Petition gegen die Internetsperren

Petitionen sind form- und zwecklos.

Sollte eine einigermaßen brauchbare Petition zu einem Thema auftauchen, 
wird von interessierten Kreisen sofort ein völlig verwässertes 
Gegenmodell in Umlauf gebracht.

Der Petitionsauschuß kann sich dann frei nach Gusto und Machtinteressen 
die Variante zur Entscheidung heraus picken, die den momentan 
herrschenden Interessen am ehesten gerecht wird und alle anderen 
ignorieren.

In völlig themenfremden Foren dagegen wettern ist natürlich viel 
erfolgversprechender.

A. K. schrieb:
> Yep. In völlig themenfremden Foren dagegen wettern ist viel
> erfolgversprechender.

Man wird mit beidem nichts erreichen.

Das Unterzeichnen einer Petition signalisiert den Parteien eigentlich 
nur, daß der Betreffende nichts gegen seine völlige Entrechtung 
einzuwenden hat und mit der Rolle des Bittstellers zufrieden ist.

Im Mittelalter und Absolutismus war es nicht anders...

Uhu Uhuhu schrieb:

> Man wird mit beidem nichts erreichen.

Keine Ahnung ob's was bringt. Denke nicht, halte est aber trotzdem für 
sinnvoll. Die Sammelklage zur Vorratsdatenspeicherung ist interessanter. 
Hier wird es sicherlich auch eine geben, sobald das formell geht.

Aber mal andersrum gefragt: Was schlägst du denn vor?

LFT schrieb:
> Kannst du das näher erläutern, bitte.

Ja.

Im Grundgesetz Art. 5(1) heißt es:

Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu 
äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen 
ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der 
Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine 
Zensur findet nicht statt.


Da die Internetsperren gegen das Zensurverbot im Grundgesetz verstoßen, 
sind sie rechtswidrig.

Die vom Volk gewählte Regierung ist auf die Verfassung vereidigt. Es ist 
ihr untersagt, insbesondere die Grundrechte der Bürger - des Souveräns - 
anzutasten.

Richtet man nun eine Petition -von lateinisch petitio Ersuchen - an 
diese rechtsbrecherische Regierung, dann signalisiert man ihr damit, daß 
man es hingenommen hat, daß die Regierung sich das Recht anmaßt, die 
Verfassung zu brechen, bittet sie aber, doch davon abzusehen. Die 
Regierung kann dieser Bitte nachkommen, oder auch nicht. Rechtsmittel 
gegen eine Entscheidung des Petitionsausschusses, der die Petitionen für 
die Regierung bearbeitet und in seinem Bereich walten kann, wie ein 
absolutistischer Herrscher, gibt es nicht.

Das einzig angebrachte Mittel ist in solchen Fällen, auf dem Recht - daß 
Art 5 GG beachtet wird - zu bestehen. Naheliegend ist das Instrument der 
Verfassungsklage, auch in Frage kommt das Kreuz auf dem Stimmzettel.

Weitere Möglichkeiten bestehen durch direktes anschreiben/ansprechen der 
örtlichen Abgeordneten in der Sache. Wenn das viele tun und womöglich 
noch abgeprochen und organisiert, könnte man die Herrschaften unter 
Druck setzen.

Möglichst breiter öffentlicher Protest gegen die Regierung ist wohl die 
beste Möglichkeit.

Uhu Uhuhu schrieb:

> Weitere Möglichkeiten bestehen durch direktes anschreiben/ansprechen der
> örtlichen Abgeordneten in der Sache.

Den grossen Unterschied zwischen deiner Ansicht nach "bitte bitte" beim 
Parlament, und dem ähnlichen Vorgehen beim Abgeordneten sehe ich grad 
nicht. Für mich ist diese Petition ein Weg, meine Ansicht dem Parlament 
mitzuteilen, keine Bitte eines untertänigen Sklaven.

Aber mal konkret: Was davon hast du selbst umgesetzt? Bist du bei der 
Verfassungsklage zur Vorratsdatenspeicherung dabei? Hast du (d)einem 
Abgeordneten geschrieben?

A. K. schrieb:

> Den grossen Unterschied zwischen deiner Ansicht nach "bitte bitte" beim
> Parlament, und dem ähnlichen Vorgehen beim Abgeordneten sehe ich grad
> nicht. Für mich ist diese Petition ein Weg, meine Ansicht dem Parlament
> mitzuteilen, keine Bitte eines untertänigen Sklaven.

Wenn du eine Privatpetition an ihn richtest, dann ist da in der Tat kein 
Unterschied.

Aber wie wärs, wenn du ihn auf das Grundgesetz verpflichtest und dich in 
aller Deutlichkeit gegen Bruch des Grundgesetztes am aktuellen Beispiel 
verwahrst? Kurz gesagt: Wenn du nicht bittest, sondern protestierst?

> Aber mal konkret: Was davon hast du selbst umgesetzt? Bist du bei der
> Verfassungsklage zur Vorratsdatenspeicherung dabei?

Ja.

> Hast du (d)einem Abgeordneten geschrieben?

Nein.

LFT schrieb:
> ...denke ich, dass weit über 6000 Mitzeichner innerhalb weniger Stunden
> schon ein öffentlicher Protest ist.

Der wird aber duch die Besonderheit der Petition völlig entwertet.

Physiker schrieb:

> Mit viel Glück kommt es in den Petitionsausschuss, wird dort ca. 1
> Minute besprochen, und dann als Gegenstandslos o.ä. abgekanzelt.
> Erreichbare Wirkung: Null.

Sind alles Wähler. Dieser Aspekt ist es, der möglicherweise irgendwo 
hängenbleibt.

>> In völlig themenfremden Foren dagegen wettern ist natürlich viel
>> erfolgversprechender.
>
> Ganz ohne Witz: Das bringt in der Tat mehr!

Erklärung?

Das Problem dieser Petition ist das der Text dann doch etwas "einfach" 
gehalten ist. Eine bessere und genauere Ausformulierung wäre schon nicht 
schlecht gewesen.
Das Argument "man kann es eh umgehen" ist auch vollkommen für die Tonne. 
Damit hat noch keiner einen Blumentopf gewonnen.

Ergo: Gute Idee, schlechte Umsetzung.

Gast schrieb:

> Ich fürchte da eher ein anderes Problem. Immerhin wäre es nicht das
> erste mal, wenn man "Besuch" bekommt.

Klar. Immer hübsch ducken. Öffentlich nix sagen. Nur privat oder anonym 
vom Leder ziehen.

Hier war gelegentlich von Untertanen die Rede. Jene, die diese 
Petitionen unterzeichnen sollen dies angeblich sein. Also jene, die sich 
zu erkennen geben. Und was sind jene, die sich das nicht trauen? Helden?

Aber wer schon anzunehmen bereits ist, solche Listen würden tatsächlich 
ein Verdachtsmoment abgeben, dem bleibt wirklich nur noch der Weg sich 
zu ducken oder Kaufhäuser anzuzünden (*). Denn auf dieser Basis spielt 
auch die Verfassung keine Rolle mehr, geht man doch damit implizit davon 
aus, dass sie weder bei der Beschlussfassung durch das Parlament eine 
Rolle spielt (gut möglich), noch später die juristische 
Auseinandersetzung was bringt.

