grunde wird eine Norm getestet streng genommen wie hoch der
Spannungsabfall nach dem abstecken eines Gerätes ist.(Falls man mal an
den Stecker fasst)
Netzstecker.
Was ich feststellen musste ist,
dass es große Rausch-Probleme entstehen können.
Wie denn?
Ein 100 MΩ Widerstand erzeugt bei Raumtemperatur und einer Bandbreite
von 100 MHz ein theoretisches Rauschen von über 1,2 mV RMS.
Willst du uns verarschen? Wer mißt an einem Netzstecker mit 100MHz Bandbreite? Und 1,2mVRMS sind gar nichts.
Der Tastkopf müsste dieses immense Grundrauschen des eigenen
Eingangswiderstands übersteuern.
8/10 Trollpunkten.
Um ein brauchbares
Signal-Rausch-Verhältnis (SNR) zu erreichen, müssten die zu messenden
Signale erheblich größer sein als dieses Rauschen. Dies macht den
Tastkopf für die meisten praktischen Anwendungen unbrauchbar.
Was für ein Gesülze!
Des weiteren wurde mir vermittelt dass die Bandbreite generell ein
Problem darstellen kann weil es mich selbst mit 1pF nur auf ca. 1,6 kHz
begrenzt.
Unfug^3.
Die Parasitäreffekte will ich gar nicht erwähnen bei einer so großen
Eingangsimpendanz bin ich davon ausgegangen, dass es unbrauchbare Werte,
bessergesagt keine konstanten Werte ausgibt.
Trotzt meiner wagen frage bedanke ich mich trotzdem für die schnelle
Antwort. :)
wichtig es muss ein differential-TK sein da es oft genutzt werden muss
Aha. Dann mache ich wohl seit fast einem halben Jahrhundert alles falsch und zwar beruflich wie privat. Besonders oft verwende ich nämlich die schnöden passiven Tastköpfe. Und aktive sowie differentielle Tastköpfe leihe bzw. miete ich entsprechend der jeweiligen Fragestellung, teilweise sogar inklusive des passenden Oszilloskops und Technikers.
und aus Sicherheitsgründen.
Das ist äußerst schlecht. Ein Differentialtastkopf schützt weder vor Personen- noch Sachschäden. Wenn es auf elektrische Sicherheit ankommt, muss man vollisolierte Messgeräte oder zumindest einen Tastkopf mit Potentialtrennung verwenden. Letztere gibt es auch in differentieller Form.
Wenn man sehr genau weiß (also Du nicht), was man tut und wo die Einschränkungen, Risiken und Probleme liegen, kann man auch mit einer Differenzbildung im z.B. Oszilloskop arbeiten. Aber nur dann.
ICH WEIß DASS SOWAS PHYSIKALISCH nicht REALISIERBAR IST.
Erläutere bitte das physikalische Prinzip, gegen das angeblich verstoßen wird.
bitte keine angriffe
Wie würde wohl Dein Vorgesetzter reagieren, wenn er erfährte, mit welcher Dreistigkeit Du hier auftrittst und unhaltbare Behauptungen aufstellst?
Willst du uns verarschen? Wer mißt an einem Netzstecker mit 100MHz
Bandbreite? Und 1,2mVRMS sind gar nichts.
8/10 Trollpunkten.
Was für ein Gesülze!
Unfug^3.
Trollalarm!
Vielen Dank für deine Expertise wäre dennoch schön irgendwas Sinnvolles mitzugeben anstelle "was auch immer das sein soll"
Wie gesagt bin noch neu hier, wenn ich mit meinen Punkten falsch liege dann erkläre es mir und wenn es zu viel Arbeit ist dann ignoriert es. wichtig für mich ist eine Lösung zu finden. Ich denke, dass sowas nicht im Markt gibt (dass was ich suche) ist beweis genug das die Punkte entweder stimmen oder bis jetzt keine Anwendung gefunden hat jedoch brauch ich es.
Die Spezifikationen sind leider fix und kann daran nichts ändern wenn ihr eine Idee habt mittels umbau eines Diff. Tastkopfes oder eines Messsystems währe ich sehr sehr Dankbar.
Es kann natürlich sein dass ich komplett daneben liege aber bin bereit was dazu zu lernen anstelle von einem Internethelden hier blöd angemault zu werden.
