Keine Ahnung in der Entwicklung

Scheinbar rentiert sich's.

Du klingst wie der Held der Arbeit der, nachdem er die Platine geroutet 
hat, mal eben die Firmware hinrotzt. Alles in eine while(1)-Schleife in 
der main.c.

Felix schrieb:
> Solche Module kosten zwischen 50 bis 1500 € und werden für Aufgaben
> eingesetzt, die ein fähiger Entwickler mit einem 5 € Mikrocontroller
> lösen könnte.

Und wie lange bräuchte ein fähiger Entwickler, bis er den 5€ 
Mikrocontroller am laufen hat?

Ja, früher war alles besser. Der Wodka ist heute auch nicht mehr das, 
was die D-Mark früher mal war.

Ich selbst arbeite auch in der Softwareentwicklung für einen großen 
Automobilhersteller. Das Problem liegt aber nicht an den Entwicklern, 
sondern an den Auftraggebern. Bei uns ist es so, dass diese sagen, mit 
welchen Programmen die Software erstellt werden soll (obwohl die 
hinterher nur das fertige Produkt (sprich geflashte Hardware)) haben 
wollen.

Also die Entwickler können da nicht unbedingt immer was zu.

So ein umfassendes mimimimi hab ich schon lange nicht mehr gelesen.

Matlap/Simulink spuckt bei Filtern besseren Code aus, als die meisten 
machen können.

QT und rtos sind aufgeblasener Unfug? Aufgeblasen vielleicht, aber wer 
will heutzutage schon noch in WinApi programmieren. Und dann das gleiche 
nochmal auf low Level für KDE und gnome und android.


Du scheinst wohl einen Trend verschlafen zu haben. Der heißt 
Arbeitsteilung. Das wird seit ca. 1000 Jahren immer spezialisierter 
ausgebaut. Ein Mathematiker, der bei Mathworks sitzt hat wahrscheinlich 
mehr Ahnung als ein Ing, der das alle Jubel Jahre mal macht. Der gleiche 
Ing ist dank QT auch in der Lage eine Software zu schreiben, die auf 
mehr als einem OS läuft.
Das geht, weil sich Leute spezialisieren und dann die Tools andren zur 
Verfügung stellen.
Wenn wunder sich mit allem auskennen weil, geht das höchstens halbherzig 
und kann nur auf den Level stattfinden, das ein Spezialist macht.

Für Typen wie dich gilt maximal Dunning Kruger. Decken Sie können echt 
alles perfekt.

Felix schrieb:
> Solche Module kosten zwischen 50 bis 1500 € und werden für Aufgaben
> eingesetzt, die ein fähiger Entwickler mit einem 5 € Mikrocontroller
> lösen könnte.

Ich habe schon viel Geld damit verdient, indem ich komplizierte (und 
teure) Lösungen durch eine simplere Methode ersetzt habe. Wenn du so 
toll bist wie du tust, kannst du auch Millionen damit verdienen.

Felix schrieb:
> MATLAB-/SimuLink

Ein "guter" Entwickler kann natürlich mit Matlab/Simulink umgehen, in C 
programmieren und versteht auch den Output des C Compilers (aka 
Assembler).
Er wählt halt einen guten Kompromiss zwischen Entwicklungs- und 
Fertigungskosten. Bei kleinen Stückzahlen kann es schon sinnvoll sein,
für den µC ein paar € mehr auszugeben und dafür schnell zu einem 
Ergebnis zu kommen. Wenn aber die Stückzahlen in die Millionen gehen, 
kann auch um jedes Bauteil gerungen werden.

Felix schrieb:
> "RTOS", "Qt"

Ein Realtime OS macht bei bestimmten Problemen sicher Sinn, wenn 
"hübsche" Oberflächen mit Farb-Displays gefordert werden, ist sicher 
auch Qt eine gute Option.

Wenn Netzwerkfunktionalität gefordert wird, sollte man über Embedded 
(RT-)Linux nachdenken (oder zumindest über eine Netzwerkfähiges RTOS).

Meine Pelletheizung hat grafikfähiges Touch-Farbdisplay. Beim Booten 
(dauert ein paar Sekunden) kommt ein Linux-Logo. Bei Kosten um die 8000 
€ kommt es dann auch nicht mehr auf den Embedded-PC an. Sicher könnte 
auch ein AVR die eigentliche Regelung übernehmen.

Na und...ist doch so gewollt.

Wer an der Uni nur lernt möglichst schnell durch die Klausur zu kommen 
(wie 95% aller E-Technikstudenten, selbst im Masterstudium, durfte ich 
erst am Dienstag wieder leidvoll erleben) wird sich später ganz sicher 
nicht hinsetzen und anfangen, sich tiefgreifend mit irgendeiner Scheiße 
auseinander zu setzen.

Das Problem ist aber nicht Software-spezifisch, in der HW-Entwicklung 
siehts doch nicht anders aus. Den ganzen EMV-Mist raffen doch die 
allerwenigsten wirklich, teure Lehrgänge hin oder her. Die machen etwas 
dann entweder, weil man es so macht, weil sie es schon immer so gemacht 
haben oder weil das in irgendeiner Norm so steht.

Es gibt heute so viele Werkzeuge/Hilfen (z.B. Arduino, Layout-Tools die 
wissen wie man ein differentielles Leiterbahnpaar routet, usw.), die 
machen, daß jeder Depp technische Produkte entwickeln kann. Und nun 
wundert man sich, daß Deppen technische Produkte entwickeln?

Wühlhase schrieb:
> Wer an der Uni nur lernt möglichst schnell durch die Klausur zu kommen
> (wie 95% aller E-Technikstudenten, selbst im Masterstudium, durfte ich
> erst am Dienstag wieder leidvoll erleben) wird sich später ganz sicher
> nicht hinsetzen und anfangen, sich tiefgreifend mit irgendeiner Scheiße
> auseinander zu setzen.
Jou, genau diese tauchen zunehmend in der Firma auf. Wenn die sich nicht 
gerade um ihr Balg kümmern (offiziell Erziehungsurlaub), machen sie 
irgendwas und reagieren stinkefaul, wenn man mal konkrete Fragen hat. 
Diese Spezies ist immer nett und freundlich, aber alle wundern sich, 
warum die Produkte Scheiße sind.

Jaja, vermiss dich auch :)

@ Felix (Gast): zu einfach, Troll. Überleg dir was besseres.

lg Heiner

Bernd K. schrieb:
> genervt schrieb:
> Felix schrieb:
> Solche Module kosten zwischen 50 bis 1500 € und werden für Aufgaben
> eingesetzt, die ein fähiger Entwickler mit einem 5 € Mikrocontroller
> lösen könnte.
>
> Und wie lange bräuchte ein fähiger Entwickler, bis er den 5€
> Mikrocontroller am laufen hat?
>
> Was meinst Du mit "am Laufen hat"?

Bis er das "teure" Modul mit seinem 5€ uC ersetzt hat.

2⁵ schrieb:
> Er wählt halt einen guten Kompromiss zwischen Entwicklungs- und
> Fertigungskosten. Bei kleinen Stückzahlen kann es schon sinnvoll sein,
> für den µC ein paar € mehr auszugeben und dafür schnell zu einem
> Ergebnis zu kommen. Wenn aber die Stückzahlen in die Millionen gehen,
> kann auch um jedes Bauteil gerungen werden.

Und wie viele Entwickler betrifft das in Deutschland? Wie viele machen 
wirklich Entwicklungen, wo die Stückzahlen in die Mio. gehen? Ich würde 
mal von weniger als 10 % aufgehen. In Dtl. werden keine 
Consumer-Produkte Hergestellt, die millionenfach abgesetzt werden. Und 
neben den Kosten spielt auch die Time-to-Market eine Rolle. Was nutzt 
es, wenn superteure Experten ein Produkt hoch optimiert für günstige 
Hardware entwickeln, nach 3 Jahren das ganze aber schon wieder altbacken 
ist.

2⁵ schrieb:
> Sicher könnte
> auch ein AVR die eigentliche Regelung übernehmen.

Genau, mit der Bedienfreundlichkeit eines Videorecorders aus den 80er 
Jahren.

Um die Vorlauftemperatur zu erhöhen halten sie die Set-Taste 3 Sekunden 
gedruckt. Drücken Sie danach zweimal runter, einmal hoch. Anschließend 
geben sie den 5-stelligen Code für die Temperatur ein. Eine erfolgreiche 
Eingabe wird mit dreimaligem kurzem blinken der grünen LED und 
anschließendem leuchten der roten LED quittiert. Sollte die grüne LED 
zweimal kurz und einmal lang blinken, liegt ein Fehler vor. beginnen Sie 
bei Schritt 1 ...

