Moin, ich hätte jetzt ein kleines mechatronisches Projekt vorgeschlagen bekommen bei dem ich etwas programmieren müsste. Um mir das Leben leicht zu machen hätte ich jetzt einfach einen "Arduino" genommen da für mir ehrlich gesagt 3 Monate zu wenig Zeit ist um mich auf einen "komplizierten uC" einzuarbeiten. Das Projekt soll meine Bachelorarbeit sein. Jetzt wäre interessant zu wissen wie denn eigentlich Firmen auf Bewerbungen reagieren wenn man erwähnt dass man bei der Abschlussarbeit mit einem Arduino bzw. der Arduino IDE "programmiert" hat. Ich bin noch E-Technik Student und für mich hat Arduino immer ein bisschen einen bitteren Beigeschmack. Man munkelt ja dass der Ardunio nicht "professionell" sei und eher was für absolute Anfänger ist.... Was meint ihr? Soll ich in den Bewerbungsunterlagen/Vorstellungsgespräch das Thema Arduino erwähnen?
Die die die Bewerbung lesen und entscheiden werden meist gar nicht wissen was ein Arduino ist....
arduinofan schrieb: > Jetzt wäre interessant zu wissen wie denn eigentlich Firmen auf > Bewerbungen reagieren wenn man erwähnt dass man bei der Abschlussarbeit > mit einem Arduino bzw. der Arduino IDE "programmiert" hat. > > Ich bin noch E-Technik Student und für mich hat Arduino immer ein > bisschen einen bitteren Beigeschmack. Man munkelt ja dass der Ardunio > nicht "professionell" sei und eher was für absolute Anfänger ist.... Das ist gleichermaßen richtig wie falsch. Der Arduino ist für Anfänger und Nichttechniker konzipiert, das aber ebenso professionell wie erfolgreich. > Was meint ihr? Soll ich in den Bewerbungsunterlagen/Vorstellungsgespräch > das Thema Arduino erwähnen? Diese Frage läßt sich vermutlich nicht mit "Ja" oder "Nein" beantworten. Es gibt Menschen, die Arduino genauso skeptisch gegenüberstehen wie Du, und bei denen wäre die Erwähnung vermutlich ein Malus. Andererseits gibt es Leute, für die Arduino nur ein preiswertes und einfaches Werkzeug ist, das den Job macht, und aus dieser eher kommerziell orientierten Perspektive ergibt die Verwendung natürlich einen ganz anderen Sinn. Ich persönlich würde in den Bewerbungsunterlagen erwähnen, daß Deine Arbeit auf einem vorgefertigten Board mit einem Atmel AVR basiert. Wenn dann jemand im Gespräch fragt, was genau Du denn da benutzt hast, kannst Du ja offen sein und sagen, daß es ein Arduino war und Du den benutzt hast, weil Du mit minimalem Aufwand und unter Zeitdruck ein Ergebnis erzielen wolltest. Im Zweifelsfall mußt Du ja nicht die Arduino-IDE und -Libraries benutzen, sondern kannst ihn auch in C oder C++ programmieren.
Du solltest bei einer Bewerbung besser die zugrundeliegenden Technologien nennen: GNU C++ Compiler und AVR Mikrocontroller Arduino ist nur ein Anfänger-Baukasten, der darauf aufsetzt.
Stefan U. schrieb: > Arduino ist nur ein Anfänger-Baukasten, der darauf aufsetzt. Man kann seinen Bachelor ja auch mit einem Kosmos Radiomann machen. Ich glaube die TU München erkennt das auch an.
arduinofan schrieb: > 3 Monate zu wenig Zeit ist > um mich auf einen "komplizierten uC" einzuarbeiten. Dann nimm halt einen "einfachen" µC. Wirst ja wohl ein paar davon in Deinem Repertoire haben die Du bereits in- und auswendig kennst, oder was hast Du Dein ganzes Leben lang gemacht bis wenige Wochen vor dem Abschluss eines der Elektrotechnik nahestehenden technischen Studiums? Rosen gezüchtet? Bilder gemalt? Musik komponiert? Oder haben sie Dich gegen Deinen Willen zum Studium gezwungen und Dich interessiert der ganze Scheiß eigentlich kein bisschen? Das wäre wirklich sehr bedauerlich, um nicht zu sagen tragisch.
Damals vor 100 Jahren hat einer an der hiesigen FH den BASIC-Tiger (war immer Werbung auf der Rückseite der c't dazu) für sein Diplom verwendet. Der hatte zwar viele Probleme dadurch nicht, allerdings kämpfte er die ganze Zeit mit zu wenig Speicher. Irgendwann hat er dann entnervt aufgegeben und nen klassischen MC + C genommen.
Kommt darauf an. Wenn der uC nur ein Werkzeug ist, um die eigentliche Aufgabe zu erfüllen, ist ein Arduino völlig OK. Beim Thema "Untersuchung des Einflusses von blinkenden LEDs auf das Fressverhalten von Goldfischen" sind Arduino, LED-Shield und zusammenkopiertes Blinkprogramm das richtige und deuten auf einen lösungsorientierten Pragmatiker hin, der nicht zwanghaft Gründe zum Frickeln sucht. Bei "Echtzeitfähige CAN-Vernetzung von Microcontrollern in einem verteilten Sensornetzwerk" sollte man nicht einfach CAN-Shield und CAN-Library zusammenklatschen.
Versuch lieber ein stm32f4-discvorey zu nehmen, da fahren die meisten Profis drauf ab. Da gibts auch schon viel fertig und eine menge Tutorials. Viele finden aber auch Arduino total hip, muss nicht unbedingt schlechter sein.
arduinofan schrieb: > Um mir das Leben leicht zu machen hätte ich jetzt einfach einen > "Arduino" genommen da für mir ehrlich gesagt 3 Monate zu wenig Zeit ist > um mich auf einen "komplizierten uC" einzuarbeiten. > .. Ich bin noch E-Technik Student .. Mit Abschluß eines einschlägigen Studiums hätte ich eine etwas höhere Erwartungshaltung an Dich. Abhängig von der Fachrichtung kann µC natürlich deutlich zu kurz gekommen sein. Unbenommen dessen: Wenn Du eine sauber_funktionierende Entwicklung vorzuzeigen hast, sollte die Plattform zweitrangig sein. Es muß jetzt nicht gerade ein Uno sein, z.B. ein ProMini lässt sich eher als "Arbeit auf einem vorgefertigten Board mit einem Atmel" gemäß Sheevas Vorschlag verkaufen. Bernd K. schrieb: > Dann nimm halt einen "einfachen" µC. Wirst ja wohl ein paar davon in > Deinem Repertoire haben die Du bereits in- und auswendig kennst, oder > was hast Du Dein ganzes Leben lang gemacht bis wenige Wochen vor dem > Abschluss eines der Elektrotechnik nahestehenden technischen Studiums? > Rosen gezüchtet? Bilder gemalt? Musik komponiert? Die Wahrheit kann so gemein sein, und Du musst sie auch noch formulieren - schäm' Dich.
Durch die Wahl eines Mechatronik Projekts hast du deine Ausrichtung gewählt.Für einen Job im MeMechatronik Bereich passt das. Im embedded Bereich eher nicht.
Ehrlich gesagt: Bei mir hättest du damit einen Minuspunkt. Das ist zwar nicht die endgültige Entscheidung, geht aber durchaus mit ein. Nein, bin kein Personaler sondern ein Ingenieur, der hin und wieder Studenten für Abschlussarbeiten, Praktika etc. genauer unter die Lupe nehmen muss. Also durchaus vom Fach. Also, warum bin ich "so gemein"? Ich halte einfach nichts vom Konzept, in einen Microcontroller eine riesige ineffiziente HAL hineinzuquetschen, ihn sehr PC-ähnlich zu machen, nur um ein paar LEDs blinken zu lassen, jetzt mal übertrieben gesagt. Leider sagt das auch, meiner persönlichen Erfahrung nach, einiges über die Interessen und Motivation der Leute aus. Ich brauch niemanden, der nur an der Oberfläche kratzen will und mit halbgaren Lösungen zufrieden ist. Entweder es gibt ein Shield dafür, oder das Projekt ist nicht umsetzbar: hamma nich, könnma nich, machma nich. Zum Herumspielen oder zum Einstieg kann so ein Ding schon mal praktisch sein. Aber wenn ich damit professionelle Qualifikationen zeigen will, wie sie im Job gebraucht werden, dann erwarte ich schon mehr. Da muss ein "erwachsen-werden" da sein, d.h. sich von der Arduino IDE (nicht unbedingt von den Boards) zu trennen und einen Blick DARUNTER zu wagen und fähig zu sein, die neuen Möglichkeiten zu nutzen. Nur weil jemand mal mit Lego bastelt, ist er noch lange kein Architekt! Bitte bedenkt: Ich spreche hier explizit von einem E-Technik Studenten, einem zukünfigen Ingenieur. Ich kritisiere keinen Kunststudenten dafür, dass er Arduino verwendet, aber wenn ich schon E-Technik studiere, dann sollte ich auch tief in diese Thematik eingetaucht sein. Oder zumindest die Motivation dazu haben: > 3 Monate zu wenig Zeit ist um mich auf einen "komplizierten uC" > einzuarbeiten. Nein, du denkst falsch. Du HAST NICHT NUR 3 Monate Zeit um dies zu tun, sondern du HATTEST BEREITS MINDESTENS 5 SEMESTER um das zu tun! Nun aber zur entscheidenden Frage: Wo willst du überhaupt hin? Ich spreche hier aus Sicht von Embedded Systems und sehr hardwarenaher Programmierung. Daher meine wohl ein wenig extremere Sichtweise. Du denkst nun eventuell: Mechatronisches Projekt, da brauch ich keinen komplexeren Microcontroller. Nun, jetzt nicht. Aber was ist in der Zukunft? Wo wirst du mal arbeiten und brauchst du da wirklich kein Microcontrollerwissen? Es ist NIE FALSCH Wissen und Fähigkeiten zu haben und diese aufzubauen. Und nicht alles muss für die Uni/die Bachelorarbeit sein, man darf auch gerne selbst mal was machen. Also die Sache ist weniger "ist Arduino schädlich für meine Bewerbung", dann das ist nur kurzfristig wichtig. Danach kommt der Job. Also viel eher solltest du dich fragen: "Wäre es nicht sinnvoll, mich mal mit Microcontrollern tiefergehend zu beschäftigen?" Also ergreife diese Chance und viel Erfolg bei deiner Bachelorarbeit! :-)
@ meckerziege (Gast) >Ich halte einfach nichts vom Konzept, in einen Microcontroller eine >riesige ineffiziente HAL hineinzuquetschen, ihn sehr PC-ähnlich zu >machen, nur um ein paar LEDs blinken zu lassen, jetzt mal übertrieben >gesagt. Eben, übertrieben. Bei aller Kritik die man am Arduino üben kann, auch an einem Großteil der "User", geht das hier schlicht daneben. Man kann mit dem Arduino sehr gute Dinge machen, WENN man nicht nur dumm und faul ein paar Sketches zusammenkopiert! >Leider sagt das auch, meiner persönlichen Erfahrung nach, einiges über >die Interessen und Motivation der Leute aus. Ich brauch niemanden, der >nur an der Oberfläche kratzen will und mit halbgaren Lösungen zufrieden >ist. Entweder es gibt ein Shield dafür, oder das Projekt ist nicht >umsetzbar: hamma nich, könnma nich, machma nich. Alte Männer erzählen vom Krieg . . . >Zum Herumspielen oder zum Einstieg kann so ein Ding schon mal praktisch >sein. Schon mal was! Mit Hex-Eigabe und Bootloader ala 8051 vor 30 Jahren will heute keiner mehr anfangen. Wozu auch? > Aber wenn ich damit professionelle Qualifikationen zeigen will, >wie sie im Job gebraucht werden, dann erwarte ich schon mehr. Es geht um eine einfache Bachelorarbeit. Keinen PhD! > Da muss >ein "erwachsen-werden" da sein, d.h. sich von der Arduino IDE (nicht >unbedingt von den Boards) zu trennen und einen Blick DARUNTER zu wagen >und fähig zu sein, die neuen Möglichkeiten zu nutzen. Das eine schließt das andere nicht aus! Man kann überaus die Arduino-Libs nutzen und ZUSÄTZLICH diverse Dinge selber machen, wenn es denn sinnvoll ist!!! >Nur weil jemand mal mit Lego bastelt, ist er noch lange kein Architekt! Hat keiner behauptet. >Bitte bedenkt: Ich spreche hier explizit von einem E-Technik Studenten, >einem zukünfigen Ingenieur. Bachelor. Das ist quasi Vordiplom. > Ich kritisiere keinen Kunststudenten dafür, >dass er Arduino verwendet, aber wenn ich schon E-Technik studiere, dann >sollte ich auch tief in diese Thematik eingetaucht sein. Oder zumindest >die Motivation dazu haben: Naja, soso. Bei uns hat damals auch jeder das uC Praktikum mit 8051 und ASM gemacht, die meisten haben das Thema dann aber links liegen gelassen. uC ist nur EIN kleiner Teil der E-Technik, und richtig eingefleischte Bastler und später mal (Hardware)entwickler sind auch nur die wenigsten. > 3 Monate zu wenig Zeit ist um mich auf einen "komplizierten uC" > einzuarbeiten. >Nein, du denkst falsch. Du HAST NICHT NUR 3 Monate Zeit um dies zu tun, >sondern du HATTEST BEREITS MINDESTENS 5 SEMESTER um das zu tun! Schon wieder die Nerd-Perspektive. Wenn gleich das Leute aus Eigeninteresse als Hobby machen KÖNNEN, kann man es nicht für alle verlangen. >Nun aber zur entscheidenden Frage: Wo willst du überhaupt hin? Ich >spreche hier aus Sicht von Embedded Systems und sehr hardwarenaher >Programmierung. Daher meine wohl ein wenig extremere Sichtweise. Ach was? ;-) >Du denkst nun eventuell: Mechatronisches Projekt, da brauch ich keinen >komplexeren Microcontroller. Nun, jetzt nicht. Aber was ist in der >Zukunft? Wo wirst du mal arbeiten und brauchst du da wirklich kein >Microcontrollerwissen? Es ist NIE FALSCH Wissen und Fähigkeiten zu haben >und diese aufzubauen. Und nicht alles muss für die Uni/die >Bachelorarbeit sein, man darf auch gerne selbst mal was machen. Du übertreibst. Der OP ist ein zartes Pflänzchen, das gerade erst mit der Materie in Berhrung gekommen ist. Laß ihn mal ein paar eigene Erfahrungen sammeln und schauen, ob das sein Ding ist. >Also die Sache ist weniger "ist Arduino schädlich für meine Bewerbung", >dann das ist nur kurzfristig wichtig. Danach kommt der Job. Also viel >eher solltest du dich fragen: "Wäre es nicht sinnvoll, mich mal mit >Microcontrollern tiefergehend zu beschäftigen?" Unsinn. Erst kommst das Probieren, dann der Geschmack, dann der Drang zum tieferen Verständnis. Am Anfang interessiert sich keiner für tiefgründige Details.
