Forum: Offtopic Petition gegen die Internetsperren


von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Juppi schrieb:
> Nichts zu tun kann man von einem Staat kaum verlangen, dann
> kann er seine nationalen Gesetze auch abschaffen.

Nichts gegen Kipo zu tun, verlangt ja auch keiner.  Es wird in der
Petition lediglich verlangt, dass man erwiesenermaßen untaugliche
Methoden gar nicht erst auszuprobieren braucht.

Im Thread

Beitrag "Warum kommt das Stop-Logo"

kam man über die sprut.de-Seite übrigens auf:

http://www.carechild.de/

Interessant dort war deren einfacher Versuch, wie man gefundenen
Kipo-Sites das Handwerk legen kann:

http://www.carechild.de/news/politik/internetzensur_carechild_versuch_blamiert_deutsche_politiker_566_120.html

Ganz ohne technische Maßnahmen funktioniert offenbar der ganz
gewöhnliche Dienstweg (beim Provider beschweren) sehr viel besser,
als unsere Politiker uns das glauben machen wollen.

von Uhu U. (uhu)


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Man sollte sich zwischendurch mal wieder klar machen, daß das 
Nicht-Betrachten von Bildern kein Verbrechen verhindert, das darauf 
abgebildet ist und die Behauptung, durch das Betrachten solcher Bilder 
entstünde ein Bedürfnis, das vorher nicht da war, ist einfach nur 
absurd.

Jemand, der den fünftausendsten Wixp0rno auch noch reinziehen muß, der 
hat andere Defizite. Defizite, die per Strafrecht nicht behebbar sind.

Andererseits ist ein Bilderverbot der erste Schritt zu einem 
Denkverbot.


Das Problem ist ein anderes: Jede Form von fremdbestimmter Sexualität 
ist abzulehnen und sexuelle Übergriffe gegen den Willen eines 
Beteiligten sind schwere Verbrechen.

Wenn aber Einvernehmen zwischen den Beteiligten besteht und keiner 
Schaden nimmt, dann hat weder der Staat noch irgend ein selbsternannter 
Blockwart sich einzumischen.

Daß sich ein Staat, der die klassische Form der fremdbestimmten 
Sexualität, die Prostitution am liebsten wie einen "Job wie jeder 
andere" behandelt, ist in meinen Augen nicht sonderlich glaubwürdig, 
wenn er plötzlich zum Schutz der Kinder sämtliche erreichbaren Messer 
wetzt und gleich das Kind mit dem Bade ausschüttet.

Dieses Mißverhältnis ist hoch verdächtig. Wer so inkonsistent agiert, 
führt etwas anders im Schilde, als das, was er vorgibt.

von Sachich N. (dude) Benutzerseite


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Das Problem ist ein anderes: Jede Form von fremdbestimmter Sexualität
> ist abzulehnen und sexuelle Übergriffe gegen den Willen eines
> Beteiligten sind schwere Verbrechen.
Ja
> Wenn aber Einvernehmen zwischen den Beteiligten besteht und keiner
> Schaden nimmt, dann hat weder der Staat noch irgend ein selbsternannter
> Blockwart sich einzumischen.
Muessen so Buzzwords wie Blockwart wirklich sein? Wer sagt, dass ich das 
Kind meiner Begierde nicht entsprechend manipulieren kann, bis es 
"will"?
> Daß sich ein Staat, der die klassische Form der fremdbestimmten
> Sexualität, die Prostitution am liebsten wie einen "Job wie jeder
> andere" behandelt, ist in meinen Augen nicht sonderlich glaubwürdig,
> wenn er plötzlich zum Schutz der Kinder sämtliche erreichbaren Messer
> wetzt und gleich das Kind mit dem Bade ausschüttet.
Du setzt Prostituierte und Kinder auf eine Stufe? Stell dir das doch mal 
vor. Deine Frau steht auf der Strasse und laesst sich fuer Geld von 
jemand anderes bespringen. Oder deine Tochter wird von jemandem 
ausgeliehen. Ich habe zwar beide nicht, aber wenn ich an meine kleine 
Schwester denke und den netten Mann mit der Schokolade, weiss ich sehr 
genau, wie ich reagieren wuerde...
> Dieses Mißverhältnis ist hoch verdächtig. Wer so inkonsistent agiert,
> führt etwas anders im Schilde, als das, was er vorgibt.
Verschwoerungstheorie? Man koennte auch sagen, dass deine holpernde 
Argumentation, KiPo zu legalisieren, hoch verdaechtig ist ;) Aber darauf 
moechte ich nicht herumreiten.
Ich gebe auch noch zu bedenken, dass in anderen Laendern Maedchen mit 12 
verheiratet werden, das aber nicht als KiPo gilt. Das Alter alleine kann 
deshalb nicht wirklich als Massstab gelten...

von Juppi (Gast)


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Juppi schrieb:

>> Es gibt genuegend andere Themen (Im Gegensatz zum aktuell
>> diskutierten), wo sich die nationalen Gesetze stark unterscheiden - da
>> kann man kaum von einem anderen Land verlangen, gegen diese Inhalte
>> vorzugehen?
> Die Meinungsfreiheit ist eines der höchsten Güter einer Demokratie. Wenn
> wir eine haben wollen, dann werden wir auch mit Ansichten leben müssen,
> die nicht die unserer Regierung sind.

Typische Uhu-Ausweiche. Dass es nicht um unliebsame Meinungen, sondern 
um strafbare Handlungen ging, war ja wohl klar.

> Wir haben kein Gesinnungsstrafrecht. Da über das Web nur Gesinnungen,
> keine Bomben transportiert werden können, sehe ich kein Problem.

Was fuer ein Unsinn, wie das aktuelle Beispiel zeigt, koennen ueber das 
Internet durchaus strafbare Handlungen ausgefuehrt werden. Willst du 
jetzt etwa, dass alles, was ueber das Internet passiert als 
Meinungsaustausch betrachtet und daher rechtlich nicht belangbar wird? 
Dann warte ich auf dein Geschrei, wenn dein Konto ausgeraeumt oder eine 
Rufmordkampagne gegen dich durchgezogen wird.

von Juppi (Gast)


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Juppi schrieb:

>> Nichts zu tun kann man von einem Staat kaum verlangen, dann
>> kann er seine nationalen Gesetze auch abschaffen.
> Nichts gegen Kipo zu tun, verlangt ja auch keiner.  Es wird in der
> Petition lediglich verlangt, dass man erwiesenermaßen untaugliche
> Methoden gar nicht erst auszuprobieren braucht.

Es ging explizit nicht um KiPo, das sowieso weltweit gebannt ist.

von Juppi (Gast)


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> Man sollte sich zwischendurch mal wieder klar machen, daß das
> Nicht-Betrachten von Bildern kein Verbrechen verhindert, das darauf
> abgebildet ist und die Behauptung, durch das Betrachten solcher Bilder
> entstünde ein Bedürfnis, das vorher nicht da war, ist einfach nur
> absurd.

Absurd ist, wie du das Thema verharmlost. Hier geht es um einen Markt 
mit Millionenumsaetzen und natuerlich lebt der von den Kunden. Wie krank 
bist du eigentlich :-(

> Wenn aber Einvernehmen zwischen den Beteiligten besteht und keiner
> Schaden nimmt, dann hat weder der Staat noch irgend ein selbsternannter
> Blockwart sich einzumischen.

Du bist krank. Es geht hier um Kinder! Das ist wirklich der Tiefpunkt 
dieses Forums.

von Jörg S. (joerg-s)


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Uhu Uhuhu schrieb:
>Andererseits ist ein Bilderverbot der erste Schritt zu einem Denkverbot.
Das Verbot von verbotenen Bildern ist nicht mal im Ansatz ein 
Denkverbot.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Juppi schrieb:

> Es ging explizit nicht um KiPo, das sowieso weltweit gebannt ist.

Dann biste aber in diesem Thread halt falsch, denn genau darum geht
ja das Gesetz, gegen das die Petition sich richtet.

von Jörg S. (joerg-s)


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Reinhard S. schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>
>>>Und das "Erlauben" wird dann in einem unauffälligen Moment gemacht.
>> Frag sich nur von wem,
>
> Das kann ja nur der Bundestag & Bundesrat machen.
Und dort wird man für willkürliche Zensur nun mal keine Mehrheit finden.

>> warum und und vor allem wozu?
>
> Um kritische Informationen beseite zu halten und sich selbst besser
> dastehen zu lassen.
Um besser dazustehen ist es wohl kaum hilfreich die gesamte Bevölkerung 
gegen sich aufzubringen. Oder war die DDR Staatsmacht wirklich beliebt 
weil sie Zensur und Unterdrückung eingeführt hat?
Welche Logik ergibt sich daraus Zensur einzuführen um kritische Stimmen 
WEGEN der Zesnur zu unterdrücken?

von Uhu U. (uhu)


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Sachich Nich schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Das Problem ist ein anderes: Jede Form von fremdbestimmter Sexualität
>> ist abzulehnen und sexuelle Übergriffe gegen den Willen eines
>> Beteiligten sind schwere Verbrechen.
> Ja
>> Wenn aber Einvernehmen zwischen den Beteiligten besteht und keiner
>> Schaden nimmt, dann hat weder der Staat noch irgend ein selbsternannter
>> Blockwart sich einzumischen.
> Muessen so Buzzwords wie Blockwart wirklich sein? Wer sagt, dass ich das
> Kind meiner Begierde nicht entsprechend manipulieren kann, bis es
> "will"?

Der freie Wille von Kindern ist in der Tat ein Problem. Aber das bekommt 
man weder dadurch aus der Welt, daß man sich dogmatisch auf eine der 
Extrempositionen "sie haben keinen" oder "sie haben ihn 
selbstverständlich" stellt.

Wenn ich die Sache richtig sehe, dann gibt es im Wesentlichen zwei 
Konstellationen:

1. Elterliche Gewalt (nicht im Sinne von draufhauen, sondern im Sinne 
der "natürlichen Autorität", die Eltern gegenüber ihren Kindern haben) 
ist im Spiel.

2. Kinder tun was mit ihresgleichen und aus freien Stücken.

Im ersten Fall kann es keine Diskussion geben: sowas geht nicht, weil 
von freiem Willen keine Rede sein kann.

Im zweiten Fall kann es ebenfalls keine Diskussion geben: das 
Selbstbestimmungsrecht über den eigenen Körper gilt auch für Kinder.

Kritisch sind nur die Grenzfälle: z.B. ein Erwachsener mit der 
Sexualität eines Erwachsenen, der aber von seiner psychischen 
Konstitution im Kindesalter hängen geblieben ist.

Er hat zwar die Mittel, die ein Erwachsener hat, kann aber mit 
seinesgleichen sexuell nichts anfangen. Der kann für Kinder - aufgrund 
seiner Störung - natürlich gefährlich werden.