Vielen Dank für deine Expertise wäre dennoch schön irgendwas Sinnvolles
mitzugeben anstelle "was auch immer das sein soll"
Wie gesagt bin noch neu hier,
Ind in der E-Technik.
wenn ich mit meinen Punkten falsch liege
dann erkläre es mir und wenn es zu viel Arbeit ist dann ignoriert es.
Du kannst nicht mal dein Problem ausreichend gut beschreiben.
Alles was ich verstand habe ist, daß du an einem Netzkabel nach dem Abziehen eine Restspannung messen willst, die von Entstörkondensatoren kommen kann.
Ist das so?
Die kann man mit fast jedem halbwegs hochohmigen Tastkopf messen, wenn es sein muss auch mit normalen 10M 10:1 Tastköpfen.
Welche Spannungshöhe willst du messen? Welche Bandbreite?
Netzstecker und 100MHz passen keine Sekunde zusammen.
Aha. Dann mache ich wohl seit fast einem halben Jahrhundert alles falsch
und zwar beruflich wie privat. Besonders oft verwende ich nämlich die
schnöden passiven Tastköpfe. Und aktive sowie differentielle Tastköpfe
leihe bzw. miete ich entsprechend der jeweiligen Fragestellung,
teilweise sogar inklusive des passenden Oszilloskops und Technikers.
wenn es nach mir gehen würde, hätte ich wirklich gar keinen Problem mit einem passiven Tastkopf zu nutzen wie sie. Jedoch ist es ein punkt der
wie gesagt wenn meine Erklärungen völlig Banane sind und Sie provoziert dann ignorieren :) oder menschlich gesehen helfen/ aufklären
Wenn man sehr genau weiß (also Du nicht), was man tut und wo die
Einschränkungen, Risiken und Probleme liegen, kann man auch mit einer
Differenzbildung im z.B. Oszilloskop arbeiten. Aber nur dann.
Erläutere bitte das physikalische Prinzip, gegen das angeblich verstoßen
wird.
sind oben genannt aber mir wurde hier oft genug drauf hingewiesen dass ich falsch liege. ich würde gerne wissen warum und Rambos wie dich nicht mehr zu nerven
Wie würde wohl Dein Vorgesetzter reagieren, wenn er erfährte, mit
welcher Dreistigkeit Du hier auftrittst und unhaltbare Behauptungen
aufstellst?
ich liebe es wie Menschen sich das recht nehmen jemanden einfach als Speziallist zu beurteilen.
Ein hey das was du sagst, weißt, was die mit gegeben wurde ist falsch, denn...
wenn Sie schon so abfallend werden aufgrund einer (ich seh es ein) naiven Fragestellung und anscheinend auch falschen Informationen kann ich mir nicht vorstellen was bei Ihnen ...
Du kannst nicht mal dein Problem ausreichend gut beschreiben.
Alles was ich verstand habe ist, daß du an einem Netzkabel nach dem
Abziehen eine Restspannung messen willst, die von Entstörkondensatoren
kommen kann.
Ist das so?
Die kann man mit fast jedem halbwegs hochohmigen Tastkopf messen, wenn
es sein muss auch mit normalen 10M 10:1 Tastköpfen.
Welche Spannungshöhe willst du messen? Welche Bandbreite?
Netzstecker und 100MHz passen keine Sekunde zusammen.
mal ein andere versuch
wenn ich sagen würde
ich brauche unbedingt einen Diff. Tastkopf mit 100Mohm und höchstens 20pF. Hab leider nichts gefunden. dass von Rigol wurde von Rigol selber als nicht Existenz abgestempelt. Wenn jmd eine Idee hat wie ich sowas dennoch realisieren kann sei es mit einem anderen Messsystem währe ich dankbar. Die Spannung die Frequenz erstmal selbst für mich ein Fragezeichen.
FALLS aufgrund der fehlenden WERTE keine gescheite Antwort kommt dann bitte ignorieren und über die Situation dann grinsen
Danke
da es oft genutzt werden muss und aus
Sicherheitsgründen.