@ arduinofan (Gast) >Was meint ihr? Soll ich in den Bewerbungsunterlagen/Vorstellungsgespräch >das Thema Arduino erwähnen? Ja, warum auch nicht? Das Knackpunkt liegt ganz woanders. Nimm dein Projekt ernst, bleib am Ball. Versuch es möglichst gut und solide umzusetzen und nicht halbherzig und oberflächlich. Dann kann man auch mit Arduino ein gutes Projekt hinlegen, auch wenn die Cracks auf Hardcoreassembler & Co stehen! Wenn du dann zu deinem Projekt befragt wirst, wird man schnell erkennen, ob du mit Herz und Seele dabei warst oder ob es für dich nur eine lästge Pflichtübung war.
Ich seh das ähnlich wie meckerziege. Arduino wurde für Leute gemacht, die keinen Bock haben sich mit der Technik auseinander zu setzen. Für Künstler, oder von mir aus auch Maschinenbauer wäre die Verwendung eines Arduino meiner Meinung nach ok. Einen E-Techniker, der mit Arduino rumeiert, würde ich fachlich jedoch nicht ernst nehmen. Inwieweit du dich jetzt der E-Technik nahe siehst mußt du jedoch selbst entscheiden.
Nachtrag: Wobei ich da auch durchaus zwischen HW und SW unterscheide. Nur die HW zu nutzen und das Arduino-IDE-Geraffel rauszukloppen und den AVR meinetwegen in C zu programmieren tut dem Fachwissen meines Erachtens keinen Abbruch.
Ich finde primär den Fokus wichtig. Wenn du ein konkretes Problem lösen sollst, ist die Vorgehensweise ev. irrelevant. Beim PhD-Ansatz wiederum läuft so der eine oder andere Gefahr, sich mit seiner akademischen Selbstverzweckung zu verzetteln. Schlussendlich interessiert mich aus der Sicht des Ausbilders oder Einstellers, was an eigenständiger Arbeit umgesetzt wurde. Kannst du das gut verteidigen, wäre mir dein Arduino als Werkzeug total egal.
Es kommt darauf an, warum und wie du etwas gemacht hast, nicht mit was.
arduinofan schrieb: > Man munkelt ja dass der Ardunio nicht "professionell" sei und eher was > für absolute Anfänger ist.... Das ist prinzipiell durchaus so: überdurchschnittlich viele unglaublich naive Fragen kommen von Arduino Nutzern. Allerdings kann man auch mit der Ardunio-Toolchain brauchbare Programme schreiben. Nur sieht man das erst, wenn man sich die Arbeit ansieht. Ich würde deshalb sagen: "uC basierte Steuerung in C programmiert" Wühlhase schrieb: > Einen E-Techniker, der mit Arduino rumeiert, würde ich fachlich jedoch > nicht ernst nehmen. Mit dem Arduino habe ich auch schon tumgemacht. Ist eigentlich ganz lustig für irgendwelche einmaligen Fire-and-forget Projekte. Kommt eben wie üblich auf den Programmierstil an...
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Wühlhase schrieb: > Einen E-Techniker, der mit Arduino rumeiert, würde ich fachlich jedoch > nicht ernst nehmen. Inwieweit du dich jetzt der E-Technik nahe siehst > mußt du jedoch selbst entscheiden. Was spricht gegen den Arduino? Der ist praktisch, zuverlässig und schnell programmiert. Weshalb das bei E-Technik ein Problem sein soll, verstehe ich nicht. Wenn das Thema "Entwicklung eines Linearverstärkers für Amateurfunkanwendungen im 6cm-Band" lautet, dann liegt der Schwerpunkt doch eher im Bereich des HF-Teils und nicht in der Fehlerüberwachung mitels µC. Man muss nicht in jedem Bereich ein Experte sein. Man hätte die Fehlerüberwachung natürlich auch anz ohne µC nur mit einem TTL-Grab bauen können...
Ich sehe das auch so, also für eine Bewerbung in der embedded-Ecke ist Arduino ein deutlicher Minuspunkt, weil es dokumentiert, daß man von µCs keine Ahnung hat und sich damit auch nicht befassen will. Bachelor ist nunmal so, daß die Leute danach in die Industrie gehen, und da kann man nicht mit ner aufgeblasenen Arduino-Software einen doppelt so teuren Controller nehmen. Überdies, wenn irgendetwas nicht geht wie gewünscht, dann würde ich keinen Ing wollen, der keine Datenblätter liest, sondern googelt, welche Arduino-Funktionen er zusammenklatschen muß. Ehrlich, wenn ich solche Arbeit haben will, bekomme ich das in China und Indien wesentlich billiger, dafür sind deutsche Ingenieursgehälter verschwendet. Mechatronik ist ja voll von Controllern, und nach 5 Semestern sollte man ein Verständnis davon haben, wie das geht - ansonsten ist das Studium bereits gründlich schiefgelaufen. Es wird doch wohl hoffentlich u.a. auch entsprechende Praktika gegeben haben. Außerdem sollte es am betreffenden Arbeitsbereich doch schon bestehende Projekte geben, die man als Grundlage nehmen kann. Muß man sich halt in bestehenden Code einlesen, und das wiederum ist eine positive Fähigkeit, weil man in der Industrie auch mehr Code lesen und verstehen muß als schreiben. Natürlich muß man das dann in der Bachelorarbeit als Quelle nennen, und es sollte noch genug Eigenleistung übrig bleiben. Andernfalls wäre aber bei Arduino ja auch keine Eigenleistung mehr da.
arduinofan schrieb: > Was meint ihr? Soll ich in den Bewerbungsunterlagen/Vorstellungsgespräch > das Thema Arduino erwähnen? Sag doch nicht "Arduino" sag doch Atmel Mikrocontroller. Nichts anderes programmierst du da. Die IDE und die Programmiersprache ist im Grunde C++. Außerdem sagt man doch was man gemacht hat (z.B. Getränkeautomat gebaut, mit Mikrocontroller Steuerung) und erwähnt dann vielleicht noch eben die Hardware (ATmega328) und alle sind zufrieden. Erstmal zählt doch, ob du deinen Abschluss damit gemacht hast.
meckerziege schrieb: > Ich spreche hier explizit von einem E-Technik Studenten, > einem zukünfigen Ingenieur. Ich kritisiere keinen Kunststudenten dafür, > dass er Arduino verwendet, aber wenn ich schon E-Technik studiere, dann > sollte ich auch tief in diese Thematik eingetaucht sein. LOL Ich habe E-Technik studiert und weiß nichtmal, was ein Arduino ist. Interessiert mich auch nicht die Bohne. Nerdtalk vom Feinsten.
Kann sein das die das so empfinden wie bei ner bewerbung zum bäcker wo man als abschlussarbeit ne fertichmüschung von dr. ötker benutzt hat.
arduinofan schrieb: > Ich bin noch E-Technik Student und für mich hat Arduino immer ein > bisschen einen bitteren Beigeschmack. Man munkelt ja dass der Ardunio > nicht "professionell" sei und eher was für absolute Anfänger ist.... > > Was meint ihr? Soll ich in den Bewerbungsunterlagen/Vorstellungsgespräch > das Thema Arduino erwähnen? Ich habe 0,0µC während meines Studiums gemacht. Microcomputertechnik habe ich mehr oder weniger ausgelassen, weil in 386EX mit Assembler konnte ich den Sinn nicht erkennen. Nach meinem Studium wusste ich so im groben, dass es µC gibt, mehr nicht. Schließlich ist das nur ein kleiner Teilbereich der Elektronik. Bei meinem ersten Arbeitgeber musste ich VHDL lernen. Die verwendeten übrigens gar keine µC, sondern richtige Prozessoren. Erst bei meinem zweiten habe ich mir selber erst einmal µC mit C beigebracht - wenn man die Dinger schon verbaut, sollte man sie auch verstehen. Will heißen: Das was dein Arbeitgeber wirklich braucht, musst du sowieso erst noch lernen. Wenn du das lernen nicht verlernt hast, wirst du auch keine Probleme haben. Dazu kommt: Nicht in jeder Elektronik stecken µC. IRGENDWAS solltest du aber schon gut können ;-)
Arduino hat einen ähnlichen Ruf wie PHP. Weil der Einstieg besonders einfach gemacht wurde, ordnet man es den Anfängern zu. Und wer es im professionellem Umfeld immer noch einsetzt, dem dichtet man an, er sei nicht bereit, die Grundlagen zu lernen und wolle nur vorgefertigte Module zusammen stöpseln. Und dennoch werden sowohl Arduino als auch PHP erfolgreich in kommerziellen Projekten verwendet. Ich könnte hier auch behaupten, dass all die AVR/ARM Freunde zu Faul sind, sich mit Daten- und Adressbus zu beschäftigen. Nur noch mit popeligen I/O Leitungen herum zu spielen, kann jeder. Früher musste man run um den Mikroprozessor 20 weitere IC's zusammenlöten um nur eine LED blinken zu lassen! Die Zeiten ändern sich halt, so wie vor 30 Jahren entweickelt heute niemand mehr. Unsere Kinder wachsen anders auf. Selbst der C-Control hatte seinen Erfolg. > Das was dein Arbeitgeber wirklich braucht, musst du sowieso erst noch > lernen. Wenn du das lernen nicht verlernt hast, wirst du auch keine > Probleme haben. Amen! Bleibt doch einfach mal ein bisschen Locker. Selbst an den Hochschulen wird mit Lego "gespielt". Na und?
Wir haben in FH in Software Enginering mit Fischertechnik Roboter gespielt.
Wenn das Thema die Feinheiten eines Embedded-Systems ausleuchten soll (z.B. Konzepte zum Multitasking, Security, Echtzeitfähigkeit) würde ich nicht auf einen Arduino zurückgreifen. Wenn dein Thema allerdings abstrakter ist und der Controller nur als Mittel zum Ziel dient dann ist es durchaus legitim, auf ein fertiges Evalboard zurückzugreifen. Sagen wir mal, du willst ein verteiltes System mit 3-4 Teilnehmern designen dann kann man nicht erwarten dass du 4 ECUs von der Pike auf entwickelst. Wenn das Zusammenspield er Komponenten, das Evaluieren der Algorithmen im Vordergrund steht, dann nimm was Fertiges. Ob dass dann ein Arduino, ein Discoveryboard oder ein Kit vom Chiphersteller ist ist dann auch egal. Allerdings könnte man den Namen Arduino, wie schon vorgeschlagen wurde, ersetzen durch irgendwas wie "Atmel-basiertes Evaluierungsboard". Merke: Ein guter Ingenieur leidet nicht am Not-Invented-Here-Syndrom. Er erkennt, wenn es geeignete Lösungen bereits gibt und benutzt diese, anstelle sich mit dem Klein-Klein abzumühen.
Schreiber schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Einen E-Techniker, der mit Arduino rumeiert, würde ich fachlich jedoch >> nicht ernst nehmen. Inwieweit du dich jetzt der E-Technik nahe siehst >> mußt du jedoch selbst entscheiden. > > Was spricht gegen den Arduino? Der ist praktisch, zuverlässig und > schnell programmiert. > > Weshalb das bei E-Technik ein Problem sein soll, verstehe ich nicht. > Wenn das Thema "Entwicklung eines Linearverstärkers für > Amateurfunkanwendungen im 6cm-Band" lautet, dann liegt der Schwerpunkt > doch eher im Bereich des HF-Teils und nicht in der Fehlerüberwachung > mitels µC. WENN der Schwerpunkt der Arbeit nicht der Mikrocontroller ist, sondern völlig woanders liegt und der Arduino nur ein kleines Mittel zum Nebenzweck ist, wäre das ok. Ich glaube, dann hätte der TO aber die Frage sicher nicht gestellt. Mechatroniker der HF macht? Hab ich da was überlesen? Ansonsten sehe ich das so wie Nop. Wer einen Arduino verwendet hat sich nicht wirklich mit einem µC befaßt. Wenn das aufgrund von Schwerpunktlage des Themas und Ressourcenplanung Sinn macht, wird man das in einer Abschlussarbeit erkennen und dann ist das kein Thema. Wenn der Arduino gewählt wurde weil man entweder sonst nix kann oder keine Lust gehabt hat sich mit dem Thema auseinander zu setzen ist das einer e-technikverwandten Abschlußarbeit meines Erachtens nicht würdig. Es mag zwar durchaus sein daß Arduino auch von fähigen Leuten genutzt wird und bauchbare Programme in Arduino geschrieben werden können, keine Frage. Aber wie ich bereits schrieb: Die Zielgruppe von Arduino sind eigentlich Nicht-E-Techniker. Also ist es nur logisch, Arduino-Verwender auch als Laien zu betrachten (bis sie das Gegenteil bewiesen haben). Und nochmal zu diesem Blödsinn mit Arduino in der Industrie: Es geht hier nicht um irgendeinen Test-Scheiß der möglichst schnell und möglichst billig den Abteilungsleiter zufriedenstellen soll. Es geht um eine Abschlussarbeit. Abschlussarbeit heißt für mich, zu beweisen, was man nach dem Studium kann. Den Vergleich mit der Bäckerlehre und der Backmischung finde ich in diesem Zusammenhang sehr treffend.
Wühlhase schrieb: > Und nochmal zu diesem Blödsinn mit Arduino in der Industrie: > Es geht hier nicht um irgendeinen Test-Scheiß der möglichst schnell und > möglichst billig den Abteilungsleiter zufriedenstellen soll. Es geht um > eine Abschlussarbeit. Abschlussarbeit heißt für mich, zu beweisen, was > man nach dem Studium kann. > Den Vergleich mit der Bäckerlehre und der Backmischung finde ich in > diesem Zusammenhang sehr treffend. OK, d.h. wenn ein Controller benötigt wird dann ist die Platine selbst zu designen und die Software komplett selbst zu schreiben, alles andere ist unwürdig. Fertige Lösungen scheiden aus. Wieso setzt du deine willkürliche Grenze genau da? Genauso könnte man argumentieren, der Absolvent hat gefälligst die CPU selbst zu designen, sei es in Form von VHDL oder gar selbst das Silizium zu designen. Wo also ziehst du da die Grenze? Nochmal: solang es nicht direkt um die Entwicklung einer speziellen ECU (z.B. für bestimmte Echtzeitanforderung, als Controller für einen speziellen Schaltregler) geht sondern der Controller nur Mittel zum Zweck ist (paar Ausgänge ansteuern, Sensoren einlesen) ist es nicht nur OK, sondern sogar richtig auf vorhandene Lösungen zurückzugeifen.