Nur: Kann man das durch Verbote in den Griff bekommen? Wohl kaum.

Das Einzige, was da hilft, ist ein gesundes Selbstbewußtsein der Kinder. 
Und das kann man nicht verordnen oder gar mit Hilfe von Schweigen und 
Tabus implantieren.

>> Daß sich ein Staat, der die klassische Form der fremdbestimmten
>> Sexualität, die Prostitution am liebsten wie einen "Job wie jeder
>> andere" behandelt, ist in meinen Augen nicht sonderlich glaubwürdig,
>> wenn er plötzlich zum Schutz der Kinder sämtliche erreichbaren Messer
>> wetzt und gleich das Kind mit dem Bade ausschüttet.
> Du setzt Prostituierte und Kinder auf eine Stufe?

Wie kommst du denn auf die Idee? Hab ich mich so unklar ausgedrückt?

> Stell dir das doch mal
> vor. Deine Frau steht auf der Strasse und laesst sich fuer Geld von
> jemand anderes bespringen. Oder deine Tochter wird von jemandem
> ausgeliehen. Ich habe zwar beide nicht, aber wenn ich an meine kleine
> Schwester denke und den netten Mann mit der Schokolade, weiss ich *sehr*
> genau, wie ich reagieren wuerde...

Du kennst den Unterschied zwischen selbst- und fremdbestimmter 
Sexualität?

>> Dieses Mißverhältnis ist hoch verdächtig. Wer so inkonsistent agiert,
>> führt etwas anders im Schilde, als das, was er vorgibt.
> Verschwoerungstheorie?

Nun gut, du muß entscheiden, ob du denken willst, beim Reden, oder nur 
blind draufschlagen. Für ersteres stehe ich zur Verfügung.

> Man koennte auch sagen, dass deine holpernde
> Argumentation, KiPo zu legalisieren, hoch verdaechtig ist ;) Aber darauf
> moechte ich nicht herumreiten.

Sorry, ich versuche klar zu machen, was das für ein schmaler Grad ist um 
den es hier geht.

Es kann nicht sein, daß alles bis 18 Kinder sind, die auf Teufel komm 
raus zu schützen sind, um es etwas überspitzt zu formulieren.

> Ich gebe auch noch zu bedenken, dass in anderen Laendern Maedchen mit 12
> verheiratet werden, das aber nicht als KiPo gilt. Das Alter alleine kann
> deshalb nicht wirklich als Massstab gelten...

Ist das ein Einwand gegen meine Argumention? Dann mußt du ihn etwas 
näher ausführen.

von Juppi (Gast)


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Juppi schrieb:

>> Es ging explizit nicht um KiPo, das sowieso weltweit gebannt ist.
> Dann biste aber in diesem Thread halt falsch, denn genau darum geht
> ja das Gesetz, gegen das die Petition sich richtet.

Dann sind auch alle die falsch, die eine Ausweitung des Gesetzes 
fuerchten, denn dabei geht es ja auch nicht mehr um KiPo.

von Uhu U. (uhu)


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Juppi schrieb:

> Was fuer ein Unsinn,

Danke für die Blumen.

> wie das aktuelle Beispiel zeigt, koennen ueber das
> Internet durchaus strafbare Handlungen ausgefuehrt werden.

Na ja, wenn man das Schreiben des Buchstabn X zu Straftat erklärt, dann 
ist das Schreiben des Buchstaben X eine Straftat.

Aber so genau wollte ich es eigentlich nicht wissen.

Im Übrigen beneide ich dich für dein übersichtliches Weltbild...

von Juppi (Gast)


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>> wie das aktuelle Beispiel zeigt, koennen ueber das
>> Internet durchaus strafbare Handlungen ausgefuehrt werden.
>Na ja, wenn man das Schreiben des Buchstabn X zu Straftat erklärt, dann
>ist das Schreiben des Buchstaben X eine Straftat.

Du weisst genau, dass es hier nicht um Buchstaben geht, aber du bist ja 
auch pervers genug um aus einer Diskussion ueber KiPo (wo es um sexuelle 
Gewalt, Folter und auch Mord an Kindern geht) eine ueber Doktorspiele im 
Sandkasten zu machen. Welche kranke Motivation Typen wie dich treibt, 
werde ich wohl nie verstehen. Du gehoerst zu den Typen, die einem 
Vergewaltigungsopfer vorwerfen, selbst schuld zu sein, weil es zu 
aufreizend angezogen war.

von Uhu U. (uhu)


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Juppi, auf dem Niveau diskutiere ich mit dir nicht.

von Reinhard S. (rezz)


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Juppi schrieb:

> Du bist krank. Es geht hier um Kinder! Das ist wirklich der Tiefpunkt
> dieses Forums.

Das erinnert mich an eine Simpsons-Folge wo die Pfarrersfrau bei jeder 
Gelegenheit sagte: Denkt hier auch nur einer einen Moment lang an die 
Kinder?

Sprich: man kann es auch übertreiben.

Das KiPo verboten ist ist doch auch ok, nur geht es einfach darum vor 
die Kipo im Internet einen Vorhang zu hängen, der nun einfach kaum 
wirksam ist.
Das die Liste, vor welcher Seite dieser Vorhang zu hängen hat, nur vom 
BKA eingesehen/geändert/kontrolliert werden kann muss doch eigentlich 
bei jedem ein Geschmäckle hinterlassen.

von Jörg S. (joerg-s)


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>..der nun einfach kaum wirksam ist.
Und um dieses "kaum" geht es halt. Das Gesetz zielt darauf ab das auch 
ein kleiner Beitrag ein richtiger und wichtiger Beitrag ist. Diesen 
Ansatz kann ich durchaus verstehen.

>Das die Liste, vor welcher Seite dieser Vorhang zu hängen hat, nur vom
>BKA eingesehen/geändert/kontrolliert werden kann muss doch eigentlich
>bei jedem ein Geschmäckle hinterlassen.
Da ist sicherlich verbesserungspotential, die Provider haben aber z.B. 
schon das Recht Auskunft über die Gründe der Sperrung zu erlangen 
(Auskunftsanspruch).

von Uhu U. (uhu)


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Jörg S. schrieb:
>>Das die Liste, vor welcher Seite dieser Vorhang zu hängen hat, nur vom
>>BKA eingesehen/geändert/kontrolliert werden kann muss doch eigentlich
>>bei jedem ein Geschmäckle hinterlassen.
> Da ist sicherlich verbesserungspotential, die Provider haben aber z.B.
> schon das Recht Auskunft über die Gründe der Sperrung zu erlangen
> (Auskunftsanspruch).

Aber nicht die Betreiber der gesperrten Seiten - ganz zu Schweigen 
davon, daß sie sich auf dem Rechtsweg dagegen wehren können; der ist 
nämlich nicht vorgesehen.

von Reinhard S. (rezz)


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Jörg S. schrieb:
>>..der nun einfach kaum wirksam ist.
> Und um dieses "kaum" geht es halt. Das Gesetz zielt darauf ab das auch
> ein kleiner Beitrag ein richtiger und wichtiger Beitrag ist. Diesen
> Ansatz kann ich durchaus verstehen.

Dafür ist der Einsatz aber unverhältnismäßig hoch. Die eigentliche 
"Zielgruppe" ändert einfach ihren DNS in einer halben Minute und gut 
ist.

Und falls dann mal die Sperrliste zufällig öffentlich wird hat man 
gleich eine schöne Favoritenliste...
Evtl. sieht man auch was noch für Seiten gesperrt wurden die garnix mit 
KiPo zu tun haben.

von Uhu U. (uhu)


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Reinhard S. schrieb:
> Evtl. sieht man auch was noch für Seiten gesperrt wurden die garnix mit
> KiPo zu tun haben.

Wie das Beispiel der gewikileakten australischen Sperrliste zeigt...

von Juppi (Gast)


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Juppi schrieb:

>> Du bist krank. Es geht hier um Kinder! Das ist wirklich der Tiefpunkt
>> dieses Forums.
> Das erinnert mich an eine Simpsons-Folge wo die Pfarrersfrau bei jeder
> Gelegenheit sagte: Denkt hier auch nur einer einen Moment lang an die
> Kinder?
> Sprich: man kann es auch übertreiben.

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Es ging hier von Anfang an um 
Kinder und um Kinderpronographie. Und Uhu faengt hier ploetzlich an von 
"einvernehmlichen Handlungen" zu sprechen. Aber verharmlost das ruhig 
weiter.

Meine Guete, er setzt hier Paedphile als Minderheit mit Juden, 
Zigeunern, etc. gleich - und kein Mensch sagt etwas.

von Reinhard S. (rezz)


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Juppi schrieb:

> Meine Guete, er setzt hier Paedphile als Minderheit mit Juden,
> Zigeunern, etc. gleich - und kein Mensch sagt etwas.

Sind Pädos keine Minderheit? DAS wäre mal erschreckend.

von Jörg S. (joerg-s)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>>>Das die Liste, vor welcher Seite dieser Vorhang zu hängen hat, nur vom
>>>BKA eingesehen/geändert/kontrolliert werden kann muss doch eigentlich
>>>bei jedem ein Geschmäckle hinterlassen.
>> Da ist sicherlich verbesserungspotential, die Provider haben aber z.B.
>> schon das Recht Auskunft über die Gründe der Sperrung zu erlangen
>> (Auskunftsanspruch).
>
> ...ganz zu Schweigen davon, daß sie sich auf dem Rechtsweg dagegen
> wehren können; der ist nämlich nicht vorgesehen.
Unsinn. Der Rechtsweg ist ausdrücklich vorgesehen. Hatten wir weiter 
oben schon besprochen...

von (prx) A. K. (prx)


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Reinhard S. schrieb:

> Sind Pädos keine Minderheit? DAS wäre mal erschreckend.

Laut Frau von der Leyen mit ihren 20% aller Internet-Teilnehmer nicht. 
Denn wenn wir davon die Frauen weitgehend ausnehmen und folglich deren 
ungefähr 50% Anteil am Internet abrechnen, dann sind wir schon bei 40% 
aller männlichen Teilnehmer. Wenn wir dann noch die Kinder abziehen (ob 
12jährige die 12jahrige betrachen auch Päderasten sind, das ist noch 
etwas umstritten), dann sind die Päderasten wohl schon in der Mehrheit.

Ob sie sich mal in ihrem Ministerium umgesehen hat? Bei dem Anteil 
müssen sich da zwangsläufig ein paar finden.

von Gutmensch (Gast)


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>> Du bist krank. Es geht hier um Kinder! Das ist wirklich der Tiefpunkt
>> dieses Forums.