Diese Aussage läst auf eine gewerbliche Nutzung schließen. Hier wird vorzugsweise für private Projekte beraten. Deshalb wollen wir hier ALLES zu deinem Problem erfahren, da wir selbst etwas davon lernen könnten. Ich empfehle dir, für dein Problem, dich an ein professionelles Unternehmen, wie das Frauenhofer, zu wenden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Fraunhofer-Institute_und_-Einrichtungen
Diese Aussage läst auf eine gewerbliche Nutzung schließen. Hier wird
vorzugsweise für private Projekte beraten. Deshalb wollen wir hier ALLES
zu deinem Problem erfahren, da wir selbst etwas davon lernen könnten.
Ich empfehle dir, für dein Problem, dich an ein professionelles
Unternehmen, wie das Frauenhofer, zu wenden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Fraunhofer-Institute_und_-Einrichtungen
Vielen Dank für dein Hinweis dass war mir nicht ganz bewusst :D
Ich schaue mal ob ich da etwas Nützliches finde
mal ein andere versuch
wenn ich sagen würde
ich brauche unbedingt einen Diff. Tastkopf mit 100Mohm und höchstens
20pF. Hab leider nichts gefunden.
Du hast es immer noch nicht verstanden. Du GLAUBST einen solchen Tastkopf zu brauchen. Der Rest der Welt braucht den nicht und mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit auch du nicht.
dankbar. Die Spannung die Frequenz erstmal selbst für mich ein
Fragezeichen.
mal ein andere versuch
wenn ich sagen würde
ich brauche unbedingt einen Diff. Tastkopf mit 100Mohm und höchstens
20pF. Hab leider nichts gefunden.
Du hast es immer noch nicht verstanden. Du GLAUBST einen solchen
Tastkopf zu brauchen. Der Rest der Welt braucht den nicht und mit sehr
hoher Wahrscheinlichkeit auch du nicht.
dankbar. Die Spannung die Frequenz erstmal selbst für mich ein
Fragezeichen.
Jaja . . .
Hey mein bester
ich habe weder einen Grund, Zeit noch die Kraft hier zu diskutieren. Oben schon genannt es geht um Normen, um diese zu prüfen brauche ich es. Wenn du es jedoch nicht verstehen willst habe ich auch keine Geduld hier von dir mich nieder zu machen. Kannst du mir nicht helfen dann schreib nicht weiter hiermit ist dass auch die letzte Antwort auf dein schwachsinniges gelaber.
Wenn du nach dem Abziehen des Netzsteckers dort Wechselspannung misst, hast du noch erhebliche andere Probleme. Eigentlich erwarte ich dort eine abnehmende Gleichspannung beliebiger Polarität.
Um welche Norm geht es eigentlich und wieso ist dort das Messverfahren nicht beschrieben?
Ein neuer und ich hoffe besserer Versuch meine Situation zu erläutern.
Also ich suche eine Möglichkeit eine Restspannung zu messen. Wichtig ist für uns die Spannung aus den Kondensatoren im jeweiligen Gerät zu messen.
Ich hab mir gedacht, dass(100Mohm Eingangsimpedanz) in frage kommt, da das Messgerät eine sehr schwache Last darstellt. Es entlädt die Kondensatoren kaum. Somit messe ich die wahre, unverfälschte Restspannung, die nur sehr langsam abfällt. Ein Diff. Tastkopf ist nötig, weil ich banal gesagt nur den Unterschied zwischen zwei Punkten messen will und alle Störungen "ignorieren" will.
wenn es eine andere Möglichkeit gibt ein unverfälschtes und konstante Werte zu bekommen bin ich ganz Ohr
Danke im Vorraus
falls man mit meiner frage nichts anfangen kann bedanke ich mich für eure Geduld und wünsche euch einen schönen Tag :)
Wenn du uns vielleicht noch die EN sagst, nach der du was messen willst, wird es für viele leichter, dir zu helfen. Aus deinen Beschreibungen wird jedenfalls niemand schlau. Profis gibt es genug hier.
Ein neuer und ich hoffe besserer Versuch meine Situation zu erläutern.
Also ich suche eine Möglichkeit eine Restspannung zu messen. Wichtig ist
für uns die Spannung aus den Kondensatoren im jeweiligen Gerät zu
messen.
In welchem Spannungsbereich?
Ich hab mir gedacht, dass(100Mohm Eingangsimpedanz) in frage kommt, da
das Messgerät eine sehr schwache Last darstellt.
