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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik LED's ohne vorwiderstand Oo


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Autor: horst (Gast)
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nabend zusammen.

ich habe vor mir eine voll LED beleuchtung zu basteln...

die leds sollen an gleichgerichteter netzspannung betrieben werden..
kann ich das ohne vorwiderstand machen, wenn ich das passend berechne?

ich frage , weil man a bekanntlich immer hört LEDs NIEMALS!!
ohne vorwiderstand anschließen...

14.12.2009 16:46: Verschoben durch Admin
Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Mache es:

a) weder ohne Vorwiderstand
b) noch direkt an Netzspannung.

Autor: Beddi (Gast)
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Ja, geht ohne Probleme wenn du genug LED's hast ...

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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ersteinmal: ja, es geht schon. Dafür muss jedoch die Summe der 
Spannungen der LEDs in der Reihenschaltung größer sein, als der 
Spitzenwert deiner Spannungsquelle. Beachte auch, was bei Netzstörungen 
passieren kann. Empfehlen kann ich es nicht. Ein sehr einfaches 
Schaltnetzteil mit 24V am Ausgang kostet nur wenige Euro und bietet 
deutlich mehr Sicherheit.

Autor: holger (Gast)
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>die leds sollen an gleichgerichteter netzspannung betrieben werden..
>kann ich das ohne vorwiderstand machen, wenn ich das passend berechne?

Lies es mir von den Lippen ab:

N E I N

Autor: karadur (Gast)
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Hallo

@Horst es gibt eine Reihe von Hilfsorganisationen die das Geld besser 
brauchen könnten!!!

Du kannst natürlich auch LEDs in Rauch verwandeln. Ist aber vor 
Weihnachten vielleicht die falsche Zeit.

Autor: horst (Gast)
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ok liebes mk forum...

ihr habt mir jez alle geschrieben das das großer käse ist...

kann mir denn vlt auch mal einer von euch sagen WISO???

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Schau Dir mal die Kennlinie einer LED an oder frage Deinen Physiklehrer.

Autor: holger (Gast)
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>kann mir denn vlt auch mal einer von euch sagen WISO???

Weil LEDs per Strom gesteuert werden und nicht per Spannung.

Autor: Björn B. (bossel)
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horst schrieb:
> kann mir denn vlt auch mal einer von euch sagen WISO???

LEDs haben erstens eine nichtlinieare Kennlinie, d. h. ein paar mV zu 
wenig und die LED leuchtet nicht/kaum und ein paar zu viel und die LED 
wird zum Raucher und zweitens haben LED in Sachen Durchlass-Spannung 
eine recht hohe Streuung bei der Fertigung, d. h. selbst zwei 
vermeidlich gleiche LEDs können deutlich unterschiedliche 
Durchlass-Spannungen haben.

Das ganze noch mit Netzspannung zu betreiben ist eine ganz andere 
Geschichte.

Viele Grüße,
Björn

Autor: Karl (Gast)
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Weil Netzspannung klein schwarz und hässlich macht!

Dazu kommt natürlich das Netzspannung eine sinusförmige Wechselspannung 
mit Effektivwert 230V ist. Spitzenwert ist 230V * WURZEL(2). Von 
Spannungsspitzen und störungen sprechen wir jetzt einfach mal nicht.
Wie sieht das mit der Sperrspannung der LEDs aus??????
Was machen LEDs an Wechselspannung??????
Wie stellst du den Strom der LEDs ein???????
Auf welchen Spannungswert beziehst du die Vorwärts- und 
Rückwärtsspannungsfestigkeit deiner LEDs??????
Weißt du wie man mit Netzspannung umgeht und was dabei zu beachten 
ist??????
Kennst du die VDE????????
Bist du ausgebildeter Elektriker für Niederspannung?????????

Ich vermute du kannst keine der Fragen beantworten, bzw musst sie mit 
NEIN beantworten also LASS DIE FINGER DAVON UND KAUF DIR EIN 
NETZTEIL!!!!!!!

Autor: Gerd G. (elektrikser)
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O.K. erster Grund:
Die Netzspannung ist nicht konstant 230VAC, sondern hat eine Toleranz 
+-10%. Damit schwankt deine Spannung vor der Gleichrichtung schon von 
207 V bis 253 V.
Schau dir mal die Kennlinie einer LED an. Fällt dir was auf? Sie ist 
expotential. Kleine Spannungsänderungen verursachen große 
Stromänderungen. Also wird die LED diese ungenaue Spannung lieben bis 
sie schwarz wird.
Man regelt bei einer LED nicht die Spannung, sondern begrenzt den Strom. 
Und das macht man am einfachsten mit einem Vorwiderstand.

Autor: Frank Boe (frank_boe)
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>die leds sollen an gleichgerichteter netzspannung betrieben werden..

1. Lebensgefährlich
2. Warum gleichgerichtet ??
3. Lebensgefährlich
4. Die LEDs leben sowieso nur einige Millisekunden
5. Lebensgefährlich
6. Schließ vorher wenigstens eine Lebensversicherung ab.

Autor: Falk Brunner (falk)
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Siehe Artikel LED.

Autor: Gast (Gast)
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Was ist den an einem kleinen Widerstand so schlimm?
Wirkungsgrad?
Das kann ja wohl nicht sein. Bei 10 oder mehr LED in reihe macht das 
doch den Bock nicht mehr Fett.

Autor: Gast (Gast)
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Du kannst dir auch ein Kondensatornetzteil bauen und die LED(s) direkt 
an Netzspannung hängen.

Aber Achtung!! Ohne Ausbildung und Wissen geht das auf jedenfall schief!

Autor: Gast (Gast)
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>die leds sollen an gleichgerichteter netzspannung betrieben werden..

Sorry hab ich übersehen....

da kann ich auch nur den Kopf schütteln.

Autor: holger (Gast)
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>6. Schließ vorher wenigstens eine Lebensversicherung ab.

Bei Selbstmord zahlen die nicht.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Im übrigen ist es nur deshalb gefährlich Dioden ohne Vorwiderstand zu 
betreiben, weil die einen negativen Temperaturkoeffizienten haben. Bei 
höherer Temperatur fließt mehr Strom. Und wenn man den nicht begrenzt 
setzt sich das ganze Spiel fort. Der Stromfluss nimmt dabei exponentiell 
zu.

Autor: Gast (Gast)
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Angehängte Dateien:

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Die Schaltung und die dazugehörige Simulation eines käuflich zu 
erwerbenden LED-Schlauches.

VORSICHT:

Erst der Schlauch gewährleistet eine lückelose Isolation der komplett 
auf Netzspannung (die zusätzlich verdoppelt wird) liegenden Schaltung. 
Bei einer traditionellen Kette, d.h. mit offen liegenden LEDs dürfe es 
einige Arbeit erfordern, eine entsprechende gute Isolation zu 
verwirklichen.

Das Vorschaltgerät befindet sich in einem vergossenen Kunststoffhäuse. 
Dazu kann auch ein Steckergehäuse verwendet werden - eine vollständige 
Füllung mit Vergußmasse wäre auch dort kein Fehler.

Alternativ sperrt den Baum mindestens in Arm-Reichweite ab, oder 
vervollständigt die Bescherung gleich um ein paar Holzkisten (SCNR).

MfG

Autor: Sven Salbach (Firma: Litrade.de) (ssalbach)
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Kevin K. hat es treffend gesagt.
Es geht, aber man tut es nicht wegen der beschriebenen Nachteile
Verwende also doch einen kleinen Trafo und schalte alle LEDs Parallel.
Bei einer defekten LED ist die Parallelschaltung auch im Vorteil, da nur 
die entsprechende LED ausfällt, in Deiner Serienschaltung steigt beim 
Ausfall einer LED die Spannung an allen anderen um jeweils den Wert der 
ausgefallenen LED.
Somit gehen dann alle anderen auch nach und anch kaputt.
Und insbesondere helle LEDs gehen sehr schnell kaputt!! die sind nicht 
mir den einfachen rot/grün/orange zu vergleichen die wirklich sehr lange 
leben können.

Aber ja, LEDs könnten ohne Vorwiderstand betrieben werden.
Teste es doch einfach mal, hast Du kein Labornetzteil?
Ich empfehle z.B. das Digi 35, gibt es häufig bei ebay

@alle anderen.
Ihr habt es voll drauf zu erklären. Ich hoffe ihr habt niemals Kinder.
Dann brauchen wir bald noch ein paar Hauptschulen mehr :-)

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Sven Salbach schrieb:
> Aber ja, LEDs könnten ohne Vorwiderstand betrieben werden.
> Teste es doch einfach mal, hast Du kein Labornetzteil?
> Ich empfehle z.B. das Digi 35, gibt es häufig bei ebay

Nur wenn der Strom begrenzt wird. Siehe mein Post oben.

Autor: MeinerEiner (Gast)
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Mit nem Labornetzteil isses keine Kunst mehr, da hier das Netzteil den 
Strom begrenzt...

Autor: Sven Salbach (Firma: Litrade.de) (ssalbach)
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nein, es geht darum mit der Spannung knapp unter der Durbruchspannung zu 
bleiben!!
Dann spielt die Strombegrenzung keine Rolle

Autor: holger (Gast)
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>Verwende also doch einen kleinen Trafo und schalte alle LEDs Parallel.

Ich schmeiß mich gleich weg! Man, man...

Autor: Sven Salbach (Firma: Litrade.de) (ssalbach)
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eien rote LED nimmt z.B: bei 1,8V etwa 15mah auf

Da es aber zu Abweichungen einzelner LED kommen kann, und man immer ein 
wenig Sicherheitsreserve einplanen sollte, muss man immer ein wenig 
unter dem max Wert bleiben und hat somit nie die 100% Leuchtleistung.
Diese nutzt man aber in der Praxis auch selten.
Ich selber betreibe LEDs selten mit mehr als 10mah,

Autor: holger (Gast)
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>nein, es geht darum mit der Spannung knapp unter der Durbruchspannung zu
>bleiben!!

Wann brechen LEDs denn durch?

Autor: MeinerEiner (Gast)
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> bei 1,8V etwa 15mah auf
> mit mehr als 10mah,

mah?

Autor: Sven Salbach (Firma: Litrade.de) (ssalbach)
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@holger???
HastB Du ein problem.
Natürlich Einen Trafo, mit Gleichrichter, Elko, VORWISDERSTAND!!!
Aber ich dachte soweit denken manche hier vonn alleine.
Sorry, wußte nicht das es so schlimm.....
naja, denk Dir was ich schreiben wollte, bzw versuch es :-)

Autor: holger (Gast)
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>Ich selber betreibe LEDs selten mit mehr als 10mah,

10mA pro Stunde dürfte recht dunkel ausfallen;)

Autor: Sven Salbach (Firma: Litrade.de) (ssalbach)
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@MeinerEiner
Das war egade eben mal praktisch erprobt umd auch tatssachen zu nennen 
:-)

Autor: qwertzuiop (Gast)
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So schlimm ist das aber auch nicht das ganze mit nem Kondensatornetzteil 
zu machen wie manche hier schreiben, da das Kondensatornetzteil den 
Strom begrenzt. Selbst wenn man irgendwo in der Mitte an n Kabel kommen 
würde mangels/bei defekter Isolierung können doch maximal die 
Dimensionierten z.B. 20 mA fließen. 20 mA sind nach VDE noch im 
ungefährlichen Bereich unter den 30mA des FI und somit RELATIV 
ungefährlich. An der Kondensatorscaltung selber sieht das natürlich 
anders aus oder bei der verwendung von LEDs mit Strömen jenseits der 30 
mA. Oder sehe ich das falsch?

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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@Sven: Du bist schon ein ziemlich großer Scherzkeks ;)
Auch bei Spannungen unter der Nennspannung kann sich die LED erwärmen 
und somit der "Teufelskreis" in Gang gesetzt werden.

mAh ist übrigens nicht die Einheit des Stromes...

Autor: Sven Salbach (Firma: Litrade.de) (ssalbach)
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hier sieht man sehr schön die Durchlasspannungen einzelner Farben und 
kann sich auch gleich den Vorwiderstand berechnen lassen
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/bau/1109111.htm

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Sven Salbach (ssalbach)

>Ihr habt es voll drauf zu erklären. Ich hoffe ihr habt niemals Kinder.
>Dann brauchen wir bald noch ein paar Hauptschulen mehr :-)

Irgendwann hat keiner mehr Bock, den Kram zum 1001 mal zu erklären. 
Diese Gemütsruhe ist Grundschulleherern vorbehalten, und dafür haben sie 
meinen höchsten Respekt!

MfG
Falk

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Übrigens ist die Durchbruchspannung die maximale Sperrspannung. Die 
sollte man (in Sperrrichtung) möglichst nicht überschreiten ;)

Autor: Da I (Gast)
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> Diese Gemütsruhe ist Grundschulleherern vorbehalten

WENN sies denn auch tun würden. Aber bei der heutigen Jugend scheints 
manchmal so, als würden die Lehrer nur drinhocken und Zeitung lesen.

Autor: Sven Salbach (Firma: Litrade.de) (ssalbach)
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@Simon
mAh ist übrigens nicht die Einheit des Stromes...

Ups, arbeite gerade nebenbei an meinem Aldegerät :-) Da habe ich wohl an 
Akkus und co gedacht und daher einen Gedankenschwenk zur Kapazität 
gemacht:-)

Das mit der Erwärmung ist allerdiongs richtig.
Das wäre auch ein wichtiger Aspekt der Erklärung, der bisslang nicht 
genannt wurde. Danke

Autor: Sven Salbach (Firma: Litrade.de) (ssalbach)
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@Falk Du hast natürlich recht, aber dafür sind Foren nunmal da.
Und wenn nur dei Antworten die auch was zum Thema beitragen dann wird 
einem auch gut geholfen.
Nur solche Sprüche von vielen hier, wie lass es sein, Du hast keinen 
Plan etc pp helfen dem Fragesteller nicht weiter.
Ich durfte mir sowas auchs chon oft genug anhören als ich beinen LiFepO4 
Lademanagement mit Zellenausgleich & uart Übertragung entwickelt habe.
Nunja, seit einigen Monaten fahre ich mit diesem System in der Gegend 
rum und mitlweile vertreiben andere Firmen sehr ähnliche Systeme 
kommerziell.

Autor: holger (Gast)
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>Aldegerät

Buhahaha, ich kann nicht mehr! Gute Nacht Jungs;)

Autor: Frank Boe (frank_boe)
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Da I schrieb:
>> Diese Gemütsruhe ist Grundschulleherern vorbehalten
>
> WENN sies denn auch tun würden. Aber bei der heutigen Jugend scheints
> manchmal so, als würden die Lehrer nur drinhocken und Zeitung lesen.

dabei kommt dann sowas raus:

>die leds sollen an gleichgerichteter netzspannung betrieben werden..
>kann ich das ohne vorwiderstand machen, wenn ich das passend berechne?

Autor: Sven Salbach (Firma: Litrade.de) (ssalbach)
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@ Simon K.
Ich habe das mit der Temperatur gerade mal praktisch getestet.
Bis 150° gibt es da keine Probleme :-)
Ich hatte den Lötkolben auf 200° stehen, also waren an der LED evtl 
sogar mehr als 150°
Das Ergebnis überrascht mich aber selber, hätte gedacht bei 100° oder so 
wird der Strom ansteigen und die LED platzen- aber nichts.....

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Um wieviel hat sich der Strom verändert?

Autor: Sven Salbach (Firma: Litrade.de) (ssalbach)
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ich schätze 8mA
genau kann ich es nicht sagen, habe mich nur nach dem recht ungenauen 
Instrument im Netzteil gerichtet.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Sven Salbach (ssalbach)

>@Falk Du hast natürlich recht, aber dafür sind Foren nunmal da.
>Und wenn nur dei Antworten die auch was zum Thema beitragen dann wird
>einem auch gut geholfen.

Jain. Gerade diese Seite hat sehr viele, meist recht gute 
Grundlagenartikel. Die sollte man sich erst einmal ansehen. Dir Foren 
sollten eher bei speziellen Detail helfen. Siehe Netiquette.

>Nur solche Sprüche von vielen hier, wie lass es sein, Du hast keinen
>Plan etc pp helfen dem Fragesteller nicht weiter.

Sind aber meist leider richtig. Und Netzspannung ist KEINE Spielwiese 
für Möchtegernbastler.

>Nunja, seit einigen Monaten fahre ich mit diesem System in der Gegend
>rum und mitlweile vertreiben andere Firmen sehr ähnliche Systeme
>kommerziell.

Nur weil es im Einzelfall gut geht heisst das nicht gernerell, jeden 
Deppen an gefährliche Sachen ranzulassen.

MFG
Falk

Autor: holger (Gast)
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>Um wieviel hat sich der Strom verändert?

Bei konstanter LED Spannung als Parameter
gehört noch zur Frage.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Und der Startwert.
20mA auf 28mA ist nicht sehr viel. 0mA auf 8mA dagegen schon...

Autor: Sven Salbach (Firma: Litrade.de) (ssalbach)
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wie schon geasgt alles ca.
bei 1,8V ca 15mA +8 mA
Mein Netzteil zeigt das aber nicht in mA Schritten.
Ich kann es nur grob abschätzen wenn die Anzeige um 10mA höher springt, 
also aufrundet oder abrundet

Autor: Patrick Dohmen (oldbug) (Moderator) Benutzerseite
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Sven Salbach schrieb:
> @Falk Du hast natürlich recht, aber dafür sind Foren nunmal da.

Sind sie meiner Meinung nach nicht. Wer zu faul zum Suchen ist, der darf 
auch nicht erwarten, dass gleich jemand kommt, und alles nochmal tippt.

> Und wenn nur dei Antworten die auch was zum Thema beitragen dann wird
> einem auch gut geholfen.
> Nur solche Sprüche von vielen hier, wie lass es sein, Du hast keinen
> Plan etc pp helfen dem Fragesteller nicht weiter.

Ihm zu erklären, wie er ein Vorschaltgerät "strickt", hilft ihm auch 
nicht weiter. Er hat einfach keinen Plan davon, und spätestens nachdem 
die Brandstellenermittler der Kriminalpolizei da waren, wird er das 
verstehen - mit vermutlich schmerzlichen finanziellen und vielleicht 
sogar anderen folgen.