Gutmenschenalarm!

http://www.youtube.com/watch?v=ACjHB9GZN18

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Denn wenn wir davon die Frauen weitgehend ausnehmen und folglich deren
> ungefähr 50% Anteil am Internet abrechnen, dann sind wir schon bei 40%
> aller männlichen Teilnehmer.

Wie kommst du darauf, daß man Frauen davon weitgehend ausnehmen kann?

von Uhu U. (uhu)


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Jörg S. schrieb:
> Der Rechtsweg ist ausdrücklich vorgesehen. Hatten wir weiter
> oben schon besprochen...

Wo?

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Wie kommst du darauf, daß man Frauen davon weitgehend ausnehmen kann?

Allein schon weil ich mit dieser Rechnung sonst keine Mehrheit zustande 
bringe. ;-)

Genauere statistische Daten als das klassische Bild vom sabbernden Mann 
vor dem Bildschirm habe ich dazu aber keine.

von Uhu U. (uhu)


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Dabei hat sich Zensurursula doch längst als Kinderschänderin geoutet...

von Hartmut Kraus (Gast)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Das mathematische Element haben alle Ingenieurwissenschaften. Was sie
> von der Mathematik unterscheidet, ist das Konstruktive.
>
> Eine Extrawurst für die Informatik ist nur Dünkelhaftigkeit.

Genau - und hier das Gegenteil: Das Problem der Fehlerfreiheit wird in 
der (angewandten) Informatik im Gegensatz zur Mathemaik wohl ewig 
ungelöst bleiben. <:-)

von Juppi J. (juppiii)


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Hallo
Die heutigen juppis sind natürlich "falsch"

Haben Einige sofort bemerkt.

Gruß

von Jörg S. (joerg-s)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>> Der Rechtsweg ist ausdrücklich vorgesehen. Hatten wir weiter
>> oben schon besprochen...
>
> Wo?
Sorry, falsches Forum :)
Gesetzentwurf:
Das BKA haftet für die falsche Bewertung einer Internetadresse
als kinderp0rnographisch oder bei Fehlern aufgrund der Aufnahme einer
Internetadresse in die Liste.


Wobei in dem Passus nur von Haftung die Rede ist. Da das BKA 
verantwortlich ist, ist ja ohnehinn klar das man bei Fehlern gegen das 
BKA Rechtsmittel anwenden kann.

von Uhu U. (uhu)


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Nein Jörg, es geht darum, daß einem Betreiber einer vom BKA gesperrten 
Seite das Recht auf rechtliches Gehör gewährt wird - nicht darum, daß 
der Provider von Schadensersatzansprüchen Dritter durch Fehler des BKA 
freigehalten wird.

[Nebenbei: Der Paragraph über den Schadensersatz ist zudem auch noch 
äußerst hinterhältig formuliert. Schadensersatz steht dem Provider 
nämlich nur zu, wenn er stets genau das gemacht hat, was das BKA 
befohlen hat. Führt er offensichtlich rechtswidrige Anweisungen des BKA 
nicht aus, verliert er die Haftungsfreistellung.]

http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtliches_Gehör

Ein Rechtsstaat zeichnet sich dadurch aus, daß jede Entscheidung der 
Verwaltung vor einem ordentlichen Gericht überprüft werden kann.

Ein Staat, der das für bestimmte Handlungen der Polizei nicht vorsieht, 
ist kein Rechtsstaat.

von Sachich N. (dude) Benutzerseite


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@ Uhu: Tut mir Leid, aber das wird mir alles zu viel, um darauf zu 
antworten.

> Es kann nicht sein, daß alles bis 18 Kinder sind, die auf Teufel komm
> raus zu schützen sind, um es etwas überspitzt zu formulieren.
Darauf bezog sich mein Argument, es stuetzt also deine Argumentation 
teilweise.

von Conlost (Gast)


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Nun holt man zum Gegenschlag aus.


Zitat:

Mit einer bundesweiten Unterschriftenaktion will die Deutsche 
Kinderhilfe das geplante Gesetz zur Sperrung unterstützen. Der Auftakt 
sei an diesem Mittwoch vor dem Fußball-Bundesligaspiel von Arminia 
Bielefeld gegen 1899 Hoffenheim in der Bielefelder Schüco-Arena, sagte 
der Kinderhilfe-Vorsitzende Georg Ehrmann heute und bestätigte damit 
einen Bericht des Westfalen-Blatts vom selben Tag. Die 
Kinderschutzorganisation mit Sitz in Berlin wolle damit einen 
Kontrapunkt gegen die Online-Petition setzen, deren Ziel es ist, das 
Gesetz zu stoppen, hieß es weiter.

Zitat Ende.

http://www.heise.de/newsticker/Streit-um-Internetsperren-Gesetz-geht-weiter--/meldung/137688

von Uhu U. (uhu)


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Man darf gespannt seine, welche der Petitionen sich der 
Petitionsausschuß zur Entscheidung heraus pickt...

von Gast (Gast)


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> Der Auftakt
> sei an diesem Mittwoch vor dem Fußball-Bundesligaspiel von Arminia
> Bielefeld gegen 1899 Hoffenheim in der Bielefelder Schüco-Arena

Die kennen eben das intellektuelle Niveau ihrer Zielgruppe...

von Petent (Gast)


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ich finde es erschreckend dass die 70.ooo Petenten nun alle als pädophil 
abgestempelt werden!

Ließt den wirklich niemand den Text der Pedition durch? es geht einzig 
und allein um die Mittel welche die Regierung heranziehen will!

man-man-man ich muss mich wieder aufregen!

von Juppi J. (juppiii)


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Man sollte recherchieren ob das zutrifft und einen Sammelklage
wegen Kriminaliesierung starten

von Conlost (Gast)


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von Juppi J. (juppiii)


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Kinderhilfe , was soll das .
Ich spende direkt zum nächsten Kindergarten und sehe wie meine Spende 
Angewendet wird, aber mit Bedingungen.

Davon habe ich auch Spass.

von Namenloser (Gast)


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Der eigentliche Skandal ist, dass es im 21.Jahrhundert noch eine 
Kinderhilfe geben muss, die dann auch noch auf Spenden angewiesen ist.

von Uhu U. (uhu)


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Namenloser schrieb:
> Der eigentliche Skandal ist, dass es im 21.Jahrhundert noch eine
> Kinderhilfe geben muss, die dann auch noch auf Spenden angewiesen ist.

Meinst du nicht, daß es auch ein bischen darauf ankommt, was diese 
"Kinderhilfe" eigentlich will?

Ich erinnere mich an Vereine, die sich den Tierschutz aufs Panier 
geschrieben hatten, und sehr aktiv beim Spendensammeln waren - um das 
Geld hinterher zu verprassen.

von Käse (Gast)


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Mit dem Zeigefinger auf er KiPo kann man doch auch wunderbar davon 
wegzeigen, daß man es nichtmal geschafft hat, im reichen Deutschland für 
alle Schul- und Kindergartenkinder ein kostenloses, vernünftiges warmes 
Mittagessen anzubieten. Die sollen doch nicht so tun, als hätten Kinder, 
besonders aus armen Familien, plötzlich eine Lobby. Unehrlich, so ein 
Wahlk(r)ampf.

von Uhu U. (uhu)


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Na und jetzt holen sie sich auch noch mit einem neuen Gesetz über 
Spätabtreibung - sogar ohne Fraktionszwang, hört, hört - öffentlich 
einen runter...

von Uhu U. (uhu)


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von Conlost (Gast)


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Wer denkt es dauert nicht mehr lange mit der
Internetsperre, der irrt gewaltig.

Es hat bereits begonnen:

http://www.basicthinking.de/blog/2009/05/13/innenministerium-nimmt-satirische-sperrseite-vom-netz/

Ich frage mich nur, warum man das nicht bei den KiPo
Produzenten genau so macht?

von Uhu U. (uhu)


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Conlost schrieb:

> Ich frage mich nur, warum man das nicht bei den KiPo
> Produzenten genau so macht?

Weil man die noch braucht - als Grund für den Aufbau einer 
flächendeckenden Zensur-Infrastruktur.

von Siegfried (Gast)


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... KiPo Produzenten ...

Die werden noch von der Regierung gebraucht.

von dns-admin (Gast)


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Es wird immer wieder gesagt, dass nur das BKA die Liste kennt, damit 
wären die DNS-Umleitungen technisch nicht durchführbar. Die beteiligten 
ISP's müssen Kenntnis der gesperrten Hostnamen haben, um in den 
ISP-internen DNS-Servern die Umleitung zu ermöglichen. Damit erweitert 
sich der Bereich der Personen die die Liste kennen doch sehr stark, was 
dann wahrscheinlich wie im Falle anderer Sperrlisten dazu führt dass die 
Liste ggf. unkontrolliert in Umlauf kommt.

Zu vergleichen ist das ganze wie ein Schild "Alle Richtungen -->" das 
durch Ortskundige einfach umgangen werden kann.

Wie entsprechende Berichte darstellen ist es effizienter dafür zu sorgen 
dass entsprechende Inhalte von den entsprechenden Servern verschwinden, 
statt nur ein Tuch darüber zu legen.

von Uhu U. (uhu)


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dns-admin schrieb:

> Wie entsprechende Berichte darstellen ist es effizienter dafür zu sorgen
> dass entsprechende Inhalte von den entsprechenden Servern verschwinden,
> statt nur ein Tuch darüber zu legen.

Das stimmt aus technischer Sicht. Nur handelt es sich hier nicht um ein 
technisches Problem, sondern um ein politisches: Aufbau einer 
flächendeckenden Zensur-Infrastruktur.

Die nicht vorhandene Sachkompetenz der Protagonisten ist kein Mangel, 
sonden ihr Trumpf, denn sie sind Experten im Blenden und Täuschen. Das 
ist ihre Aufgabe in dem Spiel. Nichts sonst. Schon garnicht die 
Verbreitung von KiPo zu verhindern.

von Εrnst B. (ernst)


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Da kommen dann ja sicher noch weitere Gesetzesänderungen hinzu, um das 
weiter auszudehnen:

DNS-Sperren einfach zu umgehen => Verwendung von unzensierten DNS wird 
illegal.
Provider müssen DNS-Anfragen und VPN-Tunnel rausfiltern.
Betrieb eigener DNS-Server nur noch mit Unbedenklichkeitsbescheinigung 
vom Innenministerium.
DNSSEC wird illegal.
Verbindungen zu Proxy-Servern im Ausland werden unter Strafe gestellt.
https wird abgeschafft, die staatlichen Schnüffel-Server können sonst 
keine Keyword-Suche mehr durchführen.
Einrichtung von Zensur-Firewalls an allen Verbindungen ins Ausland.

von juppi (Gast)


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>Das stimmt aus technischer Sicht. Nur handelt es sich hier nicht um ein
>technisches Problem, sondern um ein politisches: Aufbau einer
>flächendeckenden Zensur-Infrastruktur.

