LED's ohne vorwiderstand Oo

> deshalb nehme ich weitere Vorschläge für eine Spielstandanzeige an

Oh, zu gütig......

Aber nach deinen neuerlichen Ergüssen komm ich zu dem Schluss, du hast 
es immer noch nicht kapiert- also lassen wir's besser ehe wir nochmal 
auf deine Gnade angewiesen sind.....

Hat mich gerade als Firmenchef gefragt, ob wir evtl. sowas als 
Auftragsfertigung annehmen könnten- und hab entschieden NEIN gesagt....

> Mal was anderes: Warum hat sich denn eigentlich noch niemand über die
Apostrophitis in der Überschrift beschwert?

Och ja, der Deppenapostroph ist das geringste Problem hier.....

>die LED sollen bei einem Spielstand von 1:1 genauso hell sein,

Was hat das hier fuer eine Bedeutung?

Gast

>>>einfach Vorwiderstände für 5 Cent/Stück nehmen, ist auch ein Insidertip.

>>die LED sollen bei einem Spielstand von 1:1 genauso hell sein,
>Was hat das hier fuer eine Bedeutung?

Ganz einfach:
Bei einem Spielstand von 1:1 sind nur 4 Segmente in Betrieb und bei 
88:88 sind 28 Segmente in Betrieb.
Dazu kommt die wechselnde Segmentanzahl der Uhr  (88:59 – 11:11)
d. h. das Netzteil läuft einmal nahe der Leerlaufspannung (ca. 21V), das 
andere Mal nahe der Trafonennspannung. (ca.16V).
mit Hilfe von Falks Insidertip grob gerechnet: 21V-11V=10V,
                                               10V/20mA --> Rv= 500 Ohm
 bei „Volllast“  :                             16V-11V= 5V,
                                               5V/500 Ohm --> 10mA
also, der Strom wird halbiert.

MfG

3. Möglichkeit: Konstantstromquelle (Stromkonstanter? Heißt man das 
wirklich so?)

Wolfgang-G schrieb:
> mit Hilfe von Falks Insidertip grob gerechnet: 21V-11V=10V,
>                                                10V/20mA --> Rv= 500 Ohm
>  bei „Volllast“  :                             16V-11V= 5V,
>                                                5V/500 Ohm --> 10mA
> also, der Strom wird halbiert.

Jetzt verstehe ich gar nichts mehr: Wenn der Strom mit Vorwiderstand
auf Grund der ungeregelten Versorgungsspannung um den Faktor 2 schwankt,
wie sehr wird er dann erst ohne Vorwiderstand schwanken?

Wenn die einzelnen LED-Ketten bei Nennstrom eine Flussspannung von 11V
haben, mit welcher Spannung werden sie dann versorgt? Doch nicht mit den
21..16V?

Aber vielleicht hast du in deine Schaltung ja irgendetwas eingebaut, was
den LED-Strom einigermaßen konstant hält, und du weißt es nur nicht ;-)

hi

und schon wieder in er nachtschicht....und schon wieder köstlich 
amüsiert...wahnsinn jungs.

ich möchte auch mal auf die treiber von zetex hinweisen...verbaue ich 
selber und bin begeistert von den dingern.

auch backe....wenn schon 5 cent für einen widerstand zu viel 
sind....meine güte...die dinger kosten ja 2,50 und dann noch die spule 
und die diode....neeeee schnell mal vergessen den vorschlag, sonst werd 
ich noch OT

;-)

gruß

@Paul Baumann
>ELEKTRO-SADIST! ;-)
Warum so kurz angebunden?
Deine Beiträge in Versform gefallen mir besser.

>Schon mal dran gedacht die Ausgangsspannung deines Netzteiles zu stabil
>zu halten. Nur so mal als weiteren Insidertip.

>Schon mal was von einem Spannungsregler gehört?

Na, eendlich!!

Das hab ich doch schon immer gesagt. Nur mit dem Unterschied, dass die 
Spannung am Spannungsregler gleich so eingestellt wird, dass sie der 
Summe der Flussspannungen der LED einspricht. (z. B. ca. 11V) Und damit 
können HIER die Vorwiderstände entfallen.
>Ein NETZTEIL läuft über den GESAMTEN Lastbereich mit praktisch
>konstanter Ausgangsspannung.
(für B3170 siehe oben 09.12.2009 19:00)

Grober Aufbau, wie er über 10 Jahre störungsfrei läuft:
230V-> Sicherung -> Netzfilter -> Trafo -> Gleichrichterbrücke -> Elko
-> Spannungsregler -> 2 x 6 LED in Reihe/Segment
-> Schalttransistor/Segment