Dann nimm zwei einfache 100M Tasstköpfe mit ausreichend Spannungsfestigkeit und bilde die Differenz im Digitalozilloskop. Für ein paar Dutzend kHz Bandbreite reicht das problemlos.
Ich hab mir gedacht, dass(100Mohm Eingangsimpedanz) in frage kommt, da
das Messgerät eine sehr schwache Last darstellt. Es entlädt die
Kondensatoren kaum. Somit messe ich die wahre, unverfälschte
Restspannung, die nur sehr langsam abfällt.
Also ist gar kein Oszi sinnvoll, sondern ein ausreichend hochohmiges DMM.
Ein 100 MΩ Widerstand erzeugt bei Raumtemperatur und einer Bandbreite
von 100 MHz ein theoretisches Rauschen von über 1,2 mV RMS.
Als Rigol das erfahren hat, haben sie den oben verlinkten Tastkopf vor Dir versteckt und gesagt, dass sie sowas nicht haben. Solche Kunden schreien nämlich nach Problemen!
Wozu benötigt man für die Entladekurve vermutlich eines Entstörkondensators für Netzspannung, eine Bandbreite bis 100MHz und Auflösungen unter 1,2mV?
Also >200MSamples jede Sekunde mit mehr als 18 Bit. ...?
Dafür nimmt man einen Trenntrafo für das Gerät und einen normalen Tastkopf.
Und da Dich der UKW-Empfang des Netzkabels auch nicht interessieren kann, sollte Deine Bandbreite sowieso begrenzt sein.
falls man mit meiner frage nichts anfangen kann bedanke ich mich für
eure Geduld und wünsche euch einen schönen Tag :)
Nein, hier hat niemnd mehr Geduld. Wenn du uns dein Projekt nicht in allen Details beschreiben willst und uns trotzdem einen schönen Tag wünschst, dann können wir mit deiner Frage trotzdem nichts anfangen. Du kannst dich deswegen also auch nicht beschweren. Du verhinderst nur die Lösung, weil keiner weiß was du erreichen willst, und keiner weiß wo die Ursache liegt. Wenn X-Leute dir hier signalisieren, dass deine Problembeschreibung scheiße ist, dann mach eine bessere oder schmeiß dein Geld für eine erfolglose kommerzielle Beratung in diesem Falle zum Fenster raus. Vermutlich hast du das schon versucht, und nun sollen wir der Rettungsanker sein.
Knie nieder, vor den geballten Beratungsfähigkeiten dieses Forums. Dann wird alles gut.
Ander verwenden statt einem Differentialtastkopf einen Trenntrafo.
Die Forderung nach Ri 100MOhm macht nur bei Gleichspannung Sinn. Und da verwendet man besser ein batteriebetriebenes Multimeter.
Sobald Wechselspannung ins Spiel kommt, spielt nur noch die Kapazität eine Rolle!
Beispiel: bei 25pF und 100kHz wird das Messojekt genauso stark belastet, wie mit einem 64kOhm Widerstand.
Und bei rechteckigen Flanken wie bei steilen Anstiegen ist die Signalverfälschung durch die Belastung noch viel schlimmer!
Ein 100 MΩ Widerstand erzeugt bei Raumtemperatur
und einer Bandbreite von 100 MHz ein theoretisches
Rauschen von über 1,2 mV RMS.
Wir rechnen mal.
Ein 50Ohm-Widerstand hat ca. 0.95nV/sqrt(Hz).
Ein 5kOhm-Widerstand hat dann ca. 9.5nV/sqrt(Hz).
Ein 500kOhm-Widerstand hat dann ca. 95nV/sqrt(Hz).
Ein 50MOhm-Widerstand hat dann ca. 950nV/sqrt(Hz).
Ein 100MOhm-Widerstand hat dann ca. 1.3µV/sqrt(Hz).
100MHz sind 10^8Hz; das gibt also nochmal Faktor 10^4.
Ein 100MOhm-Widerstand liefert bei 100MHz Bandbreite
eine Rauschspannung von 13mV.
(Allerdings liegt beim Tastkopf dort noch ein
Kondensator parallel, der das Ergebnis wieder
verändert...)
