Arduino als uC für Bachelorarbeit, schädlich für Bewerbung?

Die die die Bewerbung lesen und entscheiden werden meist gar nicht 
wissen was ein Arduino ist....

Du solltest bei einer Bewerbung besser die zugrundeliegenden 
Technologien nennen: GNU C++ Compiler und AVR Mikrocontroller

Arduino ist nur ein Anfänger-Baukasten, der darauf aufsetzt.

Stefan U. schrieb:
> Arduino ist nur ein Anfänger-Baukasten, der darauf aufsetzt.

Man kann seinen Bachelor ja auch mit einem Kosmos Radiomann machen.

Ich glaube die TU München erkennt das auch an.

Damals vor 100 Jahren hat einer an der hiesigen FH den BASIC-Tiger (war 
immer Werbung auf der Rückseite der c't dazu) für sein Diplom verwendet. 
Der hatte zwar viele Probleme dadurch nicht, allerdings kämpfte er die 
ganze Zeit mit zu wenig Speicher. Irgendwann hat er dann entnervt 
aufgegeben und nen klassischen MC + C genommen.

Kommt darauf an. Wenn der uC nur ein Werkzeug ist, um die eigentliche 
Aufgabe zu erfüllen, ist ein Arduino völlig OK.

Beim Thema "Untersuchung des Einflusses von blinkenden LEDs auf das 
Fressverhalten von Goldfischen" sind Arduino, LED-Shield und 
zusammenkopiertes Blinkprogramm das richtige und deuten auf einen 
lösungsorientierten Pragmatiker hin, der nicht zwanghaft Gründe zum 
Frickeln sucht.

Bei "Echtzeitfähige CAN-Vernetzung von Microcontrollern in einem 
verteilten Sensornetzwerk" sollte man nicht einfach CAN-Shield und 
CAN-Library zusammenklatschen.

Versuch lieber ein stm32f4-discvorey zu nehmen, da fahren die meisten 
Profis drauf ab. Da gibts auch schon viel fertig und eine menge 
Tutorials.
Viele finden aber auch Arduino total hip, muss nicht unbedingt 
schlechter sein.

arduinofan schrieb:
> Um mir das Leben leicht zu machen hätte ich jetzt einfach einen
> "Arduino" genommen da für mir ehrlich gesagt 3 Monate zu wenig Zeit ist
> um mich auf einen "komplizierten uC" einzuarbeiten.
> .. Ich bin noch E-Technik Student ..
Mit Abschluß eines einschlägigen Studiums hätte ich eine etwas höhere 
Erwartungshaltung an Dich. Abhängig von der Fachrichtung kann µC 
natürlich deutlich zu kurz gekommen sein.

Unbenommen dessen: Wenn Du eine sauber_funktionierende Entwicklung 
vorzuzeigen hast, sollte die Plattform zweitrangig sein. Es muß jetzt 
nicht gerade ein Uno sein, z.B. ein ProMini lässt sich eher als "Arbeit 
auf einem vorgefertigten Board mit einem Atmel" gemäß Sheevas Vorschlag 
verkaufen.

Bernd K. schrieb:
> Dann nimm halt einen "einfachen" µC. Wirst ja wohl ein paar davon in
> Deinem Repertoire haben die Du bereits in- und auswendig kennst, oder
> was hast Du Dein ganzes Leben lang gemacht bis wenige Wochen vor dem
> Abschluss eines der Elektrotechnik nahestehenden technischen Studiums?
> Rosen gezüchtet? Bilder gemalt? Musik komponiert?
Die Wahrheit kann so gemein sein, und Du musst sie auch noch formulieren 
- schäm' Dich.

Durch die Wahl eines Mechatronik Projekts hast du deine Ausrichtung 
gewählt.Für einen Job im MeMechatronik Bereich passt das. Im embedded 
Bereich eher nicht.

Ehrlich gesagt: Bei mir hättest du damit einen Minuspunkt. Das ist zwar 
nicht die endgültige Entscheidung, geht aber durchaus mit ein.

Nein, bin kein Personaler sondern ein Ingenieur, der hin und wieder 
Studenten für Abschlussarbeiten, Praktika etc. genauer unter die Lupe 
nehmen muss. Also durchaus vom Fach.

Also, warum bin ich "so gemein"?
Ich halte einfach nichts vom Konzept, in einen Microcontroller eine 
riesige ineffiziente HAL hineinzuquetschen, ihn sehr PC-ähnlich zu 
machen, nur um ein paar LEDs blinken zu lassen, jetzt mal übertrieben 
gesagt.
Leider sagt das auch, meiner persönlichen Erfahrung nach, einiges über 
die Interessen und Motivation der Leute aus. Ich brauch niemanden, der 
nur an der Oberfläche kratzen will und mit halbgaren Lösungen zufrieden 
ist. Entweder es gibt ein Shield dafür, oder das Projekt ist nicht 
umsetzbar: hamma nich, könnma nich, machma nich.

Zum Herumspielen oder zum Einstieg kann so ein Ding schon mal praktisch 
sein. Aber wenn ich damit professionelle Qualifikationen zeigen will, 
wie sie im Job gebraucht werden, dann erwarte ich schon mehr. Da muss 
ein "erwachsen-werden" da sein, d.h. sich von der Arduino IDE (nicht 
unbedingt von den Boards) zu trennen und einen Blick DARUNTER zu wagen 
und fähig zu sein, die neuen Möglichkeiten zu nutzen.
Nur weil jemand mal mit Lego bastelt, ist er noch lange kein Architekt!

Bitte bedenkt: Ich spreche hier explizit von einem E-Technik Studenten, 
einem zukünfigen Ingenieur. Ich kritisiere keinen Kunststudenten dafür, 
dass er Arduino verwendet, aber wenn ich schon E-Technik studiere, dann 
sollte ich auch tief in diese Thematik eingetaucht sein. Oder zumindest 
die Motivation dazu haben:
> 3 Monate zu wenig Zeit ist um mich auf einen "komplizierten uC"
> einzuarbeiten.
Nein, du denkst falsch. Du HAST NICHT NUR 3 Monate Zeit um dies zu tun, 
sondern du HATTEST BEREITS MINDESTENS 5 SEMESTER um das zu tun!


Nun aber zur entscheidenden Frage: Wo willst du überhaupt hin? Ich 
spreche hier aus Sicht von Embedded Systems und sehr hardwarenaher 
Programmierung. Daher meine wohl ein wenig extremere Sichtweise.
Du denkst nun eventuell: Mechatronisches Projekt, da brauch ich keinen 
komplexeren Microcontroller. Nun, jetzt nicht. Aber was ist in der 
Zukunft? Wo wirst du mal arbeiten und brauchst du da wirklich kein 
Microcontrollerwissen? Es ist NIE FALSCH Wissen und Fähigkeiten zu haben 
und diese aufzubauen. Und nicht alles muss für die Uni/die 
Bachelorarbeit sein, man darf auch gerne selbst mal was machen.

Also die Sache ist weniger "ist Arduino schädlich für meine Bewerbung", 
dann das ist nur kurzfristig wichtig. Danach kommt der Job. Also viel 
eher solltest du dich fragen: "Wäre es nicht sinnvoll, mich mal mit 
Microcontrollern tiefergehend zu beschäftigen?"

Also ergreife diese Chance und viel Erfolg bei deiner Bachelorarbeit! 
:-)

Ich seh das ähnlich wie meckerziege. Arduino wurde für Leute gemacht, 
die keinen Bock haben sich mit der Technik auseinander zu setzen. Für 
Künstler, oder von mir aus auch Maschinenbauer wäre die Verwendung eines 
Arduino meiner Meinung nach ok.

Einen E-Techniker, der mit Arduino rumeiert, würde ich fachlich jedoch 
nicht ernst nehmen. Inwieweit du dich jetzt der E-Technik nahe siehst 
mußt du jedoch selbst entscheiden.

Nachtrag:
Wobei ich da auch durchaus zwischen HW und SW unterscheide. Nur die HW 
zu nutzen und das Arduino-IDE-Geraffel rauszukloppen und den AVR 
meinetwegen in C zu programmieren tut dem Fachwissen meines Erachtens 
keinen Abbruch.

Ich finde primär den Fokus wichtig. Wenn du ein konkretes Problem lösen 
sollst, ist die Vorgehensweise ev. irrelevant. Beim PhD-Ansatz wiederum 
läuft so der eine oder andere Gefahr, sich mit seiner akademischen 
Selbstverzweckung zu verzetteln.
Schlussendlich interessiert mich aus der Sicht des Ausbilders oder 
Einstellers, was an eigenständiger Arbeit umgesetzt wurde. Kannst du das 
gut verteidigen, wäre mir dein Arduino als Werkzeug total egal.

Es kommt darauf an, warum und wie du etwas gemacht hast, nicht mit was.

Wühlhase schrieb:
> Einen E-Techniker, der mit Arduino rumeiert, würde ich fachlich jedoch
> nicht ernst nehmen. Inwieweit du dich jetzt der E-Technik nahe siehst
> mußt du jedoch selbst entscheiden.

Was spricht gegen den Arduino? Der ist praktisch, zuverlässig und 
schnell programmiert.

Weshalb das bei E-Technik ein Problem sein soll, verstehe ich nicht. 
Wenn das Thema "Entwicklung eines Linearverstärkers für 
Amateurfunkanwendungen im 6cm-Band" lautet, dann liegt der Schwerpunkt 
doch eher im Bereich des HF-Teils und nicht in der Fehlerüberwachung 
mitels µC.

Man muss nicht in jedem Bereich ein Experte sein. Man hätte die 
Fehlerüberwachung natürlich auch anz ohne µC nur mit einem TTL-Grab 
bauen können...

Ich sehe das auch so, also für eine Bewerbung in der embedded-Ecke ist 
Arduino ein deutlicher Minuspunkt, weil es dokumentiert, daß man von µCs 
keine Ahnung hat und sich damit auch nicht befassen will.

Bachelor ist nunmal so, daß die Leute danach in die Industrie gehen, und 
da kann man nicht mit ner aufgeblasenen Arduino-Software einen doppelt 
so teuren Controller nehmen.

Überdies, wenn irgendetwas nicht geht wie gewünscht, dann würde ich 
keinen Ing wollen, der keine Datenblätter liest, sondern googelt, welche 
Arduino-Funktionen er zusammenklatschen muß. Ehrlich, wenn ich solche 
Arbeit haben will, bekomme ich das in China und Indien wesentlich 
billiger, dafür sind deutsche Ingenieursgehälter verschwendet.

Mechatronik ist ja voll von Controllern, und nach 5 Semestern sollte man 
ein Verständnis davon haben, wie das geht - ansonsten ist das Studium 
bereits gründlich schiefgelaufen. Es wird doch wohl hoffentlich u.a. 
auch entsprechende Praktika gegeben haben.

Außerdem sollte es am betreffenden Arbeitsbereich doch schon bestehende 
Projekte geben, die man als Grundlage nehmen kann. Muß man sich halt in 
bestehenden Code einlesen, und das wiederum ist eine positive Fähigkeit, 
weil man in der Industrie auch mehr Code lesen und verstehen muß als 
schreiben.

Natürlich muß man das dann in der Bachelorarbeit als Quelle nennen, und 
es sollte noch genug Eigenleistung übrig bleiben. Andernfalls wäre aber 
bei Arduino ja auch keine Eigenleistung mehr da.