*: So hat die RAF angefangen. Anderer Inhalt und Anlass aber ähnliches 
Denkschema.

Gast schrieb:

> Warum warnt nicht ein CDU-Politiker vor Netzsperren?

Uneinigkeit vor Wahlen gilt gemeinhin als sicherer Weg in den Untergang 
(bei den Wahlen). Hierzulande ist ein Politiker faktisch in erster Linie 
seiner Partei verantwortlich, nicht seinen Wählern. Auch wenn es 
offiziell andersrum ist. Ich wäre kein bischen erstaunt, wenn sich 
etliche auch in der CDU dieser Idiotie bewusst sind und ebenfalls hoffen 
dass es nach(!) den Wahlen scheitert. Es aber nicht aussprechen dürfen.

Zudem muss jeder Angst vor einer realistischeren Variante deines eigenen 
Arguments haben. Muss fürchten, Konkurrenten aus anderer oder auch 
eigener Partei (gemäss der Steigerung Feind => Todfeind => Parteifreund) 
könnte ihn/sie in genau diese Ecke manövrieren, in der Jörg Tauss im 
Blitztempo gelandet ist. Der mag etwas doof gewesen sein, aber der 
Ablauf sieht mir doch sehr nach präzise kontrolliertem Abschuss aus.

Ist nicht ganz das gleiche, wie der eigene Name in einer Petition an den 
Deutschen Bundestag. Es sei denn man sieht den bereits als faschistisch 
inspriertes Gremium an (gemäss Uhus Definition).

Und es wäre interessant wie das weitergeht. Ich kenne mich im 
französischen Recht nicht aus. Jedenfalls ist das verdachtslose Mitlesen 
von Briefen und Mails hierzulande noch ziemlich verboten, sicherlich 
auch von SMS. Zufallsfunde ausserhalb von Strafverfolgungsbehörden 
ändern daran erst einmal nichts, zumal der Inhalt keineswegs direkt eine 
Straftat vermuten lässt.

Sieht auch bislang nicht nach einem systemischen Schnüffeln aus, sondern 
eher nach Nervosität. In einem hier von manchen schon befürchteten 
System wäre das nicht offiziell aufgeflogen, sondern der Ärmste wäre 
klammheimlich verschwunden. Denn zur Ehre gereichte das Ergebnis dem 
französischen Staat ja nicht.

PS: Wen das dazu inspiriert, seine privaten Mails prinzipiell zu 
verschlüsseln, der liegt damit sicherlich nicht falsch. Zufallsfunde 
sind damit jedenfalls wenig wahrscheinlich, und die Verwendung von 
Verschlüsselung in Mails erregt allein keinen Verdacht.

Und es macht dem Admin eines Providers, dem im Rahmen seines Jobs mal 
eine Mail in Hände fällt, das Leben leichter. Der muss sich dann nicht 
überlegen, ob er rechtskonform den Inhalt ignorieren oder das 
Briefgeheimnis brechend weitergeben soll. Und dann möglicherweise der 
Arsch ist, wenn es sich als harmlos herausstellt.

Geht halt bei nur SMS schlecht.

Siegfried schrieb:

> Ist eine Petition die Abwrackprämie der Demokratie?

Sehr treffend...

exe schrieb:
> http://sejmwatch.info/petition-internet-zensur.html

Hübsch dabei ist die Prognose:

Voraussichtlich 542190.191577 +- 2866131.464325 Stimmen

Wenn der Petent also Pech hat, muss er noch rund 2,3 Millionen
Stimmen sammeln und zurückgeben... :-<>

Max schrieb:

> Kann ich irgendwo FÜR eine Zensur unterschreiben? Ich meine das Ernst!
> Ich sehe keinen Grund warum es Homepages geben muss in denen Verbrecher
> ihre Verbrechen darstellen und Geld damit verdienen!

Ich las grad, dass vor 2 Wochen eine gestartet hätte. 100 Mitzeichnungen 
seither.

>ich werde keine Petition starten.
Musst du ja auch nicht wenn die andere keinen Erfolg hat :)

Die hätten mal den Text für die Petition von dieser Seite kopieren 
sollen:
http://www.telemedicus.info/article/1271-Netzsperren-Der-neue-Entwurf-und-seine-Rechtsmaessigkeit.html
Das hat wenigstens Hand und Fuss.

Max schrieb:
> Es geht um das Sperren der Seiten ich weiß und das diese "Anbieter" ihre
> Server im Ausland stehen haben ist mir auch klar. Mit der Sperung kann
> zumindest verhindert das diese Verbrecher Geld in Deutschland verdienen
> können und die Perversen hierzulande noch mehr Futter für ihre kranken
> Phantasien bekommen!

Dann lies dir vielleicht mal diesen Artikel durch: 
https://secure.wikileaks.org/wiki/Einblicke_in_die_Kinderp0rnoszene

In der letzten URL-Komponente aus Einblicke_in_die_Kinderp0r... 
Einblicke_in_die_Kinderpor... machen.

Hier einige interessante Details zu Online-Petionssoftware des 
Bundestages: http://www.perl-blog.de/2008/11/bundestag-web-einsnull.html

Interessant ist der Abschnitt "Datenschutz".

@Conlost

Hat dein Satz irgend einen Sinn? Mir erschließt er sich jedenfalls 
nicht...

Ja, danke.

Lies mal hier:
Beitrag "Re: Petition gegen die Internetsperren"
Beitrag "Re: Petition gegen die Internetsperren"

Conlost schrieb:
> Was schlägst du den anstatt der Petitionen vor?

Verfassungsklage.

Conlost schrieb:
> Hehe, da brauchste aber neun Leben, um durch
> die ganzen Instanzen zu kommen.  :-)

Da gibts nur eine.

Conlost schrieb:
> Jooo, es geht doch mit riesen Schritten vorwärts,
> nun sind es schon 105 Mitzeichner.

Und der Petent ist nichtmal in der Lage, Vor- und Nachnamen richtig
auszufüllen.  Ob er die gewählte Namensreihenfolge wohl noch mit
einem Ausweis belegen kann?  Wenn nicht, dann dürfte das Ding doch
gleich ungültig sein, oder?

>is aber richtig das bka wetet die ip aus
Vom Aufruf der Sperrseite und nicht von Usern auf www.bundestag.de

Bienenwachs schrieb:
> Das einzige was meiner Meinung nach wirklich etwas gegen diese Zensur
> bringt ist, wenn eine Stop-Seite bekannt ist, dass diese veröffentlicht
> wird und von möglichst vielen unbescholtenen Bürgern angeklickt wird.

Hm. Wahrscheinlich wollen die aber garnicht sofort jeden verfolgen - das 
Anklicken der Stop-Seite ist ja kein Straftatbestand (wenn sie daraus 
einen machen, dann sind wir sowieso und definitiv in der 
faschististischen Diktatur angekommen).

Für viel wahrscheinlicher halte ich es, daß sie die Daten, die sie da 
abziehen mit einer Ermittlungsverfahrens- und Straftäter-Datenbank 
abgleichen. Wenn einer falsch klickt, den sie sowieso schon in der 
Mangel haben, haben sie dann so "rein zufällig" noch weitere 
Informationen, mit denen die ganz schnell eine bürgerliche Existenz 
zerstören können. Ein Tipp an die Presse und ein schwer bewaffnetes 
Rollkommando morgens um 6 reicht völlig...