>Jetzt verstehe ich gar nichts mehr: Wenn der Strom mit Vorwiderstand...
Siehe:
Autor: Simon Seim (seim)  Datum: 07.12.2009 13:46
Und
Autor: Wolfgang-G (Gast) Datum: 09.12.2009 19:00

>irgendetwas eingebaut, was den LED-Strom einigermaßen konstant hält,
>und du weißt es nur nicht ;-)
Doch, ich weiß es. Es ist der Spannungsregler, weshalb man mich aber so 
beschimpft

MfG

>Könnte es sein, dass wir damit den Vorwiderstand gefunden haben
nein

>Eine Diode hat eine exponentielle Kennlinie und da erhoeht sich der Strom
>weit mehr bei Spannungsschwankungen als bei einem linearen Widerstand.
keine Einwände
aber sieh dir bitte mal ein Datenblatt (siehe Anhang)  genau an, 
insbesondere den Strombereich, von dem wir hier wir sprechen.
Du kannst aber auch die Daten (LED Typ L-53GD) aus meinem Beitrag  vom 
9.12. nehmen und diese evtl. widerlegen.
Schon seit diesem Beitrag hätte man meine Rechnerei korrigieren können. 
Man will ja nicht unbedingt beratungsresistent sein und bleiben.
Zu den Toleranzen: ich war ja selbst erstaunt, dass bei über 100 
LED-Segmentreihen keine sichtbaren Unterschiede erkennbar waren.
Es wäre mal eine Aufgabe für Leute, die sich mit mathematischer 
Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung auskennen, mal zu rechnen, wie 
viele  LED muss man in Reihe schalten, damit die Toleranzen einzelner 
LED nicht mehr signifikant sind?

>1. Die Versorgungsspannung deines Netztteiles
>2. Die Temperaturabhaengigkeit / Toleranzen deiner Dioden.
Auch hier Beitrag vom 9.12 lesen und evtl. konkret widerlegen

MfG

Hi

Wenn du dir so sicher bist, warum hast du das ganze nicht schon 
aufgebaut und allen hier das Gegenteil bewiesen?

MfG Spess

Nachdem wir den Einfluss der exponentiellen Kennlinie geklärt haben,
(siehe auch unten; die schwache Krümmung in diesem Bereich ist 
vernachlässigbar) bleibt noch das Problem des Ausgleichs der Toleranzen.
Ich habe dazu einen einstellbaren Regler verwendet und als Bastler mir 
dadurch das Einlöten von über 100 Widerständen gespart (Handlötung ist 
bekanntlich zeitaufwendiger als maschinelles Löten)
Aber vielleicht kann doch jemand mit Hilfe der mathematischen Statistik 
diese Lösung untermauern oder in Frage stellen. (siehe: Datum 11.12)
Bis zum Zeitpunkt der Widerlegung sage ich: der Anwendungsfall 
entscheidet, ob ein Vorwiderstand zwingend erforderlich ist

@spess
>Wenn du dir so sicher bist, warum hast du das ganze nicht schon
>aufgebaut und allen hier das Gegenteil bewiesen?
Wahrscheinlich hast Du nicht alles gelesen, siehe zwei Beispiele:
Datum  7.12.09


>>irgendetwas eingebaut, was den LED-Strom einigermaßen konstant hält,
>>und du weißt es nur nicht ;-)
>Doch, ich weiß es. Es ist der Spannungsregler,…
hier muss ich noch ergänzen:
aus den Werten vom: Datum  9.12 errechnet sich:
(2,25 V-2,15V)/(25mA-15mA) = 10 Ohm
Bei  6 LED in Reihe ergibt das einen Gesamtwiderstand von 60 Ohm
Das ist zwar nicht viel, aber es reicht für diese Art der Anwendungen

MfG

Als ob man gegen Wände redet.

Die Flussspannung ist keine feste Größe, sondern von mehreren Faktoren 
abhängig. Die Angaben im Datenblatt sind typische, aber keine festen 
Werte.

Soll also jeder so machen wie er denkt. Die Hersteller freut der Absatz. 
Nur die Frage dann hier, warum brennen die LEDs dauernd durch, solltet 
ihr euch dann verkneifen.

Wolfgang-G schrieb:

>> Jetzt verstehe ich gar nichts mehr: Wenn der Strom mit Vorwiderstand...
> Siehe:
> Autor: Simon Seim (seim)  Datum: 07.12.2009 13:46
> Und
> Autor: Wolfgang-G (Gast) Datum: 09.12.2009 19:00

Ah, das hatte ich übersehen bzw. schon wieder vergessen. Und dein
späterer Beitrag

> d. h. das Netzteil läuft einmal nahe der Leerlaufspannung (ca. 21V),
> das andere Mal nahe der Trafonennspannung. (ca.16V).

erweckte in mir den Eindruck, dass du direkt die ungeregelte Versor-
gungsspannung benutzt. Aber das wäre jetzt geklärt.