Kann sein das die das so empfinden wie bei ner bewerbung zum bäcker wo 
man als abschlussarbeit ne fertichmüschung von dr. ötker benutzt hat.

arduinofan schrieb:
> Ich bin noch E-Technik Student und für mich hat Arduino immer ein
> bisschen einen bitteren Beigeschmack. Man munkelt ja dass der Ardunio
> nicht "professionell" sei und eher was für absolute Anfänger ist....
>
> Was meint ihr? Soll ich in den Bewerbungsunterlagen/Vorstellungsgespräch
> das Thema Arduino erwähnen?

Ich habe 0,0µC während meines Studiums gemacht. Microcomputertechnik 
habe ich mehr oder weniger ausgelassen, weil in 386EX mit Assembler 
konnte ich den Sinn nicht erkennen. Nach meinem Studium wusste ich so im 
groben, dass es µC gibt, mehr nicht. Schließlich ist das nur ein kleiner 
Teilbereich der Elektronik.

Bei meinem ersten Arbeitgeber musste ich VHDL lernen. Die verwendeten 
übrigens gar keine µC, sondern richtige Prozessoren.
Erst bei meinem zweiten habe ich mir selber erst einmal µC mit C 
beigebracht - wenn man die Dinger schon verbaut, sollte man sie auch 
verstehen.

Will heißen:
Das was dein Arbeitgeber wirklich braucht, musst du sowieso erst noch 
lernen. Wenn du das lernen nicht verlernt hast, wirst du auch keine 
Probleme haben.
Dazu kommt: Nicht in jeder Elektronik stecken µC.
IRGENDWAS solltest du aber schon gut können ;-)

Arduino hat einen ähnlichen Ruf wie PHP.

Weil der Einstieg besonders einfach gemacht wurde, ordnet man es den 
Anfängern zu. Und wer es im professionellem Umfeld immer noch einsetzt, 
dem dichtet man an, er sei nicht bereit, die Grundlagen zu lernen und 
wolle nur vorgefertigte Module zusammen stöpseln.

Und dennoch werden sowohl Arduino als auch PHP erfolgreich in 
kommerziellen Projekten verwendet.

Ich könnte hier auch behaupten, dass all die AVR/ARM Freunde zu Faul 
sind, sich mit Daten- und Adressbus zu beschäftigen. Nur noch mit 
popeligen I/O Leitungen herum zu spielen, kann jeder. Früher musste man 
run um den Mikroprozessor 20 weitere IC's zusammenlöten um nur eine LED 
blinken zu lassen! Die Zeiten ändern sich halt, so wie vor 30 Jahren 
entweickelt heute niemand mehr. Unsere Kinder wachsen anders auf. Selbst 
der C-Control hatte seinen Erfolg.

> Das was dein Arbeitgeber wirklich braucht, musst du sowieso erst noch
> lernen. Wenn du das lernen nicht verlernt hast, wirst du auch keine
> Probleme haben.

Amen!

Bleibt doch einfach mal ein bisschen Locker. Selbst an den Hochschulen 
wird mit Lego "gespielt". Na und?

Wir haben in FH in Software Enginering mit Fischertechnik Roboter 
gespielt.

Wenn das Thema die Feinheiten eines Embedded-Systems ausleuchten soll 
(z.B. Konzepte zum Multitasking, Security, Echtzeitfähigkeit) würde ich 
nicht auf einen Arduino zurückgreifen.

Wenn dein Thema allerdings abstrakter ist und der Controller nur als 
Mittel zum Ziel dient dann ist es durchaus legitim, auf ein fertiges 
Evalboard zurückzugreifen.

Sagen wir mal, du willst ein verteiltes System mit 3-4 Teilnehmern 
designen dann kann man nicht erwarten dass du 4 ECUs von der Pike auf 
entwickelst.
Wenn das Zusammenspield er Komponenten, das Evaluieren der Algorithmen 
im Vordergrund steht, dann nimm was Fertiges.

Ob dass dann ein Arduino, ein Discoveryboard oder ein Kit vom 
Chiphersteller ist ist dann auch egal.
Allerdings könnte man den Namen Arduino, wie schon vorgeschlagen wurde, 
ersetzen durch irgendwas wie "Atmel-basiertes Evaluierungsboard".

Merke:
Ein guter Ingenieur leidet nicht am Not-Invented-Here-Syndrom. Er 
erkennt, wenn es geeignete Lösungen bereits gibt und benutzt diese, 
anstelle sich mit dem Klein-Klein abzumühen.

Schreiber schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Einen E-Techniker, der mit Arduino rumeiert, würde ich fachlich jedoch
>> nicht ernst nehmen. Inwieweit du dich jetzt der E-Technik nahe siehst
>> mußt du jedoch selbst entscheiden.
>
> Was spricht gegen den Arduino? Der ist praktisch, zuverlässig und
> schnell programmiert.
>
> Weshalb das bei E-Technik ein Problem sein soll, verstehe ich nicht.
> Wenn das Thema "Entwicklung eines Linearverstärkers für
> Amateurfunkanwendungen im 6cm-Band" lautet, dann liegt der Schwerpunkt
> doch eher im Bereich des HF-Teils und nicht in der Fehlerüberwachung
> mitels µC.

WENN der Schwerpunkt der Arbeit nicht der Mikrocontroller ist, sondern 
völlig woanders liegt und der Arduino nur ein kleines Mittel zum 
Nebenzweck ist, wäre das ok. Ich glaube, dann hätte der TO aber die 
Frage sicher nicht gestellt. Mechatroniker der HF macht? Hab ich da was 
überlesen?

Ansonsten sehe ich das so wie Nop. Wer einen Arduino verwendet hat sich 
nicht wirklich mit einem µC befaßt. Wenn das aufgrund von 
Schwerpunktlage des Themas und Ressourcenplanung Sinn macht, wird man 
das in einer Abschlussarbeit erkennen und dann ist das kein Thema. Wenn 
der Arduino gewählt wurde weil man entweder sonst nix kann oder keine 
Lust gehabt hat sich mit dem Thema auseinander zu setzen ist das einer 
e-technikverwandten Abschlußarbeit meines Erachtens nicht würdig.

Es mag zwar durchaus sein daß Arduino auch von fähigen Leuten genutzt 
wird und bauchbare Programme in Arduino geschrieben werden können, keine 
Frage. Aber wie ich bereits schrieb: Die Zielgruppe von Arduino sind 
eigentlich Nicht-E-Techniker. Also ist es nur logisch, Arduino-Verwender 
auch als Laien zu betrachten (bis sie das Gegenteil bewiesen haben).

Und nochmal zu diesem Blödsinn mit Arduino in der Industrie:
Es geht hier nicht um irgendeinen Test-Scheiß der möglichst schnell und 
möglichst billig den Abteilungsleiter zufriedenstellen soll. Es geht um 
eine Abschlussarbeit. Abschlussarbeit heißt für mich, zu beweisen, was 
man nach dem Studium kann.
Den Vergleich mit der Bäckerlehre und der Backmischung finde ich in 
diesem Zusammenhang sehr treffend.

Wühlhase schrieb:
> Und nochmal zu diesem Blödsinn mit Arduino in der Industrie:
> Es geht hier nicht um irgendeinen Test-Scheiß der möglichst schnell und
> möglichst billig den Abteilungsleiter zufriedenstellen soll. Es geht um
> eine Abschlussarbeit. Abschlussarbeit heißt für mich, zu beweisen, was
> man nach dem Studium kann.
> Den Vergleich mit der Bäckerlehre und der Backmischung finde ich in
> diesem Zusammenhang sehr treffend.

OK, d.h. wenn ein Controller benötigt wird dann ist die Platine selbst 
zu designen und die Software komplett selbst zu schreiben, alles andere 
ist unwürdig. Fertige Lösungen scheiden aus.

Wieso setzt du deine willkürliche Grenze genau da?
Genauso könnte man argumentieren, der Absolvent hat gefälligst die CPU 
selbst zu designen, sei es in Form von VHDL oder gar selbst das Silizium 
zu designen.
Wo also ziehst du da die Grenze?

Nochmal: solang es nicht direkt um die Entwicklung einer speziellen ECU 
(z.B. für bestimmte Echtzeitanforderung, als Controller für einen 
speziellen Schaltregler) geht sondern der Controller nur Mittel zum 
Zweck ist (paar Ausgänge ansteuern, Sensoren einlesen) ist es nicht nur 
OK, sondern sogar richtig auf vorhandene Lösungen zurückzugeifen.

Benji schrieb:
> Nochmal: solang es nicht direkt um die Entwicklung einer speziellen ECU
> (z.B. für bestimmte Echtzeitanforderung, als Controller für einen
> speziellen Schaltregler) geht sondern der Controller nur Mittel zum
> Zweck ist (paar Ausgänge ansteuern, Sensoren einlesen) ist es nicht nur
> OK, sondern sogar richtig auf vorhandene Lösungen zurückzugeifen.

Ist halt die Frage was mit der Abschlussarbeit nachgewiesenen werden 
soll.
Soll der angehende Ing. nachweisen, das er ein fauler Hund ist der 
lieber abkupfert als nochmal erfindet, dann ist das OK.

Soll dagegen nachgewiesen werden, das er in der Lage ist sich in eine 
Mikrocontrollerfamilie einzuarbeiten und selbstständig Hardware zu 
entwickeln, dann hat er natürlich das Thema verfehlt.

Das er den Arduino nimmt isz OK, seine Begründung aber nicht:
" da für mir ehrlich gesagt 3 Monate zu wenig Zeit ist
um mich auf einen "komplizierten uC" einzuarbeiten.
"

Als Bachelor sollte er doch nach dem Studium in der lage sein ein AVR 
Datenblatt zu lesen und Produktionsunterlagen für einen Platine wie 
Arduinoe innerhalb von 2 Wochen abzuliefern. Ansonsten hat er die Zeit 
fürs Studium vergeudet.

Ordner schrieb:
> Soll dagegen nachgewiesen werden, das er in der Lage ist sich in eine
> Mikrocontrollerfamilie einzuarbeiten und selbstständig Hardware zu
> entwickeln, dann hat er natürlich das Thema verfehlt.
>
> Das er den Arduino nimmt isz OK, seine Begründung aber nicht:
> " da für mir ehrlich gesagt 3 Monate zu wenig Zeit ist
> um mich auf einen "komplizierten uC" einzuarbeiten.
> "

Eben.
Und da wir nicht wissen was genau nachgewiesen werden soll können wir 
nur raten.

Allerdings: die Pauschalaussage "Arduino hat in Abschlussarbeit nichts 
zu suchen" ist falsch.

F. F. schrieb:
> Ihr diskutiert mittlerweile über ein anderes Thema.
> Es ging nicht darum ob der TO Arduino in der Abschlussarbeit benutzt
> oder nicht, sondern darum, ob das, wenn er Arduino benutzt, bei einem
> zukünftigen Arbeitgeber komisch ankommt.

IMHO ist es dasselbe Thema. Wenn er den Arduino benutzt statt selbst 
eine µC Platform aufzubauen, hat er die Chance vertan einem Zukünftigen 
Arbeitgeber eine Referenz für seine Systementwicklungsfähigkeiten 
vorlegen zu können.

Wenn der AG jetzt also die Wahl zwischen einen mit nachgewiesener uC 
Tiefenerfahrung und einem der nur belegen kann, das er mit einem NOOB 
System arbeiten kann, wird es sich für den ersteren entscheiden. Hat er 
die Wahl nicht, wiurd er dem mit NOOB-Nachweis fachlich prüfen (lassen) 
und dann entscheiden.