Sollte das Stopschild aber z.B. auf eine politisch mißliebige Seite 
plaziert worden sein, dann wirds wirklich interessant: Dann bekommen sie 
nämlich eine Liste derer, die möglicherweise mit den betreffenden 
Inhalten sympathisieren - denen kann dann die Gestapo im Morgengrauen 
auf den Pelz rücken...

Noch fieser wäre, wenn sie das Stopschild als Einpixel-Graphik auf dem 
BKA-Server in die vom Server der Providers verteilte Startseite einbauen 
und garnicht blockieren. Ungeahnte Möglichkeiten... Da kann einem der 
Appetit vergehen.

> Damit die Herrschaften, die diese Stop-Seiten eingeführt haben,
> möglichst viel zu tun bekommen und dadurch feststellen, dass das nicht
> das bringt was sie sich damit erhofft haben. Es müssen möglichst viele
> Verfahren angestrengt werden die möglichst viel Geld kosten und
> möglichst gar nichts bringen.

Wenn sie sowas machen, wie beschrieben, dann ist denen das völlig 
schnuppe.

> In dem Augenblick werden die Herrschaften hoffentlich wach und wissen
> wie man es zu machen hat. Nicht mit Verfolgung derer die da etwas
> anklicken sondern mit der Verfolgung derer die so speziellen Dreck ins
> Netz stellen.

Das machen sie vorsätzlich nicht - weil sie diese Schmutzfinken 
brauchen, um ihr noch viel dreckigeres Gesetz durchzupeitschen.

Von Zensur-Ursula können wir noch einiges erwarten. Nur leider nichts 
Gutes.

Jörg S. schrieb:

>>is aber richtig das bka wetet die ip aus
> Vom Aufruf der Sperrseite und nicht von Usern auf www.bundestag.de

Das weiß man nicht. www.bka.de diente ja eine gewisse Zeit auch als 
Honigtopf...

Uhu Uhuhu wrote:
>Sollte das Stopschild aber z.B. auf eine politisch mißliebige Seite
>plaziert worden sein, dann wirds wirklich interessant: Dann bekommen sie
>nämlich eine Liste derer, die möglicherweise mit den betreffenden
>Inhalten sympathisieren - denen kann dann die Gestapo im Morgengrauen
>auf den Pelz rücken...
Dann bekommt das BKA erst mal Probleme weil was anderes als KiPo 
überhaupt nicht gesperrt werden darf.

>Zum Beispiel diese Website hier, weil ja auch mal über die
>Regierung gelästert wird.
Lästern über die Regierung ist nicht grundsätzlich strafbar.

Jörg S. schrieb:
> Uhu Uhuhu wrote:
>>Sollte das Stopschild aber z.B. auf eine politisch mißliebige Seite
>>plaziert worden sein, dann wirds wirklich interessant: Dann bekommen sie
>>nämlich eine Liste derer, die möglicherweise mit den betreffenden
>>Inhalten sympathisieren - denen kann dann die Gestapo im Morgengrauen
>>auf den Pelz rücken...
> Dann bekommt das BKA erst mal Probleme weil was anderes als KiPo
> überhaupt nicht gesperrt werden darf.

Aber die Infrastruktur ist da und ein neues Gesetz kann man auch schon 
mal in einer Woche durchs Parlament peitschen. Alles schon mal da 
gewesen.

Uhu Uhuhu schrieb:
>Aber die Infrastruktur ist da und ein neues Gesetz kann man auch schon
>mal in einer Woche durchs Parlament peitschen. Alles schon mal da
>gewesen.
Wie sollten denn "politisch mißliebige Seiten" definiert sein? Selbst 
auf www.bundestag.de wird über die Kritik an der KiPo sperre 
geschrieben. Landet www.bundestag.de dann auch auf dem Index?
Gaubst du ernsthaft das ein Gesetz durchkommt das dazu führt das 
Millionen von Webseiten gesperrt werden?

juppi schrieb:
>>grundsätzlich
> das sagt Alles
Verleumdung, Beleidigungen usw. sind num mal strafbar, daher kann man 
halt nicht alles sagen was man will. Das scheint für einige eine 
ungeheure Einschränkung ihrer Grundrechte zu sein, in Wahrheit ist es 
aber genau das Gegenteil.

Jörg S. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>>Aber die Infrastruktur ist da und ein neues Gesetz kann man auch schon
>>mal in einer Woche durchs Parlament peitschen. Alles schon mal da
>>gewesen.
> Wie sollten denn "politisch mißliebige Seiten" definiert sein?

Ganz einfach:

Das Nähere regelt das Bundeinnenministerium auf dem Verordnungsweg.

Jörg S. schrieb:

> Dann bekommt das BKA erst mal Probleme weil was anderes als KiPo
> überhaupt nicht gesperrt werden darf.

Stand: heute.

Morgen sieht das alles ganz anders aus.

Pakston Fettel schrieb:

>> Dann bekommt das BKA erst mal Probleme weil was anderes als KiPo
>> überhaupt nicht gesperrt werden darf.
> Das BKA muss die Seite nicht sperren. Es kann sie (die Nutzer) dynamisch
> durchleiten oder sperren. Welche Auswirkungen das hat, verstehen aber
> nur die wenigsten.

Also ich hab das bisher so verstanden das das BKA per DNS der 
Internetanbieter bestimmte Domainnamen allgemein sperren kann.

Wenn ich jetzt pöseSeite.de ansurfe und die gesperrt ist kommt jeder 
andere (der den Original-DNS nutzt) genauso auf die Stopp-Seite.

Ebenso bekommt das BKA nicht mit wenn ich auf eine erlaube Seite gehe.

Es wär jetzt etwas arg übertrieben das das BKA mit dieser Technik 
bestimmte Nutzer komplett mitloggen kann. Mir wär auch noch neu das das 
technisch möglich ist.

Ihr müsst doch auch mal die Vorteile der KiPo-Sperren betrachten:

Nervt der Nachbar? Einfach HTML-Mail mit 20 Stoppseiten-Links in 
img-Tags verschicken, und schon morgen ist der in U-Haft, und muss 
wahrscheinlich wegziehen, weil in der Nachbarschaft ihn alle für nen 
Pädophilen halten.

Und für die BKA-Beamten: KiPo-Seite gefunden => Jetzt Provider anrufen 
und löschen lassen oder Sperrliste? => Beim Löschen muss der ein 
Strafverfahren gegen den Seitenbetreiber einleiten, das ist Tipparbeit 
=> also einfach Sperren und vergessen.

So sind alle glücklich: Zensursula, weil die ihr tolles Gesetz 
durchgebracht hat, das BKA, weil die jetzt viel weniger Arbeit haben, 
aber trotzdem tolle Zahlen vorweisen können ("Diesen Monat schon wieder 
100.000 Verdächtige!"), und die Pädophilen, weil die jetzt völlig 
ungestört ihre Bilder tauschen können, und ihre Server nicht mehr 
ständig wechseln brauchen.
Jemand vergessen? Ach ja, die Kinder. Na egal, um die kümmert sich dann 
jemand anders.