Benji schrieb: > Nochmal: solang es nicht direkt um die Entwicklung einer speziellen ECU > (z.B. für bestimmte Echtzeitanforderung, als Controller für einen > speziellen Schaltregler) geht sondern der Controller nur Mittel zum > Zweck ist (paar Ausgänge ansteuern, Sensoren einlesen) ist es nicht nur > OK, sondern sogar richtig auf vorhandene Lösungen zurückzugeifen. Ist halt die Frage was mit der Abschlussarbeit nachgewiesenen werden soll. Soll der angehende Ing. nachweisen, das er ein fauler Hund ist der lieber abkupfert als nochmal erfindet, dann ist das OK. Soll dagegen nachgewiesen werden, das er in der Lage ist sich in eine Mikrocontrollerfamilie einzuarbeiten und selbstständig Hardware zu entwickeln, dann hat er natürlich das Thema verfehlt. Das er den Arduino nimmt isz OK, seine Begründung aber nicht: " da für mir ehrlich gesagt 3 Monate zu wenig Zeit ist um mich auf einen "komplizierten uC" einzuarbeiten. " Als Bachelor sollte er doch nach dem Studium in der lage sein ein AVR Datenblatt zu lesen und Produktionsunterlagen für einen Platine wie Arduinoe innerhalb von 2 Wochen abzuliefern. Ansonsten hat er die Zeit fürs Studium vergeudet.
Ordner schrieb: > Soll dagegen nachgewiesen werden, das er in der Lage ist sich in eine > Mikrocontrollerfamilie einzuarbeiten und selbstständig Hardware zu > entwickeln, dann hat er natürlich das Thema verfehlt. > > Das er den Arduino nimmt isz OK, seine Begründung aber nicht: > " da für mir ehrlich gesagt 3 Monate zu wenig Zeit ist > um mich auf einen "komplizierten uC" einzuarbeiten. > " Eben. Und da wir nicht wissen was genau nachgewiesen werden soll können wir nur raten. Allerdings: die Pauschalaussage "Arduino hat in Abschlussarbeit nichts zu suchen" ist falsch.
Ihr diskutiert mittlerweile über ein anderes Thema. Es ging nicht darum ob der TO Arduino in der Abschlussarbeit benutzt oder nicht, sondern darum, ob das, wenn er Arduino benutzt, bei einem zukünftigen Arbeitgeber komisch ankommt.
Für alle, die es vergessen haben: nur ein Name pro Thread. So steht es in den Nutzungsbedingungen.
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F. F. schrieb: > Ihr diskutiert mittlerweile über ein anderes Thema. > Es ging nicht darum ob der TO Arduino in der Abschlussarbeit benutzt > oder nicht, sondern darum, ob das, wenn er Arduino benutzt, bei einem > zukünftigen Arbeitgeber komisch ankommt. IMHO ist es dasselbe Thema. Wenn er den Arduino benutzt statt selbst eine µC Platform aufzubauen, hat er die Chance vertan einem Zukünftigen Arbeitgeber eine Referenz für seine Systementwicklungsfähigkeiten vorlegen zu können. Wenn der AG jetzt also die Wahl zwischen einen mit nachgewiesener uC Tiefenerfahrung und einem der nur belegen kann, das er mit einem NOOB System arbeiten kann, wird es sich für den ersteren entscheiden. Hat er die Wahl nicht, wiurd er dem mit NOOB-Nachweis fachlich prüfen (lassen) und dann entscheiden. Ich seh das ähnlich den Hausaufgaben/Praktikumsvorbereitung. Klar kann man es sich einfach machen und einfach die Vorlage vom Banknachbar/StuRa abschreiben und den Prüfungsschein kassieren. Man kann aber auch selbst die (Vorbereitungs-)aufgaben selbst bearbeiten und damit den Stoff verstehen. Abschlussarbeit ist die letzte Chance was zu lernen/Auszupürobieren ohne das Risiko sich vor dem Arbeitgeber zu blamieren.
Ordner schrieb: > IMHO ist es dasselbe Thema. Wenn er den Arduino benutzt statt selbst > eine µC Platform aufzubauen, hat er die Chance vertan einem Zukünftigen > Arbeitgeber eine Referenz für seine Systementwicklungsfähigkeiten > vorlegen zu können. Liest du eigentlich hier irgendwas? Anscheinend bist du so ein Frickler der alles selbst entwickeln muss, dem es gefällt sich am Klein-Klein einen abzunerden. Solche Leute sind gefährlich. Wegen solchen Möchtegerneliteentwicklern platzen Kundentermine oder die SW leidet an Kinderkrankheiten weil zum drölften Mal das Rad neu erfunden wurde. Solche Leute muss man massiv überwachen und bei Bedarf in die richtige Richtung lenken, denn sie kosten Geld und behindern das Projekt. Zu diesen Leuten geht man wenn man ein knackiges Problem hat, denn der Nerd wird sich freuen das Problem lösen zu dürfen und sämtliches Gehirnschmalz da drin versenken. Auf keinen Fall darf so ein Mitarbeiter aber irgendeine Art von Verantwortung übernehmen und Entscheidungen treffen. Das sind in der Regel die Ü50er-Entwickler, wandelnde Lexikone, aber auf keinen Fall für den Kontakt mit Kunden oder Managern geeignet. Nochmal: wenn die Erstellung eines Embedded-System gefordert ist und es konkrete, spezielle Anforderungen gibt, dann kann man selbst kreativ werden. Ansonsten: erprobte Lösung verwenden. Ordner schrieb: > Als Bachelor sollte er doch nach dem Studium in der lage sein ein AVR > Datenblatt zu lesen und Produktionsunterlagen für einen Platine wie > Arduinoe innerhalb von 2 Wochen abzuliefern. Eine Industrietaugliche Platine, an die Anforderungen des konkreten Projekts zugeschnitten und final getestet erstellst du nicht in zwei Wochen. Plan mindestens eine 2. Iterationsrunde fürs Ausmerzen von Hardwarebugs/Fehlentscheidungen ein. Und dann ist immer noch keine Zeile Code geschrieben, das Betriebssystem läuft noch nicht, der CAN/Flexray sowieso nicht. Aber Hauptsache der Nerd hat 2/3 seiner BA-Zeit investiert um das Rad neu zu erfinden und konnte zeigen was für ein geiler Frickler er ist. Dass das eigentliche Thema noch garnicht bearbeitet wurde stört ja höchstens die Fachabteilung...
Wühlhase schrieb: > Nur die HW > zu nutzen und das Arduino-IDE-Geraffel rauszukloppen und den AVR > meinetwegen in C zu programmieren tut dem Fachwissen meines Erachtens > keinen Abbruch. wo ist da jetzt genau der Unterschied wenn man stattdessen den AVR mit C++ programmiert? Wer programmiert dnen jede benötigte Funktion selbst? Ob ich jetzt die UART Bibliothek von Fleury oder Serial... von Arduino nehme ist m.M.n. egal
Benji schrieb: > Aber Hauptsache der Nerd hat 2/3 seiner BA-Zeit investiert um das Rad > neu zu erfinden und konnte zeigen was für ein geiler Frickler er ist. Ja, genau dazu ist die Ausbildung da - zum "Learning by doing". Um ein guter Erfinder/Entwickler zu werden muss man in der Ausblidlung alle Schritte lernen und nachvollziehen die der Erfinder des ersten Rades auch getan hat. Wer erst im Job mit dem Erfahrung sammeln anfängt ist ein bißchen spät dran mit "probieren beim studieren"
Also die Hardware noch zu entwickeln halte ich auch für übertrieben, dafür nimmt man verfügbare Evalboards. Von der Hardware her kann das auch ein Arduino-Board sein. Das mit einem Zeithorizont von 3 Monaten selber zu entwickeln, zu produzieren UND dann auch noch die SW selber zu schreiben wäre einfach unrealistisch.
Nop schrieb: > Also die Hardware noch zu entwickeln halte ich auch für übertrieben, > dafür nimmt man verfügbare Evalboards. Von der Hardware her kann das > auch ein Arduino-Board sein. ?Von was von einem Board reden wir? Arduino mglw im DIL-Package. http://www.arduino-tutorial.de/2010/06/arduino-schematics/ Da ist ein 0815 µC drauf, Spannungswandler, Pfostenleiste, Stützkondensator und Oszillator. Dafür 80 Arbeitsstunden anzusetzen, also 1h pro Strich, ist schon reichlich - selbst für einen Studenten bei der Abschlussarbeit. Klar ist das Board nach 2 Wochen nicht fehlerfrei, da der erste Schuß noch nicht getestet. Aber in der Zeit in der man das fertigen lässt, beginnt man mit der Software. Dann die Inbetriebnahme, Fixing der ersten Los. Das ist locker für einen Studenten in drei Monaten zu schaffen, außer die Hochschule/Betreuer sind Nieten. > Solche Leute muss man massiv überwachen und bei Bedarf in die richtige > Richtung lenken, denn sie kosten Geld und behindern das Projekt. >Auf keinen Fall darf so ein Mitarbeiter aber irgendeine Art von >Verantwortung übernehmen und Entscheidungen treffen. Ich seh das so, jeder der so ein Board während des Studiums versucht hat, hat mehr drauf und damit einen höheren Marktwert als ein praxisscheuer Programmierer. Das passt denen natürlich nicht, also versuchen sie denen soziale Mängel und mangelndes Kostenbewusstsein anzuhängen - netter Versuch ...
Ordner schrieb: > Ich seh das so, jeder der so ein Board während des Studiums versucht > hat, hat mehr drauf und damit einen höheren Marktwert als ein > praxisscheuer Programmierer. Das passt denen natürlich nicht, also > versuchen sie denen soziale Mängel und mangelndes Kostenbewusstsein > anzuhängen - netter Versuch ... Nunja, wir müssen unsre Studenten* regelmäßig bremsen weil sie sich für die Geilsten halten, alles selber machen müssen und sich zuviel vornehmen. Die sehen halt noch nicht die kleinen aber feinen Fallstricke. Ich schmunzel dann immer in mich hinein wenn wieder einer mit irgendner völlig unrealistischen Zeitplanung ums Eck kommt. Besonders witzig sind Sätze die mit "Kein Problem, da muss man ja nur..." beginnen. Da weiß man dann sofort dass die ganzen Problem- und Sonderfälle nicht bedacht wurden und am Schluß kriegt man dann, wenn überhaupt, irgendwas Halbgares was nur unter idealen Bedingungen läuft, keine unerwarteten Eingaben toleriert und im Fehlerfall wieder mühselig in den normalen Betriebsmodus gebracht werden muss weil es sich selbst nicht erholen kann. *an dieser Stelle könntest du jetzt das beliebte "Argument" bringen dass unsere Studenten nur C-Ware sind, richtige *fähige* Entwickler passiert das ja nicht, etc.pp.
Ich geb dir insofern recht dass es jedem Entwickler gut tut, mal so richtig aufs Maul zu fliegen und einen versprochenen Termin beim Chef nicht halten zu können. Das stärkt den Charakter, lehrt Demut und schärft den Blick für Probleme. Die markieren dann nicht ständig den Dicken und geben in Zukunft realistische Einschätzungen ab. Allerdings: Ratschläge von erfahrenen Entwicklern abzuschlagen ist auch kein Qualitätsmerkmal für einen Entwickler.
Ordner schrieb: > Klar ist das Board nach 2 Wochen nicht fehlerfrei, da der erste Schuß > noch nicht getestet. Also zwei Wochen nach Start hat man noch nichtmal die Hardware im Kern fertig. Dann der mechanische Aufbau mit Sensoren und Aktoren (Mechatronik!). Dann die Programmierung des Lowleveltreibers. Die eigentliche Anwendung noch dazu. Dann Debugging. Dann auch noch das Schreiben der eigentlichen Abschlußarbeit mitsamt Korrekturzyklus. Halte ich für 3 Monate für zuviel. Das ist eine Bachelorarbeit, keine Diplomarbeit. WENN die eigentliche Anwendung an sich schon ziemlich komplex wird und der mechanische Aufbau beträchtlich ist, dann wäre ich sogar geneigt, auch das Zusammenklicken der Treiberschicht mit Arduino-SW akzeptabel zu finden. Zwar zeigt man damit, daß man keine µCs programmieren kann, also eine schlechte Eintrittskarte für embedded, aber wenn der Schwerpunkt mehr mechanisch ist, wäre das auch eher etwas in Richtung rapid prototyping.
Ordner schrieb: > jeder der so ein Board während des Studiums versucht > hat, hat mehr drauf Bastler sind besonders gefährlich. Die legen sofort los, sind nicht zu bremsen und frickeln irgendwas hin was zu 50% an den Anforderungen vorbeigeht (logisch, die haben sie ja nicht abgestimmt) und nur innerhalb enger Parameter fehlerfrei läuft. Denen muss man erst mühsam beibringen dass 90% der Zeit eines Entwicklers nicht zum Code-Hacken draufgeht sondern für Konzepte, Doku und Abstimmungen.
Benji schrieb: > *an dieser Stelle könntest du jetzt das beliebte "Argument" bringen dass > unsere Studenten nur C-Ware sind, richtige fähige Entwickler > passiert das ja nicht, etc.pp. Nee das bringe ich nicht. So weit liegen wir -glaube ich- eh nicht auseinander. Wenn ich dich recht verstehe, rätst du aus Gründen der Planungssicherheit im Job zur fertigen Lösung zu greifen und den Basteltrieb eher abzuwürgen. Das sehe ich genauso. Studium und damit auch die Abschlussarbeit sehe ich aber als Teil der Ausbildung, da muss man sowas auch am eigenen Leib erfahren haben - eben auch um zu verstehen das es Gründen der Planungssicherheit angeraten ist es nicht selbst zu machen. Und von einem Bachelor wird m.E. erwartet das er sowas machen könnte (erstes Board-layout allerdings in 1 statt in 2 Wochen), jedenfalls steht das in Stellenbeschreibung und die Bach-Frischlinge bewerben sich drauf. Also sollte man als Student darauf achten das man das während des Studiums mal durchzieht - wenn nicht im Rahmen eines Uni-Labor-Praktikums dann privat in der Freizeit.
Ordner schrieb: > Studium und damit auch die Abschlussarbeit sehe ich aber als Teil der > Ausbildung, da muss man sowas auch am eigenen Leib erfahren haben Nein, denn Abschlußarbeit ist nicht mehr Praktikum oder Hiwi-Job. Die hat nach drei Monaten durch zu sein. Am eigenen Leib erfahren heißt dann schlechte Abschlußnote. Das wird im Lebenslauf ein ernster Makel, speziell bei der ersten Jobsuche. Ich würde das nicht riskieren. > Und von einem Bachelor wird m.E. erwartet das er sowas machen könnte > (erstes Board-layout allerdings in 1 statt in 2 Wochen) Von einem Mechatronik-Bachelor?!
Ordner schrieb: > Studium und damit auch die Abschlussarbeit sehe ich aber als Teil der > Ausbildung, da muss man sowas auch am eigenen Leib erfahren haben - eben > auch um zu verstehen das es Gründen der Planungssicherheit angeraten ist > es nicht selbst zu machen. > > Und von einem Bachelor wird m.E. erwartet das er sowas machen könnte Ich kann mitgehen wenn die Arbeit denn in Richtung Embedded gehen soll. Wobei Hardwareentwicklung da eigentlich auch schon nicht mehr zum täglich-Brot eines Entwicklers gehört. Schaden tuts allerdings nicht, falls mal mit dem Oszi gemessen werden muss, und Schaltpläne sollte man auch lesen können (wobei in großen Automotive-Projekten viele nicht mal mehr mit der Hardware in Berührung kommen). Ja gut, kann man machen. Aber für ein Mechatronikprojekt (wo es mutmaßlich erstmal um einen Mechanikaufbau mit etwas Elektronik geht) halte ich Platinendesign und SW-Komplettentwicklung für nicht machbar in der gesetzten Zeit und auch nicht als Teil der Aufgabe (die wir aber eh nicht kennen).