Felix schrieb:
> Dabei wissen viele nicht, was für eine Ressourcenverschwendung solche
> Hilfstools wie "RTOS", "Qt" usw. darstellen.

Ein RTOS bietet dir hilfreiche Werkzeuge, Software sauber zu 
strukturieren.

Qt ist ganz nett um eine plattformübergreifende, native GUI zu 
erstellen.

Modellbasierte Entwicklung. Naja. Viele Unternehmen nutzen das, um 
"Nicht-Informatikern" die Möglichkeit zu geben, Software zu schreiben. 
Da diese gegenüber den gängigen Problemen (Struktur & 
Wiederverwendbarkeit, Division by Zero, Deadlocks, etc.) nicht 
sensibilisiert sind, endet das oft im Chaos. Für die Simulation von 
Reglern, Algorithmen, etc. ist Matlab/Simulink und seine endlose Menge 
an Toolkits sehr fein. Gelegentlich für dreckiges Rapid Prototyping 
einfach genial.

A fool with a tool is still a fool.

Viel schlimmer als Moderne Tools ist eher Scrum mit unerfahrenen 
Entwicklern. Musste schon einige Code Reviews durchführen, wo ich 
letztendlich eine komplette Neuentwicklung empfohlen hatte.

Ein Aspekt wird selten bedacht: Komplexität schafft Arbeit, damit 
Arbeitsplätze und damit Wohlstand.

Grundsätzlich kann man doch sagen, dass der Trend zu immer mehr 
Abstraktion hin führt.

Warum ist das so?

Weil die Hardware immer leistungsfähiger wird und Abstraktion in der 
Regel Ressourcenintensiv ist.

Ich prognostiziere, dass der höchste Grad an Abstraktion dann erreicht 
ist, wenn die technologische Singularität erreicht ist. Also der 
Zeitpunkt, ab dem kein menschliches Handeln mehr notwendig ist um ein 
Produkt zu entwickeln. Der Mensch sagt dann nur noch, dass eines 
entwickelt werden soll.

Der Entwickler ist dann nur noch ein Lastenheftschreiber.

Mark B. schrieb:
> Wie lange kann man einen fähigen Entwickler mit 1500 Euro bezahlen?

3 Tage, vielleicht 4, wenn er sich zu billig verkauft hat.

Aber das haben die wenigsten im Blick und meinen, jedes mal das Rad neu 
erfinden zu müssen.

Paul B. schrieb:
> Auf so ziemlich jedem Arbeitsamt von Städten, die früher eine rege
> Elektronikindustrie beherbergten. Das sind Leute, die heute im Alter von
>>50 Jahren sind und keine andere Wahl haben. Die sind erpreßbar -und sie
> werden erpreßt.

Da sind dann aber keine fähigen Entwickler drunter. Thema verfehlt, 
sitzen 6!

Schön das der Thread einiges an Anteilnahme zum Thema bewirkt hat, auch 
wenn der Mod anderer Meinung ist.


Das Thema Automatisierung macht auch vor den Entwicklern nicht halt. Man 
muss sich nur ansehen, was Mechanik-CAD bei den Maschinenbauern bewirkt 
hat.
Wenn man sich alte Fotos von der Entwicklung eines VWs in den 60ern 
ansieht, wo dutzende technische Zeichner hinter ihren Reißbrettern 
gestanden sind und womöglich an der selben Baugruppe gearbeitet haben, 
macht das heute ein Maschinenbauer allein.

Aber der heutige Maschinenbauer kann notfalls noch heute hinters 
Reißbrett zurückkehren und dort händisch seine Teile zeichnen.

Auch der Schreinermeister, der nur pro Forma an der manuellen 
Bearbeitung von Holz ausgebildet wurde, könnte noch genauso wie die 
Altmeister ein schön verziertes Einzelstück schreinern, wenn er 
talentiert ist.


Bei den Elektrotechnikern ist die Sache schwieriger, da bei der 
Benutzung von Tools immer mehr die Fähigkeiten auf der Low-Level-Ebene 
soweit verkümmern, bis sie nicht mehr da sind.

Der Markt für Analog-Techniker ist angespannt, es ist äußerst schwierig 
einen fähigen Analog-Techniker zu bekommen, der auch die Berechnung mit 
Ortskurve, Smith- und Bode-Diagrammen händisch beherrscht, die Bauteile 
der Leistungselektronik kennt und somit weiß, was er tut.


Und so verhält es sich auch mit den Embedded-Entwicklern. Die Tendenz 
geht dahin, dass die Entwickler ihre Hardware nicht mehr kennen. Wissen 
nicht, wie sie eine systematische Fehlersuche machen können.

Oder was überhaupt mit der Hardware möglich ist und wieviel 
Rechenleistung und Usermemory zur Verfügung stehen.

RTOS ist eigentlich nicht nötig, wenn man selbst den einzelnen Tasks die 
Rechenzeit per State-Machines und zeitgesteurten Interrupts zuordnen 
kann und auch die Abschätzung oder gar exakte Berechnung der Rechenzeit 
beherrscht.

Auch für Netzwerkfähigkeit gibt es TCP/IP-Stacks, die sogar auf 8-bitter 
laufen, man braucht also nicht gleich einen Rasberry PI, wenn man einen 
kleinen Daten-/Text-Server aufbauen will.



Ich will nicht propagieren, die alten ATMega- oder 8051-Controller 
weiter auszureizen, sicher ist es heute angesagt, mit Controller mir 
ARM-Kernen zu benutzen.
Wobei schon der ARM-M0 für die meisten Aufgaben ausreichen würde.

Fehl.Bildung schrieb:
> machen sie
> irgendwas und reagieren stinkefaul, wenn man mal konkrete Fragen hat.
> Diese Spezies ist immer nett und freundlich, aber alle wundern sich,
> warum die Produkte Scheiße sind.

Das beschreibt es bei uns sehr gut. Die wirklich Kompetenten lassen bei 
einem echten Problem oder einer sinnvollen Frage alles stehen und liegen 
und die meist notwendigen 3-5 Iterationen (dies weil das, das weil 
jenes, jenes weil ...) sind zusammen in 10 Minuten erledigt, auch wenn 
dumme Sprüche dazu gehören.
Die freundlichen "schauen das mal nach", brauchen keine weiteren Fragen 
und präsentieren im Laufe der Woche nur dann etwas, wenn der Fehler 
eindeutig bei Dir liegt.

Bernd K. schrieb:
> Lutz schrieb:
>> Grundsätzlich kann man doch sagen, dass der Trend zu immer mehr
>> Abstraktion hin führt.
>>
>> Warum ist das so?
>>
>> Weil die Hardware immer leistungsfähiger wird und Abstraktion in der
>> Regel Ressourcenintensiv ist.
>
> Also dienen sich aufwendige Hardware und daraus folgend aufwendige
> Abstraktion und daraus folgend noch aufwendigere Hardware gegenseitig
> selbst in einer endlosen Spirale im Streben nach dem reinen Selbstzweck.

Naja, das kostet aber auch Geld.

Die steigende Abstraktion ist eher eine Folge von mehr Transitoren pro 
mm² als umgekehrt.
Mir mehr Transistoren pro Chipfläche (und damit mehr RAM, 
Rechenleistung) wird komplexere Software und mehr Abstraktion erst 
wirtschaftlich.
Alles hängt also davon ab, wohin sich die Chipfertigung entwickelt. 
Nicht umgekehrt.

Im Übrigen ist das Leben als Entwickler dadurch zwar leicher geworden, 
dafür steigen die Anforderungen an die Entwicklungen. Aus 
Entwicklersicht ein Nullsummenspiel. Nur was man können muss, ändert 
sich.
Man kämpft halt nicht mehr um die Einsparung von 0,5kB SRAM, sondern 
muss dafür einen z.B. einen Ethernet-Stack zum Laufen bringen. Das ist 
auch nicht leichter.

Wer sich nicht anpassen will, hat fertig.
Aber das war schon vor 40 Jahren so, die Branche war schon immer 
schnellebig. Eher hat sich die Entwicklung verlangsamt, als 
beschleunigt.

Jammern ist also sinnlos. Wer Kontinuität will, wäre besser Hufschmied 
geworden...

Felix schrieb:
> Auch für Netzwerkfähigkeit gibt es TCP/IP-Stacks, die sogar auf 8-bitter
> laufen, man braucht also nicht gleich einen Rasberry PI, wenn man einen
> kleinen Daten-/Text-Server aufbauen will.

Und das ganze zu null Zukunftsfähigkeit, das ist dann toll, wenn man die 
Übung nach 1-2 Jahren noch mal macht, weil die Lösung zu klein war und 
das ganze nur, weil man ein paar Cent sparen wollte.