Da deine Schaltung also einen Spannungsregler hat, hinkt aber deine
folgende Argumentation ein wenig:

> mit Hilfe von Falks Insidertip grob gerechnet: 21V-11V=10V,
>                                                10V/20mA --> Rv= 500 Ohm
>  bei „Volllast“  :                             16V-11V= 5V,
>                                                5V/500 Ohm --> 10mA
> also, der Strom wird halbiert.

Von allen Leuten hier, die für Vorwiderstände plädieren, hat m.W. keiner
geschrieben, dass diese eine geregelte Versorgungsspannung überflüssig
machen. Einen hinreichend konstanten Strom erhält man auch mit Vorwider-
ständen nur dann, wenn sowohl die Flussspannung der LEDs als auch die
Versorgungsspannung hinreichend konstant sind.

> Es wäre mal eine Aufgabe für Leute, die sich mit mathematischer
> Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung auskennen, mal zu rechnen,
> wie viele  LED muss man in Reihe schalten, damit die Toleranzen
> einzelner LED nicht mehr signifikant sind?

Die Standardabweichung σ_Un der Flussspannung einer Reihenschaltung von
n LEDs ist das √n-fache der Standardabweichung σ_U für eine Einzel-LED:

  σ_Un = √n · σ_U

Die Standardabweichung σ_I des LED-Stroms für eine an konstanter Span-
nung betriebene Einzel-LED ist

  σ_I = σ_U / R_d

wobei R_d der differentielle Widerstand der LED im Arbeitspunkt ist.

Die Standardabweichung σ_In des LED-Stroms für eine an konstanter Span-
nung betriebene Reihenschaltung aus n LEDs ist entsprechend

  σ_In = σ_Un / (n·R_d) = (√n·σ_U) / (n·R_d) = σ_I / √n

Die Abweichung des LEDs-Stroms und damit auch die relative Helligkeits-
abweichung zwischen zwei LED-Strängen sinkt also mit der Wurzel der
Anzahl der in Reihe geschalteten LEDs, bei 9 LEDs bspw. auf ein Drittel.

Diese Überlegung ist in Ordnung, wenn es um die typischen Helligkeits-
abweichungen geht. Will man aber die maximale Helligkeits- bzw. Strom-
abweichungen bestimmen, um bspw. eine bestimmte Lebensdauer der LEDs
garantieren zu können, muss man eine Worst-Case-Betrachtung machen. Der
worst Case tritt ein, wenn ein LED-Strang lauter LEDs mit minimaler
Flussspannung und ein anderer lauter LEDs mit maximaler Flussspannung
enthält. Bei dieser Betrachtung verbessert die Reihenschaltung vieler
LEDs gar nichts: Die Stromabweichung ist unabhängig von der Anzahl der
LEDs immer die gleiche.

Da von Größen wie dem LED-Strom die Zuverlässigkeit und Haltbarkeit der
Schaltung abhängen, verlässt man sich nicht gerne auf typische, sondern
lieber auf die Worst-Case-Werte. Deswegen nimmt man Vorwiderstände ;-)

>Nur die Frage dann hier, warum brennen die LEDs dauernd durch, solltet
>ihr euch dann verkneifen.

Nun ja, wenn von den rund 1000 LED auch nach 10 Jahren Betrieb bis zum 
heutigen Zeitpunkt nicht eine einzige durchgebrannt ist, dann dürfte ich 
mit meinen Rechnungen und der Auslegung nicht allzu viel daneben liegen, 
um die Grenzwerte genügend zu unterschreiten.
Wahrscheinlich waren in meiner Lieferung nur LED, die nach der Gausschen 
Normalverteilung im Bereich +- 3sigma liegen. Damit hätte man eine 
Wahrscheinlichkeit von 99,7 %, dass die Durchflussspannung dem 
Erwartungswert entspricht.
Ich muss gleich dazu sagen, dass mathematische Statistik und 
Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht mein Ding sind und würde das gern 
anderen überlassen

Man kann ja mal rechnen:
z. B. typ. Flussspannung 2,2V x 6 LED = 13,2V. Ist eine LED mit 2,5V 
dabei, dann sinkt der die Spannung um ca. 50mV/LED, was einer 
Reduzierung des Stromes um ca. 5mA entspricht.
Wie soll dadurch eine LED durchbrennen?