Irgendwie kommt mir das alles wieder vor wie ein Dejavu ;-)

> Ich durfte mir sowas auchs chon oft genug anhören als ich beinen LiFepO4
> Lademanagement mit Zellenausgleich & uart Übertragung entwickelt habe.
> Nunja, seit einigen Monaten fahre ich mit diesem System in der Gegend
> rum und mitlweile vertreiben andere Firmen sehr ähnliche Systeme
> kommerziell.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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ohne vorwiderstand geht schon... eine stromwandlergeführter 
konstantstromquelle könnte das.

einfach mal so an netzspannung? naja leuchtet nur ganz kurz und der 
deckel ist danach ab. was sind das eigentlich für doofe LEDs... olle 
china massenware, kann man nichtmal einfach so in die steckdose stecken! 
recht hat er! ;)

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Sven Salbach schrieb:
> wie schon geasgt alles ca.
> bei 1,8V ca 15mA +8 mA

Das ist relativ wenig für die sehr große Temperaturschwankung die du 
angelegt hast, ich hätte mehr erwartet.
Ich habe gerade mal ein LED Array (9 LEDs in Reihe, 5 parallel) ohne 
Vorwiderstand an 14V angeschlossen: 78mA im kalten Zustand, bei 120mA 
habe ich abgeschaltet, da die LEDs nur für 20mA spezifiziert sind.
Und das ist nur die Änderung aufgrund der Temperaturänderung. Dazu kommt 
noch die Alterung, die Toleranz der Betriebsspannung usw.
Die LEDs würden zwar nicht sofort kaputt gehen, aber ohne 
Strombegrenzung würde die Lebensdauer ziemlich stark nach unten gehen. 
Und so teuer sind Widerstände auch nicht.

Autor: horst (Gast)
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@ holger/ Frank Boe, und allen anderen, die meinen sie müssten hier 
sinnlosen ...... posten:

Frage: könnt ihr mir mal sagen, warum ihr auf ganz normale Fragen immer 
so einen totalen ...... posten müsst?

Es gibt da so ein Nettes Sprichwort, dass da heisst WENN MAN KEINE 
AHNUNG HAT, EINFACH MAL DIE FRESSE HALTEN!!!!

ihr seit warscheinlich 2 verkorkste TU Studenten, die noch nie in ihrem 
Leben einen Lötkolben in der Hand hatten, und ihr schreibt hier ez 
stumpf irgend n krams rein, den euch euer noch verballerterer Prof 
geschrieben hat..

und wenn einer von euch 230V liest verkriecht ihr euch untern tisch..

dann kommt noch von andern totalvollpfossten son scheiss wie "schließ ne 
lebensversicherung ab" --> hat euch eigentlich wer ins gehirn 
geschissen??
wie kann man nur so eine scheisse possten???

Und dann noch so ein misst mit temp koeffizient...
Ich wette keiner von euch schlaubergern hat sich die LED kurve einmal 
selbst angeguckt.
Naja aber das scheint ja vermehrt hier die Hierachie im Vorum zu sein:
jeder schreibt einfach irgend n scheiss ohne ahnung zu haben.... 
VOLLIDIOTEN!

Zu meiner person: ich bin ausgelernter Elektroniker und seit 2 jahren 
Student der HF technik.

hab leider nicht so viel ahnung, von LED´s (ABER WAHRSCHEINLICH IMMER 
NOCH 1000 mal mehr als oben genannte personen!!!!) und hab gehofft hier 
kann mir weitergeholfen werden.

Naja ziel war ne LED beleuchtung, die energiesparsam sein sollte...
desshalb am besten KOMPLETT ohne Netzteil, Vorwiderstand etc, weil sons 
ja die leistung schnell mal verdoppelt wird.

Ich habs übrigens mal Ausprobiert, da ich hier ja kein sinnvolles 
hinderniss dagelegt bekommen hab... und siehe da läuft seit 2 h...
380V
an jeder led 3V

warum auch nicht??
etwa wegen der +-10% schwankenden Netzspannung:D - Ich dachte die DDR 
gibt es nich mehr???

Oder Vieleicht wegen ominöser Netzschwankungen?

Aber Zu mir sagen ich hab keine Ahnung.

Man man man...

Autor: Klaus (Gast)
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Tja, schon wieder so ein kritikunfähiger Fragesteller... Ich hoffe eine 
IP wird gesperrt, wegen der ganze Beleidugungen.

Autor: Klaus (Gast)
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'eine' soll heißen 'deine'

Autor: horst (Gast)
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Frage @ benedikt:

Wenn ich eine LED habe, die für 3,2 V spezifiziert ist, was hindert mich 
dann daran 5 in reihe an 16 zu betreiben?

meinst du die schaukeln sich bei nennspannung aufgrund der "geringen" 
Temperaturänderungen auf?

ich mein bei deinem Versuch eben hast du ja schließlich auch gerad mal 4 
mal so viel saft durchgejagt, da is das ja auch kein wunder^^

Ausserdem dienen Netzteil und Leitungen ja auch schon als geringer 
Vorwiderstand

Autor: Frank Boe (frank_boe)
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Warum machst du dann in deiner Frage einen auf Anfänger ?

Sollen wir einem Anfänger raten: Ja mach mal,ist ja ne supergeile Idee, 
5 Euro zu sparen und sich so eine Lichterkette selber zu basteln (die 
man bald wieder überall nachgeworfen bekommt) - das ist ganz einfach und 
total ungefährlich, da passiert nix.

Ja ?

Autor: Sven Salbach (Firma: Litrade.de) (ssalbach)
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wie schon gesagt halte ich es aber auch für nicht praxistauglich.
Ich werde die Tage mal eine dieser 12V LED Lampen zerlegen, die in denen 
12 Led oder 18 oder so verbaut sind.
Mich schockiert, das viele davon lange!! vor echten Halogenlampen kaputt 
gehen!
Daher befürchte ich,das hier womöglich das gleiche Prinzip angewandt 
wird und daher der Ausschuß so extrem groß ist.
oder meine verwendeten Lampen sind c Ware,das würde das natürlich auch 
erklären..billig waren sie ....

Autor: Thomas R. (tinman) Benutzerseite
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horst schrieb:
>
> Zu meiner person: ich bin ausgelernter Elektroniker und seit 2 jahren
> Student der HF technik.
>

jesus maria ... made by germany, kein wunder das china, rumänien, 
tadsikistan , urugway und alle anderen mittlerweile besser sind.

Ausgelernt bedeutet es nicht nicht erlernt ? EKine ahnung, habe nie 
deutsch gelernt (ausser vom ARD/ZDF und schwarzarbeiten).

Autor: Sven Salbach (Firma: Litrade.de) (ssalbach)
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@ Benedikt K.
ich freue mich das der Threat doch allmählich interessant wird :-)
Ich denke aber Du soltest mit der Spannugn etwas runter, du hast die 
20mA als Richtwert genommen.
Wenn Due twas rutner gehst, also so, das jede LED nur 12 mA aufnimmt, so 
wird sie, nach einigen Sekunden Erwärmung max 18 mA aufnehmen und alles 
wäre perfekt.
Natürlich darf es keienrlei Spannungsspitzen geben, aber mir ging es 
auch nur darum das es generell möglich ist, LEDs ohne Vorwiderstand zu 
ebtreiben.,
Ich selber hatte mir die Frage als Schüler auch schon mal gestellt.
Weil immer nur gesagt wird, man darf es nicht, die Erklärung war aber 
nie ausfühlich genug um plausiebel zu sein

Autor: TrippleX (Gast)
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Wie kann es sein das bei einen so völlig bescheuerte Thread so viele
Leute Ihren Send dazu geben und wenn es mal um was sehr qualitatives
geht wieder nur noch ein paar Leute antworten?

Es wurd doch schon oft genug gesagt das man das nicht so macht
und es wurde auch oft genug gesagt wie man es richtig machen könnte.

Autor: Guest (Gast)
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> ich frage , weil man a bekanntlich immer hört LEDs NIEMALS!!
> ohne vorwiderstand anschließen...

+

> ich bin ausgelernter Elektroniker und seit 2 jahren
> Student der HF technik.

Irgendwas ist doch da faul...
Lernt man da heutzutage nix mehr in der Lehre/Studium?

Autor: Sven Salbach (Firma: Litrade.de) (ssalbach)
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ach ja, bei einen Graphitstab scheint es ohne Vorwiderstand wirklich 
nicht zu gehen, zumindest ist es mir niemals gelungen einen längere Zeit 
am Glühen zu halten oder da er explodierte:-)
Allerdings waren das immer Bleistiftmienen :-) Und ich war 14 oder so 
:-)
Um es noch mal deutlich zu sagen, ich mag Grundlagenfoschung:-)
Und es gibt keine dummen Fragen!

Autor: horst (Gast)
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bla bla bla...
du hast doch selbst zig rechtschreibfehler...
und gehörst warschein lich auch zu der oben genannten fraktion...

Autor: Klaus (Gast)
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@horst: Wie alt bist du eigentlich? Du trittst hier auf, wie ein 
trotziger 14 Jähiger...

Autor: horst (Gast)
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sorry das ging 10 texte davor, zu spät abgesand..

Autor: horst (Gast)
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könn wir jez mal wieder sachlich werden?
mich interessieren eure (qualifizierten) meinungen nämlich immer noch..

Autor: horst (Gast)
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Also ich bin der Gleichen meinung wie Sven, das wenn die Spannung leicht 
unter der Betriebsspannung ist, nichts passieren kann, da die temperatur 
gering bleibt...

Autor: BMK (Gast)
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Ich hab da auch mal ne Frage,

bei uns im Garten steht so eine Kompakt-Trafostation,
da komme ich leicht an die 10kV Primärseite ran.

So, und im Haus habe ich genau 45 Verbraucher je 230V, die
könnte ich doch alle in Reihe schalten und an die Primärseite
anklemmen, das müsste doch besonders energiesparend sein ?

schnell-duck-und-wech

Autor: horst (Gast)
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ja, aber versuchs mit 44, das passt besser..

Autor: horst (Gast)
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Alternative: Nimm 43 Verbraucher, und schließ dich in reihe..
dann postet schonmal einer keine scheisse mehr in diesem forum...

Autor: qwertzuiop (Gast)
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wenn du glühbirnen mit gleicher Leistung nimmst sollte das kein Problem 
sein :-)

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

Nur falls es noch jemanden interessiert:

Ich habe gerade das Innere einer LED-Leuchte vor mir liegen: 
Sicherung-Kondensatornetzteil-Gleichrichter-VDR-Elko- Vorwiderstand 
und 30 Leds.

MfG Spess

Autor: Jean (Gast)
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@spess
wer hätte das gedacht

Autor: Bensch (Gast)
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> Zu meiner person: ich bin ausgelernter Elektroniker und seit 2 jahren
Student der HF technik.

Und dann kapierst du den Unterschied zwischen Strom und Spannung nicht?
Kannst keine Kennlinie lesen, geschweige denn interpretieren?
Herr wirf Hirn vom Himmel....

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Vieleicht solltest Du über die SSL* von NXP herfallen.

Ließ mal mein Posting: Beitrag "NXP verschenkt LED Chips"

Die Dinger sind KOSTENLOS!

Grüße
Michelle

Autor: naja (Gast)
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>Wenn ich eine LED habe, die für 3,2 V spezifiziert ist, was hindert
>mich dann daran 5 in reihe an 16 zu betreiben?

Der Strom ist spezifiziert, dabei ergibt sich die Spannung.

Das liest sich hier wie ein geiles Comic ohne Bilder.
Ist das irgendwie technologischer Rückbau? Vorbereitung auf erdölfreies 
Leben? Also am besten vorhandene Technik gut einlagern, habe Angst was 
in paar Jahren bei dem Nachwuchs im Laden zum Kauf angeboten wird.

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Bei diesem Forums-Beitrag habe ich irgendwie das Gefühl,
ich bin in der Klapse...

Grüße
Michelle
nicht mit ihrem Prof herumprotzend
weil sowieso keine Nuklear-Waffeln braucht
(Den Prof würde ich am liebsten rückgängig machen)

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> Herr wirf Hirn vom Himmel....
**PLATSCH!**

1. daneben!
2. kaputtgegangen.

und das mit dem student glaub ich nicht.

warum?
> Autor: horst (Gast)
der name ist vollkommen zeitgemäß für einen 50jährigen studenten.
> Vorum. vollpfoSSten. "ein Nettes Sprichwort". poSSten. "mal Ausprobiert".
oder
> "ohne Netzteil, Vorwiderstand etc, weil sons
> ja die leistung schnell mal verdoppelt wird"
nix im studium gelernt? zwei jahre auf der faulen haut gelegen? mußt du 
ja, sonst wüßtest du wie man so ein netzteil bzw. eine 
konstantstromquelle baut die nicht 50% der nennleistung verheizt. oh 
sorry, die dinger arbeiten mit 50-100kHz, das ist natürlich zu wenig für 
einen HF techniker.
> hab leider nicht so viel ahnung, von LED´s
glaub ich, nach zwei jahren studium.
LEDs kommen nämlich erst im zwölften semester dran.
> Und dann noch so ein misst mit temp koeffizient...
wer viel misst misst meistens mist!
> Oder Vieleicht wegen ominöser Netzschwankungen?
VieLLeicht aber auch nicht?
> Aber Zu mir sagen ich hab keine Ahnung.
soll ich's nochmal wiederholen?

trotzdem danke für die ganze komplimente!

btw. die IP sperren macht keinen sinn. sowas wird dynamisch vergeben, 
spätestens morgen hat er 'ne neue.

Autor: mhh (Gast)
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Es geht um Leuchtdioden und nicht um Halbleiterlampen. Damit dürften die 
Verwandtschaftsverhältnisse erstmal geklärt sein.

Keiner kommt auf die Idee, an einer 1N4148 strommäßig ungebremste 
Spannung in Durchlassrichtung anzulegen. Warum wohl? Bei einer 
Leuchdiode soll es aber funktionieren? Jede Diode braucht eine 
Strombremse, LEDs machen da keine Ausnahme.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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horst schrieb:
> meinst du die schaukeln sich bei nennspannung aufgrund der "geringen"
> Temperaturänderungen auf?

Ja, siehe meinen Versuch.

> ich mein bei deinem Versuch eben hast du ja schließlich auch gerad mal 4
> mal so viel saft durchgejagt, da is das ja auch kein wunder^^

Wer Lesen kann ist klar im Vorteil:
"Ich habe gerade mal ein LED Array (9 LEDs in Reihe, 5 parallel) ohne
Vorwiderstand an 14V angeschlossen: 78mA im kalten Zustand"

> Ausserdem dienen Netzteil und Leitungen ja auch schon als geringer
> Vorwiderstand

Allerdings bewirken die 1 Ohm oder was auch immer das Stromnetz an 
Innenwiderstand hat bei 20mA wohl kaum einen nennenswerten 
Spannungsabfall...
Ganz davon abgesehen, dass die Netzspannung um bis zu +/-10% schwankt.
Pack doch einfach ein paar 10 Ohm pro LED in Reihe und fertig. Die 
Verluste liegen bei gerade mal 10% und entschärfen die Sache deutlich.

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Benedikt K. schrieb:
> Ganz davon abgesehen, dass die Netzspannung um bis zu +/-10% schwankt.

Ehm, also ich habe in den lezten 25 Jahren NOCH NIE in Europa 
Netzschwankungen von +/- 10% gesehen

So wie ich das sehe, weis hier anscheinen über die sogenannten 230V 
+/-10% bescheid.  Diese +/- 10% gelten nämlich nicht mehr.

Als ich 1988 meine Gesellenprüfung Elektromechanik machte, hatten wir 
gerade 220V -5% +10% wegen der bevorstehenden anpassung aus 230V in 
1990.

Seit 1990 gillt 230V mit -10% und +5%.

Seit 2000 gillt 230V mit -5% und +10%

und ab 2010 werden es dann 240V mit -10% und +5%

2015 solld an endgültig 240V +/-5% wirder herschen.

Das wurde in EUropa beschlossen, damit alte geräte noch aufgearbeitet 
werden können und nicht durch die Spannungserhöhung hops gehen.

Der Vorteil der Spannungserhöhung von 220V auf 240VC is der, das ein 
OHMSCHER verbraucher bei gleicher Leistung weniger Strom zieht.

Sprich, ein 4-Platten Herd mit Backofen der vorher 8kW hatte und mit 
3x25A Abgesichert war, zog 21A bei Drehstrom 3x220V.

Heute würder ein neuer Herd bei gleicher leustung und 240V nur 19,26A 
Ziehen.

Grüße
Michelle

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Michelle Konzack schrieb:
> Benedikt K. schrieb:
>> Ganz davon abgesehen, dass die Netzspannung um bis zu +/-10% schwankt.
>
> Ehm, also ich habe in den lezten 25 Jahren NOCH NIE in Europa
> Netzschwankungen von +/- 10% gesehen

Ich in den letzten Tagen schon (als mehrere Straßen aufgrund von 
Wartungsarbeiten am Transformator an einem Generatorwagen hingen, siehe 
Anhang). Es waren zwar -10%, aber niemand sagt, dass es es nicht auch in 
die andere Richtung gehen kann.

> So wie ich das sehe, weis hier anscheinen über die sogenannten 230V
> +/-10% bescheid.  Diese +/- 10% gelten nämlich nicht mehr.

Laut Wikipedia seit 2009:
http://de.wikipedia.org/wiki/Netzspannung#Normung

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Michelle Konzack schrieb:
> Sprich, ein 4-Platten Herd mit Backofen der vorher 8kW hatte und mit
> ..., zog 21A bei Drehstrom 3x220V.


Bist Du sicher?

Der Strom ist kleiner.  Wir haben hier bei TAB2000 3 x 220/230V gegen N. 
21A je Phase wären 4,6..kW x 3 , rund 13kW

Darum reichte schon 1990 ein 3xB16A LSS für den Herd mit Backofen.

3B25 war nicht nötig (für den 8kW Herd/Backofen)

>
> Heute würder ein neuer Herd bei gleicher leistung und 240V nur 19,26A
> Ziehen.