Solange man nicht richtig Stückzahlen dahinter stehen hat, sind solche 
Lösungen einfach nur hirnrissig.

Bernd K. schrieb:
> Woher willst Du das wissen? Nehmen wir mal für ne Sekunde lang an Du
> wärst ein fähiger Entwickler und jetzt machen wir einen Zeitsprung und
> Du wachst auf und bist 50 und arbeitslos, dann wäre da also schon
> mindestens ein fähiger Entwickler drunter.

Ein fähiger Entwickler taucht nicht beim AA auf, der nimmt den 
Telefonhörer in die Hand und telefoniert erst mal seine Kontakte ab.

Tja, das was der Arbeitsmarkt als fähige Entwickler ansieht 
unterscheidet sich eben deutlich von dem, was hier so einige 
selbstverliebte Bastelfrickler als "fähige Entwickler" bezeichnet.

Ihr könnt da mit 30 arbeitslos werden, mit der Einstellung seid ihr 
bestenfalls B-Wahl.

Bernd K. schrieb:
> Und zwar einer den keiner
> mehr haben will weil er 1GB Flash Mindestanforderung für ein
> lächerliches Blinky wegen all der Abstraktion als leicht verbloated
> ansieht und auch sprechende selbstprogrammierende Computer für
> gefährlichen Firlefanz hält und es lieber bevorzugt...

Und btw. ein schönes Beispiel, denn solche "Entwickler" braucht man 
nicht.

Bernd K. schrieb:
> genervt schrieb:
>>> gefährlichen Firlefanz hält und es lieber bevorzugt...
>>
>> Und btw. ein schönes Beispiel, denn solche "Entwickler" braucht man
>> nicht.
>
> Es sei denn man braucht einen der wirklich noch was kann. Zum Beispiel C
> programmieren. Von Hand. Aus dem Kopf raus. Mit der Tastatur. Dann
> braucht man ihn.

Dann steht das aber ganz klar in den Anforderungen und der "fähige" 
Entwickler versucht nicht das komplette Konzept über den Haufen zu 
werfen, nur weil er der Meinung ist, man macht das besser in Java.

Felix schrieb:
> Kein Wunder, dass Produkte immer mehr Bugs haben, die beim Kunden dann
> reifen.
> Die Leute die sie entwickeln, wissen nicht wirklich, was in ihrem
> Produkt für eine Elektronik, Hardware und Software werkelt.

Du sagst es: Die jungen Leute von heute wissen nicht mal wie man einen 
Ringkernspeicher flechtet, Röhren regeneriert oder Spinnen aus Relais 
pult. Skandalös was sich heute Entwickler nennen darf!

Paul B. schrieb:
> Auf so ziemlich jedem Arbeitsamt von Städten, die früher eine rege
> Elektronikindustrie beherbergten. Das sind Leute, die heute im Alter von
> 50 Jahren sind und keine andere Wahl haben. Die sind erpreßbar -und sie
> werden erpreßt.
Na ja, ich habe 10 Jahre mehr und bin mir ziemlich, wie mein Output dann 
aussehen würde. Und selbst demotiviert eingebremst käme da vermutlich 
mehr, als manch junge Überflieger so an den Tag legen.

Bernd K. schrieb:
> Lutz schrieb:
>> Grundsätzlich kann man doch sagen, dass der Trend zu immer mehr
>> Abstraktion hin führt.
>>
>> Warum ist das so?
>>
>> Weil die Hardware immer leistungsfähiger wird und Abstraktion in der
>> Regel Ressourcenintensiv ist.
>
> Also dienen sich aufwendige Hardware und daraus folgend aufwendige
> Abstraktion und daraus folgend noch aufwendigere Hardware gegenseitig
> selbst in einer endlosen Spirale im Streben nach dem reinen Selbstzweck.


Das kann man in Teilen so sehen. Seit Windows7 zu Windows10 ist außer 
Klicki-Bunti und Kachel-Wischen nichts substantielles hinzugekommen, was 
eine höhere Rechnerleistung rechtfertigen würde.

Die wird aufgefressen durch die erhöhte Abstraktion, in der die Hardware 
vom User versteckt wird und eine echt virtuelles System vorgegaukelt 
wird.
Davon hat niemand was wirklich, der versierte Computernutzer fühlt sich 
gegängelt, der unbedarfte Nutzer wird immer unbedarft bleiben, da er 
sich wie in einem Sandkasten austobt ohne direkte Folgen für die 
Systemstabilität.

Auch schon bei den mobilen Systemen wie Smart-Phones, Tablets und 
Notebooks führt mehr Systemleistung nicht mehr zu mehr Performance.

Auch schon auf meinem ersten richtigen Smartphone, ein HTC, konnte ich 
vieles machen, was auch noch heute auf dem Samsung Galaxy S7 EDGE 
angeboten wird.
Der hat abgerundete Kanten <-- das ist weltbewegend. Das nutze ich immer 
als Lineal.

HeldderArbeit schrieb:
> Du sagst es: Die jungen Leute von heute wissen nicht mal wie man einen
> Ringkernspeicher flechtet, Röhren regeneriert oder Spinnen aus Relais
> pult. Skandalös was sich heute Entwickler nennen darf!

Ist das wirklich dein Ernst du HeldderVergangenheit ?
So Leute wie du werden von der Evolution bald mal aussortiert.
Vor 100 Jahren ist so einer wie du bestenfalls  Bremser bei der 
Eisenbahn geworden.

Man schaue sich doch nur mal so die Fragen hier im Forum zu STM32 an:

- welche IDE soll ich nehmen?
- ich habe keine Ahnung, was im Datenblatt steht, ich will da auch nicht 
reingucken, und mein Code funktioniert nicht. Was muß ich in CubeMX 
anklicken, damit das klappt?

Wenn's Laien sind, die mal eben was zurechthacken wollen, naja ist eh 
egal, ob es am Ende funktioniert oder nicht.

Aber wenn Leute mit dieser Mentalität dann auch entwickeln, unter dem 
Vorwand von "time to market", dann wird das halt Mist. Selbst WENN man 
solche netten Tools denn nutzt, muß man trotzdem verstehen, was darunter 
abläuft, denn ansonsten kann man im Fehlerfall nichts tun.

Nop schrieb:
> Aber wenn Leute mit dieser Mentalität dann auch entwickeln, unter dem
> Vorwand von "time to market", dann wird das halt Mist. Selbst WENN man
> solche netten Tools denn nutzt, muß man trotzdem verstehen, was darunter
> abläuft, denn ansonsten kann man im Fehlerfall nichts tun.

Ich würde mich nicht zusehr vor soetwas fürchten.

Aus den von dir genannten Gründen kommt man mit einer solchen 
Arbeitsweise nicht weit. Spätestens nach 3 Jahren lernen solche 
"Entwickler" entweder richtig programmieren, oder gehen in den Vertrieb, 
oder werden Chef.

Und für fähige Entwickler ist ein solches Framework dann schon wieder 
eine sinnvolle Ergänzung.

Wobei das konkrete Framework (CUBE) von fähigen Entwicklern ungern 
verwendet wird, weil es viele Fehler enthält und einiges sehr, sagen wir 
mal ineffizient, umgesetzt ist.

Lu R. schrieb:
> Ob das jetzt sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Man generiert halt
> Millionen Zeilen Code von denen man keine Ahnung hat, was drin steht und
> wie sie funktionieren. ;)

Macht ja nix.
Man modelliert ja den komplexen Algorithmus, das ist nämlich das 
eigentliche Know-How.
Der Physiker/Fahrzeugtechniker der irgendwelche Bremsalgorithmen 
erstellt braucht sich nicht auch noch damit auseinandersetzen welche 
Fallstricke die Sprache C für ihn bereithalten oder welche 
Registersequenz der jeweilige Controller sehen will um an einem Pin zu 
wackeln.
Die Buskommunikation sollte auch unabhängig vom Algorithmus 
funktionieren.
Teile und herrsche.

Man sollte sich abgewöhnen zu denken, ein einzelnder Held könne Projekte 
noch hinreichend überblicken und alle Details gleichzeitig im Auge 
behalten.
Irgendwann wurde deswegen mal die Arbeitsteilung erfunden.

Wer was anderes behauptet ist bestenfalls ein Frickler .

Oha schrieb:
> Wobei das konkrete Framework (CUBE) von fähigen Entwicklern ungern
> verwendet wird, weil es viele Fehler enthält

Nicht nur das, sondern der eigentliche Zweck davon ist vendor-lock-in 
auf ST. Was aus Kundensicht doppelt dämlich ist, weil Cortex-M gerade 
den Vorteil hat, daß man relativ einfach die Chips wechseln kann, u.a. 
weil ARM selber das auch mit CMSIS aktiv befördert.