>Da deine Schaltung also einen Spannungsregler hat, hinkt aber deine
>folgende Argumentation ein wenig:
Das war absichtlich etwas provozierend dargestellt.

Mit Deinen Überlegungen und Rechnungen gehe ich mit einer Ausnahme voll 
mit:
Da es sich nicht um ein Massenprodukt handelt und man den 
Durchflussstrom bei der Einstellung des Spannung nicht voll ausreizt und 
wenn man die Betrachtungen aus der Wahrscheinlichkeitsrechnung mit 
einbezieht, dann kann man in diesem Fall den Vorwiderstand weglassen.
Und falls eine oder zwei LED mal voll aus Reihe tanzen, dann kann der 
Bastler die Diode noch während des Probebetriebs auswechseln.
Die Frage von Horst, welcher das Thema eröffnet hatte, lautete
>ich frage , weil man a bekanntlich immer hört LEDs NIEMALS!!
>ohne vorwiderstand anschließen...
NIEMALS sollte man nie sagen
MfG

>Bei dieser Betrachtung verbessert die Reihenschaltung vieler
>LEDs gar nichts: Die Stromabweichung ist unabhängig von der Anzahl der
>LEDs immer die gleiche.

Ich habe mir diese Aussage noch einmal durch den Kopf gehen lassen.
Wenn die Streuung der Flussspannung einer Gaußschen Normalverteilung 
entspricht und man erhöht die Anzahl LED in der Reihenschaltung, dann 
müsste doch der Strom sich dem Wert nähern, der sich aus dem 
Erwartungswert errechnet. (Maximum der Glockenkurve) Meine 
Schlussfolgerung: je mehr LED in der Reihenschaltung, desto geringer die 
Abweichung vom Idealfall (typ. Flussspannung)

MfG

> Ich habe mir

DEINE

> Aussage noch einmal durch den Kopf gehen lassen

> Wenn....

Tja, WENN.

WENN man aber von falschen Voraussetzungen ausgeht, kommen halt falsche 
Schlussfolgerungen bei raus.

>WENN man aber von falschen Voraussetzungen ausgeht, kommen halt falsche
>Schlussfolgerungen bei raus.

Verstehe ich das jetzt richtig:
Meine Schlussfolgerung, dass sich mit der Erhöhung der Anzahl der LED in 
der Reihenschaltung der Strom sich dem Wert nähert, der sich bei Betrieb 
mit der typ.  Flussspannung x Anzahl LED  einstellt, ist zwar richtig, 
aber die Voraussetzungen sind falsch?

MfG

> Verstehe ich das jetzt richtig

Nein.

> The never ending Story !
Nein, er nennt sich MaWin. ;-)

Wolfgang-G schrieb:
>> Bei dieser Betrachtung verbessert die Reihenschaltung vieler
>> LEDs gar nichts: Die Stromabweichung ist unabhängig von der Anzahl der
>> LEDs immer die gleiche.
>
> Ich habe mir diese Aussage noch einmal durch den Kopf gehen lassen.
> Wenn die Streuung der Flussspannung einer Gaußschen Normalverteilung
> entspricht und man erhöht die Anzahl LED in der Reihenschaltung, dann
> müsste doch der Strom sich dem Wert nähern, der sich aus dem
> Erwartungswert errechnet.

Ich hatte in meinem beitrag vom 12.12.2009 20:24 unterschieden zwischen
der Ermittlung der typischen und der maximalen Helligkeits- bzw.
Stromabweichung. Das, was du oben zitiert hast, bezog sich auf die
maximale Abweichung, also den worst Case. Worst Case ist aber immer
worst Case, da spielt kein Zufall mit, somit braucht man auch keine
Statistik, und es gibt auch keine Mittelung von streuenden Werten.

Bei der Betrachtung der typischen Abweichungen habe ich das, was du oben
schriebst, berücksichtigt. Wenn es nur um die Standardabweichungen geht,
ist dabei die Wahrscheinlichkeitsverteilung unerheblich. Das Ergebnis,
dass bei n in Reihe geschalteten LEDs die Standardabweichung um den
Faktor √n kleiner ist als bei einer Einzel-LED, stimmt nicht nur für
eine Normal-, sondern auch für eine Gleich-, Exponential- und jede
andere Verteilung.

Widerstände sind was für Weicheier, der echte Elektrotechniker betreibt 
eine LED ohne zu zucken an 230VAC: Anode an L1, Kathode zwischen Daumen 
und Zeigefinger der linken Hand festklemmen, Zeigefinger der rechten 
Hand an PEN. Es wird ein Lichtlein kommen oder wie war das? xD

Wenn 4 LEDs durchgebrennet seit,
dann Heiligabend ist nicht mehr weit.