Das sollte dann auch deutlich  niedriger sein als 19,26A ,-)

Autor: Sven (Gast)
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ich glaueb er meitne das jetzt nur mal als Beispiel zur Verdeutlich :-)
Die absoulten Werte sind in dem Fall egal.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Benedikt K. schrieb:
> Michelle Konzack schrieb:
>> Benedikt K. schrieb:
>>> Ganz davon abgesehen, dass die Netzspannung um bis zu +/-10% schwankt.
>>
>> Ehm, also ich habe in den lezten 25 Jahren NOCH NIE in Europa
>> Netzschwankungen von +/- 10% gesehen
>
> Ich in den letzten Tagen schon (als mehrere Straßen aufgrund von
> Wartungsarbeiten am Transformator an einem Generatorwagen hingen, siehe
> Anhang). Es waren zwar -10%, aber niemand sagt, dass es es nicht auch in
> die andere Richtung gehen kann.
>

Aha. Frankreich gehört ja zu Europa, und die Jahre 1990++ sind doch noch 
nicht so lange her :-)

Die Spannung war z.B in Frankreich in den 90er Jahren häufig bei über 
+10%. Die Kollegen im Gebiet um Perpignan und Grenoble haben mir 
berichtet dass sie damit viel "Spaß" gehabt haben und die Helligkeit der 
Glübirnen zu solchen Spannungs-Spitzenzeiten hoch gelobt ,-)
Lebensdauer des Glühfadens war etwas kürzer .-)

Hat sich aber wohl gebessert seit 2000+.

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Andrew Taylor schrieb:
> Michelle Konzack schrieb:
>> Sprich, ein 4-Platten Herd mit Backofen der vorher 8kW hatte und mit
>> ..., zog 21A bei Drehstrom 3x220V.
>
>
> Bist Du sicher?

JA

> Der Strom ist kleiner.  Wir haben hier bei TAB2000 3 x 220/230V gegen N.
> 21A je Phase wären 4,6..kW x 3 , rund 13kW

Du vergißt, das es sich um DREHSTROM Handelt.

13kW / 1,73 = 7,5kW

2 große Herdplatten je 1,5kW
1 kleine Herdplatte 1 kW
1 kleine Schnellkochplatte 2kW

Backofen 2kw

> Darum reichte schon 1990 ein 3xB16A LSS für den Herd mit Backofen.

220V  16A  3 / 1,73 = 6,1 kW

Was bei mir Scwierigkeiten geben könnte, da ich oft Persiche Küche mache 
und gleichzeitig das Bratrohr verwende.  Bei mir muß die Absicherung mit 
8kW erfolgen

> 3B25 war nicht nötig (für den 8kW Herd/Backofen)

Dann haste niemals die Herdplatten gleichzeitig verwendet.

>> Heute würder ein neuer Herd bei gleicher leistung und 240V nur 19,26A
>> Ziehen.
>
> Das sollte dann auch deutlich  niedriger sein als 19,26A ,-)

Die Stromstärke gillt, wenn Du alle Verbraucher (4 Platten und Backofen) 
laufen hast

Grüße
Michelle

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Andrew Taylor schrieb:
> Aha. Frankreich gehört ja zu Europa, und die Jahre 1990++ sind doch noch
> nicht so lange her :-)

Bist Du sicher, das die zu Europa geheören?
Ich lebte hier seit 1983 und so wie sich die Franzosen auführen, ist 
Frankreich NUR DANN EUROPA, wenn Frankreich Europa dirigieren kann.

> Die Spannung war z.B in Frankreich in den 90er Jahren häufig bei über
> +10%. Die Kollegen im Gebiet um Perpignan und Grenoble haben mir
> berichtet dass sie damit viel "Spaß" gehabt haben und die Helligkeit der
> Glübirnen zu solchen Spannungs-Spitzenzeiten hoch gelobt ,-)
> Lebensdauer des Glühfadens war etwas kürzer .-)
>
> Hat sich aber wohl gebessert seit 2000+.

Nee hat sich nicht, wen man davon ausgeht das im Elsass die Spannung 
235V konstannt ist...

Wir haben hier pro woche mindestens einen Stromausfall in Strasbourg, 
weshalb ich eine 3kVA APC mit 8 EXB in der Wohnung habe die mir eine 
Weiterarbeit meiner Server und orkstationen von gut 8 Stunden 
garantiert.

Anm.:   Wenn der Strom wieder zurückkommt, flogen im Haus die
        Hauptsicherungen und wir mußten immer mehrere Stunden
        warten, bis ein Techniker der Hausverwaltung vorbei kam.
        Und wie es so sein soll, gehen bei uns immer Samstag
        Abend oder am Sonntag die Lichter aus.
        Jaja, Es lebe Strasbourg, die Hauptstadt Europas. :-P

Grüße
Michelle

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>> Darum reichte schon 1990 ein 3xB16A LSS für den Herd mit Backofen.

>220V  16A  3 / 1,73 = 6,1 kW

Das ist nicht korrekt.

Du hast 3 Verbraucher auf 3 Phasen aufgeteilt. In jeder Phase fliessen 
16A.
Das ergibt bei 230V/400V eine Leistung von:

230V  16A  3 = 11040W


Der Faktor 1.73 gilt hier nicht.


L1-------RV1--------+
                    |
L2-------RV2--------+
                    |
L3-------RV3--------+
                    |
N ------------------+

Bei symetrischer Belastung fliest im N kein Strom.

Jeder RV liegt an 230V an, 16A fliessen in jeder Phase macht pro RV eine 
Leistung von 3680W

Bei 3 RV zusammen 11040W

Gruss Helmi

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>Zu meiner person: ich bin ausgelernter Elektroniker und seit 2 jahren
>Student der HF technik.

Dann sagt dir bestimmt auch die Shockley Gleichung etwas.

Sie beschreibt das Verhalten der Stroeme und Spannungen an einer Diode.


ID = IS*(exp(Uf/(n*Ut))-1)

ID ist der Strom durch die Diode
Uf die Flussspanung
Ut die Temperaturspannung  k*T/q    T = Temperatur,k = 
Bolzmannkonstante, q = Elementarladung

n = Emissionskoeffizient
Is = Sperrstrom

Anhand dieser Gleichung sieht man das man eine Diode welcher Art auch 
immer nicht mit einer Konstanten Spannung betreiben darf sondern eine 
Strombegrenzung vorsehen muss.

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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... sonst tritt das ein, was der chinesischstämmige E-Technikstudent 
meinte:
LED = "Lauch emitiellende Diode""

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
Datum:

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Michelle Konzack schrieb:
>
> JA

Dann irrst Du und Deine Aussage zum Strom ist leider komplett falsch.

>
>> Der Strom ist kleiner.  Wir haben hier bei TAB2000 3 x 220/230V gegen N.
>> 21A je Phase wären 4,6..kW x 3 , rund 13kW
>
> Du vergißt, das es sich um DREHSTROM Handelt.


Nein, habe ich nicht vergessen.

Wir haben 380/400 V zwischen 2 beliebigen Außenleitern.
Und 220 respektive 230V gegen N. Siehe oben.
Das ist der übliche Haushalts-Drehstrom.


Schau Dir also bitte noch mal den Rest Deiner Aussagen an und nun sollte 
klar sein: Du liegst falsch.

Autor: Reinhard R. (reirawb)
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Michelle Konzack schrieb:
>
> 220V  16A  3 / 1,73 = 6,1 kW

Nöö, bei Drehstrom entweder
220V x 16A x 3 = ca. 10,5 kW
oder
380V x 16A x 1,73 = ca. 10,5 kW

Reinhard

Autor: nils (Gast)
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Also man kann auch einzelne LEDs an Steckdosen direkt betreiben, aber 
nur solange bis das Kältespray alle ist!

Autor: BMK (Gast)
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Bringen wir die LED Thematik doch einfach mal auf den Punkt:

- Normale Verbraucher sind für eine NENNSPANNUNG konzipiert
  und es fließt der fabrikationsbedingte Laststrom

- Leuchtdioden sind für einen NENNSTROM konzipiert
  und es bildet sich die fabrikationsbedingte Brennspannung

Autor: Smarti (Gast)
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So,

ich liefer mal eine ganz einfache Erklärung warum an LEDs nicht direkt 
an Netzspannung betreiben sollte.

Wenn es zum defekt EINER LED kommt, oder Kabelbruch, what ever... liegen 
die vollen 230V AC an der Unterbrechung!

so der rest wurde oben schon zig mal gesagt!

Autor: Thomas R. (tinman) Benutzerseite
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Smarti schrieb:
>
> Wenn es zum defekt EINER LED kommt, oder Kabelbruch, what ever... liegen
> die vollen 230V AC an der Unterbrechung!
>

sehr interessant :)

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>Wenn es zum defekt EINER LED kommt, oder Kabelbruch, what ever... liegen
>die vollen 230V AC an der Unterbrechung!

Na ja das kann man noch durch gute Isolierung hinkriegen. Das Verfahren 
wird seit ueber 100 Jahren in Milliarden von Lichterketten praktiziert.

Bis 1927 war es sogar bei Modelleisenbahnen ueblich die ohne Netztrafo 
direkt mittels Vorwiderstand (Gluehlampe) am Netz zu betreiben.
Da war dann die Versorgungsspannung im fast gleichen Masstab verkleinert 
wie im Orginal.

15KV / 87 = 172V (kommt fast hin)

Autor: Udo R. S. (Gast)
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Gibts ne Statistik über die Anzahl Tote durch Modelleisenbahnen aus dem 
Zeitraum?
Aber es stimmt, ich habe ein Reprint eines Buchs über das selberbastteln 
von allerlei Holzspielzeug. Da benutzen die auch direkt Netzspannung 
(und damals gabs noch keinen Kunststoff, Silikon oder Schrumpfschlauch.

Autor: MeinerEiner (Gast)
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> selberbastteln von allerlei Holzspielzeug. Da benutzen die auch direkt
> Netzspannung

Hört sich nach nem Dilemma an:
Trockenes Holz: Feuergefahr
Feuchtes Holz: Stromschlaggefahr

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>Gibts ne Statistik über die Anzahl Tote durch Modelleisenbahnen aus dem
>Zeitraum?

Ist mir nicht bekannt. Aber frueher gabs wesentlich mehr Tote durch 
Stromunfaelle.

>Hört sich nach nem Dilemma an:
>Trockenes Holz: Feuergefahr
>Feuchtes Holz: Stromschlaggefahr

Irgendwas ist ja immer

>Alternativ sperrt den Baum mindestens in Arm-Reichweite ab, oder
>vervollständigt die Bescherung gleich um ein paar Holzkisten (SCNR).

Clever denken Saerge schenken.

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Hier noch einen Tip zu LED's an 230V:

http://www.maxim-ic.com/quick_view2.cfm/qv_pk/5001

Maxim MAX16801

Grüße
Michelle

Autor: Heizer (Gast)
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1927 ?
Waren es nich eher etwa 110 Volt ?
Habe so ein AEG-Bügeleisen 125V, 450W
und ein anderes mit lösbarem Dampfunterteil 110/130V, 450W.
Also mit der Netzspannung war noch nie alle in Europa zufrieden.
Es soll auch bald die Schutzkleinspannung wieder auf 400~ erhöht werden, 
hab ich aber nur gehört.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>Es soll auch bald die Schutzkleinspannung wieder auf 400~ erhöht werden,
>hab ich aber nur gehört.

Wo hast du denn das gehoert ?

>Waren es nich eher etwa 110 Volt ?


Da Modelleisenbahnen 1927 doch eher Spur 1 waren (1:45) kommst auch 
wieder einigermassen hin.  Liegt dann bei rund 333V

Autor: Martin Sch. (msch)
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Zum Thema LED und Vorwiderstand:
Die eon veralbert auch gerne Kinder:

http://www.on-magazin.de/pages/on-magazin_de/Mehr_...

Man beachte außerdem mal die Batterie im Video, die 4,5V Spannung haben 
soll..
Im gedruckten Magazin stehen in der Bauanleitung noch mehr Lustige 
Sachen, z.B. dass die Anschlussdrähte der LED Lampe "Dioden" heißen..

mfg
msch

Autor: Simon D. Seim (seim)
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LEDs kann man ohne Vorwiderstand anschließen wenn die Spannung stimmt 
(hab ich gemacht bei 512 Stk und die leben immer noch)

Autor: Da I (Gast)
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> Zum Thema LED und Vorwiderstand:
> Die eon veralbert auch gerne Kinder:

Zumal die "LED-Lampe" garkeine LED ist sondern normales Glühobst (sieht 
man recht gut, wenn die Kamera von hinten über die Schulter schaut).

Gibt den perfekten Eindruck eines Stromanbieters, der so ne Grütze 
erzählt. Sollte man denen vielleicht mal mitteilen.

Autor: Martin Sch. (msch)
Datum:

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> Sollte man denen vielleicht mal mitteilen.
Wollte ich schon, allerdings geht das Kontaktformular nur wenn man 
Stromanbieter, Adresse etc. eingibt und ich hab keine Lust mir irgendwas 
auszudenken..

Die "Led-Lampe" könnte allerdings auch eine 12V Stiftsockelbirne mit LED 
drin sein, dann dürfte die bei 9 (bzw. 4,5V) aber bei weitem nicht so 
hell leuchten.
Und im Printmagazin siehts noch anders aus..

Autor: Bensch (Gast)
Datum:

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> Es soll auch bald die Schutzkleinspannung wieder auf 400~ erhöht werden,
hab ich aber nur gehört.

Nur wenn man nicht weiss, was "Schutzkleinspannung" bedeutet, kann auf 
so eine blöde Idee kommen....

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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Ben _ schrieb:
> ohne vorwiderstand geht schon... eine stromwandlergeführter
> konstantstromquelle könnte das.
Hier ist der Leistungstransistor im Ausgangszweig der Vorwiderstand, der 
den Strom so begrenzt, dass dieser einen konstanten Wert annimmt. Ich 
weiß, Erbsenzähler....

Bin übrigens noch immer dafür, dass der Threadersteller ein simples 
24V-Netzteil bei Pollin, oder so kauft.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Simon Seim schrieb:
> LEDs kann man ohne Vorwiderstand anschließen wenn die Spannung stimmt
> (hab ich gemacht bei 512 Stk und die leben immer noch)

Es ist so herrlich! Unfassbar.

Übrigens: Zwischen "funktioniert" und "ist richtig gemacht" liegen 
oftmals große Unterschiede.

Siehe Chinaprodukte ;)

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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natürlich ist er das, aber ein transistor ist kein R! ;)

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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Simon K. schrieb:
> Es ist so herrlich! Unfassbar.
>
> Übrigens: Zwischen "funktioniert" und "ist richtig gemacht" liegen
> oftmals große Unterschiede.

oft aber nur in den Kosten

>
> Siehe Chinaprodukte ;)

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Vlad Tepesch schrieb:
> Simon K. schrieb:
>> Es ist so herrlich! Unfassbar.
>>
>> Übrigens: Zwischen "funktioniert" und "ist richtig gemacht" liegen
>> oftmals große Unterschiede.
>
> oft aber nur in den Kosten
>
>>
>> Siehe Chinaprodukte ;)

Du kannst mir erzählen was du willst, aber Chinaprodukte halten i.d.R. 
nicht so lange wie "vernüntig" designte Produkte (die i.d.R. dann auch 
mal mehr kosten).

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Ben _ schrieb:
> natürlich ist er das, aber ein transistor ist kein R! ;)

Du weißt aber schon wo der Begriff "Transistor" herkommt? ;)

> Der Begriff „Transistor“ ist eine Kurzform des englischen Transfer Resistor

Siehe Wikipedia. Es ist ein per Strom einstellbarer Widerstand, kann man 
sagen. In deinem Falle sorgt natürlich noch die Stromregelung hinter dem 
Transistor dafür, dass er exakt die richtige "Größe" (für einen 
Vorwiderstand) hat.

PS: Um noch mal ein naheliegenderes Beispiel zu nehmen für den Post hier 
drüber: Es gab (gibt?) so LED Birnen mit zum hereinschrauben in 230V 
Fassungen aus Fernost, die wesentlich vor der "normalen" Lebensdauer 
einer LED schon kaputt waren.

Autor: Matthias Becher (matthias882)
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Simon Seim schrieb:
> LEDs kann man ohne Vorwiderstand anschließen wenn die Spannung stimmt
> (hab ich gemacht bei 512 Stk und die leben immer noch)

Aha! 512 Stk...

Laß mich grob rechnen... 512 mal rund 2V je LED...

Ups, wo bist du denn angeschlossen. Da kommt ja rund 1kV aus der Dose...

Hat aber nen tollen Vorteil. Wenn eine LED ausfällt zündet ein 
Lichtbogen zwischen deren Beinchen und die Kette leuchtet weiter :-)

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Simon K. schrieb:
> Simon Seim schrieb:
>> LEDs kann man ohne Vorwiderstand anschließen wenn die Spannung stimmt
>> (hab ich gemacht bei 512 Stk und die leben immer noch)
>
> Es ist so herrlich! Unfassbar.
>
> Übrigens: Zwischen "funktioniert" und "ist richtig gemacht" liegen
> oftmals große Unterschiede.
>
> Siehe Chinaprodukte ;)
Es geht hier um ein kleines Eigenbauprojekt. Wen interessiert's ob das 
nun besonders toll ist oder schnell kaputt gehen kann?
Solang er sich der Gefahr der Netzspannung bewusst ist, wüsste ich nicht 
warum man sich da wieder so künstlich aufregt.

Autor: Da I (Gast)
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Wobei die Chinesen ja selten Vorwiderstände für LEDs verwenden... die 
kennen ja kein 'R'.

(So, jetz is Karl Auer wieder ausgebrochen...)

Autor: Matthias Becher (matthias882)
Datum:

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Die bauen lieber "L"s ein...

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
Datum:

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noch lieber aaber gar nix.
Habe so eine kleine LED-Taschenlampe mit 9Leds.
Betrieben wird die mit 3 AAA-Zellen.
Die Leds sind alle Parallel und ohne Vorwiderstand angeschlossen.

Autor: Matthias Becher (matthias882)
Datum:

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Die gleiche hab ich auch. War aber durch die mitgelieferten 
ausgelaufenen China-Batterien kaputt bevor die LEDs Schaden nehmen 
konnten :-)

Zum glück gabs die im Fünferpack für 9 Euro. Hat man gleich 4 Stk. 
Ersatz...

Autor: Sven (Gast)
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ich glaube eine Cr2032 leifert nicht mehr als 10mA oder so :-)
Dann geht das natürlich auch

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>LEDs kann man ohne Vorwiderstand anschließen wenn die Spannung stimmt
>(hab ich gemacht bei 512 Stk und die leben immer noch)

Du kannst auch 100 mal bei Rot ueber ne Ampel fahren bis was passiert.

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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Da I schrieb:
> Wobei die Chinesen ja selten Vorwiderstände für LEDs verwenden... die
> kennen ja kein 'R'.
>
> (So, jetz is Karl Auer wieder ausgebrochen...)

Matthias Becher schrieb:
> Die bauen lieber "L"s ein...