Das schafft bei einem eventuellen Chipwechsel gewaltige 
Opportunitätskosten. Freilich fällt das erst irgendwann später auf, was 
für ein Ei man sich damit gelegt hat, und dann konnte das ja keiner 
ahnen.

Benji schrieb:
> Man modelliert ja den komplexen Algorithmus, das ist nämlich das
> eigentliche Know-How.

Ich hab schon sehr komplexe Sachen zunächst in Matlab simuliert, um 
erstmal den Algorithmus selber korrekt zu haben. Läßt sich auch gut 
debuggen. Und dann das von Hand nach Assembler auf einen Controller 
portiert.

Da ich die Module genauso angeordnet habe wie in Matlab, wußte ich auch, 
welche Werte wann wo zu stehen hatten, so daß auch hier das Debugging 
ganz gut ging.

Nop schrieb:
> Ich hab schon sehr komplexe Sachen zunächst in Matlab simuliert, um
> erstmal den Algorithmus selber korrekt zu haben. Läßt sich auch gut
> debuggen. Und dann das von Hand nach Assembler auf einen Controller
> portiert.

Schön.
Der (sehr kritische) Schritt "nach-Assembler-Portieren" ist aber 
überflüssig, das macht Matlab/Simulink in Zusammenarbeit mit dem 
Compiler schneller/besser/günstiger.
Und wir reden noch garnicht von dem Aufwand wenn der Kunde mal einen 
Change Request einkippt (und das wird er).

Klar gibt es weiterhin einen Menschen der das alles überwacht und tief 
im Tooling drinsteckt um Probleme zu lösen (der "Integrator").

Nop schrieb:
> Da ich die Module genauso angeordnet habe wie in Matlab, wußte ich auch,
> welche Werte wann wo zu stehen hatten, so daß auch hier das Debugging
> ganz gut ging.

So kann man daheim irgendwas zusammenbasteln, aber komplexe Projekte und 
Teamarbeit klappen damit nicht mehr zufriedenstellend.

Benji schrieb:
> Der (sehr kritische) Schritt "nach-Assembler-Portieren" ist aber
> überflüssig, das macht Matlab/Simulink in Zusammenarbeit mit dem
> Compiler schneller/besser/günstiger.

Gut, das war vor 20 Jahren, aber ob es "günstiger" ist, das hängt sehr 
von der Stückzahl ab, die produziert werden soll. Wenn man den 
nächstkleineren Chip nehmen kann und hohe Auflagen produziert, rentiert 
sich das. Im KFZ-Bereich wird bei etlichen Teilen um Zehntelcent 
gefeilscht.

"Schneller", ja in der Entwicklung mit Sicherheit. Wenn "time to market" 
wirklich entscheidend ist, dann muß man eben mit mehr Hardwarebedarf 
leben.

> Und wir reden noch garnicht von dem Aufwand wenn der Kunde mal einen
> Change Request einkippt (und das wird er).

Strukturierte Programmierung, Modularisierung usw. geht auch in 
Assembler. Wird halt nicht von der Sprache erzwungen, aber es geht. Ich 
habe größere Projekte in reinem Assembler gesehen, die waren leichter zu 
warten als so manches C-Projekt. Hauptnachteil ist halt die fehlende 
Portabilität für die nächste Chipgeneration.

Natürlich ist es aber auch eine Frage, WIE komplex die Sache denn nun 
wird. Numerik ist mit Rundungsfehlern, Konditionierung usw. alles andere 
als trivial. Aber das ist ein grundsätzliches Problem, weil Matlab 
intern nunmal nicht unbedingt mit derselben Fließkommadarstellung wie C 
arbeitet.

also was ich bei meinen letzten 2 Jobs jeweils festgestellt habe ist das 
die Manager oder die Personen die ein Mikrokontroller gesteuertes Gerät 
benötigen keine Ahnung haben was ein Mikrokontroller ist, aber alles 
muss mindestens genau das können was ihr neuesten iPhone auch kann. Seit 
den Smartphones sind diese auch die Mindestanforderung. Als Entwickler 
ist es nicht möglich Personen klar zu machen das ein Mikrokontroller 
keine 1G RAM und 2Ghz CPU und 32G Flash und kein solides von 1000 
Menschen entwickeltes Betriebssystem hat.
Andauernd kommt die Frage warum das Gerät das nicht kann, mein Handy 
kann es ja auch.
Als Resultat gibt es dann zB. Geräte die für einen Reset 360 Sekunden 
brauchen weil ja unbedingt ein Linux drauf laufen muss.
Es wäre ja ok wenn sie das von Anfang an sagen würden und auch 
entsprechen bezahlen würden aber am Anfang heisst es immer wir brauchen 
nur was ganz Einfaches was nicht viel kostet und dann wundern Sie sich 
warum das kein Handy ist die sind ja auch so billig, es kann ja nicht 
sein das Softwarenentwicklung schwierig und viel Aufwand ist. Das 
Problem ist die Diskrepanz zwischen den Menschen die Vorstellungen haben 
und den Menschen die diese Vorstellungen umsetzen sollen.

Benji schrieb:
> Und wir reden noch garnicht von dem Aufwand wenn der Kunde mal einen
> Change Request einkippt (und das wird er).

Das würde ich dem Kunden übrigens einfach zur Auswahl lassen. Er kann 
entweder günstigere Stück-Grenzkosten haben oder günstigere Change 
Requests.

achso schrieb:
> Andauernd kommt die Frage warum das Gerät das nicht kann, mein Handy
> kann es ja auch.

Einfache Antwort: "Weil Dein Handy ein paar hundert Euro kostet, während 
wir hier mit 30 Euro auskommen müssen. Auf einem 30-Euro-Nokia haste 
auch keine 32GB Flash und 1G RAM, oder?"

Lu R. schrieb:
> Dann schau dir mal die Software von AUTOSAR-Steuergeräten an. :)
>
> Bis auf die Treiber ist da nichts mehr handgeschrieben... selbst die
> Basis-SW ist zu großen Teilen generiert, und die SWCs zu 100%.
>
> Ob das jetzt sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Man generiert halt
> Millionen Zeilen Code von denen man keine Ahnung hat, was drin steht und
> wie sie funktionieren. ;)

Das ist jetzt aber eine wirklich schwache Ausrede,
Herr Winterkorn. ;)

Henry G. schrieb:
> genervt schrieb:
> Bernd K. schrieb:
> Woher willst Du das wissen? Nehmen wir mal für ne Sekunde lang an Du
> wärst ein fähiger Entwickler und jetzt machen wir einen Zeitsprung und
> Du wachst auf und bist 50 und arbeitslos, dann wäre da also schon
> mindestens ein fähiger Entwickler drunter.
>
> Ein fähiger Entwickler taucht nicht beim AA auf, der nimmt den
> Telefonhörer in die Hand und telefoniert erst mal seine Kontakte ab.
>
> Jetzt baust du dir aber Luftschlösser.

Im Zweifel klingelt das Telefon von alleine, ist dir das nicht nie 
passiert, dass du Angebote von anderen bekommen hast, ohne dich dafür 
bewegen zu müssen?

Robert K. schrieb:
> Da helfen auch die Kontakte nicht, zumal der BR schon aus
> compliance-Gründen es nicht akzeptiert, dass jemand ohne eine
> Ausschreibung eingestellt wird.

Schon drollig, als ob das nur ansatzweise ein Problem wäre.

Der Eindruck entsteht, dass der Threadersteller noch nie was von Rapid 
Prototyping gehört hat.

achso schrieb:
> also was ich bei meinen letzten 2 Jobs jeweils festgestellt habe
> ist das
> die Manager oder die Personen die ein Mikrokontroller gesteuertes Gerät
> benötigen keine Ahnung haben was ein Mikrokontroller ist, aber alles
> muss mindestens genau das können was ihr neuesten iPhone auch kann. Seit
> den Smartphones sind diese auch die Mindestanforderung. Als Entwickler
> ist es nicht möglich Personen klar zu machen das ein Mikrokontroller
> keine 1G RAM und 2Ghz CPU und 32G Flash und kein solides von 1000
> Menschen entwickeltes Betriebssystem hat.
> Andauernd kommt die Frage warum das Gerät das nicht kann, mein Handy
> kann es ja auch.
> Als Resultat gibt es dann zB. Geräte die für einen Reset 360 Sekunden
> brauchen weil ja unbedingt ein Linux drauf laufen muss.