>> Verstehe ich das jetzt richtig
>Nein.

Na gut, dumm gefragt
Aber vielleicht ist es auch möglich, etwas ausführlicher zu antworten.
(in der Art, wie es von yalu gekommen ist. Da hat man Eindruck, dass 
etwas dahinter steckt)
Lassen wir mal das mit dem LED-Vorwiderstand, ob ja oder nein, mal weg.
Was ist falsch an meiner Argumentation?

>Ich hatte in meinem Beitrag vom 12.12.2009 20:24 unterschieden zwischen
>der Ermittlung der typischen und der maximalen Helligkeits- bzw.
>Stromabweichung.
Da hab ich offensichtlich etwas aus dem Zusammenhang gerissen bzw. 
falsch aufgefasst.

Bei Einschätzung  zukünftiger Anwendung kann ich demnach von Fall zu 
Fall entscheiden, ob ich zum
> Rest der Welt an dieser Stelle Widerstaende verbaut
gehöre oder auch nicht. (Raumfahrt oder ähnlich Anwendungen kommen 
sowieso nicht in Frage)
MfG

@Wolfgang-G:
> Bei Einschätzung  zukünftiger Anwendung kann ich demnach von Fall zu
> Fall entscheiden, ob ich zum
>> Rest der Welt an dieser Stelle Widerstaende verbaut
> gehöre oder auch nicht.

Falls das eine Folgerung aus dem von mir weiter oben Geschriebenen sein
soll: So war es jedenfalls nicht gemeint :)

Da dich offensichtlich kein Argument der Welt von den LED-Vorwiderstän-
den überzeugen kann, hätte ich — etwas offtopic und nur so aus Interesse
— noch ein paar Fragen an dich:

- Schaltest du, wie allgemein üblich, an jedes IC einen 100nF-Stützkon-
  densator?

- Oder genügt für dich ein einzelner Kondensator zwischen Gleichrichter
  und Spannungregler als Stützung für die gesamte Schaltung?

- Oder ist selbst dieser eine schon zu viel?

- Spielst du Lotto?

> noch ein paar Fragen an dich:
>- Schaltest du, wie allgemein üblich, an jedes IC einen 100nF-Stützkon-
>  densator?
    Ja

>- Oder genügt für dich ein einzelner Kondensator zwischen Gleichrichter
> und Spannungregler als Stützung für die gesamte Schaltung?
  - 2 (3)  Kondensatoren :1x einen  „fetten“ Ladekondensator unmittelbar
    nach dem Gleichrichter
  - Bei „sehr großem“ Kondensator wird zwischen Gleichrichter und
    Kondensator ein Begrenzungswiderstand geschaltet
  - 1(2) Kondensatoren unmittelbar vor und nach dem Spannungsregler
    (abhängig vom Datenblatt zum Regler)

>- Oder ist selbst dieser eine schon zu viel?
Siehe oben
Primär geht es nicht um die Einsparung von Widerständen, sondern um die 
Nutzung der Möglichkeit, die sich ergibt, wenn genügend LED in Reihe 
geschaltet werden.
Außerdem gibt es noch einen weiteren Aspekt, der für diese 
Schaltungsvariante spricht:
Früher (Katalog RFT - aktive elektronische Bauelemente 1988) gab es die 
LED nach Lichtstärkegruppen sortiert. Dadurch ist die Streuung in einer 
Packungseinheit so gering, dass sie nicht sichtbar ist.
Wenn heute die Fertigungstoleranzen so gering sind, dass eine Sortierung 
nicht mehr notwendig ist, dann kann man davon ausgehen, dass in einer 
Packungseinheit die Streuung ausreichend gering ist

>- Spielst du Lotto?
  nein

>kein Argument der Welt von den LED-Vorwiderständen überzeugen kann
 Vorwiderstände werden von mir bei Einzel-LED immer verwendet,

machst Du jetzt einen Psychotest?
MfG

> Ja, wenn!!! Ist es aber nicht, es sei denn du kaufst sortierte Ware.
> Die bekommen meist aber nur die Großabnehmer.

Der wird sich hüten, sortiert Ware zu kaufen, er sortiert selbst,
und verkauft den Ausschuss.
Siehe Laufschrift- bzw. Videoleinwandhersteller, die Millionen von LEDs 
kaufen, selektieren, und deren Ausschuss kommt dann zu eBay :-)
Bei den Stückzahlen lohnt sich jeder gesparte hunderstel cent.