Nop schrieb: > Ordner schrieb: >> Klar ist das Board nach 2 Wochen nicht fehlerfrei, da der erste Schuß >> noch nicht getestet. > > Also zwei Wochen nach Start hat man noch nichtmal die Hardware im Kern > fertig. Echt, wer als -Ing-Student- bei der Abschlussarbeit für einen µC mit Minimalbeschaltung länger als 2 Wochen braucht muss beim Studium permanent besoffen gewesen sein. Und der Betreuer eine Niete. Auch für einen Informatiker sollte doch die Grundlagenausbildung ausreichen, das er einen simplen Schaltplan lesen und verstehen kann. Oder er geht in die Bibliothek und holt sich ein Arduino Tutorial. KiCad Turtorial gibt es auch für alle Zielgruppen.
Ordner schrieb: > Echt, wer als -Ing-Student- bei der Abschlussarbeit für einen µC mit > Minimalbeschaltung länger als 2 Wochen braucht muss beim Studium > permanent besoffen gewesen sein. Im Umkehrschluß sollte ein Elektrotechniker also auch in der Lage sein, mal eben ein kleines Getriebe zu konstruieren. Vielleicht sollten Verfahrenstechniker auch Baustatik beherrschen. Und Bauingenieure Antennen rechnen. Sind ja Ingenieure. Und sich auch noch in Kicad einarbeiten.. ja nee, ist klar. Kann es sein, daß Du Mechatronik mit Technischer Informatik verwechselst?
Benji schrieb: > Aber für ein Mechatronikprojekt (wo es mutmaßlich erstmal um einen > Mechanikaufbau mit etwas Elektronik geht) halte ich Platinendesign und > SW-Komplettentwicklung für nicht machbar in der gesetzten Zeit und auch > nicht als Teil der Aufgabe (die wir aber eh nicht kennen). Meine Referenz ist hier ein Arduino Board, also Evalboard ohne Schnick und ohne Schnack. Und das Board lässt man fertigen und macht es nicht wie vor 25 Jahren noch selbst (geätzt oder Lochraster Gefädelt). Beispiel Tron's Abschlussarbeit 1998: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/Tron_platine2.jpg
Lieber Moderator: Lese bitte dies. > Autor: arduinofan (Gast) Und nun lese bitte dies. > Ich bin noch E-Technik Student und für mich hat Arduino immer ein > bisschen einen bitteren Beigeschmack Und nun erkenne bitte doch endlich, dass das logisch null zusammenpasst und dass es sich beim Themenersteller um einen astreinen Troll handelt. Vielen Dank.
Nop schrieb: > Kann es sein, daß Du Mechatronik mit Technischer Informatik > verwechselst? Nee, du bist der der hier was verwechseslt. Zitat aus Ursprungspost: "Ich bin noch E-Technik Student " Und für einen ET-Studenten ist das Erstellen von PCB eines Arduino-Äquivalents Lernziel. >Und sich auch noch in Kicad einarbeiten.. ja nee, ist klar. Na dann erzähl mir noch einer Fachkräftemangel ist ne Lüge, wenn eine Einarbeitung in ein freies CAD-Tool für einen ET-Ing-Absolventen eine Zumutung ist. Oder das Verstehen eines Forum-Posts....
Nop schrieb: > Von einem Mechatronik-Bachelor?! In dem Zusammenhang habe ich gerade mal gegoogelt. Also so ein Bachelor ist dann wohl ein B.Eng. Jetzt mache ich mal den Paul: So ein B.Eng. ist dann wohl erstmal eine lange zeit ein "Bengel". ;-)
Zurück zum Thema. Ich glaube auch nicht, dass ein fast fertiger Ingenieur länger als eine Woche für eine eigene Hardware, verglichen mit einem Arduinoboard braucht. Aber wozu? Wenn das andere doch funktioniert. Wer von euch benutzt in C nicht fertige Libraries? Allein die Sprache C ist doch schon eine Ansammlung von fertigen Funktionen. Wer das alles von dem angehenden Ing. erwartet, der wird sich auch sein Kupfer für seine Platinen und Kabel selbst aus dem Erz gewinnen wollen. Das ist in meinen Augen völliger Blödsinn. Wenn ich einen I2C-Sensor oder einen OW-Sensor ansprechen will, dann nehme ich die Bibliothek die schon vorhanden ist. Printf schreibt sich ja auch keiner neu.
F. F. schrieb: > Nop schrieb: >> Von einem Mechatronik-Bachelor?! > Also so ein Bachelor ist dann wohl ein B.Eng. > > Jetzt mache ich mal den Paul: So, dann mach der Ordner mal den Ordner: Wird ein Mechatroniker-Bac. in der PCB-Entwicklung ausgebildet? Suche nach Lehrplan für diese findet das: https://www.hs-karlsruhe.de/fileadmin/hska/MMT/Dokumente/Modulhandbuecher_MTB_2013/MECB252_Fertigung_elektronischer_Baugruppen_Weber_20130328.pdf https://www.hs-karlsruhe.de/fakultaeten/fk-mmt/bachelorstudiengaenge/mechatronik/lehrinhalte-modulhandbuecher.html Zitat: "Die Entwicklung und die Fertigungsverfahren von einseitigen (Single Layer) und mehrlagigen (Multi Layer) Leiterplatten (PCB = Printed Circuit Boards) wird ausführlich behandelt."
Ordner schrieb: > Zitat: > "Die Entwicklung und die Fertigungsverfahren von einseitigen (Single > Layer) und mehrlagigen (Multi Layer) Leiterplatten (PCB = Printed > Circuit > Boards) wird ausführlich behandelt." Ist doch scheißegal. Wir hatten auch Halbleitertheorie. Soll ich jetzt anfangen mir meinen Transistor selber zu häkeln?
Ordner schrieb: > Na dann erzähl mir noch einer Fachkräftemangel ist ne Lüge, wenn eine > Einarbeitung in ein freies CAD-Tool für einen ET-Ing-Absolventen eine > Zumutung ist. Oder das Verstehen eines Forum-Posts.... Es geht nicht ums Können sondern ums Müssen. Wenn Hardwareentwicklung nicht meine Domäne ist: wieso sollte ich meine wertvolle Zeit opfern um mich in fachfremde Themen einzuarbeiten?
Ordner schrieb: > Nee, du bist der der hier was verwechseslt. Zitat aus Ursprungspost: > "Ich bin noch E-Technik Student " Ah so, ja da haste Recht. > Und für einen ET-Studenten ist das Erstellen von PCB eines > Arduino-Äquivalents Lernziel. Das wiederum hängt sehr von der Fachrichtung ab - bei Nachrichtentechnik hatte ich sowas nicht und könnte es auch nicht. > Wird ein Mechatroniker-Bac. in der PCB-Entwicklung ausgebildet? OK. :-)
F. F. schrieb: > Ich glaube auch nicht, dass ein fast fertiger Ingenieur länger als eine > Woche für eine eigene Hardware, verglichen mit einem Arduinoboard > braucht. > Aber wozu? Wenn das andere doch funktioniert. Schau mal in ein typisch deutsches Ingenieur-Fabrikat bspw. Automobil und sag mir dann wieviel Arduino -oder andere von-der-Stange-Boards drinstecken .... > Wer von euch benutzt in C nicht fertige Libraries? > > Allein die Sprache C ist doch schon eine Ansammlung von fertigen > Funktionen. Ich könnt jetzt auch in den Provokation_mit_dämlichen_Vergleichen_Modus schalten und antworten "Richtige Entwickler schreiben Assembler" };-) > Wer das alles von dem angehenden Ing. erwartet, der wird sich auch sein > Kupfer für seine Platinen und Kabel selbst aus dem Erz gewinnen wollen. Biste jetzt wieder im Paul-Modus?? Also ich kein keinen HW-Entwickler der nicht ab und zu mit Leiterplattenentwicklung zu tun hat. Und sei es um nur mal nachzuschauen welches Pin zur LED geht um dann dem Softie per Scope nachzuweisen das die io_pin.h die er einbindet, die falsche für den verbauten µC ist....
Nop schrieb: > Ordner schrieb: >> Studium und damit auch die Abschlussarbeit sehe ich aber als Teil der >> Ausbildung, da muss man sowas auch am eigenen Leib erfahren haben > > Nein, denn Abschlußarbeit ist nicht mehr Praktikum oder Hiwi-Job. Die > hat nach drei Monaten durch zu sein. Am eigenen Leib erfahren heißt dann > schlechte Abschlußnote. Das wird im Lebenslauf ein ernster Makel, > speziell bei der ersten Jobsuche. Ich würde das nicht riskieren. Nur ein Idiot meldet die Arbeit an bevor alle wesentlichen Funktionen laufen. Das korrekte Vorgehen lautet daher: 1. Thema suchen und mit Prof besprechen 2. ins Thema einarbeiten 3. Loslegen, Notizen anlegen, Funktionsmuster (Steckbrett, Heißkleber, Sperrholz...) bauen, Messergebnisse müssen plausibel sein!!! 4. Wenn alles soweit funktioniert: Arbeit beim Prüfungsamt anmelden 5. Notizen in einen ordentlichen Text verwandeln, Feinarbeiten (schönes Platinendesign, vorteilhafte Benutzeroberfläche, ordentliche Mechanik) 6. Arbeit drucken und abgeben Nop schrieb: > Im Umkehrschluß sollte ein Elektrotechniker also auch in der Lage sein, > mal eben ein kleines Getriebe zu konstruieren. Vielleicht sollten > Verfahrenstechniker auch Baustatik beherrschen. Und Bauingenieure > Antennen rechnen. Sind ja Ingenieure. Das sollten sie wirklich können, entsprechend Zeit(!!!) und Literatur vorausgesetzt. Ordner schrieb: >>Und sich auch noch in Kicad einarbeiten.. ja nee, ist klar. > Na dann erzähl mir noch einer Fachkräftemangel ist ne Lüge, wenn eine > Einarbeitung in ein freies CAD-Tool für einen ET-Ing-Absolventen eine > Zumutung ist. Oder das Verstehen eines Forum-Posts.... Mit ausreichend Zeit ist alles kein Problem. Das Problem ist ja nur, dass man irgendwann fertig werden will. Hier eine Woche, da eine Woche, für jenes noch eine Woche und eine extra Woche für die Fehlersuche und schon ist der erste Monat vorbei.
Ordner schrieb: > Schau mal in ein typisch deutsches Ingenieur-Fabrikat bspw. Automobil > und sag mir dann wieviel Arduino -oder andere von-der-Stange-Boards > drinstecken Für die Prototypenphase ist es doch durchaus üblich, einfach irgendein halbwegs passendes Evalboard zu nehmen - schon weil man damit mit der SW-Entwicklung loslegen kann, während die HW noch nicht existiert. Falls es sich um individuelle Auftragsarbeit handelt, kann man sogar drüber nachdenken, die HW-Entwicklung ganz zu unterlassen und die Evalboards direkt zu verbauen. Sowas geht z.B. beim Aufbau von Testständen, die naturgemäß keine Stückzahlen haben.
Ordner schrieb: > Schau mal in ein typisch deutsches Ingenieur-Fabrikat bspw. Automobil > und sag mir dann wieviel Arduino -oder andere von-der-Stange-Boards > drinstecken Das ist ein Großserienprodukt, da lohnt sich eine Eigenentwicklung. Bei Kleinstserien sieht das teilweise anderst aus, da kann es schon sein, dass in einer 50000€-Maschine ein Arduino steckt.
Benji schrieb: > Wir hatten auch Halbleitertheorie. > Soll ich jetzt anfangen mir meinen Transistor selber zu häkeln? Neee weil das Fach ja *-Theorie heisst und nicht Praxis/-Technologie ;-) Das referenzierte Fach dagegen heisst Fertigung und wenn man da nicht lernt wie man die Konstruktionsunterlagen für ein PCB entwirft hat man das Lernziel verfehlt.
Ordner schrieb: > Schau mal in ein typisch deutsches Ingenieur-Fabrikat bspw. Automobil > und sag mir dann wieviel Arduino -oder andere von-der-Stange-Boards > drinstecken Da werkeln speziell an die Anforderungen angepasste ECUs drin die mit den widrigsten Umweltbedienungen umgehen können, funktional sicher sind und alle möglichen Tests bestanden haben. Das hat nix mit deiner Frickelplatine zu tun die dir dein Student in einer Woche hinrotzt. Eine Hardware zu entwickeln die vor dem OEM besteht wäre mehr als genug Stoff für eine eigene BA.
> Falls es sich um individuelle Auftragsarbeit handelt, kann man sogar > drüber nachdenken, die HW-Entwicklung ganz zu unterlassen Ja man kann es extern entwickeln lassen, spätestens wenn der Externer utopische Entwicklungskosten abrechnen will macht sich aber eigene Erfahrung in der Aufwandsabschätzung bezahlt. > und die > Evalboards direkt zu verbauen. Sowas geht z.B. beim Aufbau von > Testständen, die naturgemäß keine Stückzahlen haben. Ja wobei die Frage erlaubt ist, was mit den Evalboardbasierten-Testständen geprüft werden soll - auch Arduinos? Oder dann doch Eigenentwicklung PCB's. >Das ist ein Großserienprodukt, da lohnt sich eine Eigenentwicklung. Und bei Kleinserien für die es keine Evalboards gibt wie bspw FPGA-basierte Medizintechnik. In D hat man es als HW-Entwickler nach meiner Erfahrung überwiegend mit Kleinserien (100-1000 Stk/Jahr) zu tun.
Benji schrieb: > Da werkeln speziell an die Anforderungen angepasste ECUs drin die mit > den widrigsten Umweltbedienungen umgehen können, funktional sicher sind > und alle möglichen Tests bestanden haben. > > Das hat nix mit deiner Frickelplatine zu tun die dir dein Student in > einer Woche hinrotzt. Doch, doch das ist auch nix anderes als eine Platine für die man einen Schaltplan und ein Layout zeichnet. Die geforderte Zuverlässigkeit steckt im geringen Teil im Schaltplan, aber zum Grossteil im Qualitätsmanagment (Lieferantenüberwachung, Qualifizierende Test, Prüfstandards, ...) Da ein Beispiel: http://www.nicomania.de/wp-content/uploads/P1100336.jpg Absolut schaltungstechnisch keine Hexerei, Bauteile sind auch eher gross (und billig) gewählt. Gerade die hingerotzten aka in der Hardware simplen designs sind die robusten, die kompliziert entwickelten scheitern schon an der Verfügbarkeit eines 3.14159 pF Kondensators ;-)
Ok Ordner, du hast Recht, ich geb mich geschlagen. Ich erkenne an dass der geneigte Student in jeder BA seinem Spieltrieb freien Lauf lassen und eine Platine und Software entwickeln darf. Egal ob es thematisch passt, weil "schadet ja nie". Vielleicht hat er ja auch noch ein wenig Zeit fürs eigentliche Thema. Ist aber nicht so wichtig, hauptsache wir alle haben Spaß dabei. Den Prof. und den zukünftigen Arbeitgeber wird das sicher schwer beeindrucken. Schönen Feierabend!