Ganz einfach: Beim Einkauf vom Kunden arbeiten BWLer. Wenn die zwischen 
einem Gerät mit Touchscreen, 11"-TFT-Display, und coolen Soundeffekten 
und zwischen einem Gerät mit 2*20 Display, Piepstönen und 
3-Tasten-Bedienfeld wählen dürfen, dann ist das Ergebniss doch 
offensichtlich.
Dass die Kombination aus Touchscreen, Handschuhen und Baustellendreck 
suboptimal ist, wissen die meist nicht. Selbiges gilt für die 
Kombination aus coolem Soundeffekt, Ohropax und Benzinflex...

Dummerweise muss man das Entwickeln, was der Kunde haben will und nicht 
das was er eigentlich brauchen würde.

Schreiber schrieb:
> Dass die Kombination aus Touchscreen, Handschuhen und Baustellendreck
> suboptimal ist, wissen die meist nicht.

Der große Touchscreen lässt sich gerade bei solchen Bedingungen viel 
besser bedienen als das Winzig-Display mit ein paar Tasten.

Eine Maschine mit "coolen Soundeffekten" im HMI habe ich noch nie 
erlebt. Genauso wenig wie Piepstöne. Beides hört man eh nicht. Optische 
Anzeigen sind Standard, und da hat das TFT wieder die Nase vorne.

Schreiber schrieb:
> Dummerweise muss man das Entwickeln, was der Kunde haben will und nicht
> das was er eigentlich brauchen würde.

Du bist das typische Beispiel eines Entwickler-Nerds, der glaubt zu 
wissen, was der Kunde braucht und dann ganz erstaunt ist, wenn er heraus 
findet, was er wirklich haben will.

Bernd K. schrieb:
> Was oftmals alles mögliche ist, nur nicht das was er wirklich braucht.

Mag sein, aber der Entwickler-Nerd, der noch nicht einmal Lust hat, 
vernünftig auf Augenhöhe mit dem Kunden zu reden, kann das auch nicht 
besser wissen.

Komisch dass man die Entwicklung automatisieren will wo man doch 
ziemlich oft seinen Kopf benutzen muss, und man kommt nicht auf die Idee 
die Manager-Stellen zu automatisieren was sehr gut funktionieren würde. 
Das würde jedes Jahr fette Millionen als Managergehalt einsparen, Betrug 
und Fehlentscheidungen abwenden und die Arbeitsplätze sichern. Was das 
für Möglichkeiten eröffnet: endlich angemessenes Geld in Angestelle und 
Unternehmen investieren, Wahnsinn.

> Komisch dass man die Entwicklung automatisieren will wo man doch
> ziemlich oft seinen Kopf benutzen muss, und man kommt nicht auf die Idee
> die Manager-Stellen zu automatisieren was sehr gut funktionieren würde.
> Das würde jedes Jahr fette Millionen als Managergehalt einsparen, Betrug
> und Fehlentscheidungen abwenden und die Arbeitsplätze sichern. Was das
> für Möglichkeiten eröffnet: endlich angemessenes Geld in Angestelle und
> Unternehmen investieren, Wahnsinn.

Ganz genau richtig, nur haben die Entwickler nichts zu sagen und die 
Manager wollen für ihr Nichtstun noch mehr verdienen und glauben das 
durch Einsparen der Entwicklung zu erreichen.

Es gibt eine zwei Klassengesellschaft die sich so ähnlich verhält wie 
die Tierwelt. Es gibt Haustiere, das sind die Besitzer, Manager und die 
Beamten, sie profitieren ausschliesslich von der zweiten Gruppe der 
Nutztiere deren Dasein nur zu Befriedigung der Bedürfnisse der 1 Gruppe 
dient, das sind die Arbeiter und die Angestellten.

Härbärt schrieb:
> Nutztiere deren Dasein nur zu Befriedigung der Bedürfnisse der 1 Gruppe
> dient, das sind die Arbeiter und die Angestellten.

Ich bin zwar deiner Meinung, aber wenn du schon bei Arbeitern und 
Angetellten den Begriff "Nutztiere" verwendest, wäre es mehr als 
angemessen die andere Kategorie als "Parasiten" zu bezeichnen und nicht 
als "Haustiere". Der Begriff "Haustiere" ist hier irreführend und lasch, 
denn diese können auch nützlich sein.

> 1) die guenstigste Infrastruktur
> 2) die guenstigsten Zulieferer
> 3) die guenstigsten Rohstoffe/Komponenten
> 4) die guesntigsten Arbeiter
> 5) der guenstigste Manager

Da haben Sie noch was vergessen:

6) 40 Millionen Arbeitslose
7) 100 Millionen tote durch die Kriege für die Rohstoffe
8) eine Flüchtlingswelle der sich Rächenden die ganz Europa ausrotten 
wollen
9) günstige Manager gibt es es nicht, nur gierige

Dampf T. schrieb:
> Nicht ganz

Begründung?

Gästchen schrieb:
> Komisch dass man die Entwicklung automatisieren will wo man doch
> ziemlich oft seinen Kopf benutzen muss, und man kommt nicht auf die Idee
> die Manager-Stellen zu automatisieren was sehr gut funktionieren würde.

Keine Angst, diese Möglichkeit wird schon sehr intensiv genutzt. Aber 
glaubst du, die Manager erzählen dir das? Und wenn doch, was könntest du 
dagegen machen, dass sie quasi fürs Nichtstun (beschäftigt wirken werden 
sie ja trotzdem) bezahlt werden? Solange dir der Laden nicht gehört, 
muss dir das egal sein.

Härbärt schrieb:
> Es gibt eine zwei Klassengesellschaft die sich so ähnlich verhält wie
> die Tierwelt. Es gibt Haustiere, das sind die Besitzer, Manager und die
> Beamten, sie profitieren ausschliesslich von der zweiten Gruppe der
> Nutztiere deren Dasein nur zu Befriedigung der Bedürfnisse der 1 Gruppe
> dient, das sind die Arbeiter und die Angestellten.

Die Zweiklassengesellschaft gibt es erst einmal an einer ganz anderen 
Stelle. Ersetze Manager mit Industriestaaten und Arbeiter mit 
Schwellenländern, dann stimmt das schon eher. Selbst Mindestlöhner und 
Hartz-IV-Empfänger beuten massiv Chinesen, Vietnamesen und Co. aus.

Paul B. schrieb:
> Wie machen sie das denn? Haben die einfach dreist ihre früheren
> Arbeitsplätze selbst dorthin verlagert, nur um hier nicht so viel Lohn
> verlangen zu müssen, bzw. Hartz IV beziehen zu können?

Indem sie Produkte in Massen konsumieren, die sie sich nicht leisten 
könnten, wenn sie nicht unter ausbeuterischen Bedingungen hergestellt 
werden würden.

Paul B. schrieb:
> Das hältst Du doch im Kopp nich aus...
>
> Immer der gleiche blöde Mist. Kannst Du Deine Thesen nicht Deiner
> Einbauküche vortragen?

Leider ist dieser "blöde Mist" die Wahrheit. Ist nur nicht so bequem als 
stets und ständig über die bösen Manager, Beamten, Firmenchefs, 
Politiker zu jammern. Schließlich müsste man sich mal an die eigene Nase 
fassen. Und welcher Berufsjammerer tut das schon gerne?

Paul B. schrieb:
> Ich glaube, jetzt habe ich die Erklärung für den konzentrierten Stuss
> gefunden, den Du hier gebetsmühlenartig wiederholst: Du lebst in einer
> sog. Filterblase, in der Dir Gleichgesinnte Dein Lied im Chor singen:

Da hast du dir jetzt aber selbst ein Ei gelegt.

Denn dieses Forum ist eine einzige Filterblase. Ein Haufen Jammerer, die 
völlig den Blick für die Realität verloren haben. Egal ob es um den 
Arbeitsmarkt, das Berufsleben, die Konsumgesellschaft oder die weltweite 
Ungerechtigkeit geht.

Was für ein Glück, Claymore, der Welterklärer und mittlerweile offenbar 
auch Weltgewissen, ist wieder da und beglückt uns nun mit seinen unter 
höchst effizienten Bedingungen seinem hellen Geist abgerungenen 
intellektuellen Kleinodien.

>...wenn sie nicht unter ausbeuterischen Bedingungen hergestellt
>werden würden.

Ist das jetzt nicht auch Kapitalismus? Und Kapitalismus ist doch nicht 
schlecht.
Oder sollte das jetzt ausgerechnet unter deinen 1000 Variationen einer 
der bösen Varianten sein?

Wenn die ausgebeuteten Chinesen jetzt auf Konsum verzichten und sich von 
ihrem gesparten Geld Aktien kaufen, ist doch eigentlich wieder alles in 
Butter, oder?