>Dunkel und ganz dunkel ;-)
Wenn Du dich auf die bekanntesten Gruppen beschränkst, dann ja. Aber 
nach Katalog gab es das halbe Alphabet von  Gruppen. (A bis R = 16 
Gruppen)

MfG

>Die Flussspannung war dabei kein Kriterium,
es hat auch niemand etwas anderes gesagt
Nach 30 Jahren technologischer Weiterentwicklung streut offensichtlich 
heute auch die Durchflussspannung nur in einem so geringen Maß, dass ab 
einer bestimmten Anzahl von LED in Reihenschaltung die Abweichung 
einzelner LED vernachlässigbar wird. (1000 LED (vor 10 Jahren) sind zwar 
kein Beweis, aber ein Anhaltspunkt)
MfG

Jens G. schrieb:
> Warum gucken die Leute nicht in Datenblätter, dann ...

Weil selber lesen und informieren (nebst die richtigen Schlüsse daraus 
ziehen) nicht mehr zeitgemäß ist.

In dem von Falk angehängtem Datenblatt habe ich zwar die Gruppen der 
Lichtstärke gefunden aber nichts zur Streuung der Durchflussspannung. Es 
gibt zwar Angaben zu min., typ. und max. Durchflussspannung, aber nicht, 
wie sich die Spannungswerte verteilen.
Jedenfalls habe ich nichts dazu gefunden.
MfG

Wolfgang-G schrieb:
> Es
> gibt zwar Angaben zu min., typ. und max. Durchflussspannung, aber nicht,
> wie sich die Spannungswerte verteilen.

Die verteilen sich zwischen min. und max. Ist doch eigentlich logisch, 
oder?

Ich glaub er meinte wie die Verteilung zwischen min und max so 
ausschaut. ;)

Also am Besten macht der Hersteller keine Klassifizierung nach 
Lichtstärke, sondern nach Flussspannung. Damit man sie schön parallel 
schalten kann. :)

Meine led lampe ohne vorwiderstand ist fertig, und hat den 48stunden 
dauertest an 310 V unbeschadet überstanden!
Strom im Ledkreis nach 48h: 17 mA.

Gut.
Damit kommt der nächste Dauertest dran bei niedrigen und hohen 
Temperaturen.
Ist die Lampe berührungssicher?
Jetzt kann die Diskussion über color binning beginnen.

>Meine led lampe ohne vorwiderstand ist fertig, und hat den 48stunden
>dauertest an 310 V unbeschadet überstanden!

Auch ich habe einen 48 min Standtest auf unserem zugefrorenen
Stadtparkteich mit 31mm Eisdicke unbeschadet überstanden.

Damit ist bewiesen, dass hinreichend Sicherheit gegeben ist.

Mir ist jetzt nur nicht klar, warum mir die vorbeigehende Passanten
ein Vogel gezeigt haben. Die haben doch alle keine Ahnung ;-)

Wie viel Spannungsabfall sollten denn über den Widerstand abfallen bei 
230V (325V)?

Ich schrieb:
> Wie viel Spannungsabfall sollten denn über den Widerstand abfallen bei
> 230V (325V)?

Er hat doch keinen drinn.
Aus Leuchtdioden wurden Halbleiterlampen - Zauberei :)

Aber wie groß sollte der Widerstand denn sein, ich will ja einen 
einbauen :)
Die LED sollen bei mir etwa mit 10mA laufen. Weiße LED (3,2V)
Wenn ich normal Rechne sind das :
325V / 3,2V = ca. 100 LED max ohne Widerstand, will ich aber nicht.

jetzt soll ja ein Widerstand bei mir davor, doch wie viele LED kann ich 
an Netzspannung sicher betreiben. Angenommen ich nehme 80 Stück.
80 * 3,2V = 256
325 + 10% = ca. 360Volt
360V - 256V = 104Volt
104 / 10mA = 10kOhm  mit 5W
             --------------
reicht das? Oder würden auch noch 90LEDs gehen?

Mehr LEDs + weniger Widerstand = größere Helligkeitsänderung bei 
Netzspannungsschwankungen.

Ich würde es so machen: einfache Konstantstromquelle mit passendem 
Leistungstransistor.

gleichgerichtete Netzspannung mit Lade-C ______  +
                                                |
                                                |
                                                |
                                           viele LEDs
                                                |
                                      __________|
                                     |          | ---bei Unetz min noch
                                     R          C    wenigstens 8V an 
diesem
                                     |                           Punkt
                                     |-------B  Transistor
                                     |
                               3,3V Z-Diode     E
                                     |          |
                                     |          |
                                     |          R
                                     |          |
-------------------------------------------------   -

OK, leuchtet mir ein.
Also:
325V - 10% = 290Volt
Für Stromquelle 10V
Das sind dann 280 Volt
Maximaler Verlust und Spannungsfestigkeit :
80 Volt bei 10mA = 800mW

Ich würde trotzdem spannungsfesteren Transistor nehmen,
Stromverstärkung >40, Strom durch Widerstand für Basis und Z-Diode 1mA.