Ich seh das ähnlich den Hausaufgaben/Praktikumsvorbereitung.
Klar kann man es sich einfach machen und einfach die Vorlage vom 
Banknachbar/StuRa abschreiben und den Prüfungsschein kassieren. Man kann 
aber auch selbst die (Vorbereitungs-)aufgaben selbst bearbeiten und 
damit den Stoff verstehen.
Abschlussarbeit ist die letzte Chance was zu lernen/Auszupürobieren ohne 
das Risiko sich vor dem Arbeitgeber zu blamieren.

Ordner schrieb:
> IMHO ist es dasselbe Thema. Wenn er den Arduino benutzt statt selbst
> eine µC Platform aufzubauen, hat er die Chance vertan einem Zukünftigen
> Arbeitgeber eine Referenz für seine Systementwicklungsfähigkeiten
> vorlegen zu können.

Liest du eigentlich hier irgendwas?

Anscheinend bist du so ein Frickler der alles selbst entwickeln muss, 
dem es gefällt sich am Klein-Klein einen abzunerden.

Solche Leute sind gefährlich.
Wegen solchen Möchtegerneliteentwicklern platzen Kundentermine oder die 
SW leidet an Kinderkrankheiten weil zum drölften Mal das Rad neu 
erfunden wurde.
Solche Leute muss man massiv überwachen und bei Bedarf in die richtige 
Richtung lenken, denn sie kosten Geld und behindern das Projekt.
Zu diesen Leuten geht man wenn man ein knackiges Problem hat, denn der 
Nerd wird sich freuen das Problem lösen zu dürfen und sämtliches 
Gehirnschmalz da drin versenken.
Auf keinen Fall darf so ein Mitarbeiter aber irgendeine Art von 
Verantwortung übernehmen und Entscheidungen treffen.
Das sind in der Regel die Ü50er-Entwickler, wandelnde Lexikone, aber auf 
keinen Fall für den Kontakt mit Kunden oder Managern geeignet.

Nochmal:
wenn die Erstellung eines Embedded-System gefordert ist und es konkrete, 
spezielle Anforderungen gibt, dann kann man selbst kreativ werden.
Ansonsten: erprobte Lösung verwenden.

Ordner schrieb:
> Als Bachelor sollte er doch nach dem Studium in der lage sein ein AVR
> Datenblatt zu lesen und Produktionsunterlagen für einen Platine wie
> Arduinoe innerhalb von 2 Wochen abzuliefern.

Eine Industrietaugliche Platine, an die Anforderungen des konkreten 
Projekts zugeschnitten und final getestet erstellst du nicht in zwei 
Wochen. Plan mindestens eine 2. Iterationsrunde fürs Ausmerzen von 
Hardwarebugs/Fehlentscheidungen ein.
Und dann ist immer noch keine Zeile Code geschrieben, das Betriebssystem 
läuft noch nicht, der CAN/Flexray sowieso nicht.
Aber Hauptsache der Nerd hat 2/3 seiner BA-Zeit investiert um das Rad 
neu zu erfinden und konnte zeigen was für ein geiler Frickler er ist.
Dass das eigentliche Thema noch garnicht bearbeitet wurde stört ja 
höchstens die Fachabteilung...

Benji schrieb:
> Aber Hauptsache der Nerd hat 2/3 seiner BA-Zeit investiert um das Rad
> neu zu erfinden und konnte zeigen was für ein geiler Frickler er ist.

Ja, genau dazu ist die Ausbildung da - zum "Learning by doing".
Um ein guter Erfinder/Entwickler zu werden muss man in der Ausblidlung 
alle Schritte lernen und nachvollziehen die der Erfinder des ersten 
Rades auch getan hat.

Wer erst im Job mit dem Erfahrung sammeln anfängt ist ein bißchen spät 
dran mit "probieren beim studieren"

Also die Hardware noch zu entwickeln halte ich auch für übertrieben, 
dafür nimmt man verfügbare Evalboards. Von der Hardware her kann das 
auch ein Arduino-Board sein.

Das mit einem Zeithorizont von 3 Monaten selber zu entwickeln, zu 
produzieren UND dann auch noch die SW selber zu schreiben wäre einfach 
unrealistisch.

Nop schrieb:
> Also die Hardware noch zu entwickeln halte ich auch für übertrieben,
> dafür nimmt man verfügbare Evalboards. Von der Hardware her kann das
> auch ein Arduino-Board sein.

?Von was von einem Board reden wir? Arduino mglw im DIL-Package.

http://www.arduino-tutorial.de/2010/06/arduino-schematics/



 Da ist ein 0815 µC drauf, Spannungswandler, Pfostenleiste, 
Stützkondensator und Oszillator. Dafür 80 Arbeitsstunden anzusetzen, 
also 1h pro Strich, ist schon reichlich - selbst für einen Studenten bei 
der Abschlussarbeit.

Klar ist das Board nach 2 Wochen nicht fehlerfrei, da der erste Schuß 
noch nicht getestet. Aber in der Zeit in der man das fertigen lässt, 
beginnt man mit der Software. Dann die Inbetriebnahme, Fixing der ersten 
Los. Das ist locker für einen Studenten in drei Monaten zu schaffen, 
außer die Hochschule/Betreuer sind Nieten.


> Solche Leute muss man massiv überwachen und bei Bedarf in die richtige
> Richtung lenken, denn sie kosten Geld und behindern das Projekt.

>Auf keinen Fall darf so ein Mitarbeiter aber irgendeine Art von
>Verantwortung übernehmen und Entscheidungen treffen.


Ich seh das so, jeder der so ein Board während des Studiums versucht 
hat, hat mehr drauf und damit einen höheren Marktwert als ein 
praxisscheuer Programmierer. Das passt denen natürlich nicht, also 
versuchen sie denen soziale Mängel und mangelndes Kostenbewusstsein 
anzuhängen - netter Versuch ...

Ordner schrieb:
> Ich seh das so, jeder der so ein Board während des Studiums versucht
> hat, hat mehr drauf und damit einen höheren Marktwert als ein
> praxisscheuer Programmierer. Das passt denen natürlich nicht, also
> versuchen sie denen soziale Mängel und mangelndes Kostenbewusstsein
> anzuhängen - netter Versuch ...

Nunja, wir müssen unsre Studenten* regelmäßig bremsen weil sie sich für 
die Geilsten halten, alles selber machen müssen und sich zuviel 
vornehmen.
Die sehen halt noch nicht die kleinen aber feinen Fallstricke.
Ich schmunzel dann immer in mich hinein wenn wieder einer mit irgendner 
völlig unrealistischen Zeitplanung ums Eck kommt.
Besonders witzig sind Sätze die mit "Kein Problem, da muss man ja 
nur..." beginnen.
Da weiß man dann sofort dass die ganzen Problem- und Sonderfälle nicht 
bedacht wurden und am Schluß kriegt man dann, wenn überhaupt, irgendwas 
Halbgares was nur unter idealen Bedingungen läuft, keine unerwarteten 
Eingaben toleriert und im Fehlerfall wieder mühselig in den normalen 
Betriebsmodus gebracht werden muss weil es sich selbst nicht erholen 
kann.


*an dieser Stelle könntest du jetzt das beliebte "Argument" bringen dass 
unsere Studenten nur C-Ware sind, richtige *fähige* Entwickler 
passiert das ja nicht, etc.pp.

Ich geb dir insofern recht dass es jedem Entwickler gut tut, mal so 
richtig aufs Maul zu fliegen und einen versprochenen Termin beim Chef 
nicht halten zu können.
Das stärkt den Charakter, lehrt Demut und schärft den Blick für 
Probleme. Die markieren dann nicht ständig den Dicken und geben in 
Zukunft realistische Einschätzungen ab.

Allerdings: Ratschläge von erfahrenen Entwicklern abzuschlagen ist auch 
kein Qualitätsmerkmal für einen Entwickler.

Ordner schrieb:
> Klar ist das Board nach 2 Wochen nicht fehlerfrei, da der erste Schuß
> noch nicht getestet.

Also zwei Wochen nach Start hat man noch nichtmal die Hardware im Kern 
fertig. Dann der mechanische Aufbau mit Sensoren und Aktoren 
(Mechatronik!). Dann die Programmierung des Lowleveltreibers. Die 
eigentliche Anwendung noch dazu. Dann Debugging. Dann auch noch das 
Schreiben der eigentlichen Abschlußarbeit mitsamt Korrekturzyklus.

Halte ich für 3 Monate für zuviel. Das ist eine Bachelorarbeit, keine 
Diplomarbeit.

WENN die eigentliche Anwendung an sich schon ziemlich komplex wird und 
der mechanische Aufbau beträchtlich ist, dann wäre ich sogar geneigt, 
auch das Zusammenklicken der Treiberschicht mit Arduino-SW akzeptabel zu 
finden.

Zwar zeigt man damit, daß man keine µCs programmieren kann, also eine 
schlechte Eintrittskarte für embedded, aber wenn der Schwerpunkt mehr 
mechanisch ist, wäre das auch eher etwas in Richtung rapid prototyping.

Ordner schrieb:
> jeder der so ein Board während des Studiums versucht
> hat, hat mehr drauf

Bastler sind besonders gefährlich.
Die legen sofort los, sind nicht zu bremsen und frickeln irgendwas hin 
was zu 50% an den Anforderungen vorbeigeht (logisch, die haben sie ja 
nicht abgestimmt) und nur innerhalb enger Parameter fehlerfrei läuft.

Denen muss man erst mühsam beibringen dass 90% der Zeit eines 
Entwicklers nicht zum Code-Hacken draufgeht sondern für Konzepte, Doku 
und Abstimmungen.

Benji schrieb:
> *an dieser Stelle könntest du jetzt das beliebte "Argument" bringen dass
> unsere Studenten nur C-Ware sind, richtige fähige Entwickler
> passiert das ja nicht, etc.pp.

Nee das bringe ich nicht. So weit liegen wir -glaube ich- eh nicht 
auseinander.
Wenn ich dich recht verstehe, rätst du aus Gründen der 
Planungssicherheit im Job zur fertigen Lösung zu greifen und den 
Basteltrieb eher abzuwürgen. Das sehe ich genauso.

Studium und damit auch die Abschlussarbeit sehe ich aber als Teil der 
Ausbildung, da muss man sowas auch am eigenen Leib erfahren haben - eben 
auch um zu verstehen das es Gründen der Planungssicherheit angeraten ist 
es nicht selbst zu machen.

Und von einem Bachelor wird m.E. erwartet das er sowas machen könnte 
(erstes Board-layout allerdings in 1 statt in 2 Wochen), jedenfalls 
steht das in Stellenbeschreibung und die Bach-Frischlinge bewerben sich 
drauf. Also sollte man als Student darauf achten das man das während des 
Studiums mal durchzieht - wenn nicht im Rahmen eines 
Uni-Labor-Praktikums dann privat in der Freizeit.

Ordner schrieb:
> Studium und damit auch die Abschlussarbeit sehe ich aber als Teil der
> Ausbildung, da muss man sowas auch am eigenen Leib erfahren haben

Nein, denn Abschlußarbeit ist nicht mehr Praktikum oder Hiwi-Job. Die 
hat nach drei Monaten durch zu sein. Am eigenen Leib erfahren heißt dann 
schlechte Abschlußnote. Das wird im Lebenslauf ein ernster Makel, 
speziell bei der ersten Jobsuche. Ich würde das nicht riskieren.