Paul B. schrieb:
> Dann bist Du ja mit Deinem allumfassenden Wissen in den genannten
> Themengebieten sozusagen die Rettung in der Not! Entschuldige, daß ich
> DAS nicht schon lange erkannt habe. Ich muß, so wie HUNDERTE Andere hier
> auch mit vollkommener Blindheit geschlagen sein.

Womit du wunderbar bestätigst, dass du innerhalb der Filterblase lebst. 
Eine ziemlich heftige Schutzreaktion, weil du sonst befürchten müsstest, 
dass deine schöne Blase platzt.

In der echten Welt außerhalb deiner Filterblase werden die Themen, die 
du nicht wahrhaben willst und so ins lächerliche ziehst, nämlich ganz 
sachlich diskutiert.

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Ist das jetzt nicht auch Kapitalismus? Und Kapitalismus ist doch nicht
> schlecht.

Nein, das ist Konsumismus.

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Wenn die ausgebeuteten Chinesen jetzt auf Konsum verzichten und sich von
> ihrem gesparten Geld Aktien kaufen, ist doch eigentlich wieder alles in
> Butter, oder?

Im Gegensatz zum deutschen Mindestlöhner leben die nur wirklich nahe des 
Existenzminimums. Aber ja, das tun die sogar trotzdem. Was leider ja 
bereits auch zu unschönen Effekten geführt hat.

Mark B. schrieb:
> Wer hat eigentlich bestimmt, dass es z.B. bei Kik Jeans für 9,99 Euro
> geben "muss"?

Der Konsument, indem er sie der deutlich teureren Made-In-Germany-Jeans 
vorzieht. Was leider dazu führt, dass die wenigen übrig gebliebenen 
deutschen Hersteller inzwischen noch viel teurer sind.

Paul B. schrieb:
> WAS ist da dran?
> -Daß sich die sog. "sozial Schwachen" mit IRGENDETWAS einkleiden müssen?
> -Daß sie Etwas FRESSEN müssen?
> -Daß sie der ist ein Dach über dem Kopf haben wollen?

Wenn es dabei bleiben würde, wäre das kein Problem. Tut es aber nicht. 
Ohne ständig neue Klamotten, Fernseher, Smartphone, sonstige 
Konsumelektronik, billige (aber Hauptsache neue) Möbel, großer 
Kleiderschrank möchte ein Hartz-IV-Empfänger ja nicht leben.

>Nein, das ist Konsumismus.

Immerhin schient der Konsumismus dann ja auch kapitalistische Methoden 
anzuwenden.

Eine Verständnisfrage: ist der Kapitalismus ohne den Konsumismus 
überhaupt möglich? Um Rendite zu erzielen braucht man doch Umsatz 
respektive Konsum.


>Im Gegensatz zum deutschen Mindestlöhner leben die nur wirklich nahe des
>Existenzminimums.

Ist das jetzt echt aus deiner Feder?

>Aber ja, das tun die sogar trotzdem. Was leider ja
>bereits auch zu unschönen Effekten geführt hat.


Da kaufen die armen Chinesen trotz nahem Existenzminimum aufgrund deiner 
Empfehlungen Aktien und jetzt ist das nicht richtig?!

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Immerhin schient der Konsumismus dann ja auch kapitalistische Methoden
> anzuwenden.

Ja.

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Eine Verständnisfrage: ist der Kapitalismus ohne den Konsumismus
> überhaupt möglich?

Es hat noch niemand ausprobiert.

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Um Rendite zu erzielen braucht man doch Umsatz
> respektive Konsum.

Umsatz muss nicht zwingend durch Konsum entstehen.

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Ist das jetzt echt aus deiner Feder?

Ja. Das sage ich doch schon immer. Ein deutscher H4-Empfänger lebt 
deutlich besser als die allermeisten arbeitenden Menschen auf dem 
Planeten.

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Da kaufen die armen Chinesen trotz nahem Existenzminimum aufgrund deiner
> Empfehlungen Aktien und jetzt ist das nicht richtig?!

Wie kommst du darauf, dass die das aufgrund meiner Empfehlung tun und 
nicht selbst darauf kommen dürfen? Und natürlich ist das erst einmal 
richtig. Die komischen Effekte entstehen aufgrund Spekulationen, nicht 
wegen Investitionen.

Paul B. schrieb:
> Jetzt erkenne ich die Methode: Durch vollkommen absurde Behauptungen den
> Diskussionsgegner ermüden und zermürben. Realität ignorieren. Irgendwann
> (recht bald) gibt der Kritiker entnervt klein bei und der große Meister
> kann sich in seinem Triumph sonnen.

Ja, das beschreibt deine Strategie schon sehr gut. Du hast nur die 
äußerst dämlichen Witze vergessen.

.

An den TO:

Moby, bist Du das?

Mark B. schrieb:
> So gesehen sind beide Seiten "daran schuld".

Auf beiden Seiten stehen Menschen. Die Entscheidungen, die zur 
Produktion in Billiglohnländern führt, wird nicht einfach von einer 
kleinen Elite getroffen. So gesehen gibt es keine zwei Seiten.

Paul B. schrieb:
> Ou...
> Das ist eine schwache Kür, mein Guter. Geht Dir langsam die Puste aus?
> :))

Nö. Du hast nur von Anfang an kein einziges sachliches Argument 
gebracht, sondern nur psychologisiert. Auf der sachlichen Ebene bist du 
nicht aufnahmefähig. Von daher kann man nur auf der Ebene antworten, die 
du verstehst.

Mark B. schrieb:
> Eigentümer von Unternehmen sind aber doch gewiss deutlich in der
> Minderheit, verglichen mit der Anzahl an Konsumenten.

In Deutschland vielleicht, weltweit aber eher nicht. Nicht vergessen: 
Jeder Aktionär ist Mit-Eigentümer.

Autor: Claymore (Gast)
Datum: 09.12.2016 18:18

>> Ist das jetzt nicht auch Kapitalismus? Und Kapitalismus ist doch nicht
>> schlecht.

>Nein, das ist Konsumismus.

Zuerst ist die Ausbeutung der Chinesen kein Kapitalismus sondern 
Konsumismus und jetzt ist auf einmal der Kapitalismus praktisch 
identisch mit dem Konsumismus:


Autor: Claymore (Gast)
Datum: 09.12.2016 18:44
>> Immerhin schient der Konsumismus dann ja auch kapitalistische Methoden
>> anzuwenden.

>Ja.

>> Eine Verständnisfrage: ist der Kapitalismus ohne den Konsumismus
>> überhaupt möglich?

>Es hat noch niemand ausprobiert.

Vielleicht wäre es diskussionstechnisch hilfreich, wenn du es schaffen 
würdest, die Halbwertszeit deiner Statements etwas zu erhöhen. Ein Tag 
statt 26min würde für den Anfang schon reichen.


Oder spielen dort Oligopole eine unterschätzte Rolle?

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Zuerst ist die Ausbeutung der Chinesen kein Kapitalismus sondern
> Konsumismus und jetzt ist auf einmal der Kapitalismus praktisch
> identisch mit dem Konsumismus:

Du schaffst es immer wieder, meine Worte so zu verdrehen, dass sie dir 
gerade in den Kram passen.

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Vielleicht wäre es diskussionstechnisch hilfreich, wenn du es schaffen
> würdest, die Halbwertszeit deiner Statements etwas zu erhöhen. Ein Tag
> statt 26min würde für den Anfang schon reichen.

Du müsstest meine Aussagen vielleicht auch einfach nur verstehen wollen. 
Willst du aber nicht. Also kannst du natürlich beliebig behaupten, ich 
würde mich widersprechen, auch wenn das gar nicht so ist.

>Du schaffst es immer wieder, meine Worte so zu verdrehen, dass sie dir
>gerade in den Kram passen.

Um das zu vermeiden, könntest du einfach sauberer und konsistenter 
formulieren.
Vielleicht leidet auch die Verständlichkeit deiner Postings unter deine 
hohen Effizienz.

>Du müsstest meine Aussagen vielleicht auch einfach nur verstehen wollen.

Dann hilf mir, wo ist jetzt mein Verständnisproblem?

Claymore schrieb:
> Und wenn doch, was könntest du
> dagegen machen, dass sie quasi fürs Nichtstun (beschäftigt wirken werden
> sie ja trotzdem) bezahlt werden? Solange dir der Laden nicht gehört,
> muss dir das egal sein.

Der Gutsherr hat gesprochen!1!

Kein Wunder, dass er Probleme hat Personal zu finden.