YMMD

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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Vlad Tepesch schrieb:
> noch lieber aaber gar nix.
> Habe so eine kleine LED-Taschenlampe mit 9Leds.
> Betrieben wird die mit 3 AAA-Zellen.
> Die Leds sind alle Parallel und ohne Vorwiderstand angeschlossen.

Dabei hoffen sie natürlich zu Recht auf den Innenwiderstand der 
Batterien.

Mit LEDs am Kraftwerk der Stadtwerke geht die Hoffnung aber vermutlich
nicht auf...

Autor: yalu (Gast)
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Vlad Tepesch schrieb:
> Habe so eine kleine LED-Taschenlampe mit 9Leds.
> Betrieben wird die mit 3 AAA-Zellen.
> Die Leds sind alle Parallel und ohne Vorwiderstand angeschlossen.

Die chinesischen Ingenieure haben das natürlich exakt berechnet:

Die Selbstentladung der eingesetzten AAA-Zellen ist darauf optimiert,
dass zu dem Zeitpunkt, wo die Taschenlampe nach ihrer Reise um den
halben Globus im deutschen Ramschladen verhökert wird, der Innenwider-
stand bereits so weit gestiegen ist, dass die LEDs exakt den spezifi-
zierten Nennstrom erhalten.

Man darf nur nicht auf die dumme Idee kommen, die verbrauchten bzw. aus-
gelaufenen Zellen irgendwann durch frische qund qualitativ hochwertige
zu ersetzen, da diese eslbst unter Belastung zusammen noch mindestens
4,5V liefern. Da verlieren die LEDs dann bald an Leuchtkraft.

Autor: BMK (Gast)
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>ich glaube eine Cr2032 liefert nicht mehr als 10mA oder so :-)
>Dann geht das natürlich auch

Stimmt.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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BMK schrieb:
>>ich glaube eine Cr2032 liefert nicht mehr als 10mA oder so :-)
>>Dann geht das natürlich auch
>
> Stimmt.

In wie fern ist das jetzt eine Bestätigung? ;) Ich sehe kein 
Amperemeter.

Autor: mhh (Gast)
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Erkennt man doch an der Helligkeit  :)

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Und wenns dann nach einer Minute leuchten langsam dunkler wird, erkennt 
man auch, dass mehr Strom fließt :-)

Bei einer CR2032 könnte das natürlich auch heißen, dass die der 
Innenwiderstand so weit gestiegen ist (Energie im Akku gesunken), dass 
nicht mehr genug Strom geliefert werden kann.

Autor: Markus (Gast)
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Ist es bei LED-Leuchtketten nicht so, daß diese ohne Widerstand direkt 
am Trafo 24 V/6 VA betrieben werden? Keine Gleichrichtung! Z. B. 40 
gelbe LED an einem Trafo - wobei je 10 LED in Reihe geschaltet werden 
und diese in vier Gruppen parallel.

Autor: [/c] (Gast)
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>>ich glaube eine Cr2032 liefert nicht mehr als 10mA oder so :-)
>>Dann geht das natürlich auch
>
> Stimmt.
Wieviel bekommst du für das Foto von Varta? ;-)

Autor: User (Gast)
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Die CR2032 liefern doch nur 3V, die LED braucht so 3,6V. Klar fließt da 
nicht viel Strom.

(Ausserdem: http://www.deppenapostroph.de )

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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>LEDs kann man ohne Vorwiderstand anschließen wenn die Spannung stimmt
>(hab ich gemacht bei 512 Stk und die leben immer noch)

>>Du kannst auch 100 mal bei Rot ueber ne Ampel fahren bis was passiert.

>Wen interessiert's ob das nun besonders toll ist oder schnell kaputt gehen >kann?

Ich habe ca. 600 grüne LED in einer Spielstandanzeige einer kleinen
Sporthalle verbaut, wobei 6 LED in Reihe geschaltet wurden. Die Anlage 
läuft seit 1998 (>10 Jahre)  mittels Spannungsregler (B3170) problemlos.
Ähnlich wird eine Uhr mit „Großsichtanzeige“ betrieben. Hier wird 
zusätzlich die Helligkeit der LED entsprechend des Umgebungslichtes 
(spannungs) gesteuert. Zwischen Nacht- und Tagbetrieb beträgt der 
Spannungshub bei 4 LED (grün) in Reihe: 500mV.

Fazit: bei entsprechender Auslegung muss nicht immer ein Vorwiderstand 
verwendet werden.

MfG

Autor: Thomas H. (merlin63)
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es ist immer wieder köstlich, solche beiträge zu lesen.
diese hellen den allgemeinen altag echt auf.....danke jungs.

gruß

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Ich habe gehört das die Widerstandspreise demnächst wieder anziehen 
sollen.

Autor: gast (Gast)
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Geil ist auch das mit der Zitrone :) ob die Lampe wirklich leuchtet??? 
bei der Riesen Elektrode ;)  Komisch auch das man nicht in einem Bild 
sieht, wenn die Lampe Leuchtet verschwinden die Kabel hinter der 
Zitrone.
So gut habe ich schon lange nicht mehr gelacht.
Wenn ich bei Eon wäre würde ich jetzt auf der Stelle wechseln!

Autor: Thomas H. (merlin63)
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danke helmut

für den tip....dann werd ich mal an der börse einkaufen gehen...;-)

Autor: Markus (Gast)
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... Ich habe gehört das die Widerstandspreise demnächst wieder anziehen
sollen. ...

6 setzen

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Markus (Gast)

>Ist es bei LED-Leuchtketten nicht so, daß diese ohne Widerstand direkt
>am Trafo 24 V/6 VA betrieben werden? Keine Gleichrichtung!

Keine Ahnung. Wenn der Trafo genügend Innenwiderstand hat (Klingeltrafo) 
mag das bisweilen leidlich laufen,

> Z. B. 40 gelbe LED an einem Trafo - wobei je 10 LED in Reihe geschaltet
> werden und diese in vier Gruppen parallel.

Naja, das belastet die LEDs aber bisweilen auch mit ordentlich 
Sperrspannung, wenn die mal ein wenig streuende Leckströme haben. Aber 
für Chinakonsumerramsch der eh nicht lange halten muss reicht es.

MFG
Falk

Autor: yalu (Gast)
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Helmut Lenzen schrieb:

> Ich habe gehört das die Widerstandspreise demnächst wieder anziehen
> sollen.

Daran habe ich keinen Zweifel, wenn man sieht, wie vehement hier gerade
wieder LED-Vorwiderstände beschworen werden.

Könnt ihr euch noch erinnern, wie 2007 hier im Forum der LED-Matrix-Hype
losging und die Zahl der verbauten Widerstände dadurch drastisch stieg?
Die Folge war katastrophal und dauerte über ein Jahr:

  http://www.eex.com/de/Marktdaten/Handelsdaten/Kohl...

Der Kohlepreis wäre noch weiter bis ins Grenzenlose explodiert, wenn
sich Mitte 2008 nicht endlich die Erkenntnis durchgesetzt hätte, dass
LED-Vorwiderstände maximaler Unfug sind. Nur den militanten Vorwider-
standsgegnern von damals ist es zu verdanken, dass heute der Wider-
standsmarkt nicht völlig leergefegt ist und wir nicht FETs u.ä. als
minderwertigen Widerstandsersatz heranziehen müssen.

Deswegen mein Appell an alle:

Lasst die Vorwiderstände bei LED-Schaltungen komplett weg oder verrin-
gert wenigstens ihre Anzahl, indem ihr möglichst viele LEDs parallel-
schaltet und über einen einzelnen Widerstand versorgt. Auch bei ähnlich
gearteten Schaltungen wie bspw. der Referenzspannungserzeugung mit
Z-Dioden sind Vorwiderstände völlig fehl am Platz.

Durch den Verzicht auf Vorwiderstände stabilisiert die Weltwirtschaft
und tut etwas gegen die Erderwärmung, da nicht mehr unnötig Energie in
Widerständen verbraten wird.

——————————
Anmerkung: Die obigen Ausführungen geben nicht meine fachliche Meinung
zu dem Thema wieder :)

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Helmut Lenzen schrieb:
> Ich habe gehört das die Widerstandspreise demnächst wieder anziehen
> sollen.

Du meinst es wird ein Krieg ausbrechen?

Hey, dann werde ich Widerstands-Kämpfer!

Grüße
Michelle

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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krieg geht aber ohne widerstand am einfachsten! ;) SCNR

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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yalu schrieb:
> Könnt ihr euch noch erinnern, wie 2007 hier im Forum der LED-Matrix-Hype
> losging und die Zahl der verbauten Widerstände dadurch drastisch stieg?
> Die Folge war katastrophal und dauerte über ein Jahr:
>
> 
http://www.eex.com/de/Marktdaten/Handelsdaten/Kohl...
>
> Der Kohlepreis wäre noch weiter bis ins Grenzenlose explodiert, wenn
> sich Mitte 2008 nicht endlich die Erkenntnis durchgesetzt hätte, dass
> LED-Vorwiderstände maximaler Unfug sind. Nur den militanten Vorwider-
> standsgegnern von damals ist es zu verdanken, dass heute der Wider-
> standsmarkt nicht völlig leergefegt ist und wir nicht FETs u.ä. als
> minderwertigen Widerstandsersatz heranziehen müssen.

Soso...  Kann jedenfals nicht meine Schuld gewesen sein...
Ich verwende Metaloxyd-Widerstände. :-P

Grüße
Michelle

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet UG i.G.) (michellekonzack)

>> Ich habe gehört das die Widerstandspreise demnächst wieder anziehen
>> sollen.

>Du meinst es wird ein Krieg ausbrechen?
>Hey, dann werde ich Widerstands-Kämpfer!

Resistance is futile!

http://freakcommander.de/wp-content/uploads/widers...

;-)

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Jetzt kommen auch noch die Borg. Nicht das jetzt alle LEDs assimiliert 
werden wenn der Widerstand zwecklos wird.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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assimiliert nicht, nur owned by ampere.

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Müssen die amper etwa hochgeskillt werden? :-)

Autor: Stefan Helmert (Firma: dm2sh) (stefan_helmert)
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>> Es soll auch bald die Schutzkleinspannung wieder auf 400~ erhöht werden,
>hab ich aber nur gehört.
>
>Nur wenn man nicht weiss, was "Schutzkleinspannung" bedeutet, kann auf
>so eine blöde Idee kommen....

Also ich weiß ganz bestimmt, weshalb das "Schutzkleinspannung" heißt. 
Ganz klar: Es geht um Klimaschutz. Das Geräteanschlusskabel besitzt auf 
der "Netzseite" einen 3-poligen Drehstromanschluss und auf der 
"Schutzkleinspannungsseite" einen 3,5 mm Klinkenstecker...

Autor: Gast (Gast)
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>  Wolfgang-G (Gast)
>Ich habe ca. 600 grüne LED in einer Spielstandanzeige einer kleinen
>Sporthalle verbaut, wobei 6 LED in Reihe geschaltet wurden. Die Anlage
>läuft seit 1998 (>10 Jahre)  mittels Spannungsregler (B3170) problemlos.
>Ähnlich wird eine Uhr mit „Großsichtanzeige“ betrieben. Hier wird
>zusätzlich die Helligkeit der LED entsprechend des Umgebungslichtes
>(spannungs) gesteuert. Zwischen Nacht- und Tagbetrieb beträgt der
>Spannungshub bei 4 LED (grün) in Reihe: 500mV.

>Fazit: bei entsprechender Auslegung muss nicht immer ein Vorwiderstand
>verwendet werden.

Du hast im Ernst in einem oeffentlich sichtbaren Projekt (bei dem man 
u.U. noch nicht mal einfach zum Austauschen dran kommt) 600 LED verbaut 
und die fachlich voellig falsch angeschlossen????

Wer war denn da so ahnungslos, dass Du den Auftrag bekommen hast?

FAZIT: Auch Pfuscher kriegen manchmal Auftraege.

Gast

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>Das Geräteanschlusskabel besitzt auf
>der "Netzseite" einen 3-poligen Drehstromanschluss und auf der
>"Schutzkleinspannungsseite" einen 3,5 mm Klinkenstecker...

Meinst du sowas hier ?

Autor: MeinerEiner (Gast)
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Das ist doch von der gleichen Firma wie das Kabel hier:
http://www.scifi.dk/fun/EthernetKiller.jpg

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Helmut Lenzen schrieb:
>>Das Geräteanschlusskabel besitzt auf
>>der "Netzseite" einen 3-poligen Drehstromanschluss und auf der
>>"Schutzkleinspannungsseite" einen 3,5 mm Klinkenstecker...
>
> Meinst du sowas hier ?

Hehehe...
Wie schnell kann man damit ein Nokia 6120 classic aufladen?

Grüße
Michelle

Autor: yalu (Gast)
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Michelle Konzack schrieb:

> Soso...  Kann jedenfals nicht meine Schuld gewesen sein... Ich
> verwende Metaloxyd-Widerstände. :-P

Was?  8-o

Wegen rücksichtslosen Mitmenschen wie dir haben wir irgendwann keine
Metalle mehr für elektrische Leitungen, Kühlkörper, Abschirmungen,
Lote und Befestigungsschrauben und ...

— ich wage gar nicht daran zu denken —

... keinen Sauerstoff mehr zum Atmen.

;-)

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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yalu schrieb:
> Wegen rücksichtslosen Mitmenschen wie dir haben wir irgendwann keine
> Metalle mehr für elektrische Leitungen, Kühlkörper, Abschirmungen,
> Lote und Befestigungsschrauben und ...

Meh no....

Denk doch an die IG-Metal(oxyd) welche ohne mich keine 
Existenzberechtigung mehr hätte und all die Metaller die daran hängen... 
viele viele Knechtplätze.

Und Kohlewiderstände?  --  Also verkohlen kann ich mich selber, da 
brauch ich keine mehr...

> — ich wage gar nicht daran zu denken —
>
> ... keinen Sauerstoff mehr zum Atmen.
>
> ;-)

:-D

Grüße
Michelle

Autor: Rattapeng (Gast)
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Ich verwende nur noch in Silizium eindiffundierte Widerstände, Sand 
gibts genug.

Autor: Stefan Noll (nollsen)
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... mein gott war das wieder ein thread ...

ich möchte mal noch hier noch einen link hinzuposten:

wer sich bei led beleuchtungen oder auch anderen schaltungen das 
netzteil sparen möchte, kann sich hier ein paar nette ideen holen:

http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaere...

Autor: mhh (Gast)
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Personen mit unterschiedlichem Gesundheitszustand haben auch 
unterschiedliche Körperwiderstände. Das schont die Umwelt und die 
Rohstoffreserven.

Nur hin und wieder müssen die untereinander ausgetauscht werden wegen 
"Schnupfen ist nun weg" etc. Belastbarkeit ist außerdem vom Alter und 
Umfang abhängig. Da manche Alte aber doch recht zäh sind und 
Pflichtbewußt die LEDs unterhalb der maximal zulässigen Parameter 
halten, sollte man gebrauchte nicht gleich in Pflegeschachteln 
entsorgen.

Autor: Reinhard R. (reirawb)
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Popcoooooooooorn...

Autor: special swine flu (Gast)
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Ihr habt nicht mehr alle LEDs im Schrank !

Autor: Jawoll (Gast)
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Stimmt, wird wieder Zeit zum Nachbestellen.

Autor: Klaus (Gast)
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> Ihr habt nicht mehr alle LEDs im Schrank !

Wäre cool, wenn ich alle LEDs im Schrank hätte :D  Dann könnte ich die 
für 10€ das Stück verkaufen, weil ich Monopolist wäre ;)

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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>Autor: Gast (Gast)
>Datum: 07.12.2009 23:12
Warum wirst Du so gleich so unhöflich, ausfallend und unsachlich?

>Du hast im Ernst in einem oeffentlich sichtbaren Projekt (bei dem man
>u.U. noch nicht mal einfach zum Austauschen dran kommt) 600 LED verbaut
na klar, ein Austausch war bisher auch noch nicht notwendig

>Wer war denn da so ahnungslos, dass Du den Auftrag bekommen hast?
Bei Eigeninitiative im Verein war ein Auftrag nicht notwendig. (man muss 
nicht immer gleich die Hand aufhalten)

>und die fachlich voellig falsch angeschlossen????
Bitte mal nachrechnen:
Unabhängig davon, dass auch nach über 10 Jahren keine Reparatur 
notwendig war, zeigt ein Blick in das Datenblatt einer LED grün Typ 
L53GD, dass bei entsprechender Auslegung und Einstellung der Betrieb 
ohne Vorwiderstand in diesem Fall möglich ist.

Durchlaßstrom            [mA]    15  20  25
Durchlaßspannung        [V]      2,15  2,2  2,25

Ein Spannungsregler B3170 ändert seine geregelte Spannung bei 
Lastströmen zwischen 10mA und 1,5 A um 30mV.
Bei 6 LED in Reihe beträgt die Spannungsänderung bei Durchlaßströmen 
zwischen 20mA und 25mA:   6 x 50mV =300mV, also weit darüber.
lt. Datenblatt der LED beträgt der max. Strom bei 25°C  25mA und sinkt 
auf 20mA bei 40°C.
Stellt man also bei 25° den Strom z. B. auf 18mA ein, dann bleibt man 
bis 45°C  unter dem Grenzwert.
Rechnet man mit dem Temperaturkoeffizienten einer LED grün, der bei
-1,6mV/° für eine LG A679 liegt, so kann man rechnen:
bei 25°C werden 18mA eingestellt. Bei einer Temperaturerhöhung auf 45°C 
sinkt die Flußspannung um 20x1,6mV = 32mV, was bei Konstantspannung 
einer Stromerhöhung von 3,2mA entspricht.

Nun frag ich mich, wer bei 45°C (oder 30°C) noch einen Wettkampf 
bestreiten will.

MfG

Autor: Bensch (Gast)
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@ Wolfgang-G

Bei so viel Beratungsresistenz kann einem ja schlecht werden, du 
solltest Politiker werden. Passt gut zur Berliner 
Laien(Leyen)-Spieltruppe....

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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@Wolfgang-G (Gast)

Mit einem Widerstand haettes du dir die ganze Rechnerei ersparen koennen 
und du waerst immer auf der sicheren Seite. Bau sowas mal in Serie und 
du wirst deine Wunder erleben.

@Bensch (Gast)

full Ack

Autor: Malte __ (malte) Benutzerseite
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Auch wenn ich es nicht so bauen würde, immerhin zeigt seine Rechnerrei 
doch, dass das Problem nicht ganz so kritisch ist, wie vielleicht 
vermutet und sicher gibt es den ein oder anderen China Kram der keine 10 
Jahre halten würde.