> Und von einem Bachelor wird m.E. erwartet das er sowas machen könnte
> (erstes Board-layout allerdings in 1 statt in 2 Wochen)

Von einem Mechatronik-Bachelor?!

Ordner schrieb:
> Studium und damit auch die Abschlussarbeit sehe ich aber als Teil der
> Ausbildung, da muss man sowas auch am eigenen Leib erfahren haben - eben
> auch um zu verstehen das es Gründen der Planungssicherheit angeraten ist
> es nicht selbst zu machen.
>
> Und von einem Bachelor wird m.E. erwartet das er sowas machen könnte

Ich kann mitgehen wenn die Arbeit denn in Richtung Embedded gehen soll.

Wobei Hardwareentwicklung da eigentlich auch schon nicht mehr zum 
täglich-Brot eines Entwicklers gehört.
Schaden tuts allerdings nicht, falls mal mit dem Oszi gemessen werden 
muss, und Schaltpläne sollte man auch lesen können (wobei in großen 
Automotive-Projekten viele nicht mal mehr mit der Hardware in Berührung 
kommen).
Ja gut, kann man machen.

Aber für ein Mechatronikprojekt (wo es mutmaßlich erstmal um einen 
Mechanikaufbau mit etwas Elektronik geht) halte ich Platinendesign und 
SW-Komplettentwicklung für nicht machbar in der gesetzten Zeit und auch 
nicht als Teil der Aufgabe (die wir aber eh nicht kennen).

Nop schrieb:
> Ordner schrieb:
>> Klar ist das Board nach 2 Wochen nicht fehlerfrei, da der erste Schuß
>> noch nicht getestet.
>
> Also zwei Wochen nach Start hat man noch nichtmal die Hardware im Kern
> fertig.

Echt, wer als -Ing-Student- bei der Abschlussarbeit für einen µC mit 
Minimalbeschaltung länger als 2 Wochen braucht muss beim Studium 
permanent besoffen gewesen sein. Und der Betreuer eine Niete.

Auch für einen Informatiker sollte doch die Grundlagenausbildung 
ausreichen, das er einen simplen Schaltplan lesen und verstehen kann. 
Oder er geht in die Bibliothek und holt sich ein Arduino Tutorial. KiCad 
Turtorial gibt es auch für alle Zielgruppen.

Ordner schrieb:
> Echt, wer als -Ing-Student- bei der Abschlussarbeit für einen µC mit
> Minimalbeschaltung länger als 2 Wochen braucht muss beim Studium
> permanent besoffen gewesen sein.

Im Umkehrschluß sollte ein Elektrotechniker also auch in der Lage sein, 
mal eben ein kleines Getriebe zu konstruieren. Vielleicht sollten 
Verfahrenstechniker auch Baustatik beherrschen. Und Bauingenieure 
Antennen rechnen. Sind ja Ingenieure.

Und sich auch noch in Kicad einarbeiten.. ja nee, ist klar.

Kann es sein, daß Du Mechatronik mit Technischer Informatik 
verwechselst?

Benji schrieb:
> Aber für ein Mechatronikprojekt (wo es mutmaßlich erstmal um einen
> Mechanikaufbau mit etwas Elektronik geht) halte ich Platinendesign und
> SW-Komplettentwicklung für nicht machbar in der gesetzten Zeit und auch
> nicht als Teil der Aufgabe (die wir aber eh nicht kennen).

Meine Referenz ist hier ein Arduino Board, also Evalboard ohne Schnick 
und ohne Schnack. Und das Board lässt man fertigen und macht es nicht 
wie vor 25 Jahren noch selbst (geätzt oder Lochraster Gefädelt). 
Beispiel Tron's Abschlussarbeit 1998: 
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Tron_platine2.jpg

Nop schrieb:
> Kann es sein, daß Du Mechatronik mit Technischer Informatik
> verwechselst?

Nee, du bist der der hier was verwechseslt. Zitat aus Ursprungspost:
"Ich bin noch E-Technik Student "

Und für einen ET-Studenten ist das Erstellen von PCB eines 
Arduino-Äquivalents Lernziel.

>Und sich auch noch in Kicad einarbeiten.. ja nee, ist klar.

Na dann erzähl mir noch einer Fachkräftemangel ist ne Lüge, wenn eine 
Einarbeitung in ein freies CAD-Tool für einen ET-Ing-Absolventen eine 
Zumutung ist. Oder das Verstehen eines Forum-Posts....

F. F. schrieb:
> Nop schrieb:
>> Von einem Mechatronik-Bachelor?!

> Also so ein Bachelor ist dann wohl ein B.Eng.
>
> Jetzt mache ich mal den Paul:

So, dann mach der Ordner mal den Ordner:
Wird ein Mechatroniker-Bac. in der PCB-Entwicklung ausgebildet?
Suche nach Lehrplan für diese findet das:
https://www.hs-karlsruhe.de/fileadmin/hska/MMT/Dokumente/Modulhandbuecher_MTB_2013/MECB252_Fertigung_elektronischer_Baugruppen_Weber_20130328.pdf

https://www.hs-karlsruhe.de/fakultaeten/fk-mmt/bachelorstudiengaenge/mechatronik/lehrinhalte-modulhandbuecher.html

Zitat:
"Die Entwicklung und die Fertigungsverfahren von einseitigen (Single
Layer) und mehrlagigen (Multi Layer) Leiterplatten (PCB = Printed 
Circuit
Boards) wird ausführlich behandelt."

Ordner schrieb:
> Zitat:
> "Die Entwicklung und die Fertigungsverfahren von einseitigen (Single
> Layer) und mehrlagigen (Multi Layer) Leiterplatten (PCB = Printed
> Circuit
> Boards) wird ausführlich behandelt."

Ist doch scheißegal.

Wir hatten auch Halbleitertheorie.
Soll ich jetzt anfangen mir meinen Transistor selber zu häkeln?

Ordner schrieb:
> Na dann erzähl mir noch einer Fachkräftemangel ist ne Lüge, wenn eine
> Einarbeitung in ein freies CAD-Tool für einen ET-Ing-Absolventen eine
> Zumutung ist. Oder das Verstehen eines Forum-Posts....

Es geht nicht ums Können sondern ums Müssen.

Wenn Hardwareentwicklung nicht meine Domäne ist: wieso sollte ich meine 
wertvolle Zeit opfern um mich in fachfremde Themen einzuarbeiten?

Ordner schrieb:
> Nee, du bist der der hier was verwechseslt. Zitat aus Ursprungspost:
> "Ich bin noch E-Technik Student "

Ah so, ja da haste Recht.

> Und für einen ET-Studenten ist das Erstellen von PCB eines
> Arduino-Äquivalents Lernziel.

Das wiederum hängt sehr von der Fachrichtung ab - bei Nachrichtentechnik 
hatte ich sowas nicht und könnte es auch nicht.

> Wird ein Mechatroniker-Bac. in der PCB-Entwicklung ausgebildet?

OK. :-)

F. F. schrieb:
> Ich glaube auch nicht, dass ein fast fertiger Ingenieur länger als eine
> Woche für eine eigene Hardware, verglichen mit einem Arduinoboard
> braucht.
> Aber wozu? Wenn das andere doch funktioniert.

Schau mal in ein typisch deutsches Ingenieur-Fabrikat bspw. Automobil 
und sag mir dann wieviel Arduino -oder andere von-der-Stange-Boards 
drinstecken
....


> Wer von euch benutzt in C nicht fertige Libraries?
>
> Allein die Sprache C ist doch schon eine Ansammlung von fertigen
> Funktionen.

Ich könnt jetzt auch in den Provokation_mit_dämlichen_Vergleichen_Modus 
schalten und antworten "Richtige Entwickler schreiben Assembler" };-)

> Wer das alles von dem angehenden Ing. erwartet, der wird sich auch sein
> Kupfer für seine Platinen und Kabel selbst aus dem Erz gewinnen wollen.

Biste jetzt wieder im Paul-Modus??

Also ich kein keinen HW-Entwickler der nicht ab und zu mit 
Leiterplattenentwicklung zu tun hat. Und sei es um nur mal nachzuschauen 
welches Pin zur LED geht um dann dem Softie per Scope nachzuweisen das 
die io_pin.h die er einbindet, die falsche für den verbauten µC ist....

Nop schrieb:
> Ordner schrieb:
>> Studium und damit auch die Abschlussarbeit sehe ich aber als Teil der
>> Ausbildung, da muss man sowas auch am eigenen Leib erfahren haben
>
> Nein, denn Abschlußarbeit ist nicht mehr Praktikum oder Hiwi-Job. Die
> hat nach drei Monaten durch zu sein. Am eigenen Leib erfahren heißt dann
> schlechte Abschlußnote. Das wird im Lebenslauf ein ernster Makel,
> speziell bei der ersten Jobsuche. Ich würde das nicht riskieren.

Nur ein Idiot meldet die Arbeit an bevor alle wesentlichen Funktionen 
laufen.

Das korrekte Vorgehen lautet daher:
1. Thema suchen und mit Prof besprechen
2. ins Thema einarbeiten
3. Loslegen, Notizen anlegen, Funktionsmuster (Steckbrett, Heißkleber, 
Sperrholz...) bauen, Messergebnisse müssen plausibel sein!!!
4. Wenn alles soweit funktioniert: Arbeit beim Prüfungsamt anmelden
5. Notizen in einen ordentlichen Text verwandeln, Feinarbeiten (schönes 
Platinendesign, vorteilhafte Benutzeroberfläche, ordentliche Mechanik)
6. Arbeit drucken und abgeben

Nop schrieb:
> Im Umkehrschluß sollte ein Elektrotechniker also auch in der Lage sein,
> mal eben ein kleines Getriebe zu konstruieren. Vielleicht sollten
> Verfahrenstechniker auch Baustatik beherrschen. Und Bauingenieure
> Antennen rechnen. Sind ja Ingenieure.
Das sollten sie wirklich können, entsprechend Zeit(!!!) und Literatur 
vorausgesetzt.

Ordner schrieb:
>>Und sich auch noch in Kicad einarbeiten.. ja nee, ist klar.
> Na dann erzähl mir noch einer Fachkräftemangel ist ne Lüge, wenn eine
> Einarbeitung in ein freies CAD-Tool für einen ET-Ing-Absolventen eine
> Zumutung ist. Oder das Verstehen eines Forum-Posts....
Mit ausreichend Zeit ist alles kein Problem. Das Problem ist ja nur, 
dass man irgendwann fertig werden will. Hier eine Woche, da eine Woche, 
für jenes noch eine Woche und eine extra Woche für die Fehlersuche und 
schon ist der erste Monat vorbei.

Ordner schrieb:
> Schau mal in ein typisch deutsches Ingenieur-Fabrikat bspw. Automobil
> und sag mir dann wieviel Arduino -oder andere von-der-Stange-Boards
> drinstecken

Für die Prototypenphase ist es doch durchaus üblich, einfach irgendein 
halbwegs passendes Evalboard zu nehmen - schon weil man damit mit der 
SW-Entwicklung loslegen kann, während die HW noch nicht existiert.