Conlost schrieb:

> Im Moment vielleicht noch nicht, aber man arbeitet dran.
>
> 
http://www.heise.de/newsticker/Surf-Sperre-fuer-Kinderp*orno-Seiten-verzoegert-sich--/meldung/136792
>
> Den "*" im Link bitte entfernen, geht sonst nicht zu posten.

Ähm, wieso? Für mich sieht das danach aus das damit genau die DNS-Sperre 
gemeint ist die kommen soll.

Übrigens: Der Heise-Link geht auch so: 
http://www.heise.de/newsticker/meldung/136792

Conlost schrieb:
> @ Reinhard S.
>
> Ein halbes Jahr Verzögerung.
>
> Ich denke mal da wird noch etwas mehr eingebaut,
> als das was jetzt so im Gespräch war.
>
> Mit deinem Link kommt eine 404 Fehlermeldung.

Der Link sollte jetzt gehen.

Klar kann es sein das da noch mehr passiert als veröffentlicht, gerade 
die DTAG ist ja bekannt dafür ;)

Die war wohl im Prinzip dagegen und in der Praxis ein bischen dafür. 
Soll heissen, sie konnte die drohende Watschn vom BVerfG bereits ahnen, 
hatte aber im Kabinett einen schweren Stand und ist eingeknickt.

Pakston Fettel schrieb:
>>Wenn ich jetzt pöseSeite.de ansurfe und die gesperrt ist kommt jeder
>>andere (der den Original-DNS nutzt) genauso auf die Stopp-Seite.
> Du kommst auf eine Stop-Seite die auf einem Server des BKA liegt. Darauf
> haben die von Anfang bestanden. Man könnte es auch dem Provider
> überlassen wo er hinleitet bzw. ihm das Stop-Schild vorgeben. Das
> bedeutet du kannst temporär und gezielt umgeleitet werden ähnlich wie
> bei der Phishing-Methode.
Im Gesetzentwurf heisst es aber:
"Die Diensteanbieter leiten Nutzeranfragen, durch die in der Sperrliste 
aufgeführte Telemedienangebote abgerufen werden sollen, auf ein von 
ihnen betriebenes Telemedienangebot (Stoppmeldung) um, das die Nutzer 
über die Gründe der Sperrung sowie eine Kontaktmöglichkeit zum 
Bundeskriminalamt informiert. Die Ausgestaltung bestimmt das 
Bundeskriminalamt."

So wie ich das lesen wird den Providern eine Seite zur Verfügung 
gestellt und nicht auf's BKA umgeleitet.

Jörg S. schrieb:

> So wie ich das lesen wird den Providern eine Seite zur Verfügung
> gestellt und nicht auf's BKA umgeleitet.

Klar, der Betrieb eines Servers kostet ja Geld, das kann man ja dann
nicht noch dem BKA anlasten.

Aber: Wie wir spätestens seit Jörg Thauss wissen, spielt das BKA
in diesem Spiel eine sehr treibende Rolle, sie sind also alles andere
als die neutralen Dritten.  Wenn einmal beim ISP ein zentraler Server
für so eine Seite da steht, ist es ein leichtes, ihn dann später zur
Herausgabe der Daten darauf stattfindender Zugriffe zu verdonnern.
Da diejenigen, die drauf zugreifen, typischerweise Kunden des ISP
selbst sind, kann der ISP dann auch gleich noch die IP-Adresse auf
eine reale Person abbilden.  Das alles passiert unter der Vorgabe,
dass mit den gewonnenen Daten ein Verbrechen bekämpft werden soll,
und damit ist gleich eine strafbewehrte Verschwiegenheitsverpflichtung
verbunden, sodass der ISP zu diesem Zeitpunkt auch nicht einfach mit
dem Vorfall in der Öffentlichkeit auftreten kann.

Been there, done that.

Jörg Wunsch schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>
>> So wie ich das lesen wird den Providern eine Seite zur Verfügung
>> gestellt und nicht auf's BKA umgeleitet.
>
> Klar, der Betrieb eines Servers kostet ja Geld, das kann man ja dann
> nicht noch dem BKA anlasten.

Hab ich auch so in Erinnerung:
Provider kriegen Stopp-Design gestellt, packen das auf eigene Server.
Diese Server dürfen nicht mitloggen (Datenschutz/Angst vor Karlsruhe)
Deswegen werden alle Zugriffe auf diese Seite "live", ohne 
Zwischenspeicherung, an das BKA weitergeleitet. (Vermutlich inkl. der 
kompletten Kundenstammdaten).
Das BKA packt diese Daten dann in die KiPo-Verdachtsliste. Das wiederum 
ist dann ja erlaubt, wird ja nichts Kommunikationsbezogenes wie eine IP 
gespeichert.
Und irgendeiner der Politiker meinte noch dazu, dass das BKA dann 
verpflichtet ist, ein Strafverfahren einzuleiten, die haben schließlich 
von einer "versuchten Straftat" erfahren.

Also, wie schon weiter oben geschrieben: Wenn du jemanden richtig 
reinreiten willst, ihm einfach eine HTML-Mail mit <img 
src="http://pöseSeite.de/"; width="1" height="1"> drinnen schicken.

Das mach ich doch glatt!

Siegfried schrieb:

> Das funktioniert aber nur, wenn der E-Mail Client es auch zuläßt.

Wie oben geschrieben könnte man es auch in die Signatur eines Forums 
einbauen. Für ca. 1 Stunde evtl.?

Das perfekte Verbrechen :)

Blob! schrieb:

> setzt das dann mal in die signatur irgendwo in einem internetforum! -
> wenn Du Dir ein entsprechendes (gut besuchtes) board aussuchst, gibts da
> dann mehrere 100.000 clicks am tag!
>
> das wäre dann wohl der super-gau!

Wieso Super-Gau?

Pressemitteilung: Kinderschänder-Ring mit 100.000 Mitgliedern 
ausgehoben!
Diese perfiden Verbrecher kommunizierten über versteckte Hinweise in 
einem unverdächtigen Web-Forum.
Aber unsere bestens ausgebildeten und ausgestatteten Ermittler liessen 
sich nicht beirren, und konnten eine komplette Liste der Mitglieder 
dieser Verbecherbande erstellen. [...]

Und einen Tag später, Mitteilung der Leienhafen Zensursula: Wegen des 
gigantischen Anstiegs der Internet-Kriminalität (1 Million Prozent in 
nur einer Woche) bleibt uns keine andere Wahl, als die Meinungsfreiheit 
im Internet etwas zu beschränken.
Uns schwebt ein System vor, bei dem sich jeder User vor dem Online-gehen 
bei seinem zuständigen Blockwart, erm, 
"Internet-Überwachungs-Beauftragten" melden muss, und von diesem dann 
kontrolliert wird.

juppi schrieb:

> Was soll das ? Habt ihr keine Ehrfurcht!

Dein Ironiedetektor müsste mal wieder generalüberholt werden...

Jörg Wunsch schrieb:
> juppi schrieb:
>
>> Was soll das ? Habt ihr keine Ehrfurcht!
>
> Dein Ironiedetektor müsste mal wieder generalüberholt werden...

Ich weiß nicht ob das bei Iwan Ironie war. Aber dann wüsste ich gerne 
wieso juppi meint das Iwan Ehrfurcht haben sollte.

andere Frage...
Was bedeutet eigentlich das Info Symbol beim Thread und warum ist er 
immer am Anfang?