Also mir wäre es nicht egal, ob in der Führungsetage faule und/oder 
überbezahlte Säcke sitzen, schließlich schränkt das die 
Wettbewerbsfähigkeit der Firma ein.

Warum sollte man für so einen Laden arbeiten?

Claymore schrieb:
> Die Zweiklassengesellschaft gibt es erst einmal an einer ganz anderen
> Stelle. Ersetze Manager mit Industriestaaten und Arbeiter mit
> Schwellenländern, dann stimmt das schon eher. Selbst Mindestlöhner und
> Hartz-IV-Empfänger beuten massiv Chinesen, Vietnamesen und Co. aus.

Ein Banker, ein arbeitender Bild-Leser und ein Hartz IV-Empfänger sitzen 
an einem Tisch, auf dem 20 Kekse liegen. Der Banker nimmt sich sich 19 
Kekse und sagt dann dem Bild-Leser: "Pass auf, die faule Sau will dir 
deinen wohlverdienten Keks stehlen!"

Warum versuchst du von einem Haufen Scheiße abzulenken, indem du auf 
einen noch größeren Haufen zeigst?

Argumentativ ist das schon unheimlich schwach, traurig, dass es mal 
wieder funktioniert hat.

genervt schrieb:
> Warum sollte man für so einen Laden arbeiten?

Weil man das Potenzial der Firma erkannt hat und daran glaubt zB

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Um das zu vermeiden, könntest du einfach sauberer und konsistenter
> formulieren.

Wenn man etwas falsch verstehen will, kann man sogar Gesetzestexte 
falsch verstehen. Und die sind ja wirklich wasserdicht formuliert. Also 
bringt das nichts.

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Dann hilf mir, wo ist jetzt mein Verständnisproblem?

Wo habe ich den behauptet, dass es Kapitalismus ohne Konsumismus schon 
gab?

genervt schrieb:
> Kein Wunder, dass er Probleme hat Personal zu finden.

Habe ich doch gar nicht. Und was hat das mit Managern in Konzernen zu 
tun?

genervt schrieb:
> Also mir wäre es nicht egal, ob in der Führungsetage faule und/oder
> überbezahlte Säcke sitzen, schließlich schränkt das die
> Wettbewerbsfähigkeit der Firma ein.

Gegenüber einem Unternehmen, der diese Aufgabe nicht automatisiert, hat 
es sogar einen Wettbewerbsvorteil.

genervt schrieb:
> Warum sollte man für so einen Laden arbeiten?

Weil die Bezahlung der Manager irrelevant ist. Als Mitarbeiter zählen 
andere Dinge wie zum Beispiel Bezahlung, Arbeitszeiten, Betriebsklima, 
und so weiter.

genervt schrieb:
> Warum versuchst du von einem Haufen Scheiße abzulenken, indem du auf
> einen noch größeren Haufen zeigst?

Weil er eben um einige Größenordnungen größer ist und die Leute viel 
härter trifft. Die Bezahlung von ein paar Managern hat kaum Auswirkungen 
auf die Arbeiter, die Ausbeutung der Schwellenländer hat aber teilweise 
lebensbedrohliche Auswirkungen auf die Menschen dort.

Aber das ist wieder der typische Egoismus. "Sollen die Leute in Asien 
doch verrecken, ich will darüber jammern, dass ich theoretisch 10 Euro 
mehr im Jahr haben könnte, um noch mehr konsumieren zu können."

>Wo habe ich den behauptet, dass es Kapitalismus ohne Konsumismus schon
>gab

Sieh hier:

Autor: Claymore (Gast)
Datum: 09.12.2016 18:18

>> Ist das jetzt nicht auch Kapitalismus? Und Kapitalismus ist doch nicht
>> schlecht.

>Nein, das ist Konsumismus.


Mit dem Wort "Nein" hast einen Gegensatz zwischen Konsumismus und 
Kapitalismus erzeugt.
Wenn du zu blöd bist dein eigenes Gefasel 26min später noch zu 
verstehen, dann ist das dein Problem.

Fällt dir nicht langsam selber auf, wie oft du dich in deinen schwachen 
Argumentationen auf angebliche "Mißverständnisse" zurückziehen mußt.

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Mit dem Wort "Nein" hast einen Gegensatz zwischen Konsumismus und
> Kapitalismus erzeugt.

Nein, habe ich nicht. Nur weil A und B gleichzeitig existiert, heißt das 
doch noch lange nicht, dass A = B gilt. B könnte z.B. auch eine 
Untermenge von A sein. Das heißt aber wiederum nicht, dass es kein A' 
geben kann, welches B nicht als Untermenge beinhaltet.

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Fällt dir nicht langsam selber auf, wie oft du dich in deinen schwachen
> Argumentationen auf angebliche "Mißverständnisse" zurückziehen mußt.

Das sind keine Missverständnisse. Du drehst mir mit voller Absicht das 
Wort im Mund herum, weil meine Argumentation sonst nicht zu deinem 
Feindbild passt.

>Nein, habe ich nicht. Nur weil A und B gleichzeitig existiert, heißt das
>doch noch lange nicht, dass A = B gilt. B könnte z.B. auch eine
>Untermenge von A sein. Das heißt aber wiederum nicht, dass es kein A'
>geben kann, welches B nicht als Untermenge beinhaltet.

Bla bla bla blubb.

Setze doch einfach mal statt A bzw. B Konsumismus und Kapitalismus ein. 
Und dann erklärst du jetzt, weil du bist ja offenbar ganz besonders 
schlau, was deine neue Hilfsgröße A' sein soll.


>weil meine Argumentation sonst nicht zu deinem Feindbild passt.

Ich betrachte dich nicht als meinen Feind, eher als routinierten aber 
harmlosen Schwätzer.

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Setze doch einfach mal statt A bzw. B Konsumismus und Kapitalismus ein.
> Und dann erklärst du jetzt, weil du bist ja offenbar ganz besonders
> schlau, was deine neue Hilfsgröße A' sein soll.

War klar, dass dich diese Argumentationsweise wieder völlig überfordert, 
weil du daran nichts angreifen kannst.

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Ich betrachte dich nicht als meinen Feind, eher als routinierten aber
> harmlosen Schwätzer.

Wenn du mich für einen so "harmlosen Schwätzer" halten würdest, würdest 
du mich einfach ignorieren.

Du hast es offensichtlich sehr nötig, dein Feindbild auf mich zu 
projizieren.

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Setze doch einfach mal statt A bzw. B Konsumismus und Kapitalismus ein.

Ach übrigens: Du hast nicht einmal kapiert, dass ich mit der abstrakten 
Darstellung einwandfrei bewiesen habe, dass die angeblichen 
Widersprüche, die du siehst, gar nicht existieren. Mit Konsumismus und 
Kapitalismus an sich hat das gar nichts zu tun.

>Wenn du mich für einen so "harmlosen Schwätzer" halten würdest, würdest
>du mich einfach ignorieren.

Es gibt einen Offtopic-Thread mit Kurt B.

Kurt B. ist auch ein harmloser Schwätzer und wird seit über 9000 
Beiträgen vorgeführt.


>War klar, dass dich diese Argumentationsweise wieder völlig überfordert,
>weil du daran nichts angreifen kannst.

Oder weil dein toller Beweis völlig an der Fragestellung vorbeigeht. 
Wenn es eines Beweises bedurfte, deb lieferst du gleich frei Haus:

>Mit Konsumismus und Kapitalismus an sich hat das gar nichts zu tun.

Mal wieder ein typisches Beispiel für deine geistige Onanie. Aber nett, 
daß du das zugibst.

Es ist wirklich erschütternd, daß du deine eigenen Ergüssen schon nach 
einigen Minuten nicht mehr verstehst.

Ich kann immer mehr verstehen, warum du in deinem eigenen Unternehmen 
nicht als Geschäftsführer sondern als Angestellter arbeitest

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Es gibt einen Offtopic-Thread mit Kurt B.
>
> Kurt B. ist auch ein harmloser Schwätzer und wird seit über 9000
> Beiträgen vorgeführt.

Klingt ziemlich armselig von den ganzen Leuten, die einen "harmlosen 
Schwätzer" unterhalten müssen. Klingt nach zwanghaften Verhalten.

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Oder weil dein toller Beweis völlig an der Fragestellung vorbeigeht.
> Wenn es eines Beweises bedurfte, deb lieferst du gleich frei Haus:

Den Beweis bedurfte es nur, weil du mir das Wort im Mund herum drehst, 
wie du gerade Lust hast. Hauptsache das Feindbild passt am Ende wieder. 
In einer konstruktiven, sachlichen Diskussion hätte es das Problem nicht 
gegeben.

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Es ist wirklich erschütternd, daß du deine eigenen Ergüssen schon nach
> einigen Minuten nicht mehr verstehst.