> Nun frag ich mich, wer bei 45°C (oder 30°C) noch einen Wettkampf
> bestreiten will.
Also bei 30° kann man durchaus noch was machen.
Außerdem, wie sieht es bei direkter Sonneneinstrahlung aus? Zusätzlich 
dürften bei so vielen LEDs, auch die sich noch mal um das ein oder 
andere Grad erwärmen.

PS: Der Thread ist köstlich

Autor: Thomas R. (tinman) Benutzerseite
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Malte __ schrieb:

> Außerdem, wie sieht es bei direkter Sonneneinstrahlung aus? Zusätzlich
> dürften bei so vielen LEDs, auch die sich noch mal um das ein oder
> andere Grad erwärmen.

naja, das ist kein problem da Wolfgang-G garantiert 10kW lüfter 
eingebaut hat :)

Autor: doc (Gast)
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Was für ein Aufwand getrieben wird, nur um ein paar 1 Cent-Widerstände 
einzusparen..

Unglaublich.

Autor: mhh (Gast)
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Zumal die angegebene Flußspannung der LEDs eine Mittelung und keine 
Absolutwerte darstellen.

Autor: Klaus Wachtler (mfgkw)
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immerhin 600 Stück!

Das sind mehrere Bieräquivalente...

Autor: Malte __ (malte) Benutzerseite
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Übrigens gibt es auch noch die halbwegs Idioten sicheren LEDs: Conrad 
182451-62

Autor: doc (Gast)
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Boh.. was müssen zwei,drei Bier wichtig sein :-)

Naja, für den einen wohl mehr als für den anderen.. <scnr>

Autor: Thomas R. (tinman) Benutzerseite
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doc schrieb:
> Was für ein Aufwand getrieben wird, nur um ein paar 1 Cent-Widerstände
> einzusparen..
>
> Unglaublich.

es ist sowas wie "ich kann es auch" wahn - nur weil ein hersteller der 
100 tsd stück produziert einen widerstand wegoptimiert hat, muss niemand 
für ein exemplar auch zeit unnötig vergeuden und 1 cent sparen, daher 
auch unsinn.

Es ist vor allem für chinesische crap-ware hersteller sehr schwer 
(material) kosten noch weiter zu senken - ein "marken" hersteller hat 
den luxus extra euro für den namen kassieren zu dürfen (wobei die 
übertreiben auch hin und wieder mit "made in germany" aufklebern die auf 
die "made in china" drübergeklebt sind)

Autor: Student (Gast)
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@Karl:

Ist das nicht umgekehrt ?

Spitzenwert(Amplitude) = 230V und Effektivwert 230 / Wurzel (2) ??

Ansonsten sorry !

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Nein.

Autor: Student (Gast)
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Moment mal ! Ich will da nichts durcheinander bringen, aber der 
Effektivwert war doch der Wert der mit Faktor Wurzel(2) berechnet wird.

Der Spitzenwert (oder wie man es schreibt: klein u dach ) ist doch der 
ampltidenwert !?

u(t)=u_dach*sin(w*t)   w = omega.

Autor: Besserwisser (Gast)
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@Student:

Diese Formel gilt ausschließlich für geklauten Strom.

Bezahlter kommt in etwas höherer Qual... konkreter: Quantität aus der 
Steckdose...

;-)

MfG

Autor: Student (Gast)
Datum:

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Also Effektivwert:  U = u_dach / Wurzel (2)
Spitzenwert:       = u_dach bzw. u_dach = U(Effektivwert) * Wurzel (2) !

So jetzt sollte es aber stimmen.

Autor: Besserwisser (Gast)
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Aber wirklich "Spitze" sind die 230V bestenfalls in einem 162,6V-Netz. 
Und für eine "Doppelspitze" in gleicher Höhe reichen bereits "echte" 
81,3V...

;-)

MfG

Autor: Student (Gast)
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:)

Autor: yalu (Gast)
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Hier mal ein Beispiel, das zwar nicht unbedingt repräsentativ, dafür
aber aus der Realität ist:

Da lag gerade eine Tüte mit 10 weißen 5mm-20mA-LEDs vom gleichen Typ¹
herum.

Ich habe für alle die Flusssspannung bei 10mA gemessen und die LED mit
der kleinsten und diejenige mit der größten herausgepickt. Dann habe ich
jede der beiden LEDs mit der Flussspannung der jeweils anderen betrie-
ben, um zu sehen, wie stark der Strom dann von den 10mA abweicht:
             I/mA
  U/V    LED1    LED2
  -------------------
  2,83    10      4,5
  2,95    19      10
  -------------------

Wenn man beide LEDs an der gleichen Spannung betreibt, fließt also durch
LED1 ein etwa doppelt so hoher Strom wie durch LED2. Würde man die Span-
nungsversorgung so auslegen, dass in LED2 der Nennstrom von 20mA fließt,
wäre bei LED1 der Maximalstrom von 30mA schon deutlich überschritten.

Und die 10 LEDs sind nur eine kleine Stichprobe. Hätte ich 100 oder gar
1000 Exemplare untersucht, wäre der Unterschied zwischen der kleinsten
und der größten Flussspannung und damit der Faktor bei den Strömen noch
deutlich größer gewesen.

Die Flussspannung weißer LEDs hat typischerweise einen Temperaturkoeffi-
zienten von 5..7mV/K. Eine Temperaturänderung von 20K würde also eben-
falls zu einer Flussspannungsänderung von 120mV und damit zu einer
Stromänderung um den Faktor 2 führen.

Wenn man eine LED-Schaltung nur bei konstanter Temperatur betreibt, jede
LED bzw. jeden LED-Strang einzeln vermisst und jeder bzw. jedem eine
individuelle driftarme Spannungsversorgung spendiert, ja, dann kann man
gerne auf die Vorwiderstände verzichten ;-)

LEDs haben zwar auf Grund ihres vergleichsweise hohen Bahnwiderstands
eine "gutmütigere" Kennlinie als gewöhnliche Dioden, das reicht aber
nicht aus, die Vorwiderstände ohne Zuverlässigkeitseinbußen wegzulassen.

———————————
¹) Die Typbezeichnung kenne ich leider nicht, da der Händler sie in
   seinem Webshop nicht angegeben hat.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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@ yalu

Hast du das auch mal mit roten LEDs gemacht. Bei denen sollte der 
Bahnwiderstand kleiner sein als bei weissen.

Autor: Arno H. (arno_h)
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http://catalog.osram-os.com/catalogue/catalogue.do...
wobei die Härtefälle "direktes Parallelschalten ohne irgendeinen 
Vorwiderstand" in der AN nicht behandelt werden.

Arno

Autor: yalu (Gast)
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Hallo Helmut,

> Hast du das auch mal mit roten LEDs gemacht.

Nein, werd' ich heute auch nicht mehr, weil das Netzgerät schon aus ist
;-)

> Bei denen sollte der Bahnwiderstand kleiner sein als bei weissen.

Hast du eine Ahnung, wieviel etwa? Wenn er nur um den gleichen Faktor
kleiner ist wie auch die Flussspannung, ist nicht viel Neues zu
erwarten, da die Kennlinie dann einfach nur auf der U-Achse schmaler
skaliert ist.

Autor: tom (Gast)
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zu den popcorn gesellt sich jetzt noch ne cola.
einfach köstlich....so kann man seine nachschicht auch mal 
geniessen...danke

gruß

Autor: Klaus (Gast)
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> so kann man seine nachschicht auch mal geniessen...

Sagte er, woraufhin die ganze Nacht nix mehr passiert ist... g

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Wolfgang-G schrieb:
> Ein Spannungsregler B3170 ändert seine geregelte Spannung bei
> Lastströmen zwischen 10mA und 1,5 A um 30mV.

Einen B3170 (=LM317) kann man auch prima als Stromkonstanter schalten.
Dann stehen die 20mA wie ne Eins.
Und wenn mal ne LED ausfällt, schließt Du sie einfach kurz.


Peter

Autor: Sven (Gast)
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Dann brauchst Du in einem Display aber für jede LED einen 
317+Shuntwiderstand. Da kannst Du auch gleich Vorwiderstände nehmen...

Peter, lass sie doch. Wenn sie unbedingt ihre LEDs schrotten wollen: 
erhöht den Verbrauch, steigert die Produktion und macht die für uns 
billiger.

Und nein: Nur weil in Millionen billiger China-Talas Millionen LEDs ohne 
Vorwiderstand stecken, ist das trotzdem Schrott. Oder gerade deswegen.

Autor: Reinhard R. (reirawb)
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Sven schrieb:
> Dann brauchst Du in einem Display aber für jede LED einen
> 317+Shuntwiderstand. Da kannst Du auch gleich Vorwiderstände nehmen...
Für jeden LED-Strang einen '317 kann -je nach Anzahl der Stränge- schon 
etwas Overkill sein. Da kann man auch über die die 
Eintransistor-Konstantstromquelle nachdenken, z.B.:
http://www.hobby-bastelecke.de/grundschaltungen/ko...
Die Dioden D1 und D2 kann man durch eine LED ersetzen. Und für mehrere 
LED-Stränge braucht man R1 und (D1 + D2) nur einmal vorzusehen.

> Peter, lass sie doch. Wenn sie unbedingt ihre LEDs schrotten wollen:
> erhöht den Verbrauch, steigert die Produktion und macht die für uns
> billiger.
Im Grunde denke ich manchmal auch schon so, wenn ich lese, wie lern- und 
beratungsresistent manche Leute sind. Aber Peter (und viele hier nicht 
genannte) machen eigentlich das einzig Richtige, indem sie immer wieder 
auf die Fehler hinweisen und falsche Aussagen korrigieren. Es lesen hier 
auch viele Anfänger mit, von denen vielleicht doch der Eine oder Andere 
die richtigen Lehren zieht und sich ordentliches Schaltungsdesign 
angewöhnt.

Also Peter (und die Anderen): Weiter so!

> Und nein: Nur weil in Millionen billiger China-Talas Millionen LEDs ohne
> Vorwiderstand stecken, ist das trotzdem Schrott. Oder gerade deswegen.
Full ACK

Reinhard

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Schei.. muss schmecken Milliarden Fliegen koennen nicht irren.

Autor: Geistesblitz (Gast)
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Schutz gegen Totalausfall und Fehleranzeige für LED-Ketten in 
Serienschaltung:

Anstelle einfacher LEDs Doppel- (oder generell Mehrfach-) LEDs mit 
gemeinsamer Anode oder Kathode (also keine antiparalell geschalteten), 
und deutlich unterschiedlicher Flußspannung der einzelnen LEDs bzw. 
Farben verwenden. Anoden und Kathoden der Doppel- oder mehrfach-LEDs 
werden jeweils parallel geschaltet.

Zuerst wir nur die LED mit der geringsten Flußspannung leuchten, aber 
nach deren Ausfall die LED mit der nächsthöheren Spannung - in anderer 
Farbe, als Fehleranzeige. Bei einem Kurzschluß bleibt es an der 
entsprechenden Stelle einfach dunkel.

MfG

Autor: Sven (Gast)
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Ist bei weissen LEDs etwas schwierig, da es die

a) nicht als Duoled gibt
b) die schon eine recht hohe Flussspannung haben.

aber Du kannst Zenerdioden parallel schalten. Oder es einfach lassen.

317 als Stromregler würd ich nicht an Netzspannung machen. Damit dürfte 
der etwas überfordert sein. Das Sauberste wäre: Gleichrichterbrücke, 
HV-Elko und Sromregler mit HV-Transistor. Verhindert auch das schöne 
Flimmern der Beleuchtung, wie man es bei den Billigteilen oft sieht.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>Anstelle einfacher LEDs Doppel- (oder generell Mehrfach-) LEDs mit
>gemeinsamer Anode oder Kathode (also keine antiparalell geschalteten),
>und deutlich unterschiedlicher Flußspannung der einzelnen LEDs bzw.
>Farben verwenden. Anoden und Kathoden der Doppel- oder mehrfach-LEDs
>werden jeweils parallel geschaltet.
>Zuerst wir nur die LED mit der geringsten Flußspannung leuchten, aber
>nach deren Ausfall die LED mit der nächsthöheren Spannung - in anderer
>Farbe, als Fehleranzeige. Bei einem Kurzschluß bleibt es an der
>entsprechenden Stelle einfach dunkel.

Nur zeigt aber die Praxis das wenn ein Halbleiter ausfaellt er meistens 
einen Kurzschluss bildet und nicht hochohmig wird.

Autor: Thomas R. (tinman) Benutzerseite
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Helmut Lenzen schrieb:
>
> Nur zeigt aber die Praxis das wenn ein Halbleiter ausfaellt er meistens
> einen Kurzschluss bildet und nicht hochohmig wird.

nicht unbedingt, gerade 4 grüne LEDs an 48V angeschlossen - eine ist 
kurz geschlossen, 3 hochohmig

EDIT: wobei mein quick-test ist kein beweis

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>nicht unbedingt, gerade 4 grüne LEDs an 48V angeschlossen - eine ist
>kurz geschlossen, 3 hochohmig

>EDIT: wobei mein quick-test ist kein beweis

hast du die jetzt extra kaputtgemacht ? Du Moerder du.

Meine Erfahrungen beruhen auf Transistoren und normale Dioden. Und die 
hatten im Reparaturfall meistens einen Kurzschluss. Es sei denn du hast 
soviel Energie in das Bauteil reingepumpt das es sich zerlegt hat.

Autor: mhh (Gast)
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>nicht unbedingt, gerade 4 grüne LEDs an 48V angeschlossen - eine ist
>kurz geschlossen, 3 hochohmig

Widerstand vergessen? Beitrag LED mal lesen.  :D

Autor: Paul Baumann (Gast)
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ELEKTRO-SADIST! ;-)

MfG Paul

Autor: Thomas R. (tinman) Benutzerseite
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Helmut Lenzen schrieb:
>
> hast du die jetzt extra kaputtgemacht ? Du Moerder du.

yep, die waren locker 20jahre und nie benutzt, so haben die mindestens 
einmal geleuchtet.

>
> Meine Erfahrungen beruhen auf Transistoren und normale Dioden. Und die
> hatten im Reparaturfall meistens einen Kurzschluss. Es sei denn du hast
> soviel Energie in das Bauteil reingepumpt das es sich zerlegt hat.

ja das kenne ich auch so, allerdings beim LEDs an die ich mich erinnern 
kann waren alle hochohmig, daher "kurz angetestet".

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>ja das kenne ich auch so, allerdings beim LEDs an die ich mich erinnern
>kann waren alle hochohmig, daher "kurz angetestet".

Koennte noch sein das Chip zwar durchlegiert ist aber der Bonddraht 
durchgebrannt ist. Verlassen wuerde ich mich aber nicht auf das 
Verhalten.

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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>Bei so viel Beratungsresistenz kann einem ja schlecht werden,

das sollte man, wenn möglich, aber unbedingt verhindern

deshalb nehme ich weitere Vorschläge für eine Spielstandanzeige an

Eckdaten: Spielstand wird dargestellt je Mannschaft durch eine
          zweistellige 7-Segmentanzeige, Zifferngröße DIN A4
          jedes Segment besteht aus 2 Reihen a’ 6 LED
          zusätzlich läuft eine Uhr (dargestellt werden Minuten und
          Sekunden), welche die Restspielzeit anzeigt
          der Trafo liefert 16V/5A
          die LED sollen bei einem Spielstand von 1:1 genauso hell sein,
          wie bei einem Spielstand von 88:88
          ebenso soll sich die Helligkeit der Uhr nicht ändern
         (je Segment 5 LED in Reihe)

Es wurde ja nie behauptet, dass man grundsätzlich den Vorwiderstand bei 
der Verwendung von LED weglassen soll, sondern dass  unter bestimmten 
Bedingungen ein Betrieb von LED ohne Vorwiderstand möglich und/oder 
vorteilhaft ist.
.
Außerdem handelt es sich nicht um ein Gerät, welches vielleicht in der 
Arktis oder in einer heißen Wüstenumgebung eingesetzt werden soll.

@Peter
>Einen B3170 (=LM317) kann man auch prima als Stromkonstanter schalten.
>Dann stehen die 20mA wie ne Eins.
Im Prinzip machbar, aber dann brauchst Du nach obigen Eckdaten:

   4 Ziffern mit 7 Segmenten je 2 Reihen LED grün  =  56 Regler
+  4 Ziffern mit 7 Segmenten je 1 Reihe LED grün   =  28 Regler

MfG

Autor: Matthias Becher (matthias882)
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Hey, wir kommen ja wieder zum Thema zurück...

Mal was anderes: Warum hat sich denn eigentlich noch niemand über die 
Apostrophitis in der Überschrift beschwert?

Autor: Bensch (Gast)
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> deshalb nehme ich weitere Vorschläge für eine Spielstandanzeige an

Oh, zu gütig......

Aber nach deinen neuerlichen Ergüssen komm ich zu dem Schluss, du hast 
es immer noch nicht kapiert- also lassen wir's besser ehe wir nochmal 
auf deine Gnade angewiesen sind.....

Hat mich gerade als Firmenchef gefragt, ob wir evtl. sowas als 
Auftragsfertigung annehmen könnten- und hab entschieden NEIN gesagt....

Autor: Bensch (Gast)
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> Mal was anderes: Warum hat sich denn eigentlich noch niemand über die
Apostrophitis in der Überschrift beschwert?

Och ja, der Deppenapostroph ist das geringste Problem hier.....

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Wolfgang-G (Gast)

>   4 Ziffern mit 7 Segmenten je 2 Reihen LED grün  =  56 Regler
>+  4 Ziffern mit 7 Segmenten je 1 Reihe LED grün   =  28 Regler

Du bist ja auch der erste Mensch, der diese schier übermenschliche 
Aufgabe lösen musste. Aber vor 10 Jahren war ja noch keine 
LED-Matrix erfunden. Und dass clevere Leute statt Stromregler 
einfach Vorwiderstände für 5 Cent/Stück nehmen, ist auch ein Insidertip.

Hoffe geholfen zu haben.

MFG
Falk

Autor: Gastkugguo (Gast)
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>die LED sollen bei einem Spielstand von 1:1 genauso hell sein,

Was hat das hier fuer eine Bedeutung?

Gast

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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>>>einfach Vorwiderstände für 5 Cent/Stück nehmen, ist auch ein Insidertip.