Die Leute sind doch noch alle da und sehr viele im 
Beschäftigungsverhältnis (Staasi)

P.S
Konnte mich nicht zurückhalten.

von Conlost (Gast)


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Mir ist heute etwas bei meinem Router aufgefallen.

Es ist ein Speedport W 701 V.

Bei der DNS Einstellung steht:

!Hinweis
Die DNS-Server werden beim
Herstellen der Verbindung zu
Ihrem Provider automatisch
konfiguriert. Nur wenn der
Provider keine DNS-Server
bereitstellt, werden die
manuellen Eingaben verwendet.


Also wenn ich das so lese, dann werden die eingetragenen
DNS-Server nicht verwendet, denn Congstar hat ja eigene.

Wie kann ich überprüfen welcher DNS-Server wirklich
benutzt wird von dem Router?

von Uhu U. (uhu)


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Ich habe mal versuchsweise freeDNS als DNS-Server eingestellt und dann 
mit WireShark nachgeprüft, an welche Adresse die DNS-Anfragen gehen.

Es war freeDNS. Wäre auch ein übler Aufwand, wenn der Provider alle 
nicht-eigenen DNS-Server auf auf seine eigenen umleiten wollte.

von dns-admin (Gast)


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> Wie kann ich überprüfen welcher DNS-Server wirklich
> benutzt wird von dem Router?

So gesehen gar nicht, da sich ein solches Handshake über PPPoe abspielt, 
auf dass man keinen Zugriff hat, wenn Speedport und ähnliche direkt am 
DSL-Anschluss hängen.
Ausser es gibt eine Statusseite die die aktuellen DNS-Server anzeigt.
Das ganze funktioniert ja so wie DHCP im LAN, wo man je nach Einstellung 
entweder alles automatisch bekommt, oder gewisse Einstellungen statisch 
durchführt.
Von aussen kann man ja nur mittels nslookup oder dig eine Anfrage an den 
DNS-Server/Forwarder im Router stellen. Aus der Antwort ist aber nicht 
ersichtlich welche DNS-Server recursiv dahinter angefragt werden.

mittels "dig hostname +trace" kriegt man mit wie die Anfrage prinzipiell 
abläuft.
z.B.: "dig www.mikrocontroller.net +trace" gibt folgendes zurück:

; <<>> DiG <dig-version> <<>> www.mikrocontroller.net +trace
;; global options:  printcmd
.                       350336  IN      NS      A.ROOT-SERVERS.NET.
.                       350336  IN      NS      F.ROOT-SERVERS.NET.
.                       350336  IN      NS      K.ROOT-SERVERS.NET.
.                       350336  IN      NS      B.ROOT-SERVERS.NET.
.                       350336  IN      NS      G.ROOT-SERVERS.NET.
.                       350336  IN      NS      E.ROOT-SERVERS.NET.
.                       350336  IN      NS      H.ROOT-SERVERS.NET.
.                       350336  IN      NS      D.ROOT-SERVERS.NET.
.                       350336  IN      NS      M.ROOT-SERVERS.NET.
.                       350336  IN      NS      J.ROOT-SERVERS.NET.
.                       350336  IN      NS      C.ROOT-SERVERS.NET.
.                       350336  IN      NS      L.ROOT-SERVERS.NET.
.                       350336  IN      NS      I.ROOT-SERVERS.NET.
;; Received 316 bytes from <lokaler DNS-Server IP>#53(x.x.x.x) in 4 ms

net.                    172800  IN      NS      L.GTLD-SERVERS.net.
net.                    172800  IN      NS      H.GTLD-SERVERS.net.
net.                    172800  IN      NS      A.GTLD-SERVERS.net.
net.                    172800  IN      NS      D.GTLD-SERVERS.net.
net.                    172800  IN      NS      G.GTLD-SERVERS.net.
net.                    172800  IN      NS      K.GTLD-SERVERS.net.
net.                    172800  IN      NS      E.GTLD-SERVERS.net.
net.                    172800  IN      NS      B.GTLD-SERVERS.net.
net.                    172800  IN      NS      F.GTLD-SERVERS.net.
net.                    172800  IN      NS      M.GTLD-SERVERS.net.
net.                    172800  IN      NS      C.GTLD-SERVERS.net.
net.                    172800  IN      NS      I.GTLD-SERVERS.net.
net.                    172800  IN      NS      J.GTLD-SERVERS.net.
;; Received 510 bytes from 198.41.0.4#53(A.ROOT-SERVERS.NET) in 237 ms

mikrocontroller.net.    172800  IN      NS      ns1.first-ns.de.
mikrocontroller.net.    172800  IN      NS      robotns2.second-ns.de.
mikrocontroller.net.    172800  IN      NS      robotns3.second-ns.com.
;; Received 155 bytes from 192.41.162.30#53(L.GTLD-SERVERS.net) in 226 
ms

www.mikrocontroller.net. 86400  IN      A       88.198.17.227
mikrocontroller.net.    86400   IN      NS      robotns3.second-ns.com.
mikrocontroller.net.    86400   IN      NS      robotns2.second-ns.de.
mikrocontroller.net.    86400   IN      NS      ns1.first-ns.de.
;; Received 171 bytes from 213.239.242.238#53(ns1.first-ns.de) in 10 ms

Wie man schön sieht geht das vom Root-Server über den Generic-TLD-Server 
zum Server der eigentlichen Domain
Jede Instanz liefert eine bestimmte Menge NS-Einträge zurück aus denen 
dann einer ausgewählt wird.

von dns-admin (Gast)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Ich habe mal versuchsweise freeDNS als DNS-Server eingestellt und dann
> mit WireShark nachgeprüft, an welche Adresse die DNS-Anfragen gehen.

> Es war freeDNS. Wäre auch ein übler Aufwand, wenn der Provider alle
> nicht-eigenen DNS-Server auf auf seine eigenen umleiten wollte.

Das ist gar kein so großer Aufwand, einfach alle UDP-Pakete die nach 
extern gehen und an Port 53 gerichtet sind, umleiten auf einen genehmen 
DNS-Server.

Im HTTP Bereich nennt man das z.B. transparent proxying, das 
funktioniert mit DNS-Anfragen ähnlich, man muss nur statefull die 
antworten mit der erwarteten IP-Adresse versehen, da UDP connectionless 
ist.

Mit entsprechenden Hilfsmitteln wie z.B. fwbuilder geht das auch schön 
mit einem GUI zu konfigurieren.

von (prx) A. K. (prx)


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Ernst B✶ schrieb:

Ist natürlich nicht ernst zu nehmen. Aber spinne ich zum Spass mal mit.

> DNS-Sperren einfach zu umgehen => Verwendung von unzensierten DNS wird
> illegal.

Bringt nichts, da die Zensierung der Telefonbücher das Telefonieren ja 
auch nur etwas behindert aber nicht verhindert.

> Provider müssen DNS-Anfragen und VPN-Tunnel rausfiltern.

Wie erkennen? Portnummern sind flexibel. DNS Abfragen sind beliebig 
umformulierbar, folglich nicht erkennbar. Gute VPN Tunnel sind von 
Downloads komprimierter Daten kaum unterscheidbar.

> Betrieb eigener DNS-Server nur noch mit Unbedenklichkeitsbescheinigung
> vom Innenministerium.

Faktisch unmöglich. Die sitzen ja nicht nur bei Providern.

> DNSSEC wird illegal.

Führt in letzter Konsequenz zur Abschaffung des Internet.

> https wird abgeschafft,

Führt zur Abschaffung der ernsthaften kommerziellen Nutzung des 
Internet, einschliesslich Banking. Arbeitslosenzahl wird gut 
zweistellig.

Kann man kürzer haben: Einfach gleich das Internet abschalten und zurück 
zum Papier. Grenzen muss man natürlich dicht machen, denn sonst ist 
ausländische Ware und Dienstleistung durchweg billiger als hiesige. Weil 
der Export kurz drauf genauso dicht ist steigt die Arbeitslosenrate nun 
ins knapp Dreistellige. ;-)

von (prx) A. K. (prx)


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dns-admin schrieb:

> dann wahrscheinlich wie im Falle anderer Sperrlisten dazu führt dass die
> Liste ggf. unkontrolliert in Umlauf kommt.

Zweifellos. Das dürfte auch ein wesentliches Motiv dafür sein, kleine 
Provider davon auszunehmen.

Allerdings werden, wenn das BKA nicht völlig bekloppt ist, die Listen 
wie andere solche Daten auch individuell markiert sein, d.h. das Leck 
lässt sich ermitteln und für den betreffenden Provider wird das dann 
teuer.

von Conlost (Gast)


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Danke für die Information.

Nur leider bin ich noch genau so schlau wie vorher.

Irgendwie muß ich das noch rausbekommen, aber nicht mehr heute.  :-)

von (prx) A. K. (prx)


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Conlost schrieb:

> Wie kann ich überprüfen welcher DNS-Server wirklich
> benutzt wird von dem Router?

Wenn der Router das nicht von sich aus preisgibt, dann wird das 
schwierig,

Folglich empfiehlt es sich, die PCs so zu konfigurieren, dass der per 
DHCP des Routers verbreitete DNS-Server (also der Router selbst) nicht 
verwendet wird. Entweder indem man die PCs entsprechend umkonfiguriert. 
Oder indem man das DHCP des Routers abschaltet und ein separates DHCP 
einrichtet, das man manuell konfigurieren kann.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Ich habe mal versuchsweise freeDNS als DNS-Server eingestellt und dann
> mit WireShark nachgeprüft, an welche Adresse die DNS-Anfragen gehen.
>
> Es war freeDNS.

Bzw. zumindest hat dein Provider dir das vorgegaukelt -- sonst hätte
dein anfragender Resolver nämlich die Antwort gar nicht erst
angenommen.  Die muss schon zwingend von der IP-Adresse kommen, an
die sie auch gerichtet war.

IP-Adressen kann man aber auf dem Weg umschreiben.  Sowas kennst du
sehr wahrscheinlich sogar recht gut, das nennt sich nämlich network
address translation, abegekürzt NAT.  Daran, dass dein Router vermutlich
(so du keine routbare IP-Adresse selbst benutzt) genau dieses NAT für
jedes deiner Pakete macht, erkennst du auch, dass der Aufwand dafür
offensichtlich doch nicht so riesig ist.

Nein, ganz so einfach lässt sich die Fälschung nicht erkennen.  (Nicht,
dass ich annehmen würde, dass es eine Fälschung wäre.)

von Uhu U. (uhu)


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Wenn man im WireShark-Log nachsieht, wieviele DNS-Anfragen da bei einem 
einzigen Seitenzugriff generiert werden und bedenkt, daß das tausendfach 
gleichzeitig passiert, dann ist das schiere Volumen schon so groß, daß 
der Provider das nicht einfach im Rauschen verschwinden lassen kann; er 
braucht mit Sicherheit eine Menge zusätzlicher Hardware, um DNS 
umzuleiten.