Es wurde hier schon einmal gesagt daß eine Petition eher eine 
Bittstellerei als eine Forderung ist.

Dieses Pac* in Berlin nimmt uns nicht als mündige Bürger wahr. Erstmal 
die Wahl (die jetzt noch Druckmittel des Bürgers ist) abwarten, und dann 
mal drüber reden. Frau v.d.L und dieser Superadlige Guttenberg halten 
daran fest, na denn prost Deutschland.

guude

ts

Gast schrieb:

> Der Beitrag hat mich gleich dazu motiviert noch mal ein paar Links zur
> Petition zu verschicken und weitere 50 Euro an FoeBud e.V. zu spenden.
> Was kann man sonst noch tun (außer abwählen)?

Der fälligen Verfassungsbeschwerde beitreten, wenn es so weit ist.

Die Petition wird eh nichts bringen - es ist ja schließlich das 
wichtigste Projekt dieser Sch...-Regierung, die vor dem Nichts steht, 
wenn es nicht realisiert wird.

Gast3 schrieb:
>> Die Petition wird eh nichts bringen
>
> Die Petition hat bereits schon ihre wichtigste Funktion erfüllt. Am
> Mittwoch wurde live im Bundestag darauf eingegangen und die Zahl der
> Unterzeichner mit 50.000 genannt. Damit hat der Protest den Bundestag
> erreicht.

Da gebe ich dir recht. Allerdings ist es ein echtes Armutszeugnis für 
eine Demokratie, wenn dem Souverän nur noch das Mittel der Petition 
bleibt, seiner Meinung Ausdruck zu geben.

> Ohne diese Petition hätte man die Gegenstimmen klein reden und
> als verirrte Minderheit darstellen können (wurde bereits getan), das
> funktioniert jetzt nicht mehr.

Was sie letzlich gebracht hat, wird man hinterher sehen.

> Gestern in den Hauptnachrichten stand die
> Petition teilweise an zweiter Stelle beim Verlesen, also haben auch die
> Medien den Protest aufgegriffen. Das ist ein außerordentlicher Erfolg,
> den sollte man nicht kleinreden.

Kürzlich stand auch in den Hauptnachrichten, daß wir gleich von einer 
Schweinegrippe-Pandemie überrollt werden...

Dann sind ja die bisher runtergeladenen Daten in guten Händen!

guude
ts

würde eher sagen das php - script stösst an standardmässig gesetzte 
grenzen.

Das dumme ist, dass man in D und wohl auch in Ö Wahlen damit gewinnen 
kann, indem man den Menschen sukzessive Freiheiten nimmt. Und viele dies 
sogar ausdrücklich wünschen, manchmal fordern - natürlich nicht bei sich 
selbst, wohl aber bei anderen, zu denen man sich selbst ja nicht zählt.

Die Erkenntnis, dass man selbst in vielen Fragen eben jener Andere ist, 
die ist zu wenig verbreitet.

http://www.zeit.de/online/2009/20/netzsperren-kritik-verdrossenheit

Einer der ersten kritischen Berichte, die sich mit dem Thema befassen.

>Einer der ersten kritischen Berichte, die sich mit dem Thema befassen.
Na ja, ich glaube kaum das man irgendeinen Beitrag finden wird wo nicht 
auch Kritik an den Plänen geübt wird.

Ich finde den Artikel nur windelweich...

Eine repräsentative Demokratie hat die Entscheidungskompotenz darüber an 
die Repräsentanten dieses Souveräns deligiert. Kontrolliert wird das in 
einem solchen System durch Wahlen. Wenn also bei der Europawahl die sich 
eindeutig ausdrückende Piratenpartei 10% kriegt, dann zeigt das 
garantiert Wirkung. Wenn sie 0.1% kriegt und die übrigen sich eher 
halbherzig dagegen aussprechenden Parteien auch nicht gross einschlagen, 
dann dürfen die Repräsentanten dies als Zustimmung des Souveräns werten.

Wer trotz Zensurgesetz CDU|SPD wählt, für den hat diese Frage geringere 
Priorität als andere Fragen. Auch das ist Demokratie.

Alternative: direkte Demokratie à la Schweiz. Sind beides Demokratien, 
nur eben verschiedene Formen davon.

Allzu wörtlich sollte man das "Demos" in Demokratie nicht nehmen. Etwas 
zynisch ausgedrückt ist Demokratie vor allem ein System, das seine 
individuellen Herrscher auch ohne Särge und/oder Blutvergiessen wieder 
los wird.

Wieso zu spät?

Conlost schrieb:

> Ich werde diese Umfallpartei jedenfalls nicht wählen.

Für die Europawahl ist es zwar etwas spät, aber besser spät als nie. Und 
bis zur Bundestagswahl ist für eine endgültige Festlegung noch ein 
bissel zu früh.

Übrigens: Wenn man "Umfaller" prinzipiell bestraft, belohnt mal jene, 
die wider besseren Wissens eine einmal falsch getroffe Entscheidung bis 
zum Ende durchziehen und die jeden Abweichler in den eigenen Reihen 
sofort exekutieren.

Mit dieser Haltung unterstützt du also das Arbeitsprinzip der deutschen 
Parteienlandschaft allgemein und der CDU/CSU im besonderen. So hat eben 
alles seine 2 Seiten ;-).

Nicht jede Veränderung ist eine Verbesserung.

In Deutschland hat(te) man ein paar Systeme im direkten Vergleich. In 
den ersten Jahren Kaiser, Weimar und die Nazis. Davon sind es sukzessive 
weniger geworden, dafür kam die DDR hinzu. Und in diesem Vergleich steht 
die Bundesrepublik garnicht so übel da.

Aus dieser Warte gesehen wird vielleicht verständlich, warum nicht jeder 
eine Revolution anstrebt, obwohl das System seine Macken hat.

In den 70ern haben die von System und Politik (Notstandsgesetze!) 
frustrieren ex-68er drei verschiedene Wege eingeschlagen. Die einen sind 
im normalen Bürgertum aufgegangen, andere haben sich im Rahmen des 
Systems politisch engagiert und einige meinten, dass es nur mit Gewalt 
ginge. Die Politischen haben manches ihrer Ansichten in der Bevölkerung 
verankern können, manches nicht. Und die Gewalttätigen haben bewiesen, 
dass es so nicht geht.

Jahrzehnte später betrachtet kann man sagen, dass sich durchaus was 
bewegt hat, aber in gemächlichem Tempo. So gemächlich, dass es mancher 
garnicht gemerkt hat. Und das wiederum ist typisch deutsch.

Und umgekehrt ist in der Jetztzeit vieles ganz dramatisch, was 10 Jahre 
später nur noch ein Lächeln hervorruft. Nicht bei allen Fehlern in der 
Politik geht gleich die Welt unter.

@ A. K.
Und was willst du damit sagen? Alles nicht so schlimm, laßt 
Zensur-Ursula mal machen?

Keineswegs. Nur dass ich nicht bereit bin, für diesen Streit zu den 
Waffen zu greifen um die alten "Herrscher" durch neue zu ersetzen.