Falls es sich um individuelle Auftragsarbeit handelt, kann man sogar 
drüber nachdenken, die HW-Entwicklung ganz zu unterlassen und die 
Evalboards direkt zu verbauen. Sowas geht z.B. beim Aufbau von 
Testständen, die naturgemäß keine Stückzahlen haben.

Ordner schrieb:
> Schau mal in ein typisch deutsches Ingenieur-Fabrikat bspw. Automobil
> und sag mir dann wieviel Arduino -oder andere von-der-Stange-Boards
> drinstecken

Das ist ein Großserienprodukt, da lohnt sich eine Eigenentwicklung.
Bei Kleinstserien sieht das teilweise anderst aus, da kann es schon 
sein, dass in einer 50000€-Maschine ein Arduino steckt.

Benji schrieb:
> Wir hatten auch Halbleitertheorie.
> Soll ich jetzt anfangen mir meinen Transistor selber zu häkeln?

Neee weil das Fach ja *-Theorie heisst und nicht Praxis/-Technologie ;-)

Das referenzierte Fach dagegen heisst Fertigung und wenn man da nicht 
lernt wie man die Konstruktionsunterlagen für ein PCB entwirft hat man 
das Lernziel verfehlt.

Ordner schrieb:
> Schau mal in ein typisch deutsches Ingenieur-Fabrikat bspw. Automobil
> und sag mir dann wieviel Arduino -oder andere von-der-Stange-Boards
> drinstecken

Da werkeln speziell an die Anforderungen angepasste ECUs drin die mit 
den widrigsten Umweltbedienungen umgehen können,  funktional sicher sind 
und alle möglichen Tests bestanden haben.

Das hat nix mit deiner Frickelplatine zu tun die dir dein Student in 
einer Woche hinrotzt.

Eine Hardware zu entwickeln die vor dem OEM besteht wäre mehr als genug 
Stoff für eine eigene BA.

> Falls es sich um individuelle Auftragsarbeit handelt, kann man sogar
> drüber nachdenken, die HW-Entwicklung ganz zu unterlassen

Ja man kann es extern entwickeln lassen, spätestens wenn der Externer 
utopische Entwicklungskosten abrechnen will macht sich aber eigene 
Erfahrung in der Aufwandsabschätzung bezahlt.

> und die
> Evalboards direkt zu verbauen. Sowas geht z.B. beim Aufbau von
> Testständen, die naturgemäß keine Stückzahlen haben.

Ja wobei die Frage erlaubt ist, was mit den 
Evalboardbasierten-Testständen geprüft werden soll - auch Arduinos? Oder 
dann doch Eigenentwicklung PCB's.

>Das ist ein Großserienprodukt, da lohnt sich eine Eigenentwicklung.
Und bei Kleinserien für die es keine Evalboards gibt wie bspw 
FPGA-basierte Medizintechnik. In D hat man es als HW-Entwickler nach 
meiner Erfahrung überwiegend mit Kleinserien (100-1000 Stk/Jahr) zu tun.

Benji schrieb:
> Da werkeln speziell an die Anforderungen angepasste ECUs drin die mit
> den widrigsten Umweltbedienungen umgehen können,  funktional sicher sind
> und alle möglichen Tests bestanden haben.
>
> Das hat nix mit deiner Frickelplatine zu tun die dir dein Student in
> einer Woche hinrotzt.


Doch, doch das ist auch nix anderes als eine Platine für die man einen 
Schaltplan und ein Layout zeichnet. Die geforderte Zuverlässigkeit 
steckt im geringen Teil im Schaltplan, aber zum Grossteil im 
Qualitätsmanagment
(Lieferantenüberwachung, Qualifizierende Test, Prüfstandards, ...)

Da ein Beispiel:
http://www.nicomania.de/wp-content/uploads/P1100336.jpg

Absolut schaltungstechnisch keine Hexerei, Bauteile sind auch eher gross 
(und billig) gewählt.

Gerade die hingerotzten aka in der Hardware simplen designs sind die 
robusten, die kompliziert entwickelten scheitern schon an der 
Verfügbarkeit eines 3.14159 pF Kondensators ;-)

Ok Ordner, du hast Recht, ich geb mich geschlagen.

Ich erkenne an dass der geneigte Student in jeder BA seinem Spieltrieb 
freien Lauf lassen und eine Platine und Software entwickeln darf. Egal 
ob es thematisch passt, weil "schadet ja nie".
Vielleicht hat er ja auch noch ein wenig Zeit fürs eigentliche Thema. 
Ist aber nicht so wichtig, hauptsache wir alle haben Spaß dabei.

Den Prof. und den zukünftigen Arbeitgeber wird das sicher schwer 
beeindrucken.

Schönen Feierabend!

Benji schrieb:
> Ok Ordner, du hast Recht, ich geb mich geschlagen.

Wir haben eine Schlägerei?!! Is mir garnicht aufgefallen?


> Ich erkenne an dass der geneigte Student in jeder BA seinem Spieltrieb
> freien Lauf lassen und eine Platine und Software entwickeln darf. Egal
> ob es thematisch passt, weil "schadet ja nie".

PCB-Entwicklung lernen hat nix mit Spieltrieb zu tun sondern mit 
fundierter
Ausbildung für den Job. Ja, praktische Fähigkeiten werden an deutschen 
Hochschulen gern als "Spielerei" gering geschätzt.

> Vielleicht hat er ja auch noch ein wenig Zeit fürs eigentliche Thema.
Ich geh davon aus das Hardwareentwicklung from the scratch eigentliches 
Thema der Mechatroniker/ET--Ing Ausbildung ist.

> Ist aber nicht so wichtig, hauptsache wir alle haben Spaß dabei.

Naja Erfolgsorientiert ist hier eher das Stichwort, wenn ich Spass will 
setzte ich die Schutzbrille auf und pol die Elko's um ;-)

> Den Prof. und den zukünftigen Arbeitgeber wird das sicher schwer
> beeindrucken.

Ja klar, selbstständig Komponenten entwickeln können wird respektiert 
und gut bezahlt. Kit's aus dem Internet bestellen kann jede Hausfrau.

Gut's Nächtle,

Ordner schrieb:
> Wir haben eine Schlägerei?!! Is mir garnicht aufgefallen?

Vor allem haben wir einen zu unterschiedlichen Standpunkt als dass eine 
Diskussion weiter Sinn macht.

Du scheinst eine Abschlussarbeit als Lernblock zu verstehen wo man 
nochmal Zeit hat Neues auszuprobieren, Kenntnisse zu vertiefen und auch 
nochmal stolpern darf.

Ich seh eine Abschlussarbeit als Gelegenheit, sein Gelerntes zu zeigen.
Die BA ist das erste "größere" Projekt dass der Student eigenständig 
bearbeiten und dokumentieren soll.
In der Industrie steht die Lösung eines Problems im Fordergrund, die 
Fachabteilung will eine bestimmte Aufgabe umgesetzt sehen.
Da ist eigentlich kein Platz mehr für die Spielwiese und zum 
Ausprobieren.
Das ist sozusagen das Gesellenstück.
Der Schreiner wird ja auch nicht anfangen jetzt nochmal verschiedene 
Einstellungen an der Fräse auszuprobieren.

Wenn unsere Studenten sich im Klein-Klein verstricken kriegen sie vom 
Betreuer einen Schubs in die richtige Richtung.
Wenn sie ihre Aufgabe nicht gelöst kriegen weil ihre Platine, die sie 
unbedingt selbst entwickeln mussten einen Fehler hat oder der 
zusammengestrickte CAN-Treiber Probleme macht dann mindert das zumindest 
die Chancen auf Übernahme, erst recht wenn sie die 3 Monate 
beratungsresistent waren und alles besser wussten.

Und ein letztes Mal noch:
Ordner schrieb:
>> Vielleicht hat er ja auch noch ein wenig Zeit fürs eigentliche Thema.
> Ich geh davon aus das Hardwareentwicklung from the scratch eigentliches
> Thema der Mechatroniker/ET--Ing Ausbildung ist.

Es ist egal was Thema der Ausbildung war.
Im "Gesellenstück" hast du die Aufgabe des Betreuers umzusetzen. Welche 
Mittel du nutzt ist dir innerhalb der gesetzten Parameter in der Regel 
selbst überlassen.
Aber wenn du nicht fertig wirst oder die Funktion nicht gegeben ist weil 
du dich unbedingt selbst verwirklichen wolltest - selbst schuld.

ja lothar iss immer wieder geil zu lesen wie die hühner sich hier 
gegenseitig rupfen XD

F. F. schrieb:
> Ich Frage mich wieso immer noch so viele SPSen eingesetzt werden.
> Ist
> doch auch nur alberner Spielkram.

wegen...
...Zertifizierung
...Benutzerfreundlichkeit
...erprobt
...kein langes rumfrickeln. Auspacken, anschließen, läuft
...industrietauglich
...passt in den Schaltschrank
...keiner wurde gefeuert, weil er bei Siemens gekauft hat
...gute Ersatzteilversorgung
...sieht professionell aus
...

> Vor allem haben wir einen zu unterschiedlichen Standpunkt als dass
> eine Diskussion weiter Sinn macht.

Der Unterschied besteht darin, das für den einen Hardware-Entwurf nichts 
weiter als "Frickelei" mit nicht beherrschbaren Planungsrisiko ist, bei 
der man sich nur peinlich blamieren kann, während der andere 
PCB/Hardware Entwurf als "ehrenwerten", verantwortungsvollen Job 
ansieht, den jeder der ein bißchen Grips und Lernwillen im Schädel hat, 
lernen kann.

> Du scheinst eine Abschlussarbeit als Lernblock zu verstehen wo man
> nochmal Zeit hat Neues auszuprobieren, Kenntnisse zu vertiefen und
> auch nochmal stolpern darf.
Ich verstehe das gesamte Studium als Ausbildung bei der die Grundlagen 
für die Aufgabenerledigung im Job gelegt werden. Dazu gehört "learning 
by doing" wie eben die Abschlussarbeit. Und klar das man bei allen 
Sachen die man das erste Mal macht "stolpert". Man muß aber nicht erst 
bei der Abschlussarbeit mit dem Entwickeln/Einarbeiten anfangen ...


> Ich seh eine Abschlussarbeit als Gelegenheit, sein Gelerntes zu zeigen.
Volle Zustimmung, man zeigt was man gelernt hat. Der eine zeigt, das er 
im ET-Studium Programmieren auf einer Laien-Platform gelernt hat, der 
andere das er seinen Job als Ing. ET in beiden Bereichen, Hard- und 
Firmware, gebacken kriegt.


> Die BA ist das erste "größere" Projekt dass der Student eigenständig
> bearbeiten und dokumentieren soll.
> ...
> Da ist eigentlich kein Platz mehr für die Spielwiese und zum
> Ausprobieren.
So in Abwandlung eines Sprichwortes "Was der Student nicht lernt, lernt 
der Absolvent nimmermehr" !?
Da ist was Wahres dran. Ich versteh jetzt aber nicht, wie man ernsthaft 
meinen kann, Ausbildungsdefizite sind Argument für eine Einstellung, 
nicht dagegen. - Nichts gelernt und stolz darauf?!

> Das ist sozusagen das Gesellenstück.
> Der Schreiner wird ja auch nicht anfangen jetzt nochmal verschiedene
> Einstellungen an der Fräse auszuprobieren.