NAT kann natürlich in großen LABs auch ein beachtliches Volumen 
umsetzen, aber gegen das, was bei einem Provider anfällt, kann mans wohl 
getrost vergessen.

Aber du hast natürlich recht: mein Test sagt eigentlich nur aus, daß 
sich das OS des geloggten Rechners an meine Vorgabe bezüglich DNS 
gehalten hat.

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> er braucht mit Sicherheit eine Menge zusätzlicher Hardware, um DNS
> umzuleiten.

I wo. Die DNS Anfragen der üblichen DSL-Anschlüsse landen doch bisher 
schon beim DNS-Cache von Provider, von jenen Exoten abgesehen die ihr 
DNS jetzt schon auf OpenDNS&Co umkonfiguriert haben. Da ändert sich 
hardwareseitig rein garnix, das muss der schon bisher abkönnen.

Für Zensur vom DNS muss dieser DNS-Cache nur entsprechende Overrides 
kriegen, sonst nix. Kann aber sein, dass man an der Software ein bischen 
stricken muss, wenn der übliche Bind diese Funktion vielleicht nicht von 
Haus aus genau wie gewünscht mitbringt (weiss ich grad nicht, geht 
vielleicht schon weil's eigentlich nicht viel anders ist als beim 
Cachefile der Rootserver).

Und selbst Zwangsrerouting vom 53er ist hardwareseitig kein Drama, weil 
zusätzliches port-basierendes IP Routing die Router auch grad 
überfordern dürfte. Haben manche Provider schon bisher für Zwangsproxies 
gemacht.

Teuer wird es erst, wenn DNS auch dann identifiziert und blockiert oder 
reroutet werden soll, wenn es sich auf anderen Ports tarnt und durch 
Analyse des Inhalts identifiziert werden soll.

von Reinhard S. (rezz)


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Ernst B✶ schrieb:

> DNSSEC wird illegal.

Aber der DNS-Server an sich ist doch weiterhin der gleiche, nur die Info 
ist halt eine andere?

von Jörg S. (joerg-s)


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dns-admin schrieb:
> Wie entsprechende Berichte darstellen ist es effizienter dafür zu sorgen
> dass entsprechende Inhalte von den entsprechenden Servern verschwinden,
> statt nur ein Tuch darüber zu legen.
Das eine schliesst das andere nicht aus.

von (prx) A. K. (prx)


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Reinhard S. schrieb:

>> DNSSEC wird illegal.
>
> Aber der DNS-Server an sich ist doch weiterhin der gleiche, nur die Info
> ist halt eine andere?

Wenn wie oben skizziert sowieso der DNS-Cache vom Provider verwendet 
wird, dann ja. Aber wenn der Provider dazu gewungen werden soll, alle 
DNS Requests, also beispielsweise auch die an die internationalen 
Rootnameserver, an interne umzuleiten, dann schlägt die 
Authentifizierung vom DNSSEC Alarm. DNSSEC wurde ja erfunden, um 
sicherzustellen dass man mit dem gewünschten Server spricht und nicht 
mit einen Fake.

von Reinhard S. (rezz)


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A. K. schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>
>>> DNSSEC wird illegal.
>>
>> Aber der DNS-Server an sich ist doch weiterhin der gleiche, nur die Info
>> ist halt eine andere?
>
> Wenn wie oben skizziert sowieso der DNS-Cache vom Provider verwendet
> wird, dann ja. Aber wenn der Provider dazu gewungen werden soll, alle
> DNS Requests, also beispielsweise auch die an die internationalen
> Rootnameserver, an interne umzuleiten, dann schlägt die
> Authentifizierung vom DNSSEC Alarm.

Stimmt. Zur Ironie:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/137740

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Reinhard S. schrieb:

> Stimmt. Zur Ironie:
> http://www.heise.de/newsticker/meldung/137740

Wobei natürlich hier ganz profan das Interesse der Wirtschaft dahinter
steht.  Steht im letzten Absatz, Stichwort `cache poisoning'.  Wenn
du Homebanking bei deiner Bank machst, willst du dir halt sicher sein,
dass die IP-Adresse, die das DNS dir rausgegeben hat, auch wirklich
die deiner Bank ist.  Was noch besser daran ist: deine Bank hat daran
ebenso ein Interesse, im Schadensfall ist sie nämlich sehr wahrschein-
lich auch gearsc*t.

Ob Zensursula gegen handfeste Wirtschaftsinteressen anrennen kann?

von (prx) A. K. (prx)


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A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> er braucht mit Sicherheit eine Menge zusätzlicher Hardware, um DNS
>> umzuleiten.
>
> I wo. Die DNS Anfragen der üblichen DSL-Anschlüsse landen doch bisher
> schon beim DNS-Cache von Provider, von jenen Exoten abgesehen die ihr
> DNS jetzt schon auf OpenDNS&Co umkonfiguriert haben. Da ändert sich
> hardwareseitig rein garnix, das muss der schon bisher abkönnen.

PS: Der Hardwareaufwand wird sogar geringer. Denn je mehr Leute ihr DNS 
zensurflüchtend woanders aufsetzen, desto weniger Arbeit hat der 
DNS-Cache vom Provider.

von Jörg S. (joerg-s)


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Jörg Wunsch schrieb:
> Ob Zensursula gegen handfeste Wirtschaftsinteressen anrennen kann?
Wie gesperrt wird liegt nicht in der Hand von von der Leyen, das ist den 
Providern überlassen.

Zitat Gesetzentwurf:
Die einzusetzenden Sperrtechniken haben sich an den Zielen der Eignung, 
der Effizienz, aber auch mit Blick auf mögliche Grundrechtseingriffe an 
dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu orientieren.[...] In der bloßen 
Verhinderung des Zugangs zu einer Seite mit kinderp0rnographischem 
Inhalt auf der DNS-Ebene liegt nach einhelliger Auffassung die geringste 
Eingriffstiefe. Den Diensteanbietern ist es jedoch unbenommen, sich für 
eine andere Sperrtechnik mit größerer Eingriffstiefe zu entscheiden.

von Uhu U. (uhu)


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Jörg S. schrieb:
> dns-admin schrieb:
>> Wie entsprechende Berichte darstellen ist es effizienter dafür zu sorgen
>> dass entsprechende Inhalte von den entsprechenden Servern verschwinden,
>> statt nur ein Tuch darüber zu legen.
> Das eine schliesst das andere nicht aus.

Jörg, du bist ein Herzchen...

von Reinhard S. (rezz)


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Mal bissel Wasser auf die Mühlen:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/137773

von (prx) A. K. (prx)


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Allen Unken zum Trotz: Es scheint sich langsam was zu bewegen. Immerhin 
hat jetzt sogar die FDP gemerkt, dass man dagegen sein kann ohne sich 
damit gleich als Krimineller zu outen. Riechen die darin ein paar 
Wählerstimmen?

von yalu (Gast)


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> Immerhin hat jetzt sogar die FDP gemerkt, dass man dagegen sein kann

Gibt es das was Neues? Bisher war die FDP ja nicht gerade dagegen, aber
immerhin sehr skeptisch, was gezeigt hat, dass man sich dort wenigstens
Gedanken zu dem Thema macht.

Ich hoffe, dass sie sich bis zu den kommenden Debatten im Bundestag
ausreichend mit scharfer argumentativer Munition eindecken, so dass auch
etliche der scheuklappenbehafteten CDU- und SPDler endlich kapieren,
worum es hier eigentlich geht. Argumente gibt es genug, wichtig ist nur,
dass sie kompetent vorgetragen werden, so dass sie nicht einfach als
Oppositionsgekläff abgetan werden können.

von Jörg S. (joerg-s)


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>Immerhin hat jetzt sogar die FDP gemerkt, dass man dagegen sein kann ohne
>sich damit gleich als Krimineller zu outen.
Die FDP hat von anfang an rechtliche und generelle bedenken geäußert. 
Und das recht deutlich.

von _Gast_ (Gast)


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Jörg S. (joerg-s) wrote:

> Die FDP hat von anfang an rechtliche und generelle bedenken geäußert.
> Und das recht deutlich.

Ob deutlich oder nicht, die FDP ist in diesem Punkt leider nicht 
glaubwürdig. Solange sie in der Opposition ist kann sie leicht gegen 
Internetsperren parolisieren. Wie war das noch gleich mit einem FDP 
Minister mit dem Namen Wolf glaube in NRW, die sich für 
Online-Durchsuchungen stark gemacht hatte? Warum wurde der nicht "auf 
Parteilinie" gebracht? Vielleicht, weil man sich dem Zeitgeist der 
Regierenden fügt? Oder noch eher, weil man im Zweifel doch eher auf "Law 
and Order", als auf bürgerliche Freiheiten setzt?

Es ist doch schon eine Farce, das hier immer von eine sog. 
"bürgerlichen" Mehrheit gesprochen wird und dann der Bürger mit 
Internetsperren und Online-Durchsuchungen konfrontiert wird.

von Reinhard S. (rezz)


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Jörg S. schrieb:
> Die FDP hat von anfang an rechtliche und generelle bedenken geäußert.
> Und das recht deutlich.

Hat wohl in Bayern aber nicht gestört.

von Hartmut Kraus (Gast)


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Reinhard S. schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>> Die FDP hat von anfang an rechtliche und generelle bedenken geäußert.
>> Und das recht deutlich.
>
> Hat wohl in Bayern aber nicht gestört.

Mit Sicherheit nicht - sonst hätte man uns in Bayern ja schon mit einer 
"Internet - Sperre" wenigstens vor dem potenzierten Schwachsinn dieses 
Threads hier schützen können.

Wie z.B: "Die FDP zeigt irgendwelche Ansätze vom Intelligenz."

von Rik Langobar (Gast)


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Hartmut Kraus schrieb:

> Wie z.B: "Die FDP zeigt irgendwelche Ansätze vom Intelligenz."

Neidisch? (-:>

von Sachich N. (dude) Benutzerseite


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Woooah, der Smiley geht sogar anders rum!

von Axel R. (Gast)


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http://www.computerbase.de/news/wirtschaft/recht_gesetz/2009/mai/zahlreiche_warez-seiten/

Wenn sich warez-Server abschalten lassen, dann auch jede andere Seite.
 OHNE STOPPSCHILD

Man müsste das den Politikern mit der Empfehlung verlinken, sich das mal 
zeigen zu lassen, wie das mit der Abschalterei geht.