Mein Posting von 18:44 war als Antwort auf Hänschen formuliert und bezog 
sich nicht unmittelbar auf die Zensurfrage.

Dass ich bei diesem Thema nicht einfach nur zusehe sollte in den 
diversen Diskussionen klar geworden sein. Ich bin aber nicht so radikal 
wie manche anderen hier. Diese Zensurfrage kann sehr wohl eine 
erhebliche Bedeutung für die Zukunft haben. Aber ich bin nicht elitär 
genug, um anzunehmen, dass falls das durchkommt die Welt untergeht - 
oder speziell auf dich (Uhu) bezogen - gleich der Faschismus vor der Tür 
steht.

Es kann nämlich auch sein, dass sich diese Auseinandersetzung 
langfristig als ein Puzzlestein in einer Entwicklung zu einem Konsens im 
Umgang mit dem Internet herausstellt. Es dauert eine Weile bis sich 
solche Prozesse stabilisieren und zwischendrin hoppelt es gelegentlich.

A. K. schrieb:

> Dass ich bei diesem Thema nicht einfach nur zusehe sollte in den
> diversen Diskussionen klar geworden sein. Ich bin aber nicht so radikal
> wie manche anderen hier. Diese Zensurfrage kann sehr wohl eine
> erhebliche Bedeutung für die Zukunft haben. Aber ich bin nicht elitär
> genug, um anzunehmen, dass falls das durchkommt die Welt untergeht -
> oder speziell auf dich (Uhu) bezogen - gleich der Faschismus vor der Tür
> steht.

Na ja, als die braune Bande an die Macht kam, haben auch viele gedacht, 
es würde schon nicht so schlimm werden.

@A. K.
Volle Zustimmung

@Uhu: Nur bin ich nicht bereit, das gleichzusetzen. Dein radikales 
Schwarz-Weiss Denken geht mir ab.

A. K. schrieb:
> @Uhu: Nur bin ich nicht bereit, das gleichzusetzen. Dein radikales
> Schwarz-Weiss Denken geht mir ab.

Willst du damit sagen, daß die Leute bereits 1933 den Ausgang des 
1000-jährigen Reiches kannten?

Keine Ahnung auf was du damit rauswillst.

Ich will damit beispielsweise sagen, dass ich absolut nicht bereit bin, 
Zensursula oder unsereren vielnamigen Witschaftsheini irgendwie mit 
Göbbels oder Göring in einen Topf zu werfen. Auch wenn ich nicht mit 
ihnen übereinstimme.

Dass für dich der Faschismus vor der Tür steht ist mir klar, aber das 
ergibt sich auch direkt aus deiner Definition davon. Dass wir da 
unterschiedlicher Ansicht sind wurde bereits hinreichend geklärt.

A. K. schrieb:
> Keine Ahnung auf was du damit rauswillst.

Du hattest geschrieben:

> Nur bin ich nicht bereit, das gleichzusetzen.

Woher weißt du, daß es diesmal anders kommt?

> Ich will damit beispielsweise sagen, dass ich absolut nicht bereit bin,
> Zensursula oder unsereren vielnamigen Witschaftsheini irgendwie mit
> Göbbels oder Göring in einen Topf zu werfen. Auch wenn ich nicht mit
> ihnen übereinstimme.

Findest du nicht, daß derlei Denkweisen ziemlich platt sind? Es geht 
doch nicht darum, irgendjemanden mit irgenwelchen Bösewichtern aus der 
Vergangenheit im selben Topf zu baden.

> Dass für dich der Faschismus vor der Tür steht ist mir klar, aber das
> ergibt sich auch direkt aus deiner Definition davon. Dass wir da
> unterschiedlicher Ansicht sind wurde bereits hinreichend geklärt.

Offenbar ist dir das nicht klar:

Faschismus heißt nicht unbedingt KZs und Juden verbrennen.

Faschismus heißt "Bürgerlicher Staat ohne Bürgerrechte".

Das, was die Herrschaften installieren wollen, ist ein Riesenschritt in 
genau diese Richtung.

Uhu Uhuhu schrieb:

> Woher weißt du, daß es diesmal anders kommt?

Ich weiss es nicht, nehme es aber an. Weil die Situation für mich eben 
nicht vergleichbar ist.

> Findest du nicht, daß derlei Denkweisen ziemlich platt sind? Es geht
> doch nicht darum, irgendjemanden mit irgenwelchen Bösewichtern aus der
> Vergangenheit im selben Topf zu baden.

Nicht ich habe dieses Badewasser angelassen.

>> Dass wir da
>> unterschiedlicher Ansicht sind wurde bereits hinreichend geklärt.
>
> Offenbar ist dir das nicht klar:

Vor allem ist mir klar, dass wir da unterschiedlicher Ansicht sind. Was 
dem einen offensichtlich ist, mag dem anderen als Unsinn erscheinen.

Ich kann damit leben, dass du anderer Ansicht bist als ich. Und ich kann 
das ohne zu vorauszusetzen, dass jede andere Ansicht als meine 
offensichtlich falsch ist. Kannst du das auch?

Gast schrieb:

> Ist immer das gleiche hirnlose Gesabbel.

Da muss ich Uhu dann aber doch in Schutz nehmen. ;-)

"Hirnlos" ist es nämlich keineswegs, er wirkt durchaus intelligent und 
gebildet, wie auch andere Forenradikale hier. Nur merkt er nicht, dass 
es neben Schwarz und Weiss auch andere Farben gibt. Aber was kann man 
von einem Nachtvogel wie dem Uhu schon verlangen, der sieht eben kaum 
Farben (sorry Uhu, aber das lag mir schon lang auf der Zunge, das musste 
mal raus ;-).

Mit einem Hirnlosen zu diskutieren ist völlig uninteressant.

A. K. schrieb:
>>> Dass wir da
>>> unterschiedlicher Ansicht sind wurde bereits hinreichend geklärt.
>>
>> Offenbar ist dir das nicht klar:
>
> Vor allem ist mir klar, dass wir da unterschiedlicher Ansicht sind. Was
> dem einen offensichtlich ist, mag dem anderen als Unsinn erscheinen.

Unsinn habe ich nicht gesagt.

Es ist eine Frage der Einschätzung von Gefahren. Im konkreten Fall heißt 
das, einzuschätzen, welche Gefahr für die Demokratie von einem 
Zensurmechanismus ausgeht, wie er geplant ist.

Ich halte sowas für Hochgefährlich, weil es den Herrschenden mit diesem 
Mittel möglich ist, jegliche Meinungsbildung, die nicht in ihrem Sinne 
ist, zu unterdrücken. Das bedeutet nichts anderes, als einen Angriff auf 
die Grundfesten einer Demokratie.

Verhindert man das nicht, ist man eben irgendwelchen (finsteren) Mächten 
auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.

Auf der anderen Seite braucht eine Demokratie nicht nur keine Zensur, 
sondern eines ihrer wesentlichen Elemente ist gerade die 
Meinungsfreiheit und damit die Abwesenheit von Zensur.

> Ich kann damit leben, dass du anderer Ansicht bist als ich. Und ich kann
> das ohne zu vorauszusetzen, dass jede andere Ansicht als meine
> offensichtlich falsch ist. Kannst du das auch?

Ja klar. Aber man kann solche Sachen ja auch ganz vernünftig 
diskutieren...