>>die LED sollen bei einem Spielstand von 1:1 genauso hell sein,
>Was hat das hier fuer eine Bedeutung?

Ganz einfach:
Bei einem Spielstand von 1:1 sind nur 4 Segmente in Betrieb und bei 
88:88 sind 28 Segmente in Betrieb.
Dazu kommt die wechselnde Segmentanzahl der Uhr  (88:59 – 11:11)
d. h. das Netzteil läuft einmal nahe der Leerlaufspannung (ca. 21V), das 
andere Mal nahe der Trafonennspannung. (ca.16V).
mit Hilfe von Falks Insidertip grob gerechnet: 21V-11V=10V,
                                               10V/20mA --> Rv= 500 Ohm
 bei „Volllast“  :                             16V-11V= 5V,
                                               5V/500 Ohm --> 10mA
also, der Strom wird halbiert.

MfG

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Schon mal dran gedacht die Ausgangsspannung deines Netzteiles zu stabil 
zu halten. Nur so mal als weiteren Insidertip.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Wolfgang-G (Gast)

>d. h. das Netzteil läuft einmal nahe der Leerlaufspannung (ca. 21V), das
>andere Mal nahe der Trafonennspannung. (ca.16V).

Schon mal was von einem Spannungsregler gehört?
Ein NETZTEIL läuft über den GESAMTEN Lastbereich mit praktisch 
konstanter Ausgangsspannung. Was der TRAFO da drin macht ist 
zweitrangig, wenn der Entwickler nicht gepennt hat.

MfG
Falk

Autor: werdender Cortex-Fan (Gast)
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3. Möglichkeit: Konstantstromquelle (Stromkonstanter? Heißt man das 
wirklich so?)

Autor: yalu (Gast)
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Wolfgang-G schrieb:
> mit Hilfe von Falks Insidertip grob gerechnet: 21V-11V=10V,
>                                                10V/20mA --> Rv= 500 Ohm
>  bei „Volllast“  :                             16V-11V= 5V,
>                                                5V/500 Ohm --> 10mA
> also, der Strom wird halbiert.

Jetzt verstehe ich gar nichts mehr: Wenn der Strom mit Vorwiderstand
auf Grund der ungeregelten Versorgungsspannung um den Faktor 2 schwankt,
wie sehr wird er dann erst ohne Vorwiderstand schwanken?

Wenn die einzelnen LED-Ketten bei Nennstrom eine Flussspannung von 11V
haben, mit welcher Spannung werden sie dann versorgt? Doch nicht mit den
21..16V?

Aber vielleicht hast du in deine Schaltung ja irgendetwas eingebaut, was
den LED-Strom einigermaßen konstant hält, und du weißt es nur nicht ;-)

Autor: tom (Gast)
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hi

und schon wieder in er nachtschicht....und schon wieder köstlich 
amüsiert...wahnsinn jungs.

ich möchte auch mal auf die treiber von zetex hinweisen...verbaue ich 
selber und bin begeistert von den dingern.

auch backe....wenn schon 5 cent für einen widerstand zu viel 
sind....meine güte...die dinger kosten ja 2,50 und dann noch die spule 
und die diode....neeeee schnell mal vergessen den vorschlag, sonst werd 
ich noch OT

;-)

gruß

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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@Paul Baumann
>ELEKTRO-SADIST! ;-)
Warum so kurz angebunden?
Deine Beiträge in Versform gefallen mir besser.

>Schon mal dran gedacht die Ausgangsspannung deines Netzteiles zu stabil
>zu halten. Nur so mal als weiteren Insidertip.

>Schon mal was von einem Spannungsregler gehört?

Na, eendlich!!

Das hab ich doch schon immer gesagt. Nur mit dem Unterschied, dass die 
Spannung am Spannungsregler gleich so eingestellt wird, dass sie der 
Summe der Flussspannungen der LED einspricht. (z. B. ca. 11V) Und damit 
können HIER die Vorwiderstände entfallen.
>Ein NETZTEIL läuft über den GESAMTEN Lastbereich mit praktisch
>konstanter Ausgangsspannung.
(für B3170 siehe oben 09.12.2009 19:00)

Grober Aufbau, wie er über 10 Jahre störungsfrei läuft:
230V-> Sicherung -> Netzfilter -> Trafo -> Gleichrichterbrücke -> Elko
-> Spannungsregler -> 2 x 6 LED in Reihe/Segment
-> Schalttransistor/Segment

>Jetzt verstehe ich gar nichts mehr: Wenn der Strom mit Vorwiderstand...
Siehe:
Autor: Simon Seim (seim)  Datum: 07.12.2009 13:46
Und
Autor: Wolfgang-G (Gast) Datum: 09.12.2009 19:00

>irgendetwas eingebaut, was den LED-Strom einigermaßen konstant hält,
>und du weißt es nur nicht ;-)
Doch, ich weiß es. Es ist der Spannungsregler, weshalb man mich aber so 
beschimpft

MfG

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

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@  Wolfgang-G (Gast)

>Na, eendlich!!

>Das hab ich doch schon immer gesagt. Nur mit dem Unterschied, dass die
>Spannung am Spannungsregler gleich so eingestellt wird, dass sie der
>Summe der Flussspannungen der LED einspricht. (z. B. ca. 11V) Und damit
>können HIER die Vorwiderstände entfallen.

Ok, Wolfgang, deine Ignoranz hat gewonnen. Du willst es nicht kapieren. 
Mach mal so weiter.

>Doch, ich weiß es. Es ist der Spannungsregler, weshalb man mich aber so
>beschimpft

Hoffentlich musst du mit E-Technik Entwicklung kein Geld verdienen . . .
Viel Spass aber dennoch beim Basteln.

MFG
Falk

P S Liebe Kinder zuhause an den Bildschirmen. Bitte NICHT nachmachen!

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>Na, eendlich!!

>Das hab ich doch schon immer gesagt. Nur mit dem Unterschied, dass die
>Spannung am Spannungsregler gleich so eingestellt wird, dass sie der
>Summe der Flussspannungen der LED einspricht. (z. B. ca. 11V) Und damit
>können HIER die Vorwiderstände entfallen.

Du verstehts es irgendwie immer noch nicht ganz. So genau kann man die 
Spannung nicht einstellen das der Strom ueber saemtliche Toleranzen, 
Temperaturgaenge etc. konstant bleibt. Eine Diode hat eine exponentielle 
Kennlinie und da erhoeht sich der Strom weit mehr bei 
Spannungsschwankungen als bei einem linearen Widerstand.

Wird jetzt ein Widerstand in Reihe zur Diode eingebaut wird die 
Kennlinie der ganzen Anordnung sehr viel flacher und 
Spannungsschwankungen andern den Strom sehr viel weniger.

Du hast es hier mit 2 Problemen zu tun .

1. Die Versorgungsspannung deines Netztteiles
2. Die Temperaturabhaengigkeit / Toleranzen deiner Dioden.

Das waere genauso als wuerde man an einem Klotz 4 Raeder montieren und 
behaupten das waere ein Fahrgestell. Auch hier muss man dafuer Sorgen 
das Toleranzen in der Hoehe (sei es durch unterschiedliche Durchmesser , 
unebener Boden) ausgeglichen werden. Dies geschied hier z.B. durch 
Federn.

Und genausso muss man es auch bei Dioden machen. Hier dienen die 
Widerstaende zum ausgleich (Strombegrenzung).

Autor: Malte __ (malte) Benutzerseite
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Wolfgang-G schrieb:

> -> Schalttransistor/Segment
Könnte es sein, dass wir damit den Vorwiderstand gefunden haben, der das 
ganze so glimpflich laufen lässt? Wenn der Basisstrom nicht ausreicht, 
schaltet der Transistor nicht ganz durch und dient als Stromverstärker.

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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>Könnte es sein, dass wir damit den Vorwiderstand gefunden haben
nein

>Eine Diode hat eine exponentielle Kennlinie und da erhoeht sich der Strom
>weit mehr bei Spannungsschwankungen als bei einem linearen Widerstand.
keine Einwände
aber sieh dir bitte mal ein Datenblatt (siehe Anhang)  genau an, 
insbesondere den Strombereich, von dem wir hier wir sprechen.
Du kannst aber auch die Daten (LED Typ L-53GD) aus meinem Beitrag  vom 
9.12. nehmen und diese evtl. widerlegen.
Schon seit diesem Beitrag hätte man meine Rechnerei korrigieren können. 
Man will ja nicht unbedingt beratungsresistent sein und bleiben.
Zu den Toleranzen: ich war ja selbst erstaunt, dass bei über 100 
LED-Segmentreihen keine sichtbaren Unterschiede erkennbar waren.
Es wäre mal eine Aufgabe für Leute, die sich mit mathematischer 
Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung auskennen, mal zu rechnen, wie 
viele  LED muss man in Reihe schalten, damit die Toleranzen einzelner 
LED nicht mehr signifikant sind?

>1. Die Versorgungsspannung deines Netztteiles
>2. Die Temperaturabhaengigkeit / Toleranzen deiner Dioden.
Auch hier Beitrag vom 9.12 lesen und evtl. konkret widerlegen

MfG

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>aber sieh dir bitte mal ein Datenblatt (siehe Anhang)  genau an,
>insbesondere den Strombereich, von dem wir hier wir sprechen.

Flusspannung  typisch 2.2V   maximal 2.5V
Dabei einen Strom bei 2.2V = 20mA und bei 2.5V = 45mA

Wenn dich solche Toleranzen nicht Stören kannste ja die Widerstände weg 
lassen. Mich würden solche Toleranzen stören und meine Kunden auch.

Wie Falk schon sagte viel Spass beim Basteln.

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

Wenn du dir so sicher bist, warum hast du das ganze nicht schon 
aufgebaut und allen hier das Gegenteil bewiesen?

MfG Spess

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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Nachdem wir den Einfluss der exponentiellen Kennlinie geklärt haben,
(siehe auch unten; die schwache Krümmung in diesem Bereich ist 
vernachlässigbar) bleibt noch das Problem des Ausgleichs der Toleranzen.
Ich habe dazu einen einstellbaren Regler verwendet und als Bastler mir 
dadurch das Einlöten von über 100 Widerständen gespart (Handlötung ist 
bekanntlich zeitaufwendiger als maschinelles Löten)
Aber vielleicht kann doch jemand mit Hilfe der mathematischen Statistik 
diese Lösung untermauern oder in Frage stellen. (siehe: Datum 11.12)
Bis zum Zeitpunkt der Widerlegung sage ich: der Anwendungsfall 
entscheidet, ob ein Vorwiderstand zwingend erforderlich ist

@spess
>Wenn du dir so sicher bist, warum hast du das ganze nicht schon
>aufgebaut und allen hier das Gegenteil bewiesen?
Wahrscheinlich hast Du nicht alles gelesen, siehe zwei Beispiele:
Datum  7.12.09


>>irgendetwas eingebaut, was den LED-Strom einigermaßen konstant hält,
>>und du weißt es nur nicht ;-)
>Doch, ich weiß es. Es ist der Spannungsregler,…
hier muss ich noch ergänzen:
aus den Werten vom: Datum  9.12 errechnet sich:
(2,25 V-2,15V)/(25mA-15mA) = 10 Ohm
Bei  6 LED in Reihe ergibt das einen Gesamtwiderstand von 60 Ohm
Das ist zwar nicht viel, aber es reicht für diese Art der Anwendungen

MfG

Autor: mhh (Gast)
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Als ob man gegen Wände redet.

Die Flussspannung ist keine feste Größe, sondern von mehreren Faktoren 
abhängig. Die Angaben im Datenblatt sind typische, aber keine festen 
Werte.

Soll also jeder so machen wie er denkt. Die Hersteller freut der Absatz. 
Nur die Frage dann hier, warum brennen die LEDs dauernd durch, solltet 
ihr euch dann verkneifen.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>Als ob man gegen Wände redet.

Full Ack

>Die Flussspannung ist keine feste Größe, sondern von mehreren Faktoren
>abhängig. Die Angaben im Datenblatt sind typische, aber keine festen
>Werte.

Das habe ich ihm ja auch schon gesagt aus seinem gepostetem Datenblatt.
Ich kenne keine professionelle Schaltung wo keine Widerstaende drin 
waeren ausser vielleicht China Murks. Aber das kann man nicht als Stand 
der Dinge nehmen.

Autor: yalu (Gast)
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Wolfgang-G schrieb:

>> Jetzt verstehe ich gar nichts mehr: Wenn der Strom mit Vorwiderstand...
> Siehe:
> Autor: Simon Seim (seim)  Datum: 07.12.2009 13:46
> Und
> Autor: Wolfgang-G (Gast) Datum: 09.12.2009 19:00

Ah, das hatte ich übersehen bzw. schon wieder vergessen. Und dein
späterer Beitrag

> d. h. das Netzteil läuft einmal nahe der Leerlaufspannung (ca. 21V),
> das andere Mal nahe der Trafonennspannung. (ca.16V).

erweckte in mir den Eindruck, dass du direkt die ungeregelte Versor-
gungsspannung benutzt. Aber das wäre jetzt geklärt.

Da deine Schaltung also einen Spannungsregler hat, hinkt aber deine
folgende Argumentation ein wenig:

> mit Hilfe von Falks Insidertip grob gerechnet: 21V-11V=10V,
>                                                10V/20mA --> Rv= 500 Ohm
>  bei „Volllast“  :                             16V-11V= 5V,
>                                                5V/500 Ohm --> 10mA
> also, der Strom wird halbiert.

Von allen Leuten hier, die für Vorwiderstände plädieren, hat m.W. keiner
geschrieben, dass diese eine geregelte Versorgungsspannung überflüssig
machen. Einen hinreichend konstanten Strom erhält man auch mit Vorwider-
ständen nur dann, wenn sowohl die Flussspannung der LEDs als auch die
Versorgungsspannung hinreichend konstant sind.

> Es wäre mal eine Aufgabe für Leute, die sich mit mathematischer
> Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung auskennen, mal zu rechnen,
> wie viele  LED muss man in Reihe schalten, damit die Toleranzen
> einzelner LED nicht mehr signifikant sind?

Die Standardabweichung σ_Un der Flussspannung einer Reihenschaltung von
n LEDs ist das √n-fache der Standardabweichung σ_U für eine Einzel-LED:

  σ_Un = √n · σ_U

Die Standardabweichung σ_I des LED-Stroms für eine an konstanter Span-
nung betriebene Einzel-LED ist

  σ_I = σ_U / R_d

wobei R_d der differentielle Widerstand der LED im Arbeitspunkt ist.

Die Standardabweichung σ_In des LED-Stroms für eine an konstanter Span-
nung betriebene Reihenschaltung aus n LEDs ist entsprechend

  σ_In = σ_Un / (n·R_d) = (√n·σ_U) / (n·R_d) = σ_I / √n

Die Abweichung des LEDs-Stroms und damit auch die relative Helligkeits-
abweichung zwischen zwei LED-Strängen sinkt also mit der Wurzel der
Anzahl der in Reihe geschalteten LEDs, bei 9 LEDs bspw. auf ein Drittel.

Diese Überlegung ist in Ordnung, wenn es um die typischen Helligkeits-
abweichungen geht. Will man aber die maximale Helligkeits- bzw. Strom-
abweichungen bestimmen, um bspw. eine bestimmte Lebensdauer der LEDs
garantieren zu können, muss man eine Worst-Case-Betrachtung machen. Der
worst Case tritt ein, wenn ein LED-Strang lauter LEDs mit minimaler
Flussspannung und ein anderer lauter LEDs mit maximaler Flussspannung
enthält. Bei dieser Betrachtung verbessert die Reihenschaltung vieler
LEDs gar nichts: Die Stromabweichung ist unabhängig von der Anzahl der
LEDs immer die gleiche.

Da von Größen wie dem LED-Strom die Zuverlässigkeit und Haltbarkeit der
Schaltung abhängen, verlässt man sich nicht gerne auf typische, sondern
lieber auf die Worst-Case-Werte. Deswegen nimmt man Vorwiderstände ;-)

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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>Nur die Frage dann hier, warum brennen die LEDs dauernd durch, solltet
>ihr euch dann verkneifen.

Nun ja, wenn von den rund 1000 LED auch nach 10 Jahren Betrieb bis zum 
heutigen Zeitpunkt nicht eine einzige durchgebrannt ist, dann dürfte ich 
mit meinen Rechnungen und der Auslegung nicht allzu viel daneben liegen, 
um die Grenzwerte genügend zu unterschreiten.
Wahrscheinlich waren in meiner Lieferung nur LED, die nach der Gausschen 
Normalverteilung im Bereich +- 3sigma liegen. Damit hätte man eine 
Wahrscheinlichkeit von 99,7 %, dass die Durchflussspannung dem 
Erwartungswert entspricht.
Ich muss gleich dazu sagen, dass mathematische Statistik und 
Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht mein Ding sind und würde das gern 
anderen überlassen

Man kann ja mal rechnen:
z. B. typ. Flussspannung 2,2V x 6 LED = 13,2V. Ist eine LED mit 2,5V 
dabei, dann sinkt der die Spannung um ca. 50mV/LED, was einer 
Reduzierung des Stromes um ca. 5mA entspricht.
Wie soll dadurch eine LED durchbrennen?

>Da deine Schaltung also einen Spannungsregler hat, hinkt aber deine
>folgende Argumentation ein wenig:
Das war absichtlich etwas provozierend dargestellt.

Mit Deinen Überlegungen und Rechnungen gehe ich mit einer Ausnahme voll 
mit:
Da es sich nicht um ein Massenprodukt handelt und man den 
Durchflussstrom bei der Einstellung des Spannung nicht voll ausreizt und 
wenn man die Betrachtungen aus der Wahrscheinlichkeitsrechnung mit 
einbezieht, dann kann man in diesem Fall den Vorwiderstand weglassen.
Und falls eine oder zwei LED mal voll aus Reihe tanzen, dann kann der 
Bastler die Diode noch während des Probebetriebs auswechseln.
Die Frage von Horst, welcher das Thema eröffnet hatte, lautete
>ich frage , weil man a bekanntlich immer hört LEDs NIEMALS!!
>ohne vorwiderstand anschließen...
NIEMALS sollte man nie sagen
MfG

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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>Bei dieser Betrachtung verbessert die Reihenschaltung vieler
>LEDs gar nichts: Die Stromabweichung ist unabhängig von der Anzahl der
>LEDs immer die gleiche.