Wenn du meine sachlichen Argumente einmal durch deinen geistigen 
Papierschredder gejagt hast, kann sie keiner mehr verstehen.

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Ich kann immer mehr verstehen, warum du in deinem eigenen Unternehmen
> nicht als Geschäftsführer sondern als Angestellter arbeitest

Du verstehst hier gar nichts, du willst nur stänkern, weil du mit deinen 
armseligen Psychospielchen auf Granit stößt.

Nachdem einige hier ganz leicht vom Thema abgewichen sind, noch meine 
Anmerkung dazu.


Die heutige Entwicklungen erfolgen größtenteils noch mit dem 
Baukastenprinzip.
Es wird also ganz wenig grundsätzlich neu erfunden in der Industrie.

Das war mal früher anders. Modellwechsel von Autos erfolgten im 
Zeitintervall von 6 - 10 Jahren.

Aber dafür war das neue Modell wirklich revolutionär anders als der 
Vorgänger.
Betrachtet man mal den Wechsel vom Mercedes W123 zum W124. Eine 
modernes, sachliches Design mit zeitgemäßer Technik im Vergleich zum 
W123.
Wenn heute der Golf7 auf den Golf6 folgt, ändert sich so gut wie nichts, 
dafür liegen nur 2 Jahre dazwischen.
Gerade VW ist bekannt für seinen Modularen Querbaukasten, kurz MQB. Da 
bedienen sich die Entwickler heraus für ihr neuen Modelle, wobei es auch 
damit keine großen Unterschiede zwischen den Modellen gibt.


Und genau so verhält es sich auch in den elektrotechnischen 
Entwicklungen. Es wird was neu zusammengesetzt, schon ist ein neues 
Produkt fertig.


Das ist genauso wie wir in unserer Kindheit mit LEGO-Steinen gespielt 
haben und immer wieder mal was neues damit bauten - und stolz darauf 
waren.

>Wenn du meine sachlichen Argumente einmal durch deinen geistigen
>Papierschredder gejagt hast, kann sie keiner mehr verstehen.

Nicht mal mehr du?
Kurt B. ist übrigens auch der Überzeugung, Inhaber des absoluten Wissens 
zu sein.

>...weil du mit deinen armseligen Psychospielchen auf Granit stößt.

Daß man Leute deines Schlages nicht überzeugt ist mir klar. Wie gesagt 
harmloser Schwätzer a la Kurt B.

Um deine Effizienz zum Abschluß noch bewundern zu können, wie lange hast 
du für deinen "Beweis" gebraucht?

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Nicht mal mehr du?
> Kurt B. ist übrigens auch der Überzeugung, Inhaber des absoluten Wissens
> zu sein.

Wie gesagt, das was bei dir hinten heraus kommt, versteht keiner mehr. 
Man kann aber mit Sicherheit sagen, dass es nicht einmal im Ansatz mehr 
etwas mit dem zu tun hat.

Dieser Kurt B. hat es dir ja wohl sehr angetan. Wie wäre es, wenn du 
deine Zuneigung ihm selbst gestehst und nicht mir?

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Daß man Leute deines Schlages nicht überzeugt ist mir klar. Wie gesagt
> harmloser Schwätzer a la Kurt B.

Das muss echte Liebe sein, wenn du so viel über eine Person schwärmst.

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Um deine Effizienz zum Abschluß noch bewundern zu können, wie lange hast
> du für deinen "Beweis" gebraucht?

Nicht mal 1 Minute.

>Wie wäre es, wenn du deine Zuneigung ihm selbst gestehst und nicht mir?

Sollten bei dir unterdrückte Phantasien aufbrechen? Trau dich, auch wenn 
das deine Frau irritieren sollte.

>Nicht mal 1 Minute.

Ja, schnelles Hinrotzen mag effizient sein, aber nicht unbedingt 
effektiv.

Dieter schrieb:

> Gerade VW ist bekannt für seinen Modularen Querbaukasten, kurz MQB. Da
> bedienen sich die Entwickler heraus für ihr neuen Modelle, wobei es auch
> damit keine großen Unterschiede zwischen den Modellen gibt.

Bekannt dafür zu versuchen, beim nächsten Modell paar Teile einzusparen 
oder statt Lego Knetmasse zu verwenden und als Ausgleich die Preise 
jenseits der Herstellungsmehrkosten verursacht durch Inflation zu 
erhöhen. Aber das zieht sich ja durch alle Branche, unserer 
ausgeflippten Finanzwirtschaft sei Dank. Selbst oder gerade bei 
Abschlussarbeiten ist doch 90% oder noch mehr nur noch "Optimierung".

BrummBrumm schrieb:
> Selbst oder gerade bei
> Abschlussarbeiten ist doch 90% oder noch mehr nur noch "Optimierung".

Ja, das v.Guttenberg-Syndrom ist weiter verbreitet als man zu befürchten 
bereit ist.

Kennt ihr "Citavi"?

Ich schätze, wenn mal einer "Citavi RAUS!" brüllen würde, dann würden 
etwa 90% aller Bachelor-, Master- und Diplom-Arbeiten sowie wohl 99% 
aller Dissertationen in sich zusammensacken mangels eigener Substanz.

Nun, ich finde dieses nicht wirklich schlimm, denn es ist schwer 
vorstellbar, daß all die Millionen Arbeiten pro Jahr weltweit das Niveau 
haben können wie Einsteins Relativitätstheorie.

Der entscheidende Punkt ist nicht das Papier, sondern was tatsächlich in 
den Köpfen vorhanden ist. Nee, nicht irgendwelches Faktenwissen (das 
kann man nachschlagen), sondern wie gut das logische, erfinderische und 
wissenschaftliche Denkvermögen ausgebildet ist.

DAS ist der eigentliche Schatz und den vermisse ich bei Vielen.

Jetzt könnte man drüber diskutieren, ob das eine Folge von Überangebot 
ist, also zu viele Schüler, die das Abitur eigentlich nicht verdient 
haben, zu viele Studenten, die für ihr gewähltes Studienfach eigentlich 
ungeeignet sind und so - oder ob das an der Schlampigkeit der 
Universitäten gegenüber den Studenten liegt - oder ob das eine Folge des 
allgemeinen Dünnbrettbohrens ist oder daß die Eltern den Lehrern mit dem 
Kadi drohen, wenn Kind gerechterweise mal keine Eins bekommen hat... 
oder, oder, oder.

W.S.

IchGlaubeEsNicht schrieb:
> Ja, schnelles Hinrotzen mag effizient sein, aber nicht unbedingt
> effektiv.

völlig Richtig. Für diese Einsicht reich sein geistiger Horizont 
allerdings nicht aus.

lg. Heiner

Cha-woma M. schrieb:
> Werkschutz,

Cha-woma M. schrieb:
> Das Beispiel von Audi finde ich besonders prägnannt!

Werkschutz ist bei Audi komplett in interner Hand.
Denkst du sowas wird ausgelagert?

Witzfigur.

Also ihr schweift ganz schön vom Thema ab. Ich lese hier gespannt mit ^^ 
aber eure Diskussion hat nun wirklich nichts mehr mit der Anmerkung des 
TO zu tun! Geht wo anders streiten AMK

Es gibt eine Verschwörung der Linuxianer.

Wie kommen sie dazu, ihr mieses Spielzeug jetzt auch noch in der 
Industrieautomation zu verbreiten.

Nirgends mehr ist man vor ihnen sicher.

Naja, es gibt schon einen gewissen Paradigmenwechsel. Früher(tm) bestand 
die Arbeit darin, daß man wirklich etwas erschafft. Heute ist das nur 
noch in der embedded-Ecke der Fall.

Außerhalb dessen gibt es bereits alles, und die Aufgabe lautet, das 
bestehende Zeug mit möglichst wenig Aufwand irgendwie zu interfacen, 
weil es zwar alles gibt, aber nicht in genau der gewünschten 
Zusammenstellung. Das fällt jüngeren Entwicklern oft nicht einmal mehr 
auf, weil sie es gar nicht anders kennen.

Das Wissen ist nicht mehr, wie man etwas macht, sondern wie man welche 
API ansteuert. Wobei das auch embedded schon losgeht, man besehe sich 
nur die ganzen Posts hier, wo Leute weder irgendwas von der Hardware 
begreifen noch daran interessiert sind. Die ganzen "welche 
STM32-HAL-Funktion muß ich in der IDE anklicken?"-Threads seien genannt.

Siehe auch hier:
https://reprog.wordpress.com/2010/03/03/whatever-happened-to-programming/

> Re: Keine Ahnung in der Entwicklung

Da stehst du nicht allein da.