@ Tomas B.
Koaxkabel haben ein Datenblatt.
Dort sollte der Verkürzungsfaktor angegeben sein.
Daraus lässt sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit berechnen.
So kannst du prüfen, ob die Rechnung stimmt.
"Er hat das Hydrostatische Paradoxon kaputtgemacht"
(eigentlich war es nur der Versuchsaufbau für den Physikunterricht)
In Wikipedia ist die Zahl erst mit Trennungspunkten und dann mit Zwischenräumen geschrieben, beides macht man besser nicht.
Auf dem Schmierzettel sind es Apostrophen.
Für übliches Koaxkabel wird gern 2/3 als Verkürzungsfaktor angenommen.
So jetzt mal was Konstruktives.
Messen tut man man mit Cursorn üblicherweise nicht "von Null", sondern bei Verzögerungen auf 50% der Flanke, bzw. bei Anstiegszeiten von 10% bis 90% des Signals.
Eigentlich braucht man nur die gelbe Kurve.
Durch Fehlanpassung wird die Welle am Ende der Leitung reflektiert.
So lange die reflektierte Welle noch nicht zurück gekommen ist, "sieht" der Generator den Wellenwiderstand der Leitung und es herrscht Anpassung, so dass man nur die "halbe" Amplitude misst.
Durch die Rücklaufende Welle misst man dann bei offenem Ende die doppelte Spannung, weil sich durch konstruktive Interferenz eine stehende Welle mit der doppelten Amplitude ausbildet.
Die "Dauer" des Hin- und Rücklaufs beträgt in dem Screenshot ca. 39 Pixel (Parallaxenfehler außen vor).
Ein Teilungskästchen von 50 ns auf dem Scope sind ca. 32 Pixel.
Der Hin- und Rücklauf dauert also ca. 39 / 32 * 50 ns = 61 ns.
Die Signalgeschwindigkeit auf dem Kabel beträgt also ca.
v_coax = 2 * l_coax / t_hin_rück = 2 * 5 m / 61 ns = 164 * 10^6 m/s
Immerhin schon mal weniger als die Vakuum-Lichtgschwindigkeit.
Als Verkürzungsfaktor (VF, Velocity-Factor) bezeichnet man das Verhältnis aus Signalgeschwindigkeit (korrekt: Phasengeschwindigkeit) zur Vakuum-Lichtgeschwindigkeit.
Hier:
VF = v_coax / c_0 = 164 * 10^6 m/s / 300 * 10^6 m/s = ca. 0,54
Bei handelsüblichen Koaxkabeln beträgt der Verkürzungsfaktor etwa 60%, kommt also auf 10 % hin.
Erstens ist Dein ermittelter Zahlenwert grob falsch.
Bleibt bestehen.
(Man muss sich schon entscheiden: Entweder rechnet man
konsequent mit Hin- und Rückweg -- oder konsequent nur
die einfache Stecke. Mal so, mal so führt zu falschen
Resultaten...)
Zweitens stimmt die Einheit nicht, was Du gemerkt hättest,
wenn Du die Einheiten beim Rechnen mitführen würdest.
Irrtum vom Amt.
Rechnung ist im Prinzip richtig; Einheit auch... ich hatte
die Sauklaue des TO falsch gelesen. Mea culpa.
Was soll das für eine Rechnung sein?
Welche Größen werden da verrechnet und wo sind die Einheiten?
Bei der Gelegenheit kannst du das Bild dann auch gleich mit vernünftiger Orientierung hochladen.
Könnte jemand prüfen ob meine Lösung (Anhang) der oberen Aufgabe korrekt
ist?
Grundsätzlich ist bei allen Messungen, bei denen eine Geschwindigkeit heraus kommt, die über der Vakuumlichtgeschwindigkeit liegt, größtes Misstrauen geboten.
Für übliches Koaxkabel wird gern 2/3 als Verkürzungsfaktor angenommen.
Der Verkürzungsfaktor von Koaxkabeln ist keine Größe, die man annehmen kann, sondern eine Eigenschaft des Kabeltyps. Den Wert muss man messen oder von anderen messen lassen, z.B. vom Hersteller. Der schreibt ihn dann ins Datenblatt.
Grundsätzlich ist bei allen Messungen, bei denen eine Geschwindigkeit
heraus kommt, die über der Vakuumlichtgeschwindigkeit liegt, größtes
Misstrauen geboten.
Grundsätzlich ist bei allen Messungen die mit Laufzeit,
Längenmessungen zu tun haben, größte Vorsicht geboten wegen
ggf. unterschiedlicher Längen bzw. Laufzeiten der Tastkopf-
Leitungen. Ein Tausch der beiden Tastköpfe untereinander kann
Aufschlüsse über eventuelle Ungereimtheiten bringen.
Grundsätzlich ist bei allen Messungen die mit Laufzeit,
Längenmessungen zu tun haben, größte Vorsicht geboten wegen
ggf. unterschiedlicher Längen bzw. Laufzeiten der Tastkopf-
Leitungen. Ein Tausch der beiden Tastköpfe untereinander kann
Aufschlüsse über eventuelle Ungereimtheiten bringen.