Gruß
Axelr.

von Hartmut Kraus (Gast)


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Rik Langobar schrieb:

> Neidisch? (-:>

Der Neid, der ist ein böses Vieh -
er frisst dich selbst, den Anlass nie. <:-)

von Jörg S. (joerg-s)


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>Man müsste das den Politikern mit der Empfehlung verlinken, sich das mal
>zeigen zu lassen, wie das mit der Abschalterei geht.
Das ist den Politikern bekannt.

Zitat vdL:
Das oberste Ziel ist, weltweit die Täter zu stellen und weltweit die 
Quellen zu schließen. Das ist eine Sisyphosarbeit, die jeden Tag von den 
obersten Polizeibehörden geleistet wird. 90 Prozent der dafür zur 
Verfügung stehenden Ressourcen werden für das Stellen der Täter, für den 
Schutz der Opfer und für das Schließen der Quellen eingesetzt. Dies muss 
in diesem Raum einmal deutlich gesagt werden.
Aber wir können mehr tun, und darum geht es doch heute. Es geht nicht 
darum, ob eine einzelne Strategie allumfassend ist, sondern darum, ob 
wir noch mehr tun können. Wir werden den völlig ungehinderten Zugang zu 
diesen widerlichen Bildern in Deutschland sperren.

von Klaus (Gast)


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Ja, ganz toll. Labern kann die viel, um das Gesetz zu rechtfertigen. Nur 
wer soll der noch glauben, so verbohrt wie die is...

von Jörg S. (joerg-s)


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>Nur wer soll der noch glauben...
Was glauben?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Jörg S. schrieb:

> Das oberste Ziel ist, weltweit die Täter zu stellen und weltweit die
> Quellen zu schließen. Das ist eine Sisyphosarbeit, die jeden Tag von den
> obersten Polizeibehörden geleistet wird.

So?

http://www.carechild.de/news/politik/internetzensur_carechild_versuch_blamiert_deutsche_politiker_566_120.html

von Jörg S. (joerg-s)


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Jörg Wunsch schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>
>> Das oberste Ziel ist, weltweit die Täter zu stellen und weltweit die
>> Quellen zu schließen. Das ist eine Sisyphosarbeit, die jeden Tag von den
>> obersten Polizeibehörden geleistet wird.
>
> So?
>http://www.carechild.de/news/politik/internetzensur_carechild_versuch_blamiert_deutsche_politiker_566_120.html

Und? Wo steht da das deutsche Behörden keine Internetseiten abschalten 
lassen?

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Jörg S. schrieb:

>>http://www.carechild.de/news/politik/internetzensur_carechild_versuch_blamiert_deutsche_politiker_566_120.html
>
> Und? Wo steht da das deutsche Behörden keine Internetseiten abschalten
> lassen?

Wenn es derart einfach ist, die entsprechenden schwarzen Schafe aus
dem Verkehr zu ziehen, wofür braucht man dann noch diese DNS-Krücke?

von Klaus (Gast)


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Genau die Antwort auf die Frage möchst unser Jörg S. ja nicht hören :-/

von Jörg S. (joerg-s)


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> Wenn es derart einfach ist, die entsprechenden schwarzen Schafe aus
> dem Verkehr zu ziehen, wofür braucht man dann noch diese DNS-Krücke?
Ob das in allen Fällen so einfach ist wage ich zu bezweifeln. Ich sehe 
allerdings auch recht wenig wirklichen sinn in den Sperren.

von Uhu U. (uhu)


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Jörg S. schrieb:
>> Wenn es derart einfach ist, die entsprechenden schwarzen Schafe aus
>> dem Verkehr zu ziehen, wofür braucht man dann noch diese DNS-Krücke?
> Ob das in allen Fällen so einfach ist wage ich zu bezweifeln. Ich sehe
> allerdings auch recht wenig wirklichen sinn in den Sperren.

Doch, Jörg, die Sperren haben einen Sinn. Nur den willst du nicht 
sehen.

von Jörg S. (joerg-s)


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Ja ja, die böse Regierung will teletubbie.de sperren... träum weiter!

von Axel R. (Gast)


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http://www.zeit.de/online/2009/21/netzsperren-satire

wurde mirnichtsdirnichts abgeschaltet

-=OHNE STOPPSCHILD=-

Klar, das LOGO der Bundesegierung zu verwenden, ist ja auch rechtswidrig 
;-)


"...Vorwürfe: Insbesondere die nicht autorisierte Verwendung des Logos 
sei rechtswidrig, zumal die satirische Verwendung "nicht zwangsläufig" 
identifizierbar sei. "


Axelr.

edit
Zitat:
"Mit anderen Worten, wer Seiten des Innenministeriums nachmacht oder 
nachgemachte Seite in Umlauf bringt, macht sich strafbar. Man sei "im 
Rahmen der sogenannten Störerhaftung" gezwungen, hieß es, Inhalte aus 
dem Netz zu nehmen, sobald man erfahre, dass sie rechtswidrig seien. Man 
habe sich zu einer schnellen Reaktion entschieden, um 
"existenzbedrohende Maßnahmen" zu vermeiden, beispielsweise eine 
Beschlagnahmung der Server.
"

von Jörg S. (joerg-s)


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>wurde mirnichtsdirnichts abgeschaltet
>-=OHNE STOPPSCHILD=-
Das Stoppschild zu verwenden wäre ja auch illegal gewesen, weil kein 
KiPo. Ausserdem brauchts bei einer Abschaltung überhaupt kein 
Stoppschild :)

von Uhu U. (uhu)


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Jörg S. schrieb:
>>wurde mirnichtsdirnichts abgeschaltet
>>-=OHNE STOPPSCHILD=-
> Das Stoppschild zu verwenden wäre ja auch illegal gewesen, weil kein
> KiPo. Ausserdem brauchts bei einer Abschaltung überhaupt kein
> Stoppschild :)

Jörg, du bist immer wieder für einen Lacher gut :-)

von Sachich N. (dude) Benutzerseite


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OT: wein Alle wodimbezogenen Posts weg, dabei habe ich mir immer 
soviel Muehe gegeben :D
88139 Stimmen schon, 100k wie kommen :)

von Siegfried (Gast)


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"An inquiry into child abuse at Irish Catholic institutions finds church 
leaders knew sexual abuse was "endemic" in boys' institutions."

Eine Meldung von BBC-NEWS 
(http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8059826.stm).

Um die katholischen Kinderficker wird sich erst gekümmert, wenn das 
"Ansehen" der Kirche in Frage steht (siehe z. B. die 
Millionendollarzahlungen in den Vereinigten Staaten). Auf die Idee 
Stoppschilder vor katholischen Kirchen aufzustellen ist wohl noch 
niemand gekommen - oder? Das englische Wort "endemic" interpretiere 
dergestalt, daß der Kindesmißbrauch auf katholische Institutionen 
begrenzt ist. Besser wäre natürlich denen den ganzen Laden dicht 
zumachen.

von Conlost (Gast)


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Wirtschaftsausschuss befragt in einer Anhörung Sachverständige

http://www.bundestag.de/aktuell/archiv/2009/24487981_kw22_wirtschaft/

Der Ausschuss für Wirtschaft und Technologie will am Mittwoch, dem 27. 
Mai 2009, neun Sachverständige in einer öffentlichen Anhörung zu dem 
entsprechenden Gesetzentwurf von CDU/CSU und SPD befragen. Vorgesehen 
ist unter anderem, dass Vermittler von Internet-Zugängen zur Sperrung 
von Seiten mit kinderp0rnografischen Inhalten verpflichtet werden.

Zeit: Mittwoch, 27. Mai 2009, 11.00 bis 13.00 Uhr
Ort:  Berlin, Jakob-Kaiser-Haus, Sitzungssaal 1.302

Liste der geladenen Sachverständigen

    * Bundeskriminalamt
    * Bundesverband Informationswirtschaft, Telekommunikation und neue
      Medien e.V. (BITKOM)
    * Verband der deutschen Internetwirtschaft e.V. (ECO)
    * Dr. Peter-Jürgen Graf, Richter am Bundesgerichtshof
    * Dr. Dieter Frey, Frey Rechtsanwälte
    * Prof. Dr. Michael Osterheider, Forensische Psychiatrie der
      Universität Regensburg
    * Prof. Dr. Dr. h.c. Ulrich Sieber, Max-Planck-Institut für
      ausländisches und internationales Strafrecht
    * Dr. Korinna Kuhnen, Medienwissenschaftlerin
    * N.N.

von Sachich N. (dude) Benutzerseite


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von Rik Langobar (Gast)


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@ dude

Das Video ist ziemlich gut, sowas sollte mal abends vor der Tagesschau 
als "Werbung" laufen.

von Sachich N. (dude) Benutzerseite


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Rik Langobar schrieb:
> @ dude
>
> Das Video ist ziemlich gut, sowas sollte mal abends vor der Tagesschau
> als "Werbung" laufen.

Ja, vielleicht wuerden ein paar Leute endlich mal nachdenklich werden...

von _Gast_ (Gast)


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Axel Kossel, Leitender Redakteur beim Computermagazin c't zum Thema 
Internetsperre

http://www.heise.de/ct-tv/Video-Nach-der-Kritik-folgen-die-Warnungen--/video/2009/05/09/webcast/pruefstand/137373

von Reinhard S. (rezz)


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Sachich Nich schrieb:
> http://vimeo.com/4631958?

Ähm, was hab ich verpasst das Vater Staat mitloggen kann auf welchen 
Seiten ich mich rumtreibe?

Mit E-Mail-Überwachung war mal was, aber gibts da schon konkrete Sachen?

Danke für die Aufklärung. :)

von Uhu U. (uhu)


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Reinhard S. schrieb:
> Sachich Nich schrieb:
>> http://vimeo.com/4631958?
>
> Ähm, was hab ich verpasst das Vater Staat mitloggen kann auf welchen
> Seiten ich mich rumtreibe?
>
> Mit E-Mail-Überwachung war mal was, aber gibts da schon konkrete Sachen?
>
> Danke für die Aufklärung. :)

Google ist dein Freund. Stichwort: Vorratsdatenspeicherung

von Reinhard S. (rezz)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Google ist dein Freund. Stichwort: Vorratsdatenspeicherung

Das entkräftet beides:

Nicht gespeichert werden die IP-Adresse und die URIs der im Internet 
aufgerufenen Adressen, sowie auch nicht die abgerufenen Inhalte selbst.

Der E-Mail-Inhalt zudem auch nicht.

Nicht das das mir zu wenig wäre, aber es wird im Video eben falsch 
dargestellt.

von Uhu U. (uhu)


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Quelle?

Gespeichert werden:
URL jeder  angesurften Seite.
EMail-Adressen, die angemailt werden (Headerdaten).
Telefonnummern, die angewählt werden.
Geoinformationen bei Mobiltelefonen.
Momentane IP-Adresse jedes Benutzers.

Also alles, was man braucht, um herauszufinden, wer wann mit wem 
kommuniziert hat und bei Mobiltelefonen das vollständige 
Bewegungsprofil.