Benji schrieb: > Ok Ordner, du hast Recht, ich geb mich geschlagen. Wir haben eine Schlägerei?!! Is mir garnicht aufgefallen? > Ich erkenne an dass der geneigte Student in jeder BA seinem Spieltrieb > freien Lauf lassen und eine Platine und Software entwickeln darf. Egal > ob es thematisch passt, weil "schadet ja nie". PCB-Entwicklung lernen hat nix mit Spieltrieb zu tun sondern mit fundierter Ausbildung für den Job. Ja, praktische Fähigkeiten werden an deutschen Hochschulen gern als "Spielerei" gering geschätzt. > Vielleicht hat er ja auch noch ein wenig Zeit fürs eigentliche Thema. Ich geh davon aus das Hardwareentwicklung from the scratch eigentliches Thema der Mechatroniker/ET--Ing Ausbildung ist. > Ist aber nicht so wichtig, hauptsache wir alle haben Spaß dabei. Naja Erfolgsorientiert ist hier eher das Stichwort, wenn ich Spass will setzte ich die Schutzbrille auf und pol die Elko's um ;-) > Den Prof. und den zukünftigen Arbeitgeber wird das sicher schwer > beeindrucken. Ja klar, selbstständig Komponenten entwickeln können wird respektiert und gut bezahlt. Kit's aus dem Internet bestellen kann jede Hausfrau. Gut's Nächtle,
Ordner schrieb: > Wir haben eine Schlägerei?!! Is mir garnicht aufgefallen? Vor allem haben wir einen zu unterschiedlichen Standpunkt als dass eine Diskussion weiter Sinn macht. Du scheinst eine Abschlussarbeit als Lernblock zu verstehen wo man nochmal Zeit hat Neues auszuprobieren, Kenntnisse zu vertiefen und auch nochmal stolpern darf. Ich seh eine Abschlussarbeit als Gelegenheit, sein Gelerntes zu zeigen. Die BA ist das erste "größere" Projekt dass der Student eigenständig bearbeiten und dokumentieren soll. In der Industrie steht die Lösung eines Problems im Fordergrund, die Fachabteilung will eine bestimmte Aufgabe umgesetzt sehen. Da ist eigentlich kein Platz mehr für die Spielwiese und zum Ausprobieren. Das ist sozusagen das Gesellenstück. Der Schreiner wird ja auch nicht anfangen jetzt nochmal verschiedene Einstellungen an der Fräse auszuprobieren. Wenn unsere Studenten sich im Klein-Klein verstricken kriegen sie vom Betreuer einen Schubs in die richtige Richtung. Wenn sie ihre Aufgabe nicht gelöst kriegen weil ihre Platine, die sie unbedingt selbst entwickeln mussten einen Fehler hat oder der zusammengestrickte CAN-Treiber Probleme macht dann mindert das zumindest die Chancen auf Übernahme, erst recht wenn sie die 3 Monate beratungsresistent waren und alles besser wussten. Und ein letztes Mal noch: Ordner schrieb: >> Vielleicht hat er ja auch noch ein wenig Zeit fürs eigentliche Thema. > Ich geh davon aus das Hardwareentwicklung from the scratch eigentliches > Thema der Mechatroniker/ET--Ing Ausbildung ist. Es ist egal was Thema der Ausbildung war. Im "Gesellenstück" hast du die Aufgabe des Betreuers umzusetzen. Welche Mittel du nutzt ist dir innerhalb der gesetzten Parameter in der Regel selbst überlassen. Aber wenn du nicht fertig wirst oder die Funktion nicht gegeben ist weil du dich unbedingt selbst verwirklichen wolltest - selbst schuld.
Mark B. schrieb: > Und nun erkenne bitte doch endlich, dass das logisch null zusammenpasst > und dass es sich beim Themenersteller um einen astreinen Troll handelt. > Vielen Dank. Mark, erkenn doch bitte, dass der Thread, obwohl die Frage von einem offensichtlichen Troll gestellt wurde, eigentlich brauchbar verlief. Denn trollig oder nicht, die Frage an sich ist doch interessant: wie wirkt sich die Verwendung eines "Anfängerspielzeugs" auf das spätere Bewerbungsverfahren aus?
Lothar M. schrieb: > Denn trollig oder nicht, die Frage an sich ist doch interessant: wie > wirkt sich die Verwendung eines "Anfängerspielzeugs" auf das spätere > Bewerbungsverfahren aus? Die Frage an sich mag interessant sein, da gebe ich Dir Recht. Aber welches sinnvolle Ergebnis soll denn Deiner Meinung bei diesem Thread herauskommen? Den tatsächlichen Grund für eine Absage erfährt man sowieso nicht. Von daher kann die Frage, ob die Verwendung eines Arduino einen Nachteil bei einer Bewerbung darstellt, ohnehin nicht sinnvoll geklärt werden. Und nach Meinungen zum Thema Arduino zu fragen... da kommt eh nichts Sinnvolles oder Verwertbares bei raus. Das ist dann der Punkt, an dem Du mir sicher Recht gibst.
ja lothar iss immer wieder geil zu lesen wie die hühner sich hier gegenseitig rupfen XD
Bernd K. schrieb: > Dann nimm halt einen "einfachen" µC. Wirst ja wohl ein paar davon in > Deinem Repertoire haben die Du bereits in- und auswendig kennst, oder > was hast Du Dein ganzes Leben lang gemacht bis wenige Wochen vor dem > Abschluss eines der Elektrotechnik nahestehenden technischen Studiums? > Rosen gezüchtet? Bilder gemalt? Musik komponiert? Oder haben sie Dich > gegen Deinen Willen zum Studium gezwungen und Dich interessiert der > ganze Scheiß eigentlich kein bisschen? Das wäre wirklich sehr > bedauerlich, um nicht zu sagen tragisch. Reines Wunschdenken deinerseits und eine falsche Vorstellung von der Gesellschaft. Nicht jeder muss ein passionierter Hardcore-Nerd sein um E-Technik studierenzu dürfen. Viele studieren halt mal was und entdecken ihre Leidenschaft dafür erst hinterher. Oder es ist für sie eben nur ein Job, und sie sind trotzdem damit zufrieden. Alles legitim. Sei nicht so frustriert ;-) Back to topic: Anstelle von Arduino einfach "AVR Mikrocontroller" nennen. Ob du dabei auf die Arduino-Plattform zurückgreifst ist nebensächlich. Und die Vereinfachungen, die Arduino bietet ist nicht für den schnellen Einstieg zwar ein Vorteil aber kann auch von Nachteil sein, wenn es um Performance geht. Dann muss man halt ganz normal selbst alles von Hand coden. Ansonsten ist es völlig legitim die Funktionen und Libraries von Arduino zu nutzen. Es geht in der Arbeit ja nicht darum, es sich so schwierig wie möglich gemacht zu haben.
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Ich Frage mich wieso immer noch so viele SPSen eingesetzt werden. Ist doch auch nur alberner Spielkram.
Benji schrieb: Nerds.. Seniorentwickler... Gefährlich ... > Aber Hauptsache der Nerd hat 2/3 seiner BA-Zeit investiert um das Rad > neu zu erfinden und konnte zeigen was für ein geiler Frickler er ist. > Dass das eigentliche Thema noch garnicht bearbeitet wurde stört ja > höchstens die Fachabteilung... Alls dies hat hier ja auch wiederum niemand behauptet und verlangt. Du übertreibst maßlos. Aber anstatt dem Arduino ein ST- ARM Evalboard herzunehmen, dass man als Ausführung mit DIL Lötleisten dran, ggfs sogar mit Display an jeder Ecke nachgeschmissen bekommt - wäre schon etwas Industrienäher. vg maik
F. F. schrieb: > Ich Frage mich wieso immer noch so viele SPSen eingesetzt werden. > Ist > doch auch nur alberner Spielkram. wegen... ...Zertifizierung ...Benutzerfreundlichkeit ...erprobt ...kein langes rumfrickeln. Auspacken, anschließen, läuft ...industrietauglich ...passt in den Schaltschrank ...keiner wurde gefeuert, weil er bei Siemens gekauft hat ...gute Ersatzteilversorgung ...sieht professionell aus ...
Hätte ich Ironie dazu schreiben sollen?
Schreiber schrieb: > wegen... > ...Zertifizierung > ...Benutzerfreundlichkeit > ...erprobt > ...kein langes rumfrickeln. Auspacken, anschließen, läuft > ...industrietauglich > ...passt in den Schaltschrank > ...keiner wurde gefeuert, weil er bei Siemens gekauft hat > ...gute Ersatzteilversorgung > ...sieht professionell aus > ... Und der Kunde hat`s ohne Murren bezahlt!
Eben. Wenn also solche Lösungen, denen ich dann "Leben einhauche", doch so überall akzeptiert sind, wieso dann nicht einen Atmel Controller auf einem Ardunino. Meine Software macht doch erst das Projekt aus.
> Vor allem haben wir einen zu unterschiedlichen Standpunkt als dass > eine Diskussion weiter Sinn macht. Der Unterschied besteht darin, das für den einen Hardware-Entwurf nichts weiter als "Frickelei" mit nicht beherrschbaren Planungsrisiko ist, bei der man sich nur peinlich blamieren kann, während der andere PCB/Hardware Entwurf als "ehrenwerten", verantwortungsvollen Job ansieht, den jeder der ein bißchen Grips und Lernwillen im Schädel hat, lernen kann. > Du scheinst eine Abschlussarbeit als Lernblock zu verstehen wo man > nochmal Zeit hat Neues auszuprobieren, Kenntnisse zu vertiefen und > auch nochmal stolpern darf. Ich verstehe das gesamte Studium als Ausbildung bei der die Grundlagen für die Aufgabenerledigung im Job gelegt werden. Dazu gehört "learning by doing" wie eben die Abschlussarbeit. Und klar das man bei allen Sachen die man das erste Mal macht "stolpert". Man muß aber nicht erst bei der Abschlussarbeit mit dem Entwickeln/Einarbeiten anfangen ... > Ich seh eine Abschlussarbeit als Gelegenheit, sein Gelerntes zu zeigen. Volle Zustimmung, man zeigt was man gelernt hat. Der eine zeigt, das er im ET-Studium Programmieren auf einer Laien-Platform gelernt hat, der andere das er seinen Job als Ing. ET in beiden Bereichen, Hard- und Firmware, gebacken kriegt. > Die BA ist das erste "größere" Projekt dass der Student eigenständig > bearbeiten und dokumentieren soll. > ... > Da ist eigentlich kein Platz mehr für die Spielwiese und zum > Ausprobieren. So in Abwandlung eines Sprichwortes "Was der Student nicht lernt, lernt der Absolvent nimmermehr" !? Da ist was Wahres dran. Ich versteh jetzt aber nicht, wie man ernsthaft meinen kann, Ausbildungsdefizite sind Argument für eine Einstellung, nicht dagegen. - Nichts gelernt und stolz darauf?! > Das ist sozusagen das Gesellenstück. > Der Schreiner wird ja auch nicht anfangen jetzt nochmal verschiedene > Einstellungen an der Fräse auszuprobieren. Naja, was du hier beschreibst ist nicht "Fräseinstellungen optimieren", sondern " Drei Tage vor Abgabe das erste Mal in die Lehrwerkstatt mit der Fräse gehen". Um bei den Vergleich mit Schreiner zu bleiben: Was ist von einem Tischler zu halten der als Gesellenstück einen Stuhl abliefert, dessen Korpus er bei Ikea aus dem Schlussverkauf erworben hat und nur die Lackierung und Schnitzwerk sein Eigen-werk ist? So jedenfall kommt die Abschlussarbeit eines ET-Ings. rüber die allein auf Arduino-programmierung fußt. > Und ein letztes Mal noch: > Ordner schrieb: >> Vielleicht hat er ja auch noch ein wenig Zeit fürs eigentliche Thema. > Ich geh davon aus das Hardwareentwicklung from the scratch > eigentliches Thema der Mechatroniker/ET--Ing Ausbildung ist. > Es ist egal was Thema der Ausbildung war. Wow - für die Abschlussarbeit ist das Studium unwichtig !?! Für den Job als Entwickler ist das Erfahrungsbasierte Abwägen von Optionen können unwichtig? Für einen Elektrotechniker ist es unwichtig wenn mensch mangels Fachwissen bei Aufwandabschätzung um den Faktor 6 daneben liegt? So ein Dilletantismus in einem Elektronikforum macht sprachlos. > Im "Gesellenstück" hast du die Aufgabe des Betreuers umzusetzen. > Welche Mittel du nutzt ist dir innerhalb der gesetzten Parameter in > der Regel selbst überlassen. Du stellst es dar, als ob du die Wahl zwischen verschiedenen Platformen hättest und aus Vernunftgründen getroffen hast. Hast du aber nicht, du kannst nur Arduino! Maßanfertigung in time und in Budget kannst du nicht, weil Du Schaltungsentwurf nur auf dem Level "Frickelei" begreifst. Deshalb setzt du den Aufwand völlig utopisch hoch an. > Aber wenn du nicht fertig wirst oder die Funktion nicht gegeben ist > weil du dich unbedingt selbst verwirklichen wolltest - selbst schuld. Ja in der Abschlussarbeit zeigt mensch, wieviel Eigenverantwortung man zu tragen fähig ist. Du zeigst, das du die Aufgabenlösung in das Korsett deiner (schmalen) Fachkompetenz presst und auf den Betreuer verweist. Andere zeigen diese Verantwortung indem sie während des Studiums in allen Bereichen von Haupt- und Nebenfach Können und Fertigkeiten entwickeln. Und für einen Mechatroniker/Ing. ET gehört nun mal dazu das er Hardware passgenau und termingerecht konstruieren kann; zumindest das er den Aufwand realistisch abschätzen und die Teilaufgabe so an die Fachkräfte übergeben kann das die was Solides bauen können. Das hat nix mit Selbstverwirklichung zu tun sondern mit soliden Arbeiten.
arduinofan schrieb: > Ich bin noch E-Technik Student und für mich hat Arduino immer ein > bisschen einen bitteren Beigeschmack. denn nenne den doch nicht Arduino sondern nur den Chip 328p oder 2560. HW wird überbewertet. Du kannst dein Projekt auch nach der Programmierung auf den nackten Chip portieren, machst du eben noch eine kleine Leiterplatte dazu. OK 3 Monate ist knapp aber nie hatte ich mehr Zeit wie als E-Technik Student nur muss man dann eben ranklotzen.