Ein gutes Oszi kann den /Skew/ herauskalibrieren.
Vor "echten" analogen Zweistrahlern kann Mann nur warnen! ☺
"20260212_211444.jpg"
Aber was ist das für eine merkwürdige Schrift und Sprache,
die rechts von oben nach unten geschrieben wird?
Wenn jemand in der Grundschule ein ganz klein wenig aufgepasst hat, ist es doch wohl hinzukriegen, die Differenz zwischen zwei Werten zu berechnen, ohne dafür ein "gutes Oszi" zu benötigen. Solche Messungen macht man IMMER als Differenzmessung mit und ohne den Prüfling. Für ein paar Einzelmessungen ist es dann völlig egal, ob das Oszi einen Versatz herauskalibrieren kann oder man das händisch machen muss.
Vor "echten" analogen Zweistrahlern kann Mann nur warnen! ☺
Kannst du das vielleicht erläutern? Eventuell sitzt das Problem vor dem Oszi.
Einige Jahre wurde der Typ H 100 als verlustarme Version des RG213 beworben:
https://worldradiohistory.com/UK/Ham-Radio-Today/80s/HRT-1983-10-Page-0031.pdf
(eine Anzeige von 1983)
aber allmählich wurde bekannt, dass man das nicht so stark biegen durfte, sonst trat "Seelenwanderung" auf. (der einzige wissenschaftlich bestätigte Fall). Durch die Kunststoffspirale als Isolation bog sich der dicke Innenleiter nach außen, was die Daten beeinträchtigte.
Wenn jemand in der Grundschule ein ganz klein wenig aufgepasst hat, ist
es doch wohl hinzukriegen, die Differenz zwischen zwei Werten zu
berechnen, ohne dafür ein "gutes Oszi" zu benötigen. Solche Messungen
macht man IMMER als Differenzmessung mit und ohne den Prüfling. Für ein
paar Einzelmessungen ist es dann völlig egal, ob das Oszi einen Versatz
herauskalibrieren kann oder man das händisch machen muss.
Wenn der Hersteller des Oszis eine zeitliche Unsicherheit von /xy/ ps
für /alle/ die Zeit einschliessenden Messfunktionen garantieren will,
scheint /externe/ Grundschularithmetik eben nicht zu reichen, und mit /händisch/ nichts wirksames auszurichten.
Vor "echten" analogen Zweistrahlern kann Mann nur warnen! ☺
Kannst du das vielleicht erläutern? Eventuell sitzt das Problem vor dem
Oszi.
Schaff dir eins an, und versuche es selbst herauszufinden.
Orientierende Quizfrage: Welche Flanke kommt im Bild zuerst?
Schaff dir eins an, und versuche es selbst herauszufinden.
Orientierende Quizfrage: Welche Flanke kommt im Bild zuerst?
So spärlich wie du mit den Bildformaten bist (an der Stelle ist das ja gut) bist du auch mit den Erklärungen.
Ich habe mein altes Scope mal wieder eingeschaltet, also die beiden Kurven liegen für praktische Belange aufeinander. Dabei habe ich die Tastköpfe noch nicht mal kalibriert.
Also bitte mal eine Erklärung warum man vor analogen Zweistrahlern warnen muss.
Du hast aber keinen echten(TM) Zweistrahler, sondern "nur" einen Zweikanäler mit Alt/Chop.
Cartman bejubelt hier jedesmal seinen tollen Zweistrahler, wie toll der doch ist. Darum posten er jedes Mal das selbe Bildchen vom 1 kHz-Kalibriersignal, wo die Strahlen schon auseinander liegen.
Eine interessante Kombination von Buyers Remorse und kognitiver Dissonanz.
Ich habe mein altes Scope mal wieder eingeschaltet, also die beiden
Kurven liegen für praktische Belange aufeinander. Dabei habe ich die
Tastköpfe noch nicht mal kalibriert.
Du hast ein ZweiKANAL-Scope benutzt, das diese Schwäche NICHT hat, weil es eine Einstrahl-Röhre besitzt.
Es ging aber ausdrücklich um echte ZweiSTRAHL Scopes.
Deren Zweistrahlröhre hat zwei unabhängige Elektronenkanonen (oder eine plus Beamsplitter) und zwei unabhängige Sätze von Y-Ablenkplatten, kann somit zwei Signale ohne elektronische Tricks wie Alternate oder Chopped Modus darstellen.
Aufgrund der unvermeidlichen mechanischen Toleranzen im Röhrenaufbau haben die beiden Strahlen aber stets einen gewissen Versatz in X-Richtung zueinander, der das Beurteilen des Timings zwischen den Signalen sehr erschwert, da man den Versatz bestimmen und herausrechnen muß und immer eine Ungenauigkeit bleibt, zumal dieser Versatz sich oft mit der x-Position verändert und ggf. auch von der Strahllage beider Strahlen in Y abhängig ist.