Ich habe mir diese Aussage noch einmal durch den Kopf gehen lassen.
Wenn die Streuung der Flussspannung einer Gaußschen Normalverteilung 
entspricht und man erhöht die Anzahl LED in der Reihenschaltung, dann 
müsste doch der Strom sich dem Wert nähern, der sich aus dem 
Erwartungswert errechnet. (Maximum der Glockenkurve) Meine 
Schlussfolgerung: je mehr LED in der Reihenschaltung, desto geringer die 
Abweichung vom Idealfall (typ. Flussspannung)

MfG

Autor: MaWin (Gast)
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> Ich habe mir

DEINE

> Aussage noch einmal durch den Kopf gehen lassen

> Wenn....

Tja, WENN.

WENN man aber von falschen Voraussetzungen ausgeht, kommen halt falsche 
Schlussfolgerungen bei raus.

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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>WENN man aber von falschen Voraussetzungen ausgeht, kommen halt falsche
>Schlussfolgerungen bei raus.

Verstehe ich das jetzt richtig:
Meine Schlussfolgerung, dass sich mit der Erhöhung der Anzahl der LED in 
der Reihenschaltung der Strom sich dem Wert nähert, der sich bei Betrieb 
mit der typ.  Flussspannung x Anzahl LED  einstellt, ist zwar richtig, 
aber die Voraussetzungen sind falsch?

MfG

Autor: Vlad Tepesch (vlad_tepesch)
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ich denke schon, dass diese Überlegung richtig ist.

Je mehr LEDs du in Reihe schaltest, desto häher wird die Spannung bei 
einem Bestimmten Strom gegen den Erwartungswert gehen.

Das heißt aber nicht, dass man den Vorwiderstand weglassen sollte.

Autor: MaWin (Gast)
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> Verstehe ich das jetzt richtig

Nein.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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The never ending Story !

Autor: LenzPumpe (Gast)
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> The never ending Story !
Nein, er nennt sich MaWin. ;-)

Autor: yalu (Gast)
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Wolfgang-G schrieb:
>> Bei dieser Betrachtung verbessert die Reihenschaltung vieler
>> LEDs gar nichts: Die Stromabweichung ist unabhängig von der Anzahl der
>> LEDs immer die gleiche.
>
> Ich habe mir diese Aussage noch einmal durch den Kopf gehen lassen.
> Wenn die Streuung der Flussspannung einer Gaußschen Normalverteilung
> entspricht und man erhöht die Anzahl LED in der Reihenschaltung, dann
> müsste doch der Strom sich dem Wert nähern, der sich aus dem
> Erwartungswert errechnet.

Ich hatte in meinem beitrag vom 12.12.2009 20:24 unterschieden zwischen
der Ermittlung der typischen und der maximalen Helligkeits- bzw.
Stromabweichung. Das, was du oben zitiert hast, bezog sich auf die
maximale Abweichung, also den worst Case. Worst Case ist aber immer
worst Case, da spielt kein Zufall mit, somit braucht man auch keine
Statistik, und es gibt auch keine Mittelung von streuenden Werten.

Bei der Betrachtung der typischen Abweichungen habe ich das, was du oben
schriebst, berücksichtigt. Wenn es nur um die Standardabweichungen geht,
ist dabei die Wahrscheinlichkeitsverteilung unerheblich. Das Ergebnis,
dass bei n in Reihe geschalteten LEDs die Standardabweichung um den
Faktor √n kleiner ist als bei einer Einzel-LED, stimmt nicht nur für
eine Normal-, sondern auch für eine Gleich-, Exponential- und jede
andere Verteilung.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>> The never ending Story !
>Nein, er nennt sich MaWin. ;-)

Wohl eher Wolfgang-G (Gast) . Denn er siehst es nicht ein das der Rest 
der Welt an dieser Stelle Widerstaende verbaut.

Autor: Michael (Gast)
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Widerstände sind was für Weicheier, der echte Elektrotechniker betreibt 
eine LED ohne zu zucken an 230VAC: Anode an L1, Kathode zwischen Daumen 
und Zeigefinger der linken Hand festklemmen, Zeigefinger der rechten 
Hand an PEN. Es wird ein Lichtlein kommen oder wie war das? xD

Autor: mhh (Gast)
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Wenn 4 LEDs durchgebrennet seit,
dann Heiligabend ist nicht mehr weit.

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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>> Verstehe ich das jetzt richtig
>Nein.

Na gut, dumm gefragt
Aber vielleicht ist es auch möglich, etwas ausführlicher zu antworten.
(in der Art, wie es von yalu gekommen ist. Da hat man Eindruck, dass 
etwas dahinter steckt)
Lassen wir mal das mit dem LED-Vorwiderstand, ob ja oder nein, mal weg.
Was ist falsch an meiner Argumentation?

>Ich hatte in meinem Beitrag vom 12.12.2009 20:24 unterschieden zwischen
>der Ermittlung der typischen und der maximalen Helligkeits- bzw.
>Stromabweichung.
Da hab ich offensichtlich etwas aus dem Zusammenhang gerissen bzw. 
falsch aufgefasst.

Bei Einschätzung  zukünftiger Anwendung kann ich demnach von Fall zu 
Fall entscheiden, ob ich zum
> Rest der Welt an dieser Stelle Widerstaende verbaut
gehöre oder auch nicht. (Raumfahrt oder ähnlich Anwendungen kommen 
sowieso nicht in Frage)
MfG

Autor: yalu (Gast)
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@Wolfgang-G:
> Bei Einschätzung  zukünftiger Anwendung kann ich demnach von Fall zu
> Fall entscheiden, ob ich zum
>> Rest der Welt an dieser Stelle Widerstaende verbaut
> gehöre oder auch nicht.

Falls das eine Folgerung aus dem von mir weiter oben Geschriebenen sein
soll: So war es jedenfalls nicht gemeint :)

Da dich offensichtlich kein Argument der Welt von den LED-Vorwiderstän-
den überzeugen kann, hätte ich — etwas offtopic und nur so aus Interesse
— noch ein paar Fragen an dich:

- Schaltest du, wie allgemein üblich, an jedes IC einen 100nF-Stützkon-
  densator?

- Oder genügt für dich ein einzelner Kondensator zwischen Gleichrichter
  und Spannungregler als Stützung für die gesamte Schaltung?

- Oder ist selbst dieser eine schon zu viel?

- Spielst du Lotto?

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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> noch ein paar Fragen an dich:
>- Schaltest du, wie allgemein üblich, an jedes IC einen 100nF-Stützkon-
>  densator?
    Ja

>- Oder genügt für dich ein einzelner Kondensator zwischen Gleichrichter
> und Spannungregler als Stützung für die gesamte Schaltung?
  - 2 (3)  Kondensatoren :1x einen  „fetten“ Ladekondensator unmittelbar
    nach dem Gleichrichter
  - Bei „sehr großem“ Kondensator wird zwischen Gleichrichter und
    Kondensator ein Begrenzungswiderstand geschaltet
  - 1(2) Kondensatoren unmittelbar vor und nach dem Spannungsregler
    (abhängig vom Datenblatt zum Regler)

>- Oder ist selbst dieser eine schon zu viel?
Siehe oben
Primär geht es nicht um die Einsparung von Widerständen, sondern um die 
Nutzung der Möglichkeit, die sich ergibt, wenn genügend LED in Reihe 
geschaltet werden.
Außerdem gibt es noch einen weiteren Aspekt, der für diese 
Schaltungsvariante spricht:
Früher (Katalog RFT - aktive elektronische Bauelemente 1988) gab es die 
LED nach Lichtstärkegruppen sortiert. Dadurch ist die Streuung in einer 
Packungseinheit so gering, dass sie nicht sichtbar ist.
Wenn heute die Fertigungstoleranzen so gering sind, dass eine Sortierung 
nicht mehr notwendig ist, dann kann man davon ausgehen, dass in einer 
Packungseinheit die Streuung ausreichend gering ist

>- Spielst du Lotto?
  nein

>kein Argument der Welt von den LED-Vorwiderständen überzeugen kann
 Vorwiderstände werden von mir bei Einzel-LED immer verwendet,

machst Du jetzt einen Psychotest?
MfG

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Wolfgang-G (Gast)

>Früher (Katalog RFT - aktive elektronische Bauelemente 1988) gab es die
>LED nach Lichtstärkegruppen sortiert.

Dunkel und ganz dunkel ;-)

>Wenn heute die Fertigungstoleranzen so gering sind, dass eine Sortierung
>nicht mehr notwendig ist,

Ja, wenn!!! Ist es aber nicht, es sei denn du kaufst sortierte Ware. Die 
bekommen meist aber nur die Großabnehmer.

MfG
Falk

Autor: MaWin (Gast)
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> Ja, wenn!!! Ist es aber nicht, es sei denn du kaufst sortierte Ware.
> Die bekommen meist aber nur die Großabnehmer.

Der wird sich hüten, sortiert Ware zu kaufen, er sortiert selbst,
und verkauft den Ausschuss.
Siehe Laufschrift- bzw. Videoleinwandhersteller, die Millionen von LEDs 
kaufen, selektieren, und deren Ausschuss kommt dann zu eBay :-)
Bei den Stückzahlen lohnt sich jeder gesparte hunderstel cent.

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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>Dunkel und ganz dunkel ;-)
Wenn Du dich auf die bekanntesten Gruppen beschränkst, dann ja. Aber 
nach Katalog gab es das halbe Alphabet von  Gruppen. (A bis R = 16 
Gruppen)

MfG

Autor: Reinhard R. (reirawb)
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Wolfgang-G schrieb:
> Früher (Katalog RFT - aktive elektronische Bauelemente 1988) gab es die
> LED nach Lichtstärkegruppen sortiert. Dadurch ist die Streuung in einer
> Packungseinheit so gering, dass sie nicht sichtbar ist.
Für eine Lichtstärkegruppe wurden LEDs mit gleicher Helligkeit bei 
gegebenem BetriebsSTROM selektiert. Die Flussspannung war dabei kein 
Kriterium, sie konnte dabei den gesamten Toleranzbereich annehmen.

Reinhard

Autor: Jens G. (jensig)
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richtig - und scheinbar trotzdem völlig unverständlich für viele ...

Autor: Jens G. (jensig)
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U=f(I) ist zwar richtig, aber I=f(U) macht es vielleicht deutlicher ...

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Das nuetzt hier auch nix. Wurde auch schon gepostet.

Beitrag "Re: LED's ohne vorwiderstand Oo"

Autor: Jens G. (jensig)
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ja - das versteht bloß nicht jeder Grundschulgelehrte ...

Autor: Wolfgang-G (Gast)
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>Die Flussspannung war dabei kein Kriterium,
es hat auch niemand etwas anderes gesagt
Nach 30 Jahren technologischer Weiterentwicklung streut offensichtlich 
heute auch die Durchflussspannung nur in einem so geringen Maß, dass ab 
einer bestimmten Anzahl von LED in Reihenschaltung die Abweichung 
einzelner LED vernachlässigbar wird. (1000 LED (vor 10 Jahren) sind zwar 
kein Beweis, aber ein Anhaltspunkt)
MfG

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Wolfgang-G (Gast)

>Nach 30 Jahren technologischer Weiterentwicklung streut offensichtlich
>heute auch die Durchflussspannung nur in einem so geringen Maß,

Falsch! Schau dir  aml die Datenblätter aktueller LEDs an. Dort werden 
bisweilen ein Dutzend Sortierklassen angeboten.
Auch MOSFETs streuen nach 50 Jahren Technologieentwicklung noch recht 
stark in ihrer Schwellenspannung.

http://catalog.osram-os.com/catalogue/catalogue.do...

MFG
Falk

Autor: Jens G. (jensig)
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Warum gucken die Leute nicht in Datenblätter, dann würden die sehen, wie 
stark die auch heute noch streuen können (der erlaubte Streubereich 
reicht dabei soweit, daß eine LED fulle pulle leuchtet, während eine 
zweite parallelgeschaltete gleichen Types praktisch dunkel bleiben kann)

Autor: mhh (Gast)
Datum:

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Jens G. schrieb:
> Warum gucken die Leute nicht in Datenblätter, dann ...

Weil selber lesen und informieren (nebst die richtigen Schlüsse daraus 
ziehen) nicht mehr zeitgemäß ist.

Autor: Malte __ (malte) Benutzerseite
Datum:

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> Warum gucken die Leute nicht in Datenblätter, dann
Oder weil alle Leute die dies tun, nicht mehr nachfragen brauchen.

Autor: Wolfgang-G (Gast)
Datum:

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In dem von Falk angehängtem Datenblatt habe ich zwar die Gruppen der 
Lichtstärke gefunden aber nichts zur Streuung der Durchflussspannung. Es 
gibt zwar Angaben zu min., typ. und max. Durchflussspannung, aber nicht, 
wie sich die Spannungswerte verteilen.
Jedenfalls habe ich nichts dazu gefunden.
MfG

Autor: mhh (Gast)
Datum:

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Wolfgang-G schrieb:
> Es
> gibt zwar Angaben zu min., typ. und max. Durchflussspannung, aber nicht,
> wie sich die Spannungswerte verteilen.

Die verteilen sich zwischen min. und max. Ist doch eigentlich logisch, 
oder?

Autor: Michael (Gast)
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Ich glaub er meinte wie die Verteilung zwischen min und max so 
ausschaut. ;)

Autor: Jens G. (jensig)
Datum:

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er meinte die statistische Verteilung der einzelnen möglichen Werte. 
Aber das sollte für die Serie egal sein, wenn es um Parallelschaltung 
geht.

Autor: mhh (Gast)
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Also am Besten macht der Hersteller keine Klassifizierung nach 
Lichtstärke, sondern nach Flussspannung. Damit man sie schön parallel 
schalten kann. :)

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
Datum:

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>Also am Besten macht der Hersteller keine Klassifizierung nach
>Lichtstärke, sondern nach Flussspannung.

Was fuer Wolfgang ja der wichtigere Parameter waere.

Autor: Möpmöp (Gast)
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Meine led lampe ohne vorwiderstand ist fertig, und hat den 48stunden 
dauertest an 310 V unbeschadet überstanden!
Strom im Ledkreis nach 48h: 17 mA.

Autor: Qualder Wahl (Gast)
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Gut.
Damit kommt der nächste Dauertest dran bei niedrigen und hohen 
Temperaturen.
Ist die Lampe berührungssicher?
Jetzt kann die Diskussion über color binning beginnen.

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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>Meine led lampe ohne vorwiderstand ist fertig, und hat den 48stunden
>dauertest an 310 V unbeschadet überstanden!

Huch ich habe es gerade geschafft heil bei Rot ueber die Ampel zu 
fahren.
Also damit ist bewiesen das man nicht anhalten muss.

Wie Qualder Wahl schon sagt, sagt dieser Test gar nichts aus.
Was ist mit Ueber/Unterspannung , hohe und niederige Temperatur , 
Streuung der Bauteile etc.

Autor: BMK (Gast)
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>Meine led lampe ohne vorwiderstand ist fertig, und hat den 48stunden
>dauertest an 310 V unbeschadet überstanden!

Auch ich habe einen 48 min Standtest auf unserem zugefrorenen
Stadtparkteich mit 31mm Eisdicke unbeschadet überstanden.

Damit ist bewiesen, dass hinreichend Sicherheit gegeben ist.

Mir ist jetzt nur nicht klar, warum mir die vorbeigehende Passanten
ein Vogel gezeigt haben. Die haben doch alle keine Ahnung ;-)

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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BMK schrieb:
> Auch ich habe einen 48 min Standtest auf unserem zugefrorenen
> Stadtparkteich mit 31mm Eisdicke unbeschadet überstanden.

Der ist auch gut

Autor: Ich (Gast)
Datum:

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Wie viel Spannungsabfall sollten denn über den Widerstand abfallen bei 
230V (325V)?

Autor: mhh (Gast)
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Ich schrieb:
> Wie viel Spannungsabfall sollten denn über den Widerstand abfallen bei
> 230V (325V)?

Er hat doch keinen drinn.
Aus Leuchtdioden wurden Halbleiterlampen - Zauberei :)

Autor: Ich (Gast)
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Aber wie groß sollte der Widerstand denn sein, ich will ja einen 
einbauen :)
Die LED sollen bei mir etwa mit 10mA laufen. Weiße LED (3,2V)
Wenn ich normal Rechne sind das :
325V / 3,2V = ca. 100 LED max ohne Widerstand, will ich aber nicht.

jetzt soll ja ein Widerstand bei mir davor, doch wie viele LED kann ich 
an Netzspannung sicher betreiben. Angenommen ich nehme 80 Stück.
80 * 3,2V = 256
325 + 10% = ca. 360Volt
360V - 256V = 104Volt
104 / 10mA = 10kOhm  mit 5W
             --------------
reicht das? Oder würden auch noch 90LEDs gehen?

Autor: mhh (Gast)
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Mehr LEDs + weniger Widerstand = größere Helligkeitsänderung bei 
Netzspannungsschwankungen.

Ich würde es so machen: einfache Konstantstromquelle mit passendem 
Leistungstransistor.

gleichgerichtete Netzspannung mit Lade-C ______  +
                                                |
                                                |
                                                |
                                           viele LEDs
                                                |
                                      __________|
                                     |          | ---bei Unetz min noch
                                     R          C    wenigstens 8V an 
diesem
                                     |                           Punkt
                                     |-------B  Transistor
                                     |
                               3,3V Z-Diode     E
                                     |          |
                                     |          |
                                     |          R
                                     |          |
-------------------------------------------------   -

Autor: Ich (Gast)
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OK, leuchtet mir ein.
Also:
325V - 10% = 290Volt
Für Stromquelle 10V
Das sind dann 280 Volt
Maximaler Verlust und Spannungsfestigkeit :
80 Volt bei 10mA = 800mW

Autor: mhh (Gast)
Datum:

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Ich würde trotzdem spannungsfesteren Transistor nehmen,
Stromverstärkung >40, Strom durch Widerstand für Basis und Z-Diode 1mA.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:
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Siehe Anhang.

Aber bitte ALLES berührungssicher verbauen, denn die Schaltung hat keine 
Galvanische Trennung. Der Transistor kann die 800mW noch ohne 
Kühlkörper aushalten, wenn er nicht in einem kleinen Gehäuse verbaut 
wird.

MFG
Falk

Autor: mhh (Gast)
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Zu Schaltung Falk:

Lade-Kondensator würde ich 100µF nehmen.

Zwei LEDs anstatt einer an der Basis verringert die Stromabhängigkeit 
bezüglich der Erwärmung des Transistors. Emitterwiderstand muss 
natürlich erhöht werden.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:
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@  mhh (Gast)

>Lade-Kondensator würde ich 100µF nehmen.