Ordner schrieb: > der > andere das er seinen Job als Ing. ET in beiden Bereichen, Hard- und > Firmware, gebacken kriegt. In beiden Bereichen? Hab ich was verpasst? Gibts bei Ingenieuren (allgemein, hier gehts nicht nur um ET) heute nur noch Hard- und Software? Was ist mit Mechanik? Dein Problem ist, du wilslt irgendwie nicht verstehen dass es Themen gibt die erstmal nichts mit Hard- und Software zu tun haben, für deren Umsetzung allerdings doch irgendwo ein Controller werken muss. Und um die gehts mir, da kann und soll man auf fertige Lösungen zurückgreifen. Ordner schrieb: > Was ist von einem > Tischler zu halten der als Gesellenstück einen Stuhl abliefert, dessen > Korpus er bei Ikea aus dem Schlussverkauf erworben hat und nur die > Lackierung und Schnitzwerk sein Eigen-werk ist? Kommt drauf an. Wenn sein Gesellenstück ein Stuhl ist dann sollte er diesen selbst und unter Einhaltung der Vorgaben anfertigen. Wenn seine Aufgabe die Erstellung eines definierten Bühnenbildes für ein Theaterstück ist dann ist es durchaus legitim, wenn er aus passenden Quellen verwendbare Stühle bezieht. Ordner schrieb: > Wow - für die Abschlussarbeit ist das Studium unwichtig !?! Radikal ausgedrückt: Ja. Du hast ein Thema, löse es. Idealerweise wird man sich aber ein Thema raussuchen dessen Schwerpunkte man Studium (oder meinetwegen privat) gelehrt bekommen hat. Mir ist noch immer nicht klar wieso du deine seltsame Grenze genau bei der Hardwareentwicklung ziehst. In der Regel hat ein Mintler auch Digitaltechnik. Wieso muss er also seine CPU nicht diskret aus Transistoren oder IC-Gräbern aufbauen? Weils zuviel Aufwand ist und fehleranfällig? Aber wieso ist das Erstellen einer Platine, die nur einen Nebenkriegsschauplatz des eigentlichen Themas darstellt nicht zu aufwändig und zu fehleranfällig? Wieso ziehst du genau da deine Linie? Ist das vielleicht genau deine Fachrichtung und jeder der ohne die Kenntnisse, auf die du so stolz bist auskommt ist ein schlechter Ingenieur?
Benji schrieb: > In beiden Bereichen? > Hab ich was verpasst? Gibts bei Ingenieuren (allgemein, hier gehts nicht > nur um ET) heute nur noch Hard- und Software? > Was ist mit Mechanik? musste ich alles in meiner Diplomarbeit auch selbst machen, von Planung, Grundlagen, Schaltungsentwurf, Platine, Gehäuse, Software. Eine Widerstandsofenregelung für einen 40kW Ofen mit 1200°C max., der Regler war ein Sharp PC1500a mit AD und DA Wandler, Eispunktkompensation und Typ J Fühler.
Benji schrieb: > Ist das vielleicht genau deine Fachrichtung und jeder der ohne die > Kenntnisse, auf die du so stolz bist auskommt ist ein schlechter > Ingenieur? Es ist genau die Fachrichtung die der TO genannt ist, Lehrplan haben wir schon gestern diskutiert, schon vergessen? > Aber wieso ist das Erstellen einer Platine, die nur einen > Nebenkriegsschauplatz des eigentlichen Themas darstellt nicht zu > aufwändig und zu fehleranfällig? Schau es gehört einfach dazu, um Geräte zu entwickeln, keine Software läuft ohne Hardware. Warum soll man einen ET-Absolvent, der keine Praxis in seiner Hauptfachkompetenz nachweisen kann, einstellen? Man wird ihm bei Interview abfragen, ob er Hardware entwerfen kann, es gibt immer einen gestanden Entwickler der mit Ruhestand droht, den muss man ersetzten. Braucht man einen "reinen" Softwareentwickler, dann lädt man einen mit Informatikabschluß ein. Kanns der ET-Absolvent nicht und versagt bei den Nachfragen des gestandenen Entwicklers ist er draußen. Dann holt man sich einen Werksstudenten und setzt den neben den "verpönnten Hardware-frickler". Ordner schrieb: > Wow - für die Abschlussarbeit ist das Studium unwichtig !?! > Radikal ausgedrückt: Ja. > Du hast ein Thema, löse es. Idealerweise wird man sich aber ein Thema > raussuchen dessen Schwerpunkte man Studium (oder meinetwegen privat) > gelehrt bekommen hat. Sorry aber genau das ist Stümperei oder nenn es Frickelei einen ohne die nötige Kompetenz an eine Aufgabe zu setzen. Oder das einzige was man drauf hat als die einzig mögliche Option zu verkaufen. Ich sagte bereits Dilletant, hier sogar ausbildungsresistent. Nichts richtig gelernt und stolz darauf - Nunja, ich bin draußen.
Ordner schrieb: > Schau es gehört einfach dazu, um Geräte zu entwickeln, keine Software > läuft ohne Hardware. Ordner schrieb: > Hauptfachkompetenz Ordner schrieb: > Man wird ihm bei > Interview abfragen, ob er Hardware entwerfen kann, Ordner schrieb: > Nichts richtig gelernt und stolz darauf Du lebst in einer sehr sehr kleinen Welt, wo Ingenieure noch die heldenhaften Alleskönner sind. Erinnert bischen an Scotty von der Enterprise. Der Held der Arbeit, der alles irgendwie hinkriegt. Sehr romantisches, verklärtes Bild. Weißt du, Ingenieur ist ein so weit gefasstest Berufsbild, da gibt es soviele Abstufungen und Fachrichtungen, soviele Disziplinen. Aber aus irgendeinem Grund schießt du dich auf die Hardwareentwicklung ein. Ein Ingenieur hat gefälligst Hardware selbst zu entwickeln, Punkt. Schau doch mal bischen über deinen Tellerrand. Schwarz/weiß-Denke ist immer unklaug, Pauschalaussagen sind immer schlecht (außer diese ;-) ). Was die beste Lösung, das beste Vorgehen ist kommt auf sovielen Faktoren an... Nunja, bis auf eine unverrückbare Tatsache: der Ingenieur hat Hardware selbst zu entwickeln! Ordner schrieb: > Nunja, ich bin draußen. Ist wohl auch besser so, bringt eh nix mehr. Schau dir die Bewertungen an. Ich hab gewonnen nach Punkten.
Eine Anekdote noch: Wir hatten hier einen sehr fähigen Hardwareentwickler als Masterand. Vollblutentwickler, sehr fit in Analog- und Hochfrequenztechnik. Seine Aufgabe war die Entwicklung eines DC/DC-Wandlers für einen recht speziellen Anwendungsfall. Also das volle Programm, Konzepterstellung, Schaltungsentwurf, Simulation, Platinendesign und schließlich die Inbetriebnahme der Hardware. Nun wird dieser DC/DC-Wandler von einer Logik angesteuert. Da müssen Ströme und Spannungen gemessen werden und abhängig davon dynamisch der Zündpunkt der Halbleiterschalter (und damit die Parameter einer PWM) generiert werden. Richtigerweise hat er dafür auf ein Eval-Board zurückgegriffen, glaub das war was von Infineon. Der Hersteller hat auch schon Basisroutinen für die Peripherieansteuerung als Sourcecode mitgeliefert. Für den Masterrand wäre es ein leichtes gewesen auch noch den Controller auf die Platine zu klatschen und die SW von der Pike selbst zu schreiben. Aber wieso? Das wäre Themaverfehlung gewesen, das war von ihm nie verlangt. Ganz im Gegenteil, er wäre ein hohes Risiko eingegangen. Timing-Probleme mit dem Kontextwechsel im selbstgeschriebenen OS? Gleich mal 3-5 Tage Fehlersuche. Seltsame Spannungseinbrüche aufgrund von hoher Last in bestimmten Betriebsmodi? Neue Hardware designen! Der Gute war für seine Bearbeitungszeit genug ausgelastet. Was er letzlich abgeliefert hat hat genau den Erwartungen entsprochen, wir haben jetzt zumindest ein nachgewiesenermaßen funktionierendes Konzept und Referendesign für die Anwedung in der Schublade. Wenn das Teil in Serie geht gelten eh wieder ganz andere Anforderungen an die ansteuernde ECU. Spätestens da muss der alte Controller und die SW eh in die Tonne.
Joachim B. schrieb: > musste ich alles in meiner Diplomarbeit auch selbst machen Diplomarbeit = 6 Monate. Bachelorarbeit = 3 Monate. Ordner schrieb: > Braucht man einen "reinen" Softwareentwickler, dann lädt man einen mit > Informatikabschluß ein. Kann ich nicht bestätigen, zumindest nicht für embedded. Mit Oszi messen ist immer mal nötig, und nen Schaltplan zumindest lesen auch. Auch in der Abschlußarbeit gab's bei mir ein fertiges Evalboard - weil HW zu bauen nicht der Scope war. Was ein Informatiker nicht so gut kann, das ist, wie exakt man z.B. Sensorik auf Seiten der SW interfacen muß, welche physikalischen Charakteristiken die Dinger haben, Sprungantworten/Übertragungsfunktionen mit Frequenzgang, geeignete Filterungen und und und. ET ist nicht nur Schaltungstechnik und HW bauen, da gibt's schon noch ein wenig mehr.
Übrigens hatte ich das auch schonmal, daß ein funktionsfähiger Prototyp SCHNELL gebraucht wurde. Also ein Evalboard gekauft, das auf ne Lochrasterplatine geknallt, etwas Hühnerfutter drumherum. Dann ein Gehäuse gesucht, ne Frontplatte zusammengeklickt und online bestellt. Das dann noch zusammenbauen, fertig war die HW-Seite. Ein Informatiker hätte das nicht gekonnt, weil man bei der Auswahl der Bauteile sich schonmal deren Datenblätter durchlesen mußte und dann geeignete raussuchen mußte. Kritik wegen "nicht alles selber gemacht"? Nein, Anerkennung wegen "Sales in Rekordzeit was hingestellt". Verkaufsgespräche lassen sich viel leichter führen, wenn man mehr als Powerpoint hat.
Nop schrieb: > Joachim B. schrieb: >> musste ich alles in meiner Diplomarbeit auch selbst machen > > Diplomarbeit = 6 Monate. Bachelorarbeit = 3 Monate. die 6 Monate sind brutto! Wenn die Diplomarbeit vom Prof genehmigt und bestätigt wird gehts erst los, Teile bestellen und Planung machen, netto bleibt für die "echte" Arbeit auch nicht mehr als 3 Monate übrig. Wie gesagt, da ist/war nichts mit 8h täglich, das sind dann öfter auch 16h+ geworden und auch mal 7 Tage die Woche aber man war jung und scheitern gab es nicht. Dazu sollte man zu Hause aber Lötkolben und Werkzeug haben.
Joachim B. schrieb: > die 6 Monate sind brutto! Und wieso sollten das die drei Monate der Bachelorarbeit nicht sein?
Joachim B. schrieb: > Wie gesagt, da ist/war nichts mit 8h täglich, das sind dann öfter auch > 16h+ geworden und auch mal 7 Tage die Woche aber man war jung und > scheitern gab es nicht. > Dazu sollte man zu Hause aber Lötkolben und Werkzeug haben. Ah sehr gut, du bestätigst mich. Vielleicht hättest du dir weniger vornehmen oder dich aufs Wesentliche konzentrieren sollen. Denn: wer sich in Details verliert der kriegt nachher Probleme, und wenns nur der Umstand ist dass man mächtig Überstunden schieben darf (in deinem Beispiel ja offensichtlich bis zu Faktor 2). Aber ja, ohne Not mal eben noch ne Platine hinklatschen wollen schadet nie, ist klar.
Benji schrieb: > Vielleicht hättest du dir weniger vornehmen oder dich aufs Wesentliche > konzentrieren sollen. Tja, ich hab meine Abschlußarbeit angemeldet, nachdem ich mir zwei Wochen genommen hatte, um das Thema halbwegs zu verstehen und mit dem Prof klarzukriegen, was denn das Ziel sein sollte. 5 Tage die Woche 8 Stunden, sauber in der Zeit geblieben und die für die HW gesparte Zeit (u.a. dank Evalboard) lieber in mehr Messungen/Benchmarks der eigentlichen Anwendung gesteckt.
Benji schrieb: > Aber ja, ohne Not mal eben noch ne Platine hinklatschen wollen schadet > nie, ist klar. hat niemand gesagt, der TO fragte: arduinofan schrieb: > Man munkelt ja dass der Ardunio > nicht "professionell" sei wenn er da Befürchtungen hat, selber machen, ich tue es nicht mehr solange die Arduinoplatinen laufen! Zu meine Diplomzeit musste ich es selber machen, Fertiges gab es nicht oder war für mich als Student unbezahlbar, jedenfalls vieles für mich. Nop schrieb: > lieber in mehr > Messungen/Benchmarks der eigentlichen Anwendung gesteckt hätte ich auch gerne, aber die Zeitkonstanten waren so hoch und die Laborzeit zu begrenzt, es wurde nur von 8-8 geöffnet und manche Tests liefen schon über 10 Stunden. Was ich eben ausserhalb machen konnte: Hardware bauen, Software optimieren, Spielereien einwerfen *) die so als Ideen von Kommilitonen eingeworfen wurden, Spass sollte ja dabei sein. *) ein Strichmännchen welches über das Display (vom PC1500) lief und den Schalter umlegte wenn der 40kW Ofen wieder eingeschaltet wurde.
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Joachim B. schrieb: > ein Strichmännchen welches über das Display lief Wir haben so was als Zeichen einer Störung. Vor 21 Jahren, als die ersten solcher Fahrzeuge kamen, war dieser Störungscode/-anzeige noch völlig unbekannt und nirgends dokumentiert. Als dann ein Kollege um Hilfe bat und mir das beschrieb, dachte ich, der nimmt mich jetzt auf den Arm.
Nop schrieb: > Joachim B. schrieb: >> musste ich alles in meiner Diplomarbeit auch selbst machen > > Diplomarbeit = 6 Monate. Bachelorarbeit = 3 Monate. Eher: Diplomarbeit = 1.5 Jahre. Es war doch gerade an Universitäten Usus, daß man ewig und drei Tage teilweise kräftezehrendste Vorarbeiten machen mußte, um in "offiziell" 6 Monaten mit der "offiziellen" Aufgabenstellung fertigzuwerden. Ganz übel waren immer die Physiker oder Chemiker dran, die bei Meß- und Laboraufgaben massiv Zeit versenken mußten.