Zu Schaltung Falk:

Lade-Kondensator würde ich 100µF nehmen.

Zwei LEDs anstatt einer an der Basis verringert die Stromabhängigkeit 
bezüglich der Erwärmung des Transistors. Emitterwiderstand muss 
natürlich erhöht werden.

:)

So liebes mk forum.
Ich habe meine Lampe an Netzspannung nun entlich fertiggestellt..
441 Leds werden künftig mein Wohnzimmer mit genügend lich versorgen.

Um einige fragen aus dem forum zu beabtworte:

"Wie stellst du de Strom ein?"

Ganz einfach.
die maximale Stromaufnahme beträgt 20mA
Spannung der LEDs sind um die 3V

Versorgungspannung: (Gleichspannung, hinterm Gleichrichter, geglättet 
über Kondensator) 360VDc (Umess spitze max, über 24 stunden dauermessung 
am Oszilloskop)

Daraus ergibt sich: 360V / 3V = 120 Leds in reihe.
Dann noch 4 150 Ohm widerstände in reihe hinzu, um die Differenz, die 
aus dem Temp. Koefizient hervorgeht zu mildern, und etwas mehr 
Sicherheit zu gewährleisten.

Wenn man dann misst, kommt man auf einen Strom von 18mA.
(Das ist bei 441 Leds hell genug)
Dieser ist aufgrund der Reihenschaltung natürlich auch an jeder LED 
gleich.
Spannung ist 2,9V, +- 20mV.

bei 441 Leds ergibt sich dieser Schaltungs aubau 3 mal (3 * 120 Leds)
Bleiben 81 über, die seperat mit nem 10 k in rehe angeschlossen wurden.
Der helligkeitsunterschied ist nicht sichtbar.

Ich habe diese Schaltung 48 Stunden am Stück laufenlassen, die 
Stromaufnahme stieg in den einzelnen Stromkreisen um maximal 0,5 mA

Wenn ich die Lampe unter der Decke montiert habe werden natürlich noch 
Fotos folgen.

Gruß:

horst

Hier noch  der Schaltplan:

Sieht billig aus, Nimbus Group verlangt mit Netzteil über Fünfhundert 
Euro.

> Daraus ergibt sich: 360V / 3V = 120 Leds in reihe.
> Dann noch 4 150 Ohm widerstände in reihe hinzu,

Wie dumm muss man sein (sorry, aber nur das wirkt).

Die Netzspannung schwankt, auch bei dir, um +/-10%,
und damit dein Strom von

360-(120*2.9V) / (4*150 Ohm) = 20mA

Wenn wir +10% rechnen:

1.1*360- 348 / 600 = 80mA

Wenn wir -10% rechnen:

0.9*360 -348 / 600 = 0mA

Die Konstruktion ist also Murks, und das bei hunderten
von Beiträgen in diesem Thread die zeigen wie man's richtig
gemacht hätte. Warum liest du sie nicht ? Ist das eine
kollektive Lernverweigerung der Neuen Deutschen Gesellschaft ?

Desweiteren ergibt sich noch das Problem, welche Verhältnisse
bei dir herrschen, daß nach einem Gleichrichter und Siebelko
aus den 230V Netzspannung 360V Gleichspannung werden.

Entweder hast du da noch einen Trafo dazwischen, oder massive
Störungen als Oberwellen auf deiner Netzspannung. denn
eigentlich kommen 325V raus.


Und es wäre so simpel gewesen, es besser zu machen:

441 LED in 7 Stränge a 63 LEDs a 2.9V macht 180V und
erfordert (an vermutlich eher richtigen 325V) 7200 Ohm
jeweils als Vorwiderstand. Rechnet man gar noch die
Aus-Zeit während die Spannung zu niedrig ist, täten es
auch 6k8 (3W).

und noch besser wäre ein Trafo, denn deine LEDs haben keine
ausreichende Isolierwirkung. Falls man die also anfassen kann...

MaWin schrieb:
> Wie dumm muss man sein (sorry, aber nur das wirkt).
>
> Die Netzspannung schwankt, auch bei dir, um +/-10%,
> und damit dein Strom von
>
> 360-(120*2.9V) / (4*150 Ohm) = 20mA
>
> Wenn wir +10% rechnen:
>
> 1.1*360- 348 / 600 = 80mA

wenn man schon so klug redet, dann sollte man aufpassen wie man rechnet. 
Das da was nicht stimmen kann sollte jeden Praktiker klar sein!

wenn die spannung um 10% Steig, dann änder sich auch der Strom durch die 
LED und damit auch die Spannung an der LED. Die 348V sind also nicht 
konstant.

von schätzen her (ich habe jetzt die kennliene einer LED nicht da, um zu 
rechnen) würde ich sagen das strom nicht viel über 20mA kommt.