Naja, was du hier beschreibst ist nicht "Fräseinstellungen optimieren", 
sondern " Drei Tage vor Abgabe das erste Mal in die Lehrwerkstatt mit 
der Fräse gehen".
Um bei den Vergleich mit Schreiner zu bleiben: Was ist von einem 
Tischler zu halten der als Gesellenstück einen Stuhl abliefert, dessen 
Korpus er bei Ikea aus dem Schlussverkauf erworben hat und nur die 
Lackierung und Schnitzwerk sein Eigen-werk ist? So jedenfall kommt die 
Abschlussarbeit eines ET-Ings. rüber die allein auf 
Arduino-programmierung fußt.

> Und ein letztes Mal noch:
> Ordner schrieb:
>> Vielleicht hat er ja auch noch ein wenig Zeit fürs eigentliche Thema.
> Ich geh davon aus das Hardwareentwicklung from the scratch
> eigentliches Thema der Mechatroniker/ET--Ing Ausbildung ist.

> Es ist egal was Thema der Ausbildung war.
Wow - für die Abschlussarbeit ist das Studium unwichtig !?!
Für den Job als Entwickler ist das Erfahrungsbasierte Abwägen von 
Optionen können unwichtig?
Für einen Elektrotechniker ist es unwichtig wenn mensch mangels 
Fachwissen bei Aufwandabschätzung um den Faktor 6 daneben liegt?
So ein Dilletantismus in einem Elektronikforum macht sprachlos.

> Im "Gesellenstück" hast du die Aufgabe des Betreuers umzusetzen.
> Welche Mittel du nutzt ist dir innerhalb der gesetzten Parameter in
> der Regel selbst überlassen.

Du stellst es dar, als ob du die Wahl zwischen verschiedenen Platformen 
hättest  und aus Vernunftgründen getroffen hast. Hast du aber nicht, du 
kannst nur Arduino! Maßanfertigung in time und in Budget kannst du 
nicht, weil Du Schaltungsentwurf nur auf dem Level "Frickelei" 
begreifst. Deshalb setzt du den Aufwand völlig utopisch hoch an.

> Aber wenn du nicht fertig wirst oder die Funktion nicht gegeben ist
> weil du dich unbedingt selbst verwirklichen wolltest - selbst schuld.

Ja in der Abschlussarbeit zeigt mensch, wieviel Eigenverantwortung man 
zu tragen fähig ist.
Du zeigst, das du die Aufgabenlösung in das Korsett deiner (schmalen) 
Fachkompetenz presst und auf den Betreuer verweist. Andere zeigen diese 
Verantwortung indem sie während des Studiums in allen Bereichen von 
Haupt- und Nebenfach Können und Fertigkeiten entwickeln.
Und für einen Mechatroniker/Ing. ET gehört nun mal dazu das er Hardware 
passgenau und termingerecht konstruieren kann; zumindest das er den 
Aufwand realistisch abschätzen und die Teilaufgabe so an die Fachkräfte 
übergeben kann das die was Solides bauen können. Das hat nix mit 
Selbstverwirklichung zu tun sondern mit soliden Arbeiten.

Ordner schrieb:
> der
> andere das er seinen Job als Ing. ET in beiden Bereichen, Hard- und
> Firmware, gebacken kriegt.

In beiden Bereichen?
Hab ich was verpasst? Gibts bei Ingenieuren (allgemein, hier gehts nicht 
nur um ET) heute nur noch Hard- und Software?
Was ist mit Mechanik?
Dein Problem ist, du wilslt irgendwie nicht verstehen dass es Themen 
gibt die erstmal nichts mit Hard- und Software zu tun haben, für deren 
Umsetzung allerdings doch irgendwo ein Controller werken muss.
Und um die gehts mir, da kann und soll man auf fertige Lösungen 
zurückgreifen.

Ordner schrieb:
> Was ist von einem
> Tischler zu halten der als Gesellenstück einen Stuhl abliefert, dessen
> Korpus er bei Ikea aus dem Schlussverkauf erworben hat und nur die
> Lackierung und Schnitzwerk sein Eigen-werk ist?

Kommt drauf an.
Wenn sein Gesellenstück ein Stuhl ist dann sollte er diesen selbst und 
unter Einhaltung der Vorgaben anfertigen.
Wenn seine Aufgabe die Erstellung eines definierten Bühnenbildes für ein 
Theaterstück ist dann ist es durchaus legitim, wenn er aus passenden 
Quellen verwendbare Stühle bezieht.

Ordner schrieb:
> Wow - für die Abschlussarbeit ist das Studium unwichtig !?!

Radikal ausgedrückt: Ja.
Du hast ein Thema, löse es. Idealerweise wird man sich aber ein Thema 
raussuchen dessen Schwerpunkte man Studium (oder meinetwegen privat) 
gelehrt bekommen hat.


Mir ist noch immer nicht klar wieso du deine seltsame Grenze genau bei 
der Hardwareentwicklung ziehst.
In der Regel hat ein Mintler auch Digitaltechnik.
Wieso muss er also seine CPU nicht diskret aus Transistoren oder 
IC-Gräbern aufbauen?
Weils zuviel Aufwand ist und fehleranfällig?
Aber wieso ist das Erstellen einer Platine, die nur einen 
Nebenkriegsschauplatz des eigentlichen Themas darstellt nicht zu 
aufwändig und zu fehleranfällig?
Wieso ziehst du genau da deine Linie?

Ist das vielleicht genau deine Fachrichtung und jeder der ohne die 
Kenntnisse, auf die du so stolz bist auskommt ist ein schlechter 
Ingenieur?

Benji schrieb:
> Ist das vielleicht genau deine Fachrichtung und jeder der ohne die
> Kenntnisse, auf die du so stolz bist auskommt ist ein schlechter
> Ingenieur?

Es ist genau die Fachrichtung die der TO genannt ist, Lehrplan haben wir 
schon gestern diskutiert, schon vergessen?

> Aber wieso ist das Erstellen einer Platine, die nur einen
> Nebenkriegsschauplatz des eigentlichen Themas darstellt nicht zu
> aufwändig und zu fehleranfällig?

Schau es gehört einfach dazu, um Geräte zu entwickeln, keine Software 
läuft ohne Hardware.
Warum soll man einen ET-Absolvent, der keine Praxis in seiner 
Hauptfachkompetenz nachweisen kann, einstellen? Man wird ihm bei 
Interview abfragen, ob er Hardware entwerfen kann, es gibt immer einen 
gestanden Entwickler der mit Ruhestand droht, den muss man ersetzten. 
Braucht man einen "reinen" Softwareentwickler, dann lädt man einen mit 
Informatikabschluß ein.
Kanns der ET-Absolvent nicht und versagt bei den Nachfragen des 
gestandenen Entwicklers ist er draußen. Dann holt man sich einen 
Werksstudenten und setzt den neben den "verpönnten Hardware-frickler".


Ordner schrieb:
> Wow - für die Abschlussarbeit ist das Studium unwichtig !?!

> Radikal ausgedrückt: Ja.
> Du hast ein Thema, löse es. Idealerweise wird man sich aber ein Thema
> raussuchen dessen Schwerpunkte man Studium (oder meinetwegen privat)
> gelehrt bekommen hat.

Sorry aber genau das ist Stümperei oder nenn es Frickelei einen ohne die 
nötige Kompetenz an eine Aufgabe zu setzen. Oder das einzige was man 
drauf hat als die einzig mögliche Option zu verkaufen.
Ich sagte bereits Dilletant, hier sogar ausbildungsresistent.

Nichts richtig gelernt und stolz darauf - Nunja, ich bin draußen.

Ordner schrieb:
> Schau es gehört einfach dazu, um Geräte zu entwickeln, keine Software
> läuft ohne Hardware.

Ordner schrieb:
> Hauptfachkompetenz

Ordner schrieb:
> Man wird ihm bei
> Interview abfragen, ob er Hardware entwerfen kann,

Ordner schrieb:
> Nichts richtig gelernt und stolz darauf

Du lebst in einer sehr sehr kleinen Welt, wo Ingenieure noch die 
heldenhaften Alleskönner sind. Erinnert bischen an Scotty von der 
Enterprise.
Der Held der Arbeit, der alles irgendwie hinkriegt.
Sehr romantisches, verklärtes Bild.

Weißt du, Ingenieur ist ein so weit gefasstest Berufsbild, da gibt es 
soviele Abstufungen und Fachrichtungen, soviele Disziplinen.
Aber aus irgendeinem Grund schießt du dich auf die Hardwareentwicklung 
ein. Ein Ingenieur hat gefälligst Hardware selbst zu entwickeln, Punkt.

Schau doch mal bischen über deinen Tellerrand.
Schwarz/weiß-Denke ist immer unklaug, Pauschalaussagen sind immer 
schlecht (außer diese ;-) ). Was die beste Lösung, das beste Vorgehen 
ist kommt auf sovielen Faktoren an...
Nunja, bis auf eine unverrückbare Tatsache: der Ingenieur hat Hardware 
selbst zu entwickeln!

Ordner schrieb:
> Nunja, ich bin draußen.

Ist wohl auch besser so, bringt eh nix mehr. Schau dir die Bewertungen 
an.
Ich hab gewonnen nach Punkten.

Eine Anekdote noch:

Wir hatten hier einen sehr fähigen Hardwareentwickler als Masterand.
Vollblutentwickler, sehr fit in Analog- und Hochfrequenztechnik.

Seine Aufgabe war die Entwicklung eines DC/DC-Wandlers für einen recht 
speziellen Anwendungsfall.
Also das volle Programm, Konzepterstellung, Schaltungsentwurf, 
Simulation, Platinendesign und schließlich die Inbetriebnahme der 
Hardware.

Nun wird dieser DC/DC-Wandler von einer Logik angesteuert. Da müssen 
Ströme und Spannungen gemessen werden und abhängig davon dynamisch der 
Zündpunkt der Halbleiterschalter (und damit die Parameter einer PWM) 
generiert werden.

Richtigerweise hat er dafür auf ein Eval-Board zurückgegriffen, glaub 
das war was von Infineon. Der Hersteller hat auch schon Basisroutinen 
für die Peripherieansteuerung als Sourcecode mitgeliefert.

Für den Masterrand wäre es ein leichtes gewesen auch noch den Controller 
auf die Platine zu klatschen und die SW von der Pike selbst zu 
schreiben.
Aber wieso?
Das wäre Themaverfehlung gewesen, das war von ihm nie verlangt.
Ganz im Gegenteil, er wäre ein hohes Risiko eingegangen.
Timing-Probleme mit dem Kontextwechsel im selbstgeschriebenen OS? Gleich 
mal 3-5 Tage Fehlersuche.
Seltsame Spannungseinbrüche aufgrund von hoher Last in bestimmten 
Betriebsmodi? Neue Hardware designen!

Der Gute war für seine Bearbeitungszeit genug ausgelastet.
Was er letzlich abgeliefert hat hat genau den Erwartungen entsprochen, 
wir haben jetzt zumindest ein nachgewiesenermaßen funktionierendes 
Konzept und Referendesign für die Anwedung in der Schublade.
Wenn das Teil in Serie geht gelten eh wieder ganz andere Anforderungen 
an die ansteuernde ECU. Spätestens da muss der alte Controller und die 
SW eh in die Tonne.

Joachim B. schrieb:
> musste ich alles in meiner Diplomarbeit auch selbst machen

Diplomarbeit = 6 Monate. Bachelorarbeit = 3 Monate.


Ordner schrieb:
> Braucht man einen "reinen" Softwareentwickler, dann lädt man einen mit
> Informatikabschluß ein.