Auch wenn es jetzt blöd ankommt sollte man der Vollständigkeit halber sich vielleicht wieder mal vor Auge zu halten was die Arduino HW. in Wirklichkeit ist und was sie nicht ist. Dann verwischen sich vielleicht die Vorurteile und Klischees und bekommt wieder einmal Perspektive. Was ist also z.B ein Arduino UNO? Ein Arduino UNO ist eine Minimal Beschaltung eines Atmel Mikrocontrollers vom Typ ATMEGA 328P mit einem standardisierten IO Interface für einsteckbare Erweiterungsplatinen, einer serielle USB Schnittstelle für die Kommunikation mit dem Bootloader und als Serielle Schnittstelle für Anwendungen und Debuggen, ein schwacher 5V Spannungsregler für die Stromversorgung. In anderen Worten, eben ein minimal beschalteter Mikrocontroller mit dem man bequem eigene Versuche anstellen kann. Bis zu diesem Punkt ist der Arduino also nicht viel anders wie zahlreiche andere Evalboard verschiedenster Quellen und Hersteller. Bis zu diesem Punkt könnte man mit einen UNO genauso arbeiten wie mit irgendwelchen anderen einfachen Bords. Da die SPI ISP Schnittstelle für standardisierte vorhanden ist, kann der uC in üblicherweise Weise geflasht werden. Entwcklungswerkzeuge nach Wahl. Das Arduino Library und IDE Ökosystem ist also nichts anderes als eine Abstraktion um den Zugang zur Hardware leichter zu machen für diejenigen, die eben nicht auf Registerebene programmieren wollen oder müssen. Für Real World Anwendungen sind alle diese Eval Boards und Arduino Bords, ganz gleich von wo sie herkommen, als unvollständig zu betrachten. Das war ja auch von den Herstellern nicht beabsichtigt. In der Hinsicht könnte man auch viele Single Board Computers wie Rasperry Pi, PC-104 Ökusysteme u.v.a. hinzuzählen. Wenige dieser Boards haben industrielle Eigenschaften und brauchen viele externe Maßnahmen um diese Sachen zuverläßig betreiben zu können. Ein PC-104 SBC ist in der Regel henauso mehr oder weniger empfindlich auf die Umwelt wie ein Arduino oder jede andere Evalboard. Ich spreche aus Erfahrung weil ich früher viel mit Linux und Dos PC-104 Systemen gearbeitet habe. Wenn man jetzt von speziellen Signal Conditioning Schaltungen absieht, muß also noch ziemlich viel Aufwand betrieben werden um uC Schaltungen "Real World" tauglich zu machen, so daß sie nicht beim Schalten eines in der Nähe befindlichen Weller Magnastat eine Reset machen, und ESD, Surges, HF Verträglichkeit besitzen. Das fängt bei der Stromversorgung an, bei der IO Beschaltung, und, und, und... Eine Labortisch Entwicklung die am Arbeitstisch auf das Schalten eines Magnastats mit Reset oder sonstigen Anomalien reagiert ist nicht Real World tauglich;-) Um also eine Steuerplatine zu entwerfen die wirklichen industriellen Anforderungen genügt muß also viel Aufwand getrieben werden und viel Hirnschmalz verbraten werden um ein vollständiges Design zu produzieren. Dazu gehört die ganze Planung, Dokumentation und alles was dazu gehört. Was ich wirklich sagen wollte, ist, daß auch vieles Anderes (Platinen Produkte) auf dem Markt nicht wirklich besser als ein Arduino ist. Bis jetzt hatte ich mit Arduino Platinen noch keine Ausfälle. die Bauqualität scheint also normalen nicht-industriellen Ansprüchen zu genügen. auch einige der China Arduino scheinen in der Regel nicht viel anders zu sein. Auch eine Arduino Board läßt sich extern so beschalten, daß man zuverläßiges Gerät damit bauen kann was für viele moderaten Anwendungen ausreicht. Ein kommerzielles SPS z.B. ist eine Steuerung die Real World tauglich ist. Hier wird der notwendige Aufwand betrieben um das Teil zuverläßig zu machen um allen strengen Anforderungen zu genügen. In meinem bescheidenen Universum ist also Arduino durchaus eine Resource die seine Existenzberechtigung hat. Mit Verstand angewendet, kann Vieles damit erreicht werden. Grüße, Gerhard
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Gerhard O. schrieb: > In meinem bescheidenen Universum ist also Arduino durchaus eine Resource > die seine Existenzberechtigung hat. Mit Verstand angewendet, kann Vieles > damit erreicht werden. So ist es. Und mit Verstand diskutiert würden auch Arduino-Threads gleich viel mehr Sinn ergeben :-)
Nur mal so als klein Perspektive: In meiner Firma hat eine andere Abteilung erfolgreich ein Projekt mit Simulink und einem Arduino durchgeführt. Darf natürlich nicht sagen, um was es genau ging, aber das ganze funktioniert meines Wissens nach sehr gut. Wird also durchaus auch professionell eingesetzt.
Wühlhase schrieb: > Es mag zwar durchaus sein daß Arduino auch von fähigen Leuten genutzt > wird und bauchbare Programme in Arduino geschrieben werden können, keine > Frage. Aber wie ich bereits schrieb: Die Zielgruppe von Arduino sind > eigentlich Nicht-E-Techniker. Also ist es nur logisch, Arduino-Verwender > auch als Laien zu betrachten (bis sie das Gegenteil bewiesen haben). Es gibt auch viele Nicht-E-Techniker, die von Arduino nichts halten. Meine Kollegen und ich aus dem Studium (FH-Master; Medizintechnik) halten nichts vom Arduino Zeug. Das sieht man vor allem, wenn es z.B. um Miniaturisierungen von Medizingeräten geht. Da stößt man mit dem Arduino-Blödsinn sehr schnell an seine Grenzen und wird eigentlich regelrecht dazu gezwungen, sich mit dem Thema Mikrocontroller ordentlich zu beschäftigen. Bei uns werden oft nackte AVRs und PSoC-Controller eingesetzt.
@ Hans (Gast) 1. Leichenfledderei 2. es könnte aber auch, vielleicht aber auch, eventuell aber auch .... und was es sonst noch alles gibt. "Es gibt auch viele Nicht-E-Techniker, die von Arduino nichts halten. Meine Kollegen und ich aus dem Studium (FH-Master; Medizintechnik) halten nichts vom Arduino Zeug." Es gibt auch viele Dr., Prof., Laborings. die sehr viel von Arduino halten. "Das sieht man vor allem, wenn es z.B. um Miniaturisierungen von Medizingeräten geht. Da stößt man mit dem Arduino-Blödsinn sehr schnell an seine Grenzen und wird eigentlich regelrecht dazu gezwungen, sich mit dem Thema Mikrocontroller ordentlich zu beschäftigen." aha ein Exotenszenario als Beispiel. "Bei uns werden oft nackte AVRs und PSoC-Controller eingesetzt." - Schön - ähm und? Anhand deines Erfahrungsschatzes bin ich nun auf die konkrete Handlungsempfehlung gegenüber dem Threadersteller gespannt der, hoffentlich, seine Bachelorarbeit jetzt schon erledigt hat denn seine 3 beschriebenen Monate sind bereits um.
Beitrag #5026092 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hans schrieb: > Bei uns werden oft nackte AVRs ... eingesetzt. Was ist denn ein Arduino sonst? Es ist ein "nackter" AVR auf dem eine Software läuft. Wenn ich mir ein Arduino-Programm ansehe, dann kann ich sehr wohl erkennen, ob es gut programmiert ist. Das kann man damit nämlich auch, weil man eigentlich nie arg weit weg ist vom "nackten" AVR. Und natürlich kann man auch "nackte" Controller mit einer anderen Toolchain unglaublich schlecht programmieren...
Lothar M. schrieb: > Das kann man damit nämlich auch, > weil man eigentlich nie arg weit weg ist vom "nackten" AVR. an manchen Stellen bspw. digital_write ist man Faktor 10 vom nackten AVR weg: Beitrag "Arduino Alternative f. LED Projekt" Ferner nimmt man in der Medizintechnik gern optische Signalübertragung weil die Störsaicher ist. Also nimmt man einen nackten AVR und schnallt den auf ein selbstdesigntes Board mit Optokopplern. Das ist sicherer als ein aufgesetztes Arduino-Shield. Werner verlangr man in der Medizintechnik das man nur zertifizierte Zuliefere nutzt die Qualititätssicherung wie geregelter Ablauf von Änderungsmitteilung etc. bieten. Das ist bei Ardiuno nicht der Fall, bei nackten Controllern dagegen schon. Dann jubelt dir schon mal ein Chinese ein PCB mit geänderter EMV-Abstrahlung unter. Abgesehen davon das in der Medizintechnik höhere Grenzwerte für die EMV gelten als beim Controllerarduino. Das kann man natürlich nur wissen, wenn man schon mal mit Controlleranwqendungen für Medizingeräte gearbeitet hat. Das scheint bei Lothar nicht der Fall. Es wäre also dem Moderator angeraten hier den Ball schön flach zu halten ...
Ordner schrieb: > Das kann man natürlich nur wissen, wenn man schon mal mit > Controlleranwqendungen für Medizingeräte gearbeitet hat. > Das scheint bei Lothar nicht der Fall. Natürlich habe ich keine Medizingeräte gemacht (ich hatte sicher nirgends was anderes behauptet). Ich könnte bei deinem Bullshit-Bingo aber genauso natürlich mitspielen und von Isolationsabständen und wasweißich daherschwafeln. Aber dir ist hoffentlich schon klar, dass dieses ganze Gesülze um die Medizintechnik überhaupt nichts mit der eigentlichen Frage zu tun hat? Die Medizintechnik hat lediglich der Hans nach einem halben Jahr als "Beispiel" genannt. Natürlich wird keiner ein Medizintechnikprodukt aus Arduinoshields zusammenstecken. Aber auch dort kann ich mir durchaus vorstellen, dass ein Funktionsmodell oder ein Prüfmittel auf dieser Plattform basiert. Und man kann natürlich auch die Arduino-Software auf ein EMV-stabiles Controllerboard installieren. Ich möche behaupten, dass bei entsprechender Programmierung du den Unterschied und die Herkunft der Software nicht merken würdest. Und wenn dem geneigten Arduino-Anwender der digital_write() zu langsam ist, dann muss er sich eben mal um die direkte Registeransteuerung kümmern.
Wer kam hier eigentlich auf die saudumme Idee, Medizintechnik mit Arduino umsetzen zu wollen? Im Sinne des Erfinders ist das sicherlich nicht. Wer es aber trotzdem probiert braucht sich nachher nicht wundern wenns nicht läuft. Für jedes Problem das richtige Werkzeug.
Beitrag #5026224 wurde von einem Moderator gelöscht.
Ich habe hier wohl mit meinem Beitrag ins Wespennest gestochen. Erstmal sorry für die Leichenfledderei. Das Thema war dennoch auch für mich interessant und ich hätte auch gerne gewusst, wie es dem Threadersteller ergangen ist. Mein Beispiel mit der Medizintechnik war halt nur eines von vielen, wieso man kein Arduino nutzen sollte. Zum Glück habe ich Professoren erwischt, die einem das Thema Mikrocontroller vernünftig erklären wollten und warum es professioneller wirkt, wenn man sich mit der Thematik richtig auseinander setzt. Ich habe noch keinen Studenten in meiner Umgebung kennen gelernt, der meinte, dass seine Arduino Kenntnisse gut im Lebenslauf ankamen. Le X. schrieb: > Wer kam hier eigentlich auf die saudumme Idee, Medizintechnik mit > Arduino umsetzen zu wollen? > Im Sinne des Erfinders ist das sicherlich nicht. > Wer es aber trotzdem probiert braucht sich nachher nicht wundern wenns > nicht läuft. > > Für jedes Problem das richtige Werkzeug. Deine letzte Aussage ist richtig. Ich habe trotzdem auch schon bei uns paar Beispiele gesehen, wo man Medizintechnik mit Arduino umsetzen wollte. Aber es sah am Ende alles amateurhaft aus. As-I-Roved-Out schrieb: > "Bei uns werden oft nackte AVRs und PSoC-Controller eingesetzt." - Schön > - ähm und? Wie und? Anhand dieser Controller haben einige von uns den Einstieg in die µC-Welt geschafft. Der Prof. hat die Arduinos nie empfohlen. Der Lerneffekt ist ohne Arduinos größer, da man sich mit der Zeit durch die nackten Controllern auch E-Technik Kenntnisse aneignen muss. MfG Hans
Beitrag #5026768 wurde von einem Moderator gelöscht.
Da der Thread nun schonmal gefleddert wurde und ich erst vor zwei Wochen ein schönes Beispiel dazu erlebt habe was Arduino aus den Leuten macht: Wir haben grad eine Projektarbeit, wo wir u.a. die Anzugs- und Abfallzeit eines Relais messen sollen. Es ist erschreckend, die meisten dieser Leute haben schonmal was mit Arduinos gebastelt, aber keiner wußte das man mit einem AVR auch Zeiten mit einer Auflösung von <1ms messen kann. Jedem von denen war klar das der Arduino PWM kann-und ja, 1ms warten. Aber Zeiten im µs-Bereich messen-wie? Ich stelle mal die steile These auf, das niemand, der einen µC mal in C (von ASM fang ich da noch gar nicht mal an) programmiert hat, auf so einen Quatsch kommt.
Hans schrieb: > Wie und? Anhand dieser Controller haben einige von uns den Einstieg in > die µC-Welt geschafft. Der Prof. hat die Arduinos nie empfohlen. Der > Lerneffekt ist ohne Arduinos größer, da man sich mit der Zeit durch die > nackten Controllern auch E-Technik Kenntnisse aneignen muss. Irrelevant, Äpfel != Birnen Dem TE ging es darum einen Arduino in der Abschlussarbeit einzusetzen. Und wie hier bereits völlig richtig erörtert wurde: dessen Einsatz ist gut und richtig solange es nicht vorrangig um Hardwareentwicklung geht sondern der Controller nur Mittel zum Zweck ist. Beispiel: das Kernthema ist die Optimierung eines Regelalgorithmus, außerdem soll ein zeitnah ein ein prototypischer Demonstrator geschaffen werden. Wer hier nicht zur schnellen Lösung greift (so diese die technischen Anforderungen erfüllt) ist weder cool noch elitär sondern dumm und unfähig, sich auf sein Thema zu konzentrieren.
Wühlhase schrieb: > Es ist erschreckend, die meisten dieser Leute haben schonmal was mit > Arduinos gebastelt, aber keiner wußte das man mit einem AVR auch Zeiten > mit einer Auflösung von <1ms messen kann. > > Jedem von denen war klar das der Arduino PWM kann-und ja, 1ms warten. > Aber Zeiten im µs-Bereich messen-wie? So what? Solang der Arduino die Anforderungen erfüllt ist er sehr gut geeignet als Prototypenplattform benutzt zu werden, auch professionell. Du wärst erstaunt was in den Vorentwicklungsabteilungen deutscher Premiumhersteller zum Einsatz kommt. Tipp: der Funktionsentwickler wird nicht für jede seiner flotten Ideen eine serienreife ECU entwickeln und produzieren lassen.