Im Moment ist noch ein Verfahren beim BVG anhängig, deswegen wurden die 
Zugriffsmöglichkeiten der "Sicherheitsbehörden" per einstweiliger 
Verfügung auf schwere Verbrechen beschränkt.

Nach dem Wortlaut des angefochtenen Gesetzes können sie - wenn es denn 
rechtskraft erlangt - prktisch wegen jeder Kleinigkeit darauf zugreifen.

Im Übrigen empfehle ich dir, dich über solche Dinge auf dem Laufenden zu 
halten, statt dumm zu fragen, wenn das Kind schon fast in den Brunnen 
gefallen ist.

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> URL jeder  angesurften Seite.

Quelle?

Bekannt ist, dass jene Daten gespeichert werden, die aus einer IP auf 
den Benutzer schliessen lassen, sowie Infos über Mails und Telefonie 
etc.

Bekannt ist ebenfalls, dass Schäuble die Protokollierung von 
Kommunikation mit Bund, Ämtern etc plant.

Von einer Protokollierung sämtlicher besuchter URLs ist mir jedoch 
nichts bekannt.

von Reinhard S. (rezz)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Quelle?

Wikipedia
>
> Gespeichert werden:
> URL jeder  angesurften Seite.

Quelle?

> EMail-Adressen, die angemailt werden (Headerdaten).
> Telefonnummern, die angewählt werden.
> Geoinformationen bei Mobiltelefonen.
> Momentane IP-Adresse jedes Benutzers.

Soweit weiß ich das auch.
Bzgl IP: Die öffentliche IP wird gespeichert, wie viele Benutzer/PC´s 
dahinter hängen ist egal.

> Im Übrigen empfehle ich dir, dich über solche Dinge auf dem Laufenden zu
> halten, statt dumm zu fragen, wenn das Kind schon fast in den Brunnen
> gefallen ist.

Lass doch bitte mal das persönliche weg.

Ich hab mal ne Zeit lang regelmäßig heise gelesen, aber momentan ists 
eher sporadisch. Und ich werd selbst dabei depri genug :)

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
>> URL jeder  angesurften Seite.
>
> Quelle?

Ganz einfach: Die IP-Adresse allein reicht nicht immer aus, auch nur die 
Wurzel einer Domäne eindeutig zu adressieren, z.B. wenn es sich um einen 
virtuellen Server unter Apache handelt.

@ Reinhard S.

> wie viele Benutzer/PC´s dahinter hängen ist egal.

Das kann der Server auch nicht wissen, weil diese Information von NAT 
z.B. im Router oder einem Gateway eines LAN herausgefiltert wird.

von juppi (Gast)


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Hallo

Jeden Programmierer ist bekannt das ALLES in der Anwendersoftware
eingefügt oder irgendwann im I-Net Aktiviert werden kann.
Das worüber hier diskutiert wird ist schon längst existent.

Ich grüße Alle die optimistisch denken ,leider kann und wird es nicht so 
sein.

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Ganz einfach: Die IP-Adresse allein reicht nicht immer aus, auch nur die
> Wurzel einer Domäne eindeutig zu adressieren, z.B. wenn es sich um einen
> virtuellen Server unter Apache handelt.

Danke, ich weiss wie das Web funktioniert. Das war aber nicht die Frage. 
Gefragt war, woher du die Information über URL-Speicherung hast.

Protokolliert wird m.W. eben nicht, wann du zu wem eine TCP oder HTTP 
Verbindung aufgebaut hast. Es soll jedoch möglich sein, eine zu einem 
bestimmten Zeitpunkt zugewiesene dynamische IP Adresse eindeutig einem 
bestimmten DSL Zugang zuzuordnen. Es geht also um jene Protokolle, die 
schon vorher anfielen und je nach Provider und Art des Zugangs 
(Flat,Time) garnicht oder mehr oder weniger lang gespeichert wurden.

Nicht mit der Telefonie zu verwechseln. Da sollen die Daten der 
einzelnen Gespräche gespeichert werden. Auch dies erfolgte bereits 
vorher. aber nicht so lange wie es den Schnüfflern recht ist.

von Uhu U. (uhu)


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von (prx) A. K. (prx)


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Ich kenne den Text. Nur kann ich das vor dir vermutete dort nicht 
finden.

So bezieht sich der dort aufgeführte "Verbindungsaufbau mit dem 
Internet" nicht auf die einzelnen TCP/IP oder HTTP Verbindungen, sondern 
auf den Aufbau einer DSL Verbindung, d.h. die DSL Authentifizierung.

Weiter unten wird das dann auch genauer aufgeführt.

von Uhu U. (uhu)


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> Verbindungsaufbau mit dem Internet (die abgerufenen Inhalte selbst werden
> nicht beim Provider gespeichert) ...

Ja was heißt denn das? Wenn man sich per DSL einloggt?

Nein, das heißt, es werden die mit dem get-Befehl übermittelten Daten 
geloggt. (Anderenfalls wäre der Hinweis "die abgerufenen Inhalte selbst 
werden nicht beim Provider gespeichert" völlig sinnlos.)

von Rik Langobar (Gast)


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Guten Abend zusammen,
was haltet ihr davon, wenn wir einen Brief an einen Provider schreiben, 
indem wir genau nachfragen was exakt gespeichert wird. Ich wuerde das 
machen, aber ich braeuchte dann einwenig Hilfe, weil ich mich mit 
Internettechnik nicht so gut auskenne.

von (prx) A. K. (prx)


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> Ja was heißt denn das? Wenn man sich per DSL einloggt?

Genau das.

Uhu, wenn du sogar schon hinter dem AK Vorratsdatenspeicherung finstere 
Mächte am Werk siehst, die dich mit subtilen Formulierungen ruhig 
stellen sollen... Eine URL Protokollierung wäre dort sehr deutlich zur 
Sprache gekommen.

Dort steht:

"Anbieter von Internetzugangsdiensten speichern die dem Teilnehmer für 
eine Internetnutzung zugewiesene Internetprotokoll-Adresse eine 
eindeutige Kennung des Anschlusses, über den die Internetnutzung erfolgt 
den Beginn und das Ende der Internetnutzung unter der zugewiesenen 
Internetprotokoll-Adresse nach Datum und Uhrzeit unter Angabe der 
zugrunde liegenden Zeitzone".

Das macht klar, dass es nur um die Zuordnung des Teilnehmeranschlusses 
geht, also um deine IP und nur um die, nicht um die Protokollierung der 
aufgerufenen URLs.

Nebenbei, und damit wieder zurück zum Thema des Threads: Würde man die 
URLs protokollieren, wäre die ganze Zirkus um die Kipo-Stoppseite 
komplett überflüssig, man müsste einfach nur in der entstehenden 
URL-Datenbank fischen.

von (prx) A. K. (prx)


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Rik Langobar schrieb:

> was haltet ihr davon, wenn wir einen Brief an einen Provider schreiben,
> indem wir genau nachfragen was exakt gespeichert wird. Ich wuerde das
> machen, aber ich braeuchte dann einwenig Hilfe, weil ich mich mit
> Internettechnik nicht so gut auskenne.

Keine Sorge, die werden dich nicht mit Fachjargon belästigen, denn bis 
dorthin wo das eine Rolle spielen würde, käme deine Anfrage nicht.

Die Antwort wäre wahrscheinlich nur ein Verweis auf die geltende 
Rechtslage und allenfalls noch auf das vor dem BVerfG laufende 
Verfahren.

Es wird einfacher und verständlicher sein, den AK 
Vorratsdatenspeicherung zu fragen. Und da wär's besser du fragst ohne 
Fachjargon, denn immerhin willst du die Antwort verstehen, nicht ich. 
Ich kenne sie schon.

von (prx) A. K. (prx)


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In 
http://wiki.vorratsdatenspeicherung.de/Vorratsdatenspeicherung_umgehen#Welche_Arten_von_Daten_m.C3.BCssen_.C3.BCberhaupt_gespeichert_werden.3F
ist das übrigens bereits beantwortet: "Web-Traffic ("Surfen") ist von 
der Speicherpflicht nicht betroffen".

Leute, haltet eure Paranoia im Zaum. Es ist schlecht genug wie es ist, 
man muss sich nicht noch zusätzliche Dämonen erfinden.

von Hartmut Kraus (Gast)


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Irgendwie ist das Thema auch schon lange ins Gegenteil verkehrt. Es hieß 
eigentlich "Petition gegen die Internetsperren", nicht: "Wie bleibe ich 
im Internet mit Sicherheit anonym?"

Als Geschädigter habe ich mich mal an meinen Hoster gewandt - Antwort 
sinngemäß: "Selbst wenn wir die Daten hätten, dürften wir sie dir nicht 
'rausgeben. Nur den entsprechenden Ermittlungsbehörden auf richterliche 
Anordnung. Also Anzeige erstatten."

Alles andere ist doch nur PR - Rummel.

von (prx) A. K. (prx)


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Hartmut Kraus schrieb:

> Als Geschädigter habe ich mich mal an meinen Hoster gewandt - Antwort
> sinngemäß: "Selbst wenn wir die Daten hätten, dürften wir sie dir nicht
> 'rausgeben. Nur den entsprechenden Ermittlungsbehörden auf richterliche
> Anordnung. Also Anzeige erstatten."

Hoster oder Provider? Sowohl bei der Vorratsdatenspeicherung als auch 
beim Kipo-Stoppschild geht es um Provider, nicht um Hoster.

Provider ist der, über den du ins Internet gehst.
Hoster ist der, bei dem dein Webserver liegt.

Das kann der gleiche sein, so kann das Hosting im pauschalen 
Internet-Zugang mit enthalten sein. Es sind aber auch dann rechtlich 
sehr verschiedene Aufgaben.

Wie war die Frage zu dieser Antwort?

Aber lass mich raten: Du wolltest zu einer IP, die es ins Protokoll 
deiner Webseite geschafft hat, einen Namen haben (warum auch immer, das 
ist hier nicht relevant). Und da ist die Antwort völlig korrekt.

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Das macht klar, dass es nur um die Zuordnung des Teilnehmeranschlusses
> geht, also um deine IP und nur um die, nicht um die Protokollierung der
> aufgerufenen URLs.

Du hast recht. Die URLs werden nicht protokolliert.

> Nebenbei, und damit wieder zurück zum Thema des Threads: Würde man die
> URLs protokollieren, wäre die ganze Zirkus um die Kipo-Stoppseite
> komplett überflüssig, man müsste einfach nur in der entstehenden
> URL-Datenbank fischen.

So ist es. Und damit ist auch restlos klar, was der ganze Zirkus soll.