Der Tastkopf müsste dieses immense Grundrauschen des
eigenen Eingangswiderstands übersteuern.
???
Es geht angeblich um NETZSPANNUNG ; die liegt in der
Größenordnung von 230'000mV. Das SNR liegt somit bei
230'000/13 ~= 18'000; das sind ungefähr 84dB.
Um ein brauchbares Signal-Rausch-Verhältnis (SNR) zu
erreichen, müssten die zu messenden Signale erheblich
größer sein als dieses Rauschen.
Richtig.
Dies ist ja wohl auch der Fall...
Dies macht den Tastkopf für die meisten praktischen
Anwendungen unbrauchbar.
???
Die allerwenigsten praktischen Anwendungen erfordern
100MHz Bandbreite und gleichzeitig 100MOhm Eingangs-
widerstand.
Des weiteren wurde mir vermittelt dass die Bandbreite
generell ein Problem darstellen kann weil es mich
selbst mit 1pF nur auf ca. 1,6 kHz begrenzt.
???
Könnte es sein, dass Du das Prinzip des kompensierten
Spannungsteilers nicht verstanden hast?
Es bleibt aber immer noch das ominöse physikalische Prinzip, dass laut TE verhindern soll, das ganze messtechnisch umzusetzen. Leider schweigt er sich darüber aus, worum es sich dabei handelt.
Hallo,
eigentlich sollte man meinen, daß nach dem Ziehen des Netzsteckeres ein z.B. 1 MOhm Widerstand für das Entladen eines Kondensators vorgesehen ist.
Geht es dem TO nur darum diese Entladekuve zu messen?
Und warum?
Wie gesagt bin noch neu hier, wenn ich mit meinen Punkten falsch liege
dann erkläre es mir und wenn es zu viel Arbeit ist dann ignoriert es.
wichtig für mich ist eine Lösung zu finden.
Also ist gar kein Oszi sinnvoll, sondern ein ausreichend hochohmiges
DMM.
Das ist doch wohl deine Lösung.
Wenn die DMM DC Messung unbedingt mit Ri 100M Ohm erfolgen soll, dann schaltet man dem Messbereich, der Ri 10M Ohm hat einfach 90M Ohm seriell vor und multipliziert die Anzeige mit 10.
Man kann auch einen einen fertigen 1:1000 Hochspannungstastkopf mit Ri 1000M Ohm und einen kleinen DMM Messbereich nutzen.
80€ https://highvoltageshop.com/HSTK-40
Ich bin aufgrund meiner Arbeit auf der suche nach einem
Differential-Tastkopf mit spezifischen werten. (100MOhm Eingangsimpedanz
mit einer maximalen (parallel) Kapazität von 25pF.
Aus dem Bauch raus hätte ich vorgeschlagen, den beiden Diff-Eingängen
jeweils einen Impedanzwandler mit j-FET vorzuschalten (ca. 5pF und
größer 100M). Möglicherweise entstehen dabei aber Masse-Probleme.
Falls noch von Interesse, das hier als kleiner Nachtrag zu meiner Idee oben - FET-Operationsverstärker, siehe Anhang.
OT: Die Frage des TO befindet sich in einem frühen Forschungsstadium. Irgendwie riecht das hier nach Hausaufgabenfrage eines Studenten, der Widerstände auf 12 Stellen hinter dem Komma GENAU ausrechnet und dann einen 20%-Widerstand einbaut? Dann misst er die Störstrahlung der Leuchtstofflampen, weil alles so hochohmig ist?
Bei festgelegten Vorgaben, wie sie der TO Beschreibt, kommt mir immer zuerst eine Frage in den Kopf:
Muss die Messung gemacht werden, um eine bestimmte "Norm" zu erfüllen?
Weil sonst z.B. das Gerät nicht verkauft werden darf?
Sollte das so sein, dann müsste es bereits erprobte (wenn nicht sogar vorgeschriebene) Messverfahren geben, und somit auch klar sein, welche Messgeräte und welcher Messaufbau zu verwenden sind.
Die Restladung von Kondensatoren bei Netzspannungsführenden Geräten wird ja auch von anderen Herstellern gemessen.
Wie machen die das denn?
Dafür sollte es doch wohl bereits ein festgelegtes Verfahren geben, oder?