Cartman bejubelt hier jedesmal seinen tollen Zweistrahler, wie toll der
doch ist. Darum posten er jedes Mal das selbe Bildchen vom 1
kHz-Kalibriersignal, wo die Strahlen schon auseinander liegen.
Isch habbe privat gar keinen Zweistrahler!
konnte mich aber schon oft genug mit denen herumplagen.
Oft dachten die /Geber/, dass sie etwas /Gutes/ damit tun würden.
Das "Bildchen" ist eine Montage aus einem anderen Bildchen,
dass von "Mitforinthen" als /vollkommen/ in Ordnung befunden wurde.
Wie blind muss man sein?
Aber ich habe:
Wenn der Hersteller des Oszis eine zeitliche Unsicherheit von /xy/ ps
für alle die Zeit einschliessenden Messfunktionen garantieren will,
scheint externe Grundschularithmetik eben nicht zu reichen, und mit
händisch nichts wirksames auszurichten.
Diese zeitliche Unsicherheit gilt übrigens auch bei Messungen
über mehrere Kanäle. Das /xy/ behalte ich aber für mich. ☺
Eine interessante Kombination von Buyers Remorse und kognitiver
Dissonanz.
S.o.
Ich konnte den übrigens sehr günstigen Angeboten an HP1741, sehr
leicht widerstehen.
Danke für euere Beiträge. Die Geschwindigkeit reicht für die Aufgabe. Denke mein Fehler war, dass ich die doppelte Länge aber nur die Zeit für eine Kabellänge nahm.
Was sollen dann diese albernen und irreführenden Anführungszeichen?
Der Versatz ist bei einem echten Zweistrahloszi nur abhängig von der Geometrie, d.h. bei Änderung der Ablenkgeschwindigkeit zeigt sich sofort, was Signalversatz und was Geräteeigenschaft ist. O.k, dass ist dann nicht mehr Rechnen aus der Grundschule, weil dort Konzepte wie Dreisatz noch nicht thematisiert werden.
p.s.
Wie die Funktion "Markierten Text zitieren" hier im Forum funktioniert, hast du schon einmal ausprobiert?
Der Versatz ist bei einem echten Zweistrahloszi nur abhängig von der
Geometrie, d.h. bei Änderung der Ablenkgeschwindigkeit zeigt sich
sofort, was Signalversatz und was Geräteeigenschaft ist. O.k, dass ist
dann nicht mehr Rechnen aus der Grundschule, weil dort Konzepte wie
Dreisatz noch nicht thematisiert werden.
Was plusterst du dich hier auf?
Warum benutzt man Zweistrahler?
Hauptsächlich für schnelle /einmalige/ Signale, wo ein Kanalumschalter
die Signale nur verhackstücken würde, oder gar nicht funktionieren.
Weswegen es häufig auch gleich noch analoge Speicheroszis sind.
Man beachte das /Einmalig/. Da ist nichts mit Ändern der Zeitbasis,
wie es Lieschen Müller zu tun versuchen würde.
Man musste periodisch ein Referenzfoto, mit einem Referenzsignal
vom Schirm machen. Das hülft! (bei der Auswertung.)
Glücklicherweise ist man darauf ja nicht mehr angewiesen.
p.s.
Wie die Funktion "Markierten Text zitieren" hier im Forum funktioniert,
hast du schon einmal ausprobiert?
Ja, ich schaffe es dabei auch regelmässig, ein Zitat so anzufertigen,
dass ich Mitforisten /nichts/ in den Mund lege.
Daran musst du ja noch arbeiten.
Ein Zitat bei Referenz, ist in /anderen/ Foren durchaus üblich.
Den Text scheinst du ja gefunden zu haben.
Hauptsächlich für schnelle einmalige Signale, wo ein Kanalumschalter
die Signale nur verhackstücken würde, oder gar nicht funktionieren.
Weswegen es häufig auch gleich noch analoge Speicheroszis sind.
Man beachte das Einmalig.
Das ist eine Gerätekalibrierung, die du mit einem periodischen Signal aus dem Pulsgenerator durchführen kannst.
Also ich stehe immer noch auf der Leitung (auch wenn man die vereinfachend als lichtgeschwindigkeits-unabhängig betrachtet) und bitte um Erklärung, was genau falsch ist.
Geht es nur um einen Einheiten-Dreher oder um die fehlende Berücksichtigung des doppelten Weges oder was?
Die Lichtgeschwindigkeit schreibt man üblicherweise als 300000 km/s auch wenn die 300 Mm/s wissenschaftlicher aussehen. Einmal zum Mond dauert etwas mehr als eine Sekunde, zurück natürlich nochmal soviel.
🤔: Es gibt kein Signal, das Füße zum Gehen hat. Somit kann kein Signal durch ein Kabel gehen. Die Fragestellung ist daher entweder falsch oder der Fragestellende hat sich einen Scherz erlaubt.
20260212_211444.jpg
(220 KB)
20260213_100102.jpg
(240 KB)