Uhu Uhuhu schrieb:

> Verhindert man das nicht, ist man eben irgendwelchen (finsteren) Mächten
> auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.

Das ist auch so ein Punkt in der Schwarz-Weiss Rethorik.

Ich sehe in den beiden Blaublütern (egal ob echt oder nicht) keine 
finsteren Mächte.

> Ja klar. Aber man kann solche Sachen ja auch ganz vernünftig
> diskutieren...

Nichts anderes tun wir hier doch.

A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Verhindert man das nicht, ist man eben irgendwelchen (finsteren) Mächten
>> auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.
>
> Das ist auch so ein Punkt in der Schwarz-Weiss Rethorik.
>
> Ich sehe in den beiden Blaublütern (egal ob echt oder nicht) keine
> finsteren Mächte.

Ich auch nicht - aber das ist auch nicht der Punkt.

Der Punkt ist, daß eine Demokratie gerade Zensur ausschließt und daß 
jemand, der sie einführen will, das sicher nicht aus purem Übermut macht 
- sprich: man will sich die Mittel schaffen, bei Bedarf dem Souverän das 
Maul und das Hirn zu verbieten.

Welcher nützlichen Idioten sich die Drahtzieher dabei bedienen, ist 
völlig egal.

Ich denke, man muß einfach nur die Denkweisen, die man aus dem 
Ingenieurwesen kennt, auf das Gebiet der Politik übertragen, um zu den 
richtigen Schlüssen zu kommen.

Gast schrieb:

> Geschichte geendet. Glaubst du im ernst ein Altkanzler Helmut Schmidt
> würde der Bundesrepublik absprechen ein demokratisches Land zu sein?

Bitte pass auf, wem du das grad an den Kopf wirfst.

Mir gefiel die Ausdruckweise "hirnloses Gesabbel" nicht, das ist mir zu 
beleidigend und führt einigermassen sachlich geführte Diskussionen zu 
Streitereien und gegenseitigen Beleidigungen.

Inhaltlich stimme ich dir zu.

Uhu Uhuhu schrieb:

> Der Punkt ist, daß eine Demokratie gerade Zensur ausschließt

Und noch so ein Schwarz/Weiss Punkt. Im Grundsatz stimme ich dir zu.

Dennoch gibt es Themen, zu denen in Deutschland wohl seit Anbeginn 
Zensur herrscht. Historisch bedingt. Oder wie würdest du den den 
Straftatbestand "Leugnen des Holocaust" anders nennen als Zensur? 
Vielleicht kämen wir mittlerweile ganz gut ohne dies aus, aber anfangs 
war das Vertrauen in die Deutschen berechtigterweise nicht ganz so 
gross.

Auch ist die Wertung von Privatleben und Beleidigungen von öffentlichen 
Personen etwas, das in unterschiedlichen Systemen anders gehandhabt 
wird. Was hierzulande vor dem Kadi landet (wg. Art 1 Menschwürde) wird 
anderswo als Zensur verstanden - und heisst eben dass man sich dort 
wärmer anziehen muss wenn man eine öffentliche Figur wird.

Und ungefähr so sehen wohl manche Leute die Kipo im Netz als etwas, 
dessentwillen der absolute Anspruch auf Zensurfreiheit zurückstecken 
muss.

Nochmal: Das ist nicht meine Ansicht. Aber meine Interpretation der 
Vorstellungen von Frau von der Leyen & Co.

> Ich denke, man muß einfach nur die Denkweisen, die man aus dem
> Ingenieurwesen kennt, auf das Gebiet der Politik übertragen, um zu den
> richtigen Schlüssen zu kommen.

Na, jetzt haben wird doch mal den Grund für unsere Differenzen. Ich bin 
keine Ing sondern einfacher Informatiker. Das kann ja nicht 
funktionieren ;-).

A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Der Punkt ist, daß eine Demokratie gerade Zensur ausschließt
>
> Und noch so ein Schwarz/Weiss Punkt.

Tja, wenn zwei Dinge sich gegenseitig ausschließen, dann geht es nicht 
anders.

> Denndoch gibt es Themen, zu denen in Deutschland wohl seit Anbeginn
> Zensur herrscht.

Da stimme ich dir zu. Nur das, was jetzt eingeführt werden soll, ist 
eine neue Qualität.

> Straftatbestand "Leugnen des Holocaust" anders nennen als Zensur?

Ja, das ist eine Schande. Sonst darf man jeden Unsinn verzapfen, aber 
ausgerechnet bei diesem Thema nicht...

> Vielleicht kämen wir mittlerweile ganz gut ohne dies aus, aber anfangs
> war das Vertrauen in die Deutschen berechtigterweise nicht ganz so
> gross.

Na ja, in den 1950ern waren die Altnazis wieder in Amt und Würden und 
nicht ein einziger Richter wurde für seine Schandurteile im 1000jährigen 
Reich zur Rechenschaft gezogen.

Man kann die Zensur nationalsozialistischer Ansichten auch als eine 
Alibiveranstaltung sehen, die ausschließlich die machtlosen Wirrköpfe 
traf. Was daran gut war, sehe ich nicht.

> Auch ist die Wertung von Privatleben und Beleidigungen von öffentlichen
> Personen etwas, das in unterschiedlichen Systemen anders gehandhabt
> wird. Was hierzulande vor dem Kadi landet (wg. Art 1 Menschwürde) ist
> anderswo ziemlich normal und heisst eben dass man sich dort wärmer
> anziehen muss wenn man eine öffentliche Figur wird.

Wegen Art. 1 GG landet hierzulande niemand vor dem Kadi. Das Grundgesetz 
enthält nämlich keine Strafvorschriften, sondern gibt den Rahmen für die 
übrigen Gesetze vor, z.B. das Strafgesetzbuch.

> Und ungefähr so sehen wohl manche Leute die Kipo im Netz als etwas,
> dessentwillen der absolute Anspruch auf Zensurfreiheit zurückstecken
> muss.

Ich könnte das nachvollziehen, wenn das, was da geplant ist, ein 
taugliches Mittel dagegen wäre - was es aber nicht ist. Es wird 
lediglich eine kleine, wenig geachtete Minderheit - die Pädophilen - 
dazu mißbraucht, einen unversell einsetzbaren Zensurmechanismus zu 
installieren.

Die Methode ist übrigens ebenfalls von den Nazis in großem Umfang 
benutzt worden. Die Minderheiten waren Juden, Zigeuner, Kommunisten, 
Bibelforscher... Jeder hoffte, nicht selbbst der nächste zu sein.

Martin Niemöller drückte das so aus:

„Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen, ich war ja 
kein Kommunist.
Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein 
Gewerkschafter.
Als sie die Sozialisten einsperrten, habe ich geschwiegen, ich war ja 
kein Sozialist.
Als sie die Juden einsperrten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein 
Jude.
Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.“

>> Ich denke, man muß einfach nur die Denkweisen, die man aus dem
>> Ingenieurwesen kennt, auf das Gebiet der Politik übertragen, um zu den
>> richtigen Schlüssen zu kommen.
>
> Na, jetzt haben wird doch mal den Grund für unsere Differenzen. Ich bin
> keine Ing sondern einfacher Informatiker.

Tja, ich auch. Aber was ist die Informatik denn anderes, als eine 
Ingenieurwissenschaft?