Unnötig. 22uF bei 10mA macht 5V Ripple, den die Konstantstromquelle 
sowieso ausgleicht.

>Zwei LEDs anstatt einer an der Basis verringert die Stromabhängigkeit
>bezüglich der Erwärmung des Transistors.

Und dann ist die schöne Temperaturkompensation hinüber. Ich denke das 
passt schon, selbst 10% Drift wären OK.

Mal rechnen

-2mV/K macht bei 100K 200mV, macht 20% über R1. Mist!

OK, überzeugt.

Siehe Anhang.

Aber bitte ALLES berührungssicher verbauen, denn die Schaltung hat keine
Galvanische Trennung. Der Transistor kann die 800mW noch ohne
Kühlkörper aushalten, wenn er nicht in einem kleinen Gehäuse verbaut
wird.

(Alten Post gelöscht).

MfG
Falk

Autor: mhh (Gast)
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:)

Autor: Falk Brunner (falk)
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Warum kann ich meinen alten Post nicht löschen? Das ging früher mal.

Admin bitte

Beitrag "Re: LED's ohne vorwiderstand Oo"

löschen.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Falk Brunner schrieb:
> Warum kann ich meinen alten Post nicht löschen? Das ging früher mal.
>

Du Schnellmerker. Die Lösch-Option geht schon seit mehr als 6 Monaten 
nicht mehr.

Guckst Du Suchfunktion, findest Du Admin Beitrag.

Autor: horst (Gast)
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So liebes mk forum.
Ich habe meine Lampe an Netzspannung nun entlich fertiggestellt..
441 Leds werden künftig mein Wohnzimmer mit genügend lich versorgen.

Um einige fragen aus dem forum zu beabtworte:

"Wie stellst du de Strom ein?"

Ganz einfach.
die maximale Stromaufnahme beträgt 20mA
Spannung der LEDs sind um die 3V

Versorgungspannung: (Gleichspannung, hinterm Gleichrichter, geglättet 
über Kondensator) 360VDc (Umess spitze max, über 24 stunden dauermessung 
am Oszilloskop)

Daraus ergibt sich: 360V / 3V = 120 Leds in reihe.
Dann noch 4 150 Ohm widerstände in reihe hinzu, um die Differenz, die 
aus dem Temp. Koefizient hervorgeht zu mildern, und etwas mehr 
Sicherheit zu gewährleisten.

Wenn man dann misst, kommt man auf einen Strom von 18mA.
(Das ist bei 441 Leds hell genug)
Dieser ist aufgrund der Reihenschaltung natürlich auch an jeder LED 
gleich.
Spannung ist 2,9V, +- 20mV.

bei 441 Leds ergibt sich dieser Schaltungs aubau 3 mal (3 * 120 Leds)
Bleiben 81 über, die seperat mit nem 10 k in rehe angeschlossen wurden.
Der helligkeitsunterschied ist nicht sichtbar.

Ich habe diese Schaltung 48 Stunden am Stück laufenlassen, die 
Stromaufnahme stieg in den einzelnen Stromkreisen um maximal 0,5 mA

Wenn ich die Lampe unter der Decke montiert habe werden natürlich noch 
Fotos folgen.

Gruß:

horst

Autor: horst (Gast)
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Hier noch  der Schaltplan:

Autor: Wolf (Gast)
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Sieht billig aus, Nimbus Group verlangt mit Netzteil über Fünfhundert 
Euro.

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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Bei so vielen LEDs funktioniert das auch deutlich besser, da der Ausfall 
eienr LED eine für die anderen kaum merkliche Stromerhöhung mit sich 
bringt. Auch Schwankungen in der Spannungsversorgung bewirken keine so 
großen Änderungen am Strom durch einen Zweig. Die 18mA sind ja schon 
leicht unter der Spezifikation, sodass schon mehrere LEDs ausfallen 
müssen, bis der Strom die 20mA überschreitet, oder es muss schon eine 
etwas größere Transiente im Netz auftreten. Diese könnte man etwas 
abmildern, indem ein gesamter Vorwiderstand zwischen Gleichrichter und 
Elko eingefügt wird, der als Tiefpass dafür wirkt.

Aber bei 6 LEDs in Reihe und einer Versorgung mit relativ gesehen hohen 
Schwankungen habe ich so meine Bedenken. Nunja, der Threadersteller hat 
sich ja lange nicht mehr gemeldet, evtl. wurde er ja geblitzdingst, als 
er das Teil eingeschaltet hat.

Autor: MaWin (Gast)
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> Daraus ergibt sich: 360V / 3V = 120 Leds in reihe.
> Dann noch 4 150 Ohm widerstände in reihe hinzu,

Wie dumm muss man sein (sorry, aber nur das wirkt).

Die Netzspannung schwankt, auch bei dir, um +/-10%,
und damit dein Strom von

360-(120*2.9V) / (4*150 Ohm) = 20mA

Wenn wir +10% rechnen:

1.1*360- 348 / 600 = 80mA

Wenn wir -10% rechnen:

0.9*360 -348 / 600 = 0mA

Die Konstruktion ist also Murks, und das bei hunderten
von Beiträgen in diesem Thread die zeigen wie man's richtig
gemacht hätte. Warum liest du sie nicht ? Ist das eine
kollektive Lernverweigerung der Neuen Deutschen Gesellschaft ?

Desweiteren ergibt sich noch das Problem, welche Verhältnisse
bei dir herrschen, daß nach einem Gleichrichter und Siebelko
aus den 230V Netzspannung 360V Gleichspannung werden.

Entweder hast du da noch einen Trafo dazwischen, oder massive
Störungen als Oberwellen auf deiner Netzspannung. denn
eigentlich kommen 325V raus.


Und es wäre so simpel gewesen, es besser zu machen:

441 LED in 7 Stränge a 63 LEDs a 2.9V macht 180V und
erfordert (an vermutlich eher richtigen 325V) 7200 Ohm
jeweils als Vorwiderstand. Rechnet man gar noch die
Aus-Zeit während die Spannung zu niedrig ist, täten es
auch 6k8 (3W).

und noch besser wäre ein Trafo, denn deine LEDs haben keine
ausreichende Isolierwirkung. Falls man die also anfassen kann...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  MaWin (Gast)

>Wie dumm muss man sein (sorry, aber nur das wirkt).

;-)

>Die Konstruktion ist also Murks, und das bei hunderten
>von Beiträgen in diesem Thread die zeigen wie man's richtig
>gemacht hätte. Warum liest du sie nicht ? Ist das eine
>kollektive Lernverweigerung der Neuen Deutschen Gesellschaft ?

Scheint so.

Autor: Peter (Gast)
Datum:

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MaWin schrieb:
> Wie dumm muss man sein (sorry, aber nur das wirkt).
>
> Die Netzspannung schwankt, auch bei dir, um +/-10%,
> und damit dein Strom von
>
> 360-(120*2.9V) / (4*150 Ohm) = 20mA
>
> Wenn wir +10% rechnen:
>
> 1.1*360- 348 / 600 = 80mA

wenn man schon so klug redet, dann sollte man aufpassen wie man rechnet. 
Das da was nicht stimmen kann sollte jeden Praktiker klar sein!

wenn die spannung um 10% Steig, dann änder sich auch der Strom durch die 
LED und damit auch die Spannung an der LED. Die 348V sind also nicht 
konstant.

von schätzen her (ich habe jetzt die kennliene einer LED nicht da, um zu 
rechnen) würde ich sagen das strom nicht viel über 20mA kommt.

Autor: mhh (Gast)
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Peter schrieb:
> von schätzen her (ich habe jetzt die kennliene einer LED nicht da, um zu
> rechnen) würde ich sagen das strom nicht viel über 20mA kommt.

Du darfst nicht vergessen, daß der Strom schneller steigt als die 
Flussspannung.

"Schätzen Sie mal" wurde am 06.06.1997 übrigens das letzte mal 
ausgestrahlt.  :)

Autor: yfvjkgsd (Gast)
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Ist nur Schade, dass wir nicht mehr hoeren werden, wenn dass Zeug bald 
dahin ist. Das wird er nicht zugeben...

Gast

Autor: MaWin (Gast)
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> wenn die spannung um 10% Steig, dann änder sich auch der Strom
> durch die LED und damit auch die Spannung an der LED.

Nö.

Dioden in Leitrichtung haben einen niedrigen differenziellen
Widerstand, es müssen also massive Stromänderungen sein,
damit dem die Spannung auch nur ein wenig folgt.

Daher gibt es doch die faktische Pflicht für Vorwiderstände bei
LEDs !


> ich habe jetzt die kennliene einer LED nicht da

Och, kein Internet ? Das ist aber mal schade.

Autor: Peter (Gast)
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MaWin schrieb:
> Daher gibt es doch die faktische Pflicht für Vorwiderstände bei
> LEDs !

ist doch da! Es ging darum das das bei der änderung der spannung von 10% 
der Strom von 18 auf 80mA steigt. Und das kann nicht stimmen. (bei der 
Schaltung mit den 120Leds und dem 600Ohm Widerstand)

Autor: MaWin (Gast)
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> Es ging darum das das bei der änderung der spannung von 10%
> der Strom von 18 auf 80mA steigt. Und das kann nicht stimmen.

Tut es auch nicht, aber der Strom steigt eben weit mehr,
als die 10%.

> > Vorwiderstände bei LEDs !
> ist doch da!

Ja, aber man sollte seine Wirkung auch mal ausrechnen.

Ein 150 Ohm Vorwiderstand, der bei 5V+/-10% passt,
ist bei 360V+/-10% halt nicht die richtige Wahl.

Autor: micha (Gast)
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Hallo,

bin auf die Schaltung der Antwort von Falk Brunner gestoßen,
Beitrag "Re: LED's ohne vorwiderstand Oo" , und würde den 
Transisor gerne mit PWN ansteuern. Kann ich dazu einfach R1 und R3 
wegfallenlassen und die Basis mit Widerstand an einen Avr-Asugang hängen 
?
Oder reicht es sogar einfach mit einem Ausgang auf die Basis der 
unveränderten schaltung zu gehen und die Basis auf GND ziehen, und im 
Regelbetrieb auf 5V oder eventueall als Eingang sprich hochohmig zu 
machen ?
würde nämlich gerne die AVR-Seite mit Kondesatornetzteil versorgen, und 
da wäre ein hoher Basisstrom (3x wegen RGB) zu vermeiden.

Gruss micha

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  micha (Gast)

>Beitrag "Re: LED's ohne vorwiderstand Oo" , und würde den
>Transisor gerne mit PWN ansteuern. Kann ich dazu einfach R1 und R3
>wegfallenlassen und die Basis mit Widerstand an einen Avr-Asugang hängen
>?

Ja.

>Oder reicht es sogar einfach mit einem Ausgang auf die Basis der
>unveränderten schaltung zu gehen und die Basis auf GND ziehen,

Geht auch.

MFG
Falk

Autor: Frank B. (frankman)
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So, jetzt mal was aus eigener Erfahrung:

U_f vs. I_f Messung LED, weiss, 5mm, Ebay....
Je 5 Stück

mA     V
8,3   2,958
8,27  2,972
8,22  3,011
8,21  3,076
8,18  2,948

10,05  3,048
10,01  3,018
10,0   2,991
9,98   2,997
9,96   3,132

11,92  3,175
11,92  3,041
11,92  3,064
11,92  3,094
11,90  3,035

13,70  3,067
13,72  3,100
13,70  3,077
13,70  3,232
13,70  3,126


Aufgenommen mit Agilent 34401A und el. Last BK8500

So jetzt schau sich mal einer die Durchlasspannungen an! Huch, die 
Schwanken ja von Led zu Led! Und zwar nicht unerheblich.
Auch steigen die bei höhererm Strom. Das sollte man bei seinem 
Lämpchen-Bau mit einkalkulieren.

Und noch was aus eigener Erfahrung:
Beim Bau einer Led-Beleuchtung für das Badezimmer ( ja, genau, natürlich 
zwischen den Fliesenfugen, wo man ganz toll eine Led austauschen kann)
stellte ich fest, das schon bei einem LED-String von "nur" 5 Stück und 
einer Leitungslänge von ca. 1m zwischen den LED´s reproduzierbar die 
erste LED nach der Stromquelle zerschossen wird. Grund: die Induktivität 
der Leitung und das Regelverhalten der Stromquelle. Auch so etwas sollte 
man bei seiner 230V-Led-Lampe berücksichtigen und einen gaaanz langsamen 
Softstart einplanen.....

Autor: Falk Brunner (falk)
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Hier mal eine neue, verbesserte Version. Anstatt der ungenauen, nicht 
temperaturkompensierten Z-Diode wird ein TL431 genutzt, ausserdem ein 
leicht verfügbarer 500V MOSFET.

Autor: S. Z. (ceving)
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Thomas R. schrieb:
> horst schrieb:
>>
>> Zu meiner person: ich bin ausgelernter Elektroniker und seit 2 jahren
>> Student der HF technik.
>>
>
> jesus maria ... made by germany, kein wunder das china, rumänien,
> tadsikistan , urugway und alle anderen mittlerweile besser sind.
>
> Ausgelernt bedeutet es nicht nicht erlernt ? EKine ahnung, habe nie
> deutsch gelernt (ausser vom ARD/ZDF und schwarzarbeiten).

lol

Ich zähle 20 Fehler in 4 Zeilen. Wer findet mehr?

Autor: Udo Schmitt (urschmitt)
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S. Z. schrieb:
> Ich zähle 20 Fehler in 4 Zeilen. Wer findet mehr?

Und für diese ungemein weltverbessernde Erkenntnis holst du einen Thread 
nach fast 2 Jahren aus dem Tiefschlaf?

Geh ins Geschichts oder Germanistikforum du Troll!

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Bei 4 Beitraegen seit 6. Oktober musste er mal was sagen....

Autor: S. Z. (ceving)
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Falk Brunner schrieb:
> Hier mal eine neue, verbesserte Version. Anstatt der ungenauen, nicht
> temperaturkompensierten Z-Diode wird ein TL431 genutzt, ausserdem ein
> leicht verfügbarer 500V MOSFET.

Ich habe mich gerade durch diesen Thread durchgewühlt. War bei dem 
ganzen Müll nicht so ganz einfach. Überraschender Weise endet er nach 
der ganzen Pöbelei mit dieser Schaltung, die fast gar nicht kommentiert 
wurde.

Ich versuche sie gerade zu verstehen. Dazu mal ein paar Fragen: Was 
nimmt man am besten für den Brückengleichrichter? Und warum ist der 
IRF830 mit mehr als 4 Ampere dimensioniert, wenn durch die Dioden doch 
nur 20mA fließen sollen? Aber mein größtes Problem: wie berechnet sich 
die Spannung für die Dioden? In dem Beispiel sind es ja nur drei. Wie 
müssen die Widerstände geändert werden, wenn man 30 oder 60 Dioden 
treiben will oder wie der Thread-Starter mehr als 400?

Autor: S. Z. (ceving)
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Helmut Lenzen schrieb:
> Bei 4 Beitraegen seit 6. Oktober musste er mal was sagen....

Ah die unangenehmen Gesellen sind auch sofort wieder da.

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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S. Z. schrieb:
> Ich versuche sie gerade zu verstehen. Dazu mal ein paar Fragen: Was
> nimmt man am besten für den Brückengleichrichter?

Irgendeinen. Muss Netzspannung aushalten und 20 mA (+ Einschaltstrom zum 
22µF-Kondensator-Aufladen). Das schränkt die Auswahl aber nicht 
sonderlich ein. Kannst auch 4× 1N4007 verlöten, wenn dir das lieber ist.

> Und warum ist der
> IRF830 mit mehr als 4 Ampere dimensioniert, wenn durch die Dioden doch
> nur 20mA fließen sollen?

Weil der billig ist, einfach verfügbar, und für die Spannung geeignet 
ist.
Wenn du einen anderen Mosfet hast, der evtl. weniger Strom kann, aber 
trotzdem genug Verlustleistung abführt, die Spannung aushält und 
Billiger/einfacher verfügbar ist: Nimm halt den.

> Aber mein größtes Problem: wie berechnet sich
> die Spannung für die Dioden?
Steht doch im Schlatplan: ca. 280V.

> In dem Beispiel sind es ja nur drei.

Nein, das ist ein Prinzip-Schaltbild. Da müssen genug LEDs hin.

> Wie
> müssen die Widerstände geändert werden, wenn man 30 oder 60 Dioden
> treiben will

Garnicht. Die Spannung ist dann zu gering, die Verlustleistung im FET zu 
hoch, der Wirkungsgrad beim Teufel. Dann lieber Kondensatornetzteil.

> oder wie der Thread-Starter mehr als 400?

Mehrfach aufbauen, parallelschalten. (Nein, nicht die LEDs, die KSQs!)

05.03.2014 12:06: Bearbeitet durch User
Autor: S. Z. (ceving)
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Εrnst B✶ schrieb:
> S. Z. schrieb:
>> In dem Beispiel sind es ja nur drei.
>
> Nein, das ist ein Prinzip-Schaltbild. Da müssen genug LEDs hin.
>

Verstehe. Ich hatte irgendwo drei Punkte erwartet aber das macht die 
Sache klar.

>> Wie
>> müssen die Widerstände geändert werden, wenn man 30 oder 60 Dioden
>> treiben will
>
> Garnicht. Die Spannung ist dann zu gering, die Verlustleistung im FET zu
> hoch, der Wirkungsgrad beim Teufel. Dann lieber Kondensatornetzteil.

Ja das wäre auch noch eine Frage. Wie hoch ist eigentlich die 
Verlustleistung? Und was ist der Vorteil gegenüber einem 
Kondensatornetzteil?

Nach Lektüre des Wikipedia-Artikels scheint so ein Kondensatornetzteil 
für LEDs ideal zu sein. Dazu gibt es hier ja auch eine Schaltung:
http://www.mikrocontroller.net/attachment/130452/L...

Was ich an der Schaltung nicht ganz verstehe: R2 begrenzt den Strom 
durch die LEDs aber was begrenzt den Strom durch die Zehnerdioden?

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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S. Z. schrieb:
> Was ich an der Schaltung nicht ganz verstehe: R2 begrenzt den Strom
> durch die LEDs

Nicht allein. Das ist ein zusätzlicher Angstwiderstand.
Die Strombegrenzung macht C1. (+R3)

> aber was begrenzt den Strom durch die Zehnerdioden?
auch C1.

Autor: MaWin (Gast)
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