Kann ich nicht bestätigen, zumindest nicht für embedded. Mit Oszi messen 
ist immer mal nötig, und nen Schaltplan zumindest lesen auch. Auch in 
der Abschlußarbeit gab's bei mir ein fertiges Evalboard - weil HW zu 
bauen nicht der Scope war.

Was ein Informatiker nicht so gut kann, das ist, wie exakt man z.B. 
Sensorik auf Seiten der SW interfacen muß, welche physikalischen 
Charakteristiken die Dinger haben, 
Sprungantworten/Übertragungsfunktionen mit Frequenzgang, geeignete 
Filterungen und und und.

ET ist nicht nur Schaltungstechnik und HW bauen, da gibt's schon noch 
ein wenig mehr.

Übrigens hatte ich das auch schonmal, daß ein funktionsfähiger Prototyp 
SCHNELL gebraucht wurde.

Also ein Evalboard gekauft, das auf ne Lochrasterplatine geknallt, etwas 
Hühnerfutter drumherum. Dann ein Gehäuse gesucht, ne Frontplatte 
zusammengeklickt und online bestellt. Das dann noch zusammenbauen, 
fertig war die HW-Seite.

Ein Informatiker hätte das nicht gekonnt, weil man bei der Auswahl der 
Bauteile sich schonmal deren Datenblätter durchlesen mußte und dann 
geeignete raussuchen mußte.

Kritik wegen "nicht alles selber gemacht"? Nein, Anerkennung wegen 
"Sales in Rekordzeit was hingestellt". Verkaufsgespräche lassen sich 
viel leichter führen, wenn man mehr als Powerpoint hat.

Joachim B. schrieb:
> die 6 Monate sind brutto!

Und wieso sollten das die drei Monate der Bachelorarbeit nicht sein?

Joachim B. schrieb:
> Wie gesagt, da ist/war nichts mit 8h täglich, das sind dann öfter auch
> 16h+ geworden und auch mal 7 Tage die Woche aber man war jung und
> scheitern gab es nicht.
> Dazu sollte man zu Hause aber Lötkolben und Werkzeug haben.

Ah sehr gut, du bestätigst mich.
Vielleicht hättest du dir weniger vornehmen oder dich aufs Wesentliche 
konzentrieren sollen.
Denn: wer sich in Details verliert der kriegt nachher Probleme, und 
wenns nur der Umstand ist dass man mächtig Überstunden schieben darf (in 
deinem Beispiel ja offensichtlich bis zu Faktor 2).

Aber ja, ohne Not mal eben noch ne Platine hinklatschen wollen schadet 
nie, ist klar.

Benji schrieb:
> Vielleicht hättest du dir weniger vornehmen oder dich aufs Wesentliche
> konzentrieren sollen.

Tja, ich hab meine Abschlußarbeit angemeldet, nachdem ich mir zwei 
Wochen genommen hatte, um das Thema halbwegs zu verstehen und mit dem 
Prof klarzukriegen, was denn das Ziel sein sollte.

5 Tage die Woche 8 Stunden, sauber in der Zeit geblieben und die für die 
HW gesparte Zeit (u.a. dank Evalboard) lieber in mehr 
Messungen/Benchmarks der eigentlichen Anwendung gesteckt.

Wühlhase schrieb:
> Es mag zwar durchaus sein daß Arduino auch von fähigen Leuten genutzt
> wird und bauchbare Programme in Arduino geschrieben werden können, keine
> Frage. Aber wie ich bereits schrieb: Die Zielgruppe von Arduino sind
> eigentlich Nicht-E-Techniker. Also ist es nur logisch, Arduino-Verwender
> auch als Laien zu betrachten (bis sie das Gegenteil bewiesen haben).

Es gibt auch viele Nicht-E-Techniker, die von Arduino nichts halten. 
Meine Kollegen und ich aus dem Studium (FH-Master; Medizintechnik) 
halten nichts vom Arduino Zeug. Das sieht man vor allem, wenn es z.B. um 
Miniaturisierungen von Medizingeräten geht. Da stößt man mit dem 
Arduino-Blödsinn sehr schnell an seine Grenzen und wird eigentlich 
regelrecht dazu gezwungen, sich mit dem  Thema Mikrocontroller 
ordentlich zu beschäftigen. Bei uns werden oft nackte AVRs und 
PSoC-Controller eingesetzt.

@ Hans (Gast)
1. Leichenfledderei
2. es könnte aber auch, vielleicht aber auch, eventuell aber auch .... 
und was es sonst noch alles gibt.
"Es gibt auch viele Nicht-E-Techniker, die von Arduino nichts halten.
Meine Kollegen und ich aus dem Studium (FH-Master; Medizintechnik)
halten nichts vom Arduino Zeug."
Es gibt auch viele Dr., Prof., Laborings. die sehr viel von Arduino 
halten.

"Das sieht man vor allem, wenn es z.B. um
Miniaturisierungen von Medizingeräten geht. Da stößt man mit dem
Arduino-Blödsinn sehr schnell an seine Grenzen und wird eigentlich
regelrecht dazu gezwungen, sich mit dem  Thema Mikrocontroller
ordentlich zu beschäftigen." aha ein Exotenszenario als Beispiel.

"Bei uns werden oft nackte AVRs und PSoC-Controller eingesetzt." - Schön 
- ähm und?

Anhand deines Erfahrungsschatzes bin ich nun auf die konkrete 
Handlungsempfehlung gegenüber dem Threadersteller gespannt der, 
hoffentlich, seine Bachelorarbeit jetzt schon erledigt hat denn seine 3 
beschriebenen Monate sind bereits um.

Lothar M. schrieb:
> Das kann man damit nämlich auch,
> weil man eigentlich nie arg weit weg ist vom "nackten" AVR.

an manchen Stellen bspw. digital_write ist man Faktor 10 vom nackten AVR 
weg:
Beitrag "Arduino Alternative f. LED Projekt"

Ferner nimmt man in der Medizintechnik gern optische Signalübertragung 
weil die Störsaicher ist. Also nimmt man einen nackten AVR und schnallt 
den auf ein selbstdesigntes Board mit Optokopplern. Das ist sicherer als 
ein aufgesetztes Arduino-Shield.

Werner verlangr man in der Medizintechnik das man nur zertifizierte 
Zuliefere nutzt die Qualititätssicherung wie geregelter Ablauf von 
Änderungsmitteilung etc. bieten. Das ist bei Ardiuno nicht der Fall, bei 
nackten Controllern dagegen schon.

Dann jubelt dir schon mal ein Chinese ein PCB mit geänderter 
EMV-Abstrahlung unter. Abgesehen davon das in der Medizintechnik höhere 
Grenzwerte für die EMV gelten als beim Controllerarduino.

Das kann man natürlich nur wissen, wenn man schon mal mit 
Controlleranwqendungen für Medizingeräte gearbeitet hat. Das scheint bei 
Lothar nicht der Fall. Es wäre also dem Moderator angeraten hier den 
Ball schön flach zu halten ...

Ich habe hier wohl mit meinem Beitrag ins Wespennest gestochen. Erstmal 
sorry für die Leichenfledderei. Das Thema war dennoch auch für mich 
interessant und ich hätte auch gerne gewusst, wie es dem Threadersteller 
ergangen ist. Mein Beispiel mit der Medizintechnik war halt nur eines 
von vielen, wieso man kein Arduino nutzen sollte.

Zum Glück habe ich Professoren erwischt, die einem das Thema 
Mikrocontroller vernünftig erklären wollten und warum es professioneller 
wirkt, wenn man sich mit der Thematik richtig auseinander setzt. Ich 
habe noch keinen Studenten in meiner Umgebung kennen gelernt, der 
meinte, dass seine Arduino Kenntnisse gut im Lebenslauf ankamen.

Le X. schrieb:
> Wer kam hier eigentlich auf die saudumme Idee, Medizintechnik mit
> Arduino umsetzen zu wollen?
> Im Sinne des Erfinders ist das sicherlich nicht.
> Wer es aber trotzdem probiert braucht sich nachher nicht wundern wenns
> nicht läuft.
>
> Für jedes Problem das richtige Werkzeug.

Deine letzte Aussage ist richtig. Ich habe trotzdem auch schon bei uns 
paar Beispiele gesehen, wo man Medizintechnik mit Arduino umsetzen 
wollte. Aber es sah am Ende alles amateurhaft aus.

As-I-Roved-Out schrieb:
> "Bei uns werden oft nackte AVRs und PSoC-Controller eingesetzt." - Schön
> - ähm und?

Wie und? Anhand dieser Controller haben einige von uns den Einstieg in 
die µC-Welt geschafft. Der Prof. hat die Arduinos nie empfohlen. Der 
Lerneffekt ist ohne Arduinos größer, da man sich mit der Zeit durch die 
nackten Controllern auch E-Technik Kenntnisse aneignen muss.

MfG

Hans

Da der Thread nun schonmal gefleddert wurde und ich erst vor zwei Wochen 
ein schönes Beispiel dazu erlebt habe was Arduino aus den Leuten macht:

Wir haben grad eine Projektarbeit, wo wir u.a. die Anzugs- und 
Abfallzeit eines Relais messen sollen.
Es ist erschreckend, die meisten dieser Leute haben schonmal was mit 
Arduinos gebastelt, aber keiner wußte das man mit einem AVR auch Zeiten 
mit einer Auflösung von <1ms messen kann.

Jedem von denen war klar das der Arduino PWM kann-und ja, 1ms warten. 
Aber Zeiten im µs-Bereich messen-wie?

Ich stelle mal die steile These auf, das niemand, der einen µC mal in C 
(von ASM fang ich da noch gar nicht mal an) programmiert hat, auf so 
einen Quatsch kommt.

Das liegt aber nicht am Arduino sondern an Dumpfbacken

Le X. schrieb:
> Hans schrieb:
>> Wie und? Anhand dieser Controller haben einige von uns den Einstieg in
>> die µC-Welt geschafft. Der Prof. hat die Arduinos nie empfohlen. Der
>> Lerneffekt ist ohne Arduinos größer, da man sich mit der Zeit durch die
>> nackten Controllern auch E-Technik Kenntnisse aneignen muss.
>
> Irrelevant, Äpfel != Birnen

Weder noch ! Ich seh hier keine Äpfel oder Birnen und die Höhe des 
Lerneffektes und dessen Dokumentation auf dem Abschlusszeugnis (beispiel 
durch den Ansprich des dort gennanten Themas der Abschlussarbeit) ist 
für den Berufseinstieg sehr relevant!

> Dem TE ging es darum einen Arduino in der Abschlussarbeit einzusetzen.
> Und wie hier bereits völlig richtig erörtert wurde: dessen Einsatz ist
> gut und richtig solange es nicht vorrangig um Hardwareentwicklung geht
> sondern der Controller nur Mittel zum Zweck ist.

Der Controller ist immer Mittel zum Zweck, und Hardwareentwicklung ist 
immer Teil der Produktentwicklung.

> Wer hier nicht zur schnellen Lösung greift (so diese die technischen
> Anforderungen erfüllt) ist weder cool noch elitär sondern dumm und
> unfähig, sich auf sein Thema zu konzentrieren.