Peter schrieb:
> von schätzen her (ich habe jetzt die kennliene einer LED nicht da, um zu
> rechnen) würde ich sagen das strom nicht viel über 20mA kommt.

Du darfst nicht vergessen, daß der Strom schneller steigt als die 
Flussspannung.

"Schätzen Sie mal" wurde am 06.06.1997 übrigens das letzte mal 
ausgestrahlt.  :)

Ist nur Schade, dass wir nicht mehr hoeren werden, wenn dass Zeug bald 
dahin ist. Das wird er nicht zugeben...

Gast

> wenn die spannung um 10% Steig, dann änder sich auch der Strom
> durch die LED und damit auch die Spannung an der LED.

Nö.

Dioden in Leitrichtung haben einen niedrigen differenziellen
Widerstand, es müssen also massive Stromänderungen sein,
damit dem die Spannung auch nur ein wenig folgt.

Daher gibt es doch die faktische Pflicht für Vorwiderstände bei
LEDs !


> ich habe jetzt die kennliene einer LED nicht da

Och, kein Internet ? Das ist aber mal schade.

MaWin schrieb:
> Daher gibt es doch die faktische Pflicht für Vorwiderstände bei
> LEDs !

ist doch da! Es ging darum das das bei der änderung der spannung von 10% 
der Strom von 18 auf 80mA steigt. Und das kann nicht stimmen. (bei der 
Schaltung mit den 120Leds und dem 600Ohm Widerstand)

> Es ging darum das das bei der änderung der spannung von 10%
> der Strom von 18 auf 80mA steigt. Und das kann nicht stimmen.

Tut es auch nicht, aber der Strom steigt eben weit mehr,
als die 10%.

> > Vorwiderstände bei LEDs !
> ist doch da!

Ja, aber man sollte seine Wirkung auch mal ausrechnen.

Ein 150 Ohm Vorwiderstand, der bei 5V+/-10% passt,
ist bei 360V+/-10% halt nicht die richtige Wahl.

Hallo,

bin auf die Schaltung der Antwort von Falk Brunner gestoßen,
Beitrag "Re: LED's ohne vorwiderstand Oo" , und würde den 
Transisor gerne mit PWN ansteuern. Kann ich dazu einfach R1 und R3 
wegfallenlassen und die Basis mit Widerstand an einen Avr-Asugang hängen 
?
Oder reicht es sogar einfach mit einem Ausgang auf die Basis der 
unveränderten schaltung zu gehen und die Basis auf GND ziehen, und im 
Regelbetrieb auf 5V oder eventueall als Eingang sprich hochohmig zu 
machen ?
würde nämlich gerne die AVR-Seite mit Kondesatornetzteil versorgen, und 
da wäre ein hoher Basisstrom (3x wegen RGB) zu vermeiden.

Gruss micha

S. Z. schrieb:
> Nach Lektüre des Wikipedia-Artikels scheint so ein Kondensatornetzteil
> für LEDs ideal zu sein.

Stehen da etwa nur die Vorteile ?

Nachteil: Bei höherem Oberwellenanteil im Netz, wie 
Sinuskurvenvertzerrung durch Netzteile, Rundsteuersignale, 
Motorkohlenfunkenstörungen, Powerline-Modems, fliesst deutlich mehr 
Strom als berechnet durch den Kondenstaor, und die LEDs, die dadurch 
Schaden nehmen. Zumindest der Sicherheits-Vorwiderstand wird überlastet.

Die Drosselspule, die man vor das Kondensatornetztel schalten müsste um 
die höherfrequenten Signale per Tiefpassfilter abzublocken, wäre grösser 
und schwerer und teurer als wenn man gleich einen ordentlichen 50HZ 
Trafo verwendet.

Εrnst B✶ schrieb:
> Nicht allein. Das ist ein zusätzlicher Angstwiderstand.

Naja, Angstwiderstand kling so, als ob men with balls of steel den 
weglassen könnten.

Über R1 + R2 liegen aber 330 bis 360V, und es werden 0.4W verbraten. Da 
sind 2 Widerstände 0.25W schon knapp bemessen, und für SMD würde ich das 
auf 4 Stück 1206 aufteilen. Oder sehen, was der TL431 braucht und die 
Widerstände größer machen.

Aber wegen der Spannungsfestigkeit sollten es auf jeden Fall min. 2 in 
Reihe sein.