Uhu Uhuhu schrieb:

> Tja, ich auch. Aber was ist die Informatik denn anderes, als eine
> Ingenieurwissenschaft?

Ist sehr wohl etwas anderes, nämlich eine Strukturwissenschaft, eher 
verwandt mit der Mathematik. Wurde anfangs sogar als "angewandte 
Mathematik" bezeichnet.

A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Tja, ich auch. Aber was ist die Informatik denn anderes, als eine
>> Ingenieurwissenschaft?
>
> Ist sehr wohl etwas anderes, nämlich eine Strukturwissenschaft, eher
> verwandt mit der Mathematik.

Das mathematische Element haben alle Ingenieurwissenschaften. Was sie 
von der Mathematik unterscheidet, ist das Konstruktive.

Eine Extrawurst für die Informatik ist nur Dünkelhaftigkeit.

> Wurde anfangs sogar als "angewandte  Mathematik" bezeichnet.

Das ist mir bekannt - habe die Zeit noch erlebt...

Uhu Uhuhu schrieb:

> Na ja, in den 1950ern waren die Altnazis wieder in Amt und Würden und
> nicht ein einziger Richter wurde für seine Schandurteile im 1000jährigen
> Reich zur Rechenschaft gezogen.

Von einem weiss ich dass er drüber gestoplert ist, zwar sehr spät(h) und 
nicht rechtlich, wohl aber politisch und mit lautem Getöse. Er stolperte 
eher über seinen wenig kritischen Umgang damit, aber seine ebensolche 
Vergangenheit hatte mit dem Sturz Filbingers sehr viel zu tun.

Uhu Uhuhu schrieb:
> Es ist eine Frage der Einschätzung von Gefahren. Im konkreten Fall heißt
> das, einzuschätzen, welche Gefahr für die Demokratie von einem
> Zensurmechanismus ausgeht, wie er geplant ist.
> Ich halte sowas für Hochgefährlich, weil es den Herrschenden mit diesem
> Mittel möglich ist, jegliche Meinungsbildung, die nicht in ihrem Sinne
> ist, zu unterdrücken. Das bedeutet nichts anderes, als einen Angriff auf
> die Grundfesten einer Demokratie.
Das geplante Gesetz ist ausschliesslich und speziell auf KiPo ausgelegt. 
Ohne Änderung kann man nichts anderes sperren. Und komm jetzt bitte 
nicht mit der Standardkeule das man Gesetze ändern kann. Das ist 
lächerlich.

> Auf der anderen Seite braucht eine Demokratie nicht nur keine Zensur,
> sondern eines ihrer wesentlichen Elemente ist gerade die
> Meinungsfreiheit und damit die Abwesenheit von Zensur.
Und genau das haben wir in unserem Land und gibt auch keine Hinweise 
darauf das das geändert werden soll.
Und mit einer läppischen Internetsperre würde man sowieso nur das 
Gegenteil von "Meinung unterdrücken" erreichen.

Jörg S. schrieb:

> Das geplante Gesetz ist ausschliesslich und speziell auf KiPo ausgelegt.
> Ohne Änderung kann man nichts anderes sperren. Und komm jetzt bitte
> nicht mit der Standardkeule das man Gesetze ändern kann. Das ist
> lächerlich.

Wenn man so sieht für was der Bundestrojaner schon alles gewünscht ist, 
wieso nicht auch die DNS-Sperre?

Ja, "Gewünscht" ist was anderes als "erlaubt", aber die Tendenzen sind 
halt da. Und das "Erlauben" wird dann in einem unauffälligen Moment 
gemacht.

>Ja, "Gewünscht" ist was anderes als "erlaubt",...
Sehr richtig.

>Und das "Erlauben" wird dann in einem unauffälligen Moment gemacht.
Frag sich nur von wem, warum und und vor allem wozu?

Jörg S. schrieb:

>>Und das "Erlauben" wird dann in einem unauffälligen Moment gemacht.
> Frag sich nur von wem,

Das kann ja nur der Bundestag & Bundesrat machen.

> warum und und vor allem wozu?

Um kritische Informationen beseite zu halten und sich selbst besser 
dastehen zu lassen.

Juppi schrieb:
> Meckern ist immer einfach. Aber ich wuerde doch gerne mal einen
> Vorschlag sehen, wie ein Staat nationales Recht im Internet durchsetzen
> soll?

Das ist eben der Fluch der vielgelobten Globalisierung: garnicht.

> Es gibt genuegend andere Themen (Im Gegensatz zum aktuell
> diskutierten), wo sich die nationalen Gesetze stark unterscheiden - da
> kann man kaum von einem anderen Land verlangen, gegen diese Inhalte
> vorzugehen?

Die Meinungsfreiheit ist eines der höchsten Güter einer Demokratie. Wenn 
wir eine haben wollen, dann werden wir auch mit Ansichten leben müssen, 
die nicht die unserer Regierung sind.

Und mit einer Meinung kann man keinen erschießen...

> Nichts zu tun kann man von einem Staat kaum verlangen, dann
> kann er seine nationalen Gesetze auch abschaffen.

Wir haben kein Gesinnungsstrafrecht. Da über das Web nur Gesinnungen, 
keine Bomben transportiert werden können, sehe ich kein Problem.

Juppi schrieb:
> Meckern ist immer einfach. Aber ich wuerde doch gerne mal einen
> Vorschlag sehen, wie ein Staat nationales Recht im Internet durchsetzen
> soll? Es gibt genuegend andere Themen (Im Gegensatz zum aktuell
> diskutierten), wo sich die nationalen Gesetze stark unterscheiden - da
> kann man kaum von einem anderen Land verlangen, gegen diese Inhalte
> vorzugehen? Nichts zu tun kann man von einem Staat kaum verlangen, dann
> kann er seine nationalen Gesetze auch abschaffen.

OT: Seit wann schreibst du dich mit großem "J"? :)

Sehr gute Frage. Bei Servern die im eigenen Staat stehen ist das ja 
weniger das Problem (nur gemacht werden muss es, nicht nur ein Vorhang 
davor). Im Bereich KiPo ist die Rechtslage ja weltweit ziemlich 
eindeutig.

Bei anderen Geschichten (Phishing,etc.) gibts ja nun die "freiwillige" 
Sperre (jeder Browser kann ja nachfragen ob eine Seite bereits als 
Phishing-Site gelistet ist). Ansonsten kenn ich mich mit der Rechtslage 
zu wenig aus um da detailiertes sagen zu können.

> Da über das Web nur Gesinnungen, keine Bomben transportiert werden
> können, sehe ich kein Problem.

Hm, wie behandelt man dann einen verteilten Denial-of-Service-Angriff?

Reinhard S. schrieb:

> Hm, wie behandelt man dann einen verteilten Denial-of-Service-Angriff?

Kann man die mit Zensurursulas Stopschild verhindern?

Uhu Uhuhu schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>
>> Hm, wie behandelt man dann einen verteilten Denial-of-Service-Angriff?
>
> Kann man die mit Zensurursulas Stopschild verhindern?

Jein. Die Seite, der der Angriff gelten sollte, wird damit wohl etwas 
verschont, dafür hat das BKA dann ca. 10.000 IP´s von Rechnern ;)