Das liegt aber nicht am Arduino sondern an Dumpfbacken
Le X. schrieb: > Hans schrieb: >> Wie und? Anhand dieser Controller haben einige von uns den Einstieg in >> die µC-Welt geschafft. Der Prof. hat die Arduinos nie empfohlen. Der >> Lerneffekt ist ohne Arduinos größer, da man sich mit der Zeit durch die >> nackten Controllern auch E-Technik Kenntnisse aneignen muss. > > Irrelevant, Äpfel != Birnen Weder noch ! Ich seh hier keine Äpfel oder Birnen und die Höhe des Lerneffektes und dessen Dokumentation auf dem Abschlusszeugnis (beispiel durch den Ansprich des dort gennanten Themas der Abschlussarbeit) ist für den Berufseinstieg sehr relevant! > Dem TE ging es darum einen Arduino in der Abschlussarbeit einzusetzen. > Und wie hier bereits völlig richtig erörtert wurde: dessen Einsatz ist > gut und richtig solange es nicht vorrangig um Hardwareentwicklung geht > sondern der Controller nur Mittel zum Zweck ist. Der Controller ist immer Mittel zum Zweck, und Hardwareentwicklung ist immer Teil der Produktentwicklung. > Wer hier nicht zur schnellen Lösung greift (so diese die technischen > Anforderungen erfüllt) ist weder cool noch elitär sondern dumm und > unfähig, sich auf sein Thema zu konzentrieren. Hm, das ist nicht falsch, ich stelle dann aber mal die Frage ob das Thema der Abschlussarbeit für einen ET-Absolventen richtig gewählt wurde - vom Studenten. Ich rate diesen Absolventen sich lieber zu einem Industrietypischen Thema das nicht von der masse aufgegriffen wird wie Platinen selbst entwerfen oder sich tief in einen mikrcontroller einzuarbeiten. In der Embedded Entwicklung wird mal hat immer wieder mal gefragt mit wlechen tools man schon gearbeitet hat, da ist ein Kreuzchen mehr der Unterschied zwischen Zusendung der Einladung zum Vorstellungsgespräch oder Absage. Bei der Ausbildung sollte man sich IMHO nicht auf das permanente Bohren an der dünnsten Stelle fokussieren, sondern das gesamte Instrumentarium der Problemlösungen kennenlernen. Also wer sich in der Ausbildung immer ausschliesslich auf "sein Thema" konzentriert endet als Fachidiot.
Ich glaube, der TO hat seine Bachelor-Arbeit inzwischen fertig gestellt. Ansonsten hat er ganz andere Probleme, als diese Arduino Frage.
Stefan U. schrieb: > Ich glaube, der TO hat seine Bachelor-Arbeit inzwischen fertig gestellt. Sollte so sein, aber ... > diese Arduino Frage. ... ist an sich vollkommen unabhängig vom TO und bleibt an sich durchaus diskutabel.
Lothar M. schrieb: > Stefan U. schrieb: >> Ich glaube, der TO hat seine Bachelor-Arbeit inzwischen fertig gestellt. > Sollte so sein, aber ... >> diese Arduino Frage. > ... ist an sich vollkommen unabhängig vom TO und bleibt an sich durchaus > diskutabel. Ja aber als Arduino-Frage in einem Arduino-geeigneten-Unterforum. Hier im Ausbildungsforum ist das Thema des TO ausreichend diskutiert worden. Das es da keine einheitliche Meinung gibt ist nun mal so, das lässt sich nun auch durch Leichenfleddern nicht in die gewünschte Richtung verbiegen.
Ordner schrieb: > Ja aber als Arduino-Frage in einem Arduino-geeigneten-Unterforum. Es geht darum, ob der Einsatz eines bestimmten µC in einer Studienabschlussarbeit später im Berufsleben als Nachteil angesehen wird. Vorschläge fürs passende Forum? > Hier im Ausbildungsforum ist das Thema des TO ausreichend diskutiert > worden. Wenn deiner Meinung nach in einem Thread genug diskutiert wurde, dann kannst du deine weitere Mitdiskussion dort jederzeit beenden.
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Lothar M. schrieb: > Ordner schrieb: >> Ja aber als Arduino-Frage in einem Arduino-geeigneten-Unterforum. > Es geht darum, ob der Einsatz eines bestimmten µC in einer > Studienabschlussarbeit später im Berufsleben als Nachteil angesehen > wird. Vorschläge fürs passende Forum? Ich hab nicht den Eindruck, das es dir tatsächlich um neue Aspekte in dieser schon vor einem halben Jahr abgeschlossene Diskussion geht. Es geht auch nicht um den Einsatz eines bestimmten Controllers sondern um den Einsatz des Arduinos eines Board für uC-unbedarfte um sich die Einarbeitung in uC während der ET-Ausbildung zu sparen. Halt wie ein Koch-lehrling der seine Kochausbildung auf das Rumprobieren mit dem Thermomix abkürzt. >> Hier im Ausbildungsforum ist das Thema des TO ausreichend diskutiert >> worden. > Wenn deiner Meinung nach in einem Thread genug diskutiert wurde, dann > kannst du deine weitere Mitdiskussion dort jederzeit beenden. Damit du dein widerlegten Ansatz das der Arduino nichts weiter als ein nackter AVR sei und damit Arduino-Kenntnisse AVR-Detailwissen ädequat ersetzt durch stures Wiederholen als Fakt in die Hirne implantieren kannst? - Träum weiter....
Ordner schrieb: > Halt wie ein > Koch-lehrling der seine Kochausbildung auf das Rumprobieren mit dem > Thermomix abkürzt. Alle Köche müssen (oder sollten) Kochen können. Aber nicht jeder ET-Ing. muss in der Lage sein eine Platine/Schaltung zu layouten. Dafür gibt es zuviele Fachrichtungen und Disziplinen im Ingenieursbereich. Niemand kann alles wissen. Es ist oft eher Expertenwissen in einem bestimmten Bereich sowie ein grober Überblick über angrenzende Bereiche erforderlich. Nicht-Angrenzende Fachgebiete können dagegen vernachlässigt werden. Ordner schrieb: > und damit Arduino-Kenntnisse AVR-Detailwissen ädequat > ersetzt durch stures Wiederholen als Fakt in die Hirne implantieren > kannst? - Träum weiter.... Wer sagt denn dass AVR-Detailwissen überhaupt Ziel der Übung ist? Wenn die Aufgabenstellung eher auf Mechanik, Algorithmusentwicklung, Konzepte etc. ausgerichtet ist, irgendwo aber eine kleine Intelligenz benötigt wird dann ist es gut und richtig auf fertige Lösungen zurückzugreifen. Diese Diskussion hab ich aber mit dir vor nem halben Jahr schon geführt, allerdings, da nicht eingeloggt, unter dem Namen Benji. Kannst du gerne alles hier nochmal nachlesen, ich steh weiterhin zu meinen Aussagen. Die Bewertungen geben mir recht.
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Darf man eigentlich überhaupt einen Controller einsetzen? Das kann doch auch schon jeder Depp. Der gute Ingenieur zeigt seine Überlegenheit indem er den aus diskreten Transistoren zusammenfrickelt.
Le X. schrieb: > Diese Diskussion hab ich aber mit dir vor nem halben Jahr schon geführt, > allerdings, da nicht eingeloggt, unter dem Namen Benji. > Kannst du gerne alles hier nochmal nachlesen, ich steh weiterhin zu > meinen Aussagen. Ich ebenfalls, deshalb verstehe ich nicht warum dieser Thread nochmals aufgekocht werden muss. > Die Bewertungen geben mir recht. Und mir die Beiträge mit ähnlichen Argumentationen (Wühlhase, Hans,As-I-Roved_out,...) > Aber nicht jeder ET-Ing. muss in der Lage sein eine Platine/Schaltung zu > layouten. Dafür gibt es zuviele Fachrichtungen und Disziplinen im > Ingenieursbereich. Mumpitz, Schaltplan zeichnen ist Grundausbildung, das kann auch ein Elektriker im ersten Lehrjahr. Layout braucht es nicht wenn man eine Prototypen auf Steckbrett oder Fädelplatinen macht. Und für einen ET-Ingenieur gehört m.E. dazu, das man einen Prototypen aus einem DIL-IC und ein paar THT-Bauteilen aufbauen kann. Ansonsten hat man in der Ausbildung was Wichtiges verpasst. Das wäre wie ein Informatik-Student der noch nie ein Shellscript/Makefile geschrieben hat. > Niemand kann alles wissen. Es geht nicht um alles, es um Grundfähigkeiten. Und das ist nun mal eine Controllerschaltung selbsständig zu entwerfen und programmieren zu können. Dazu muss man das Datenblatt lesen können. Die Arduino-Zielgruppe (Künstler, Nichtakademiker) kann das nicht. >Und wenn dem geneigten Arduino-Anwender der digital_write() zu langsam >ist, dann muss er sich eben mal um die direkte Registeransteuerung >kümmern. Wunschdenken, denn dazu müsst er sich in AVR-C Programmierung einlesen und gerade das will ja der TO nicht. Und ich glaube das der Umstieg von der Arduino-IDE und arduino-lib zu C mit AVR-gcc schon ein zu grosser Schritt für den User ist der nur Arduino kennt. Klar kann man für sich sagen, das man auf die Fähigkeit selbstständig Schaltungen zu entwickeln keine Wert legt obwohl man sich für das ET-Studium entschieden hat. Dann schließt man sich aber selbst von einem Großteil der möglichen Jobs aus und verpasst die Chance sich von anderen Bewerber und Ings anderer Fachrichtung wie technischer Informatik abzusetzen. Das ist IMHO dumm.
Pendragon schrieb: > Darf man eigentlich überhaupt einen Controller einsetzen? Das kann doch > auch schon jeder Depp. Nee, die Arduino-Zielgruppe kann das bspw. nicht. > Der gute Ingenieur zeigt seine Überlegenheit indem er den aus diskreten > Transistoren zusammenfrickelt. Der gute Ingenieur hat so 'ne Kinderkacke wie "Überlegenheit zeigen" nicht nötig. Der wählt zwischen Transistor und Controller nach Komplexität der Aufgabe. Und hat die Wahl, weil er beides gelernt hat.
Le X. schrieb: > Diese Diskussion hab ich aber mit dir vor nem halben Jahr schon geführt, > allerdings, da nicht eingeloggt, unter dem Namen Benji. Danke für diese Information. Ich weiß das zu schätzen.
>Der gute Ingenieur hat so 'ne Kinderkacke wie "Überlegenheit zeigen" >nicht nötig. Dann mach mal die Kinderkacke aus deinem eigenen Post schnell wieder weg: >nee, die Arduino-Zielgruppe kann das bspw. nicht. Als Ordner solltest du das schnellstmöglich in Angriff nehmen. Sonst könnte man noch auf die Idee kommen, daß ausgerechnet du an einer Profilneurose leiden könntest.
Le X. schrieb: > Wühlhase schrieb: >> Es ist erschreckend, die meisten dieser Leute haben schonmal was mit >> Arduinos gebastelt, aber keiner wußte das man mit einem AVR auch Zeiten >> mit einer Auflösung von <1ms messen kann. >> >> Jedem von denen war klar das der Arduino PWM kann-und ja, 1ms warten. >> Aber Zeiten im µs-Bereich messen-wie? > > So what? > Solang der Arduino die Anforderungen erfüllt ist er sehr gut geeignet > als Prototypenplattform benutzt zu werden, auch professionell. > > Du wärst erstaunt was in den Vorentwicklungsabteilungen deutscher > Premiumhersteller zum Einsatz kommt. Tipp: der Funktionsentwickler wird > nicht für jede seiner flotten Ideen eine serienreife ECU entwickeln > und produzieren lassen. Ja, ich bin manchmal tatsächlich erschrocken wie in der Industrie gebastelt wird. Aber das ist hier nicht das Thema. Der Arduino würde zumindest die Anforderung Zeitmessung ausreichend erfüllen-solange man ihn zu programmieren weiß. Und eben daran hapert es bei Leuten, die nur die Arduino-Welt kennen. Offensichtlich haben die einfach nie gelernt wie so elementare Dinge wie Timer oder Interrupts funktionieren-weil man eben ohne (und wie bereits geschrieben auch ohne Datenblattlesen) auskommt. Hast du nicht irgendwo was von Spezialisierung und ansonsten "grober Überblick reicht aus" geschrieben? Ich selber bin absolut kein Softwerker (auch wenn ich gelegentlich ganz gerne programmiere, AVRs schon vorm Studium in ASM programmiert hab und mich gerade auch etwas mit Entwurfsmustern befasse), mein Wissen würde ich als recht groben Überblick bezeichnen-allerhöchstens. Und doch scheint das mehr zu sein als das, was die allermeisten Arduino-Jünger vorzuweisen haben.
Wühlhase schrieb: > nd doch scheint das mehr zu sein als das, was die allermeisten > Arduino-Jünger vorzuweisen haben. Wenn dir für die zu lösende Aufgabe notwendiges Wissen fehlt kannst du die Aufgabe natürlich nicht lösen, klar. Ganz egal welche Hardware, welches Oszi, welchen Compiler oder welchen Schwingschleifer du verwendest: wenn du mit deinem Werkzeug nicht umgehen kannst dann kannst du damit nur sehr eingeschränkt arbeiten, unabhängig davon um welches konkrete Werkzeug es sich handelt. Ob das Werkzeug in dem Fall ein Arduino, ein nackter AVR oder ein Transistorgrab ist spielt dann keine Rolle.
arduinofan schrieb: > Das Projekt soll meine Bachelorarbeit sein. Dein Nickname ist hier schon bekannt. Falls das Dein Ernst ist - warum nicht. Ist doch vollkommen wurscht, ob Du in Bascom, C(++) oder Forth oder Arduino-C++ Dein Ziel erreichst. Das sind schlicht nur Werkzeuge, welche Du gezielt (und geschickt) einsetzen sollst um Dein Ziel zu erreichen. Kurz: Ich verstehe die Frage nicht :-)
Le X. schrieb: > Wühlhase schrieb: >> nd doch scheint das mehr zu sein als das, was die allermeisten >> Arduino-Jünger vorzuweisen haben. > > Wenn dir für die zu lösende Aufgabe notwendiges Wissen fehlt kannst du > die Aufgabe natürlich nicht lösen, klar. Schön dass du endlich verstanden hast was hier am Arduino die ganze Zeit kritisiert wurde. :)
arduinofan schrieb: > Jetzt wäre interessant zu wissen wie denn eigentlich Firmen auf > Bewerbungen reagieren wenn man erwähnt dass man bei der Abschlussarbeit > mit einem Arduino bzw. der Arduino IDE "programmiert" hat. Ob Firmen den Gebrauch eines Arduino entsprechend zu würdigen wissen, weiß man bei diesen Leuten nie. Wenn denen die Farbe des Lötstopplacks nicht gefällt und absagen, stehst du auch nicht besser dar. Da würde ich mir keinen Kopp machen, da die in ihren Ausschreibungen ja auch so gut wie nie die benutzte µC-Familie erwähnen. Dann muss man halt Bewerbungen differenzieren und man erwähnt nur den Prozessor und beschreibt dafür die damit realisierte Applikation etwas ausführlicher. Sollte ein Arbeitgeber dann lieber PIC, STM32, ARM oder weiß der Geier was, für eine µC nutzen, kannst du doch nichts dafür, der Arbeitgeber jedoch schon. Ist halt wieder ein Problem der fehlende Verantwortung.
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