Hm, das ist nicht falsch, ich stelle dann aber mal die Frage ob das 
Thema der Abschlussarbeit für einen ET-Absolventen richtig gewählt wurde 
- vom Studenten. Ich rate diesen Absolventen sich lieber zu einem 
Industrietypischen Thema das nicht von der masse aufgegriffen wird wie 
Platinen selbst entwerfen oder sich tief in einen mikrcontroller 
einzuarbeiten. In der Embedded Entwicklung wird mal hat immer wieder mal 
gefragt mit wlechen tools man schon gearbeitet hat, da ist ein Kreuzchen 
mehr der Unterschied zwischen Zusendung der Einladung zum 
Vorstellungsgespräch oder Absage.

Bei der Ausbildung sollte man sich IMHO nicht auf das permanente Bohren 
an der dünnsten Stelle fokussieren, sondern das gesamte Instrumentarium 
der Problemlösungen kennenlernen. Also wer sich in der Ausbildung immer 
ausschliesslich auf "sein Thema" konzentriert endet als Fachidiot.

Ich glaube, der TO hat seine Bachelor-Arbeit inzwischen fertig gestellt.
Ansonsten hat er ganz andere Probleme, als diese Arduino Frage.

Lothar M. schrieb:
> Stefan U. schrieb:
>> Ich glaube, der TO hat seine Bachelor-Arbeit inzwischen fertig gestellt.
> Sollte so sein, aber ...
>> diese Arduino Frage.
> ... ist an sich vollkommen unabhängig vom TO und bleibt an sich durchaus
> diskutabel.

Ja aber als Arduino-Frage in einem Arduino-geeigneten-Unterforum.

Hier im Ausbildungsforum ist das Thema des TO ausreichend diskutiert 
worden. Das es da keine einheitliche Meinung gibt ist nun mal so, das 
lässt sich nun auch durch Leichenfleddern nicht in die gewünschte 
Richtung verbiegen.

Lothar M. schrieb:
> Ordner schrieb:
>> Ja aber als Arduino-Frage in einem Arduino-geeigneten-Unterforum.
> Es geht darum, ob der Einsatz eines bestimmten µC in einer
> Studienabschlussarbeit später im Berufsleben als Nachteil angesehen
> wird. Vorschläge fürs passende Forum?

Ich hab nicht den Eindruck, das es dir tatsächlich um neue Aspekte in 
dieser schon vor einem halben Jahr abgeschlossene Diskussion geht.

Es geht auch nicht um den Einsatz eines bestimmten Controllers sondern 
um den Einsatz des Arduinos eines Board für uC-unbedarfte um sich die 
Einarbeitung in uC während der ET-Ausbildung zu sparen. Halt wie ein 
Koch-lehrling der seine Kochausbildung auf das Rumprobieren mit dem 
Thermomix abkürzt.

>> Hier im Ausbildungsforum ist das Thema des TO ausreichend diskutiert
>> worden.
> Wenn deiner Meinung nach in einem Thread genug diskutiert wurde, dann
> kannst du deine weitere Mitdiskussion dort jederzeit beenden.

Damit du dein widerlegten Ansatz das der Arduino nichts weiter als ein 
nackter AVR sei und damit Arduino-Kenntnisse AVR-Detailwissen ädequat 
ersetzt durch stures Wiederholen als Fakt in die Hirne  implantieren 
kannst? - Träum weiter....

Darf man eigentlich überhaupt einen Controller einsetzen? Das kann doch 
auch schon jeder Depp.

Der gute Ingenieur zeigt seine Überlegenheit indem er den aus diskreten 
Transistoren zusammenfrickelt.

Le X. schrieb:
> Diese Diskussion hab ich aber mit dir vor nem halben Jahr schon geführt,
> allerdings, da nicht eingeloggt, unter dem Namen Benji.
> Kannst du gerne alles hier nochmal nachlesen, ich steh weiterhin zu
> meinen Aussagen.

Ich ebenfalls, deshalb verstehe ich nicht warum dieser
Thread nochmals aufgekocht werden muss.

> Die Bewertungen geben mir recht.

Und mir die Beiträge mit ähnlichen Argumentationen (Wühlhase, 
Hans,As-I-Roved_out,...)

> Aber nicht jeder ET-Ing. muss in der Lage sein eine Platine/Schaltung zu
> layouten. Dafür gibt es zuviele Fachrichtungen und Disziplinen im
> Ingenieursbereich.

Mumpitz, Schaltplan zeichnen ist Grundausbildung, das kann auch ein 
Elektriker im ersten Lehrjahr. Layout braucht es nicht wenn man eine 
Prototypen auf Steckbrett oder Fädelplatinen macht. Und für einen 
ET-Ingenieur gehört m.E. dazu, das man einen Prototypen aus einem DIL-IC 
und ein paar THT-Bauteilen aufbauen kann. Ansonsten hat man in der 
Ausbildung was Wichtiges verpasst. Das wäre wie ein Informatik-Student 
der noch nie ein Shellscript/Makefile geschrieben hat.

> Niemand kann alles wissen.
Es geht nicht um alles, es um Grundfähigkeiten. Und das ist nun mal eine 
Controllerschaltung selbsständig zu entwerfen und programmieren zu 
können. Dazu muss man das Datenblatt lesen können. Die 
Arduino-Zielgruppe (Künstler, Nichtakademiker) kann das nicht.

>Und wenn dem geneigten Arduino-Anwender der digital_write() zu langsam
>ist, dann muss er sich eben mal um die direkte Registeransteuerung
>kümmern.

Wunschdenken, denn dazu müsst er sich in AVR-C Programmierung einlesen 
und gerade das will ja der TO nicht. Und ich glaube das der Umstieg von 
der Arduino-IDE und arduino-lib zu C mit AVR-gcc schon ein zu grosser 
Schritt für den User ist der nur Arduino kennt.

Klar kann man für sich sagen, das man auf die Fähigkeit selbstständig 
Schaltungen zu entwickeln keine Wert legt obwohl man sich für das 
ET-Studium entschieden hat. Dann schließt man sich aber selbst von einem 
Großteil der möglichen Jobs aus und verpasst die Chance sich von anderen 
Bewerber und Ings anderer Fachrichtung wie technischer Informatik 
abzusetzen. Das ist IMHO dumm.

Pendragon schrieb:
> Darf man eigentlich überhaupt einen Controller einsetzen? Das kann doch
> auch schon jeder Depp.

Nee, die Arduino-Zielgruppe kann das bspw. nicht.

> Der gute Ingenieur zeigt seine Überlegenheit indem er den aus diskreten
> Transistoren zusammenfrickelt.

Der gute Ingenieur hat so 'ne Kinderkacke wie "Überlegenheit zeigen" 
nicht nötig. Der wählt zwischen Transistor und Controller nach 
Komplexität der Aufgabe. Und hat die Wahl, weil er beides gelernt hat.

Le X. schrieb:
> Diese Diskussion hab ich aber mit dir vor nem halben Jahr schon geführt,
> allerdings, da nicht eingeloggt, unter dem Namen Benji.

Danke für diese Information. Ich weiß das zu schätzen.

>Der gute Ingenieur hat so 'ne Kinderkacke wie "Überlegenheit zeigen"
>nicht nötig.

Dann mach mal die Kinderkacke aus deinem eigenen Post schnell wieder 
weg:

>nee, die Arduino-Zielgruppe kann das bspw. nicht.

Als Ordner solltest du das schnellstmöglich in Angriff nehmen. Sonst 
könnte man noch auf die Idee kommen, daß ausgerechnet du an einer 
Profilneurose leiden könntest.

Le X. schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> Es ist erschreckend, die meisten dieser Leute haben schonmal was mit
>> Arduinos gebastelt, aber keiner wußte das man mit einem AVR auch Zeiten
>> mit einer Auflösung von <1ms messen kann.
>>
>> Jedem von denen war klar das der Arduino PWM kann-und ja, 1ms warten.
>> Aber Zeiten im µs-Bereich messen-wie?
>
> So what?
> Solang der Arduino die Anforderungen erfüllt ist er sehr gut geeignet
> als Prototypenplattform benutzt zu werden, auch professionell.
>
> Du wärst erstaunt was in den Vorentwicklungsabteilungen deutscher
> Premiumhersteller zum Einsatz kommt. Tipp: der Funktionsentwickler wird
> nicht für jede seiner flotten Ideen eine serienreife ECU entwickeln
> und produzieren lassen.

Ja, ich bin manchmal tatsächlich erschrocken wie in der Industrie 
gebastelt wird. Aber das ist hier nicht das Thema.

Der Arduino würde zumindest die Anforderung Zeitmessung ausreichend 
erfüllen-solange man ihn zu programmieren weiß. Und eben daran hapert es 
bei Leuten, die nur die Arduino-Welt kennen. Offensichtlich haben die 
einfach nie gelernt wie so elementare Dinge wie Timer oder Interrupts 
funktionieren-weil man eben ohne (und wie bereits geschrieben auch ohne 
Datenblattlesen) auskommt.

Hast du nicht irgendwo was von Spezialisierung und ansonsten "grober 
Überblick reicht aus" geschrieben?
Ich selber bin absolut kein Softwerker (auch wenn ich gelegentlich ganz 
gerne programmiere, AVRs schon vorm Studium in ASM programmiert hab und 
mich gerade auch etwas mit Entwurfsmustern befasse), mein Wissen würde 
ich als recht groben Überblick bezeichnen-allerhöchstens.
Und doch scheint das mehr zu sein als das, was die allermeisten 
Arduino-Jünger vorzuweisen haben.

arduinofan schrieb:
> Das Projekt soll meine Bachelorarbeit sein.

Dein Nickname ist hier schon bekannt.

Falls das Dein Ernst ist - warum nicht. Ist doch vollkommen wurscht, ob 
Du in Bascom, C(++) oder Forth oder Arduino-C++ Dein Ziel erreichst. Das 
sind schlicht nur Werkzeuge, welche Du gezielt (und geschickt) einsetzen 
sollst um Dein Ziel zu erreichen.

Kurz: Ich verstehe die Frage nicht :-)

Le X. schrieb:
> Wühlhase schrieb:
>> nd doch scheint das mehr zu sein als das, was die allermeisten
>> Arduino-Jünger vorzuweisen haben.
>
> Wenn dir für die zu lösende Aufgabe notwendiges Wissen fehlt kannst du
> die Aufgabe natürlich nicht lösen, klar.

Schön dass du endlich verstanden hast was hier am Arduino die ganze Zeit 
kritisiert wurde. :)

arduinofan schrieb:
> Jetzt wäre interessant zu wissen wie denn eigentlich Firmen auf
> Bewerbungen reagieren wenn man erwähnt dass man bei der Abschlussarbeit
> mit einem Arduino bzw. der Arduino IDE "programmiert" hat.

Ob Firmen den Gebrauch eines Arduino entsprechend zu würdigen wissen,
weiß man bei diesen Leuten nie. Wenn denen die Farbe des Lötstopplacks
nicht gefällt und absagen, stehst du auch nicht besser dar.
Da würde ich mir keinen Kopp machen, da die in ihren Ausschreibungen
ja auch so gut wie nie die benutzte µC-Familie erwähnen. Dann muss
man halt Bewerbungen differenzieren und man erwähnt nur den Prozessor
und beschreibt dafür die damit realisierte Applikation etwas
ausführlicher. Sollte ein Arbeitgeber dann lieber PIC, STM32, ARM
oder weiß der Geier was, für eine µC nutzen, kannst du doch nichts
dafür, der Arbeitgeber jedoch schon.
Ist halt wieder ein Problem der fehlende Verantwortung.