Das Loggen der IP-Zugriffe würde einen so gigantischen Datenberg 
anhäufen, daß man es vorzieht, am Ziel zu fischen. KiPo ist das Vehikel, 
das einzuführen.

von Conlost (Gast)


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Ein interessanter Fernsehbeitrag zu diesem Thema.

Leider war der Sendetermin etwas spät.

Sowas gehört ins Hauptprogramm.

http://www3.ndr.de/sendungen/zapp/media/zappinteraktivinternetsperren100.html

von (prx) A. K. (prx)


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Danke dafür. Ein bemerkenswert gut gemachter Bericht.

von Uhu U. (uhu)


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von juppi (Gast)


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von master (Gast)


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von Uhu U. (uhu)


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Ein lesenswerter Artikel zum Thema Online-Petition:

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30333/1.html

von Gast (Gast)


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Spiegel-Interview mit Zensursula:
https://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,626965,00.html

Die nehmen sie ziemlich hart ran!

von Uhu U. (uhu)


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Wie sie sich mit Händen und Füßen gegen ein ordentlich rechtsstaatliches 
Verfahren bei einem Sperrantrag wehrt, spricht Bände...

Wir haben es mit einer hartgesottenen Zynikerin und Demagogin zu tun, 
von der noch einiges zu erwarten ist...

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Wir haben es mit einer hartgesottenen Zynikerin und Demagogin zu tun,
> von der noch einiges zu erwarten ist...

Ich denke, die glaubt an das, was sie sagt, und will nun nur beweisen,
dass sie ihren dicken Kopf auch durchsetzen kann.  Sie ist blauäugig
genug, sich nicht vorstellen zu können, dass andere die von ihr dann
geschaffene Infrastruktur wohlwollend missbrauchen können...

von Uhu U. (uhu)


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Jörg Wunsch schrieb:
> Ich denke, die glaubt an das, was sie sagt, und will nun nur beweisen,
> dass sie ihren dicken Kopf auch durchsetzen kann.  Sie ist blauäugig
> genug, sich nicht vorstellen zu können, dass andere die von ihr dann
> geschaffene Infrastruktur wohlwollend missbrauchen können...

Das glaube ich nun weniger. Ihre Kompetenzen liegen zwar ohne Zweifel 
nicht im Bereich Internet, aber dazu ist sie auch garnicht da - ihr Job 
ist es diese Zensur-Infrastruktur über das Vehikel KiPo zu installieren 
und das macht sie nicht schlecht - leider.

Daß unser toller Wirtschaftsminister ins selbe Horn bläst ist ebenfalls 
kein Zufall - die ganze Geschichte basiert nicht auf einer Marotte von 
Zensursula, sondern ist von den Strippenziehern im Hintergrund 
sorgfältig durchdacht und angestoßen worden - man möchte für alle 
Eventualitäten der der kommenden Jahre unter der Wirtschaftskrise und 
der damit verbundenen Massenverarmung gerüstet sein.

von yalu (Gast)


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> Spiegel-Interview mit Zensursula:
> https://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,626965,00.html
>
> Die nehmen sie ziemlich hart ran!

... und sie schlägt sich ziemlich gut, weil sie sich auf das Interview
offensichtlich besser vorbereitet hat als die beiden Spiegel-Redakteure
:-(

Es gibt zwar genügend Punkte, wo sie schwach argumentiert, aber leider
werden diese von den Redakteuren nicht deutlich genug aufgegriffen.
Statt dessen lassen sich die Redakteure von ihr teilweise selbst in die
Ecke drängen, bspw. mit der Erwähnung der früheren Spiegel-Aktion gegen
KiPo im Netz, von der sie offensichtlich nichts gewusst haben.

Für den durchschnittlichen Spiegel-Leser, der weder Internet- noch
Rechtsexperte ist und der sich bisher wenig mit dem Thema auseinander-
gesetzt hat, muss so leider der Eindruck enstehen, dass da einfach nur
zwei Wadenzwicker für den (vergeblichen) Versuch bezahlt wurden, die
Ministerin aus der Reserve zu locken. Das war's.

Der Spiegel hat somit eine großartige Chance vertan, die Allgemeinheit
von den Folgen des geplanten Gesetzes zu warnen. Schade.

Die Artikel und der Fernsehbeitrag von Heise haben mir wesentlich besser
gefallen, aber diese sprechen eben leider nur einen kleineren Teil der
Bevölkerung an.

von Uhu U. (uhu)


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yalu schrieb:
> Der Spiegel hat somit eine großartige Chance vertan, die Allgemeinheit
> von den Folgen des geplanten Gesetzes zu warnen. Schade.

Wirklich?

Ich habe eher den Eindruck, daß die Herren als Vertreter der BRD-Prawda 
genau das gemacht haben, was sie machen sollten: Ein wenig aufmüpfig tun 
und dann gegen die Domina klein beigeben.

Das Muster kennt man von der SPD nur zu gut. Es ist das übliche 
Scheißspiel, das uns hier als Demokratie vorgemacht wird.

von Axel R. (Gast)


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genau,
etwas zu offensichlich, das ganze...

von Uhu U. (uhu)


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Der AK-Zensur hat eindrucksvoll demonstriert, daß es der Dame nicht um 
KiPo geht, sondern um die Zensur-Infrastruktur:

http://ak-zensur.de/2009/05/loeschen-funktioniert.html

Und die "Zweitverwerter" der Zensurmechanik stehen auch schon in den 
ministeriellen Startlöchern:

http://www.heise.de/newsticker/Kulturstaatsminister-macht-sich-fuer-Internetsperren-bei-Urheberrechtsverletzungen-stark--/meldung/139414

von Reinhard S. (rezz)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Und die "Zweitverwerter" der Zensurmechanik stehen auch schon in den
> ministeriellen Startlöchern:
>
> http://www.heise.de/newsticker/meldung/139414

Du verwechselst da was, der Kulturstaatsminister will nicht bestimmte 
Seiten per DNS sperren, sondern gleich den kompletten Internetanschluss.
(Was bei mir jetzt zu der Frage führt: Den Anschluss oder "nur" die 
Zugangsdaten?)

Das eine hat mit dem anderen nix zu tun, ob es gut ist ist eine andere 
Frage.

von Uhu U. (uhu)


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Reinhard S. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Und die "Zweitverwerter" der Zensurmechanik stehen auch schon in den
>> ministeriellen Startlöchern:
>>
>> http://www.heise.de/newsticker/meldung/139414
>
> Du verwechselst da was, der Kulturstaatsminister will nicht bestimmte
> Seiten per DNS sperren, sondern gleich den kompletten Internetanschluss.

Vordergründig gesehen hast du recht - aber der Rückmeldemechanismus des 
Zensursula-Modells ist bestens geeignet, die Kandidaten ausfindig zu 
machen, denen man das Licht ausknipsen will.

von Reinhard S. (rezz)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Vordergründig gesehen hast du recht - aber der Rückmeldemechanismus des
> Zensursula-Modells ist bestens geeignet, die Kandidaten ausfindig zu
> machen, denen man das Licht ausknipsen will.

Wenn du mit "Rückmeldemechanismus" die Leute meinst die sagen "Wenns 
sowas schon gibt, dann könnte man das doch auch für den Bereich xY 
benutzen": davon gibts in der Tat einige.

Aber das mit dem Internetzugang sperren bei Urheberechtsproblemen ist 
auch schon älteren Datums, das Thema gabs ja schon bevor vdL zu 
Zensursula wurde.

von yalu (Gast)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> yalu schrieb:
>> Der Spiegel hat somit eine großartige Chance vertan, die Allgemeinheit
>> von den Folgen des geplanten Gesetzes zu warnen. Schade.
>
> Wirklich?
>
> Ich habe eher den Eindruck, daß die Herren als Vertreter der BRD-Prawda
> genau das gemacht haben, was sie machen sollten: Ein wenig aufmüpfig tun
> und dann gegen die Domina klein beigeben.

Ich wollte in meinem letzten Beitrag ursprünglich noch den Satz

  "Allerdings ist mir auch nicht ganz klar, welchen Standpunkt der
  Spiegel in dieser Sache vertritt, bzw. ob er überhaupt einen hat."

hinzufügen, habe ihn dann aber weggelassen, weil das Ganze dann zu sehr
nach allgemeinem Spiegel-Bashing ausgesehen hätte (und hier im Forum
scheint es viele Spiegel-Fans zu geben ;-)). Ich wollte mit dem Beitrag
aber nur meinen Kummer darüber zu Ausdruck bringen, dass, wenn sich die
Ministerin schon einem Interview stellt, diese Chance nicht genutzt
wurde, um ihr einmal wirklich auf den Zahn zu fühlen.

Aber vielleicht habt ihr (Uhu und Axel) ja recht, und das Interview war
nur inszeniert, dem Spiegel würde ich das durchaus zutrauen (so, jetzt
bin ich das Spiegel-Bashing doch noch los geworden :)).

  http://ak-zensur.de/2009/05/loeschen-funktioniert.html

Das ist bspw. ein Punkt, der in dem Interview so gut wie nicht zur
Sprache kam. Warum werden die entsprechenden Inhalte nicht einfach
gelöscht, wenn dies, zwar nicht in allen, aber doch in vielen Fällen
sogar ohne Polizeigewalt so leicht ist? Da kann keiner behaupten, dass
die bisherigen Möglichkeiten auch nur annähernd ausgeschöpft sind. Die
Antwort der Ministerin hätte mich sehr interessiert.

von Uhu U. (uhu)


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yalu schrieb:
>   http://ak-zensur.de/2009/05/loeschen-funktioniert.html
>
> Das ist bspw. ein Punkt, der in dem Interview so gut wie nicht zur
> Sprache kam. Warum werden die entsprechenden Inhalte nicht einfach
> gelöscht, wenn dies, zwar nicht in allen, aber doch in vielen Fällen
> sogar ohne Polizeigewalt so leicht ist? Da kann keiner behaupten, dass
> die bisherigen Möglichkeiten auch nur annähernd ausgeschöpft sind. Die
> Antwort der Ministerin hätte mich sehr interessiert.

Ich würde sagen, er wurde gemieden, weil damit offensichtlich würde, was 
für ein dreckiger Budenzauber da abgezogen wird.

Dominas Argumente zu diesem Komplex waren bisher mehr als dünn und 
lediglich durch Drohungen und gefälschte Statistiken gestützt.

von Uhu U. (uhu)


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BKA-Beamte, die - wenn die Internetsperre tatsächlich kommt - eine 
KiPo-Seite, die in Deutschland gehostet wird, nur mit einer Sperre 
versehen und keine weiteren Verfolgungsmaßnahmen ergreifen, würden sich 
der Strafvereitelung schuldig machen:

http://www.lawblog.de/index.php/archives/2009/05/27/bka-kein-wissen-ohne-handeln/

von Gast (Gast)


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Von mir aus können die das ganze Internet sperren. Dann hole ich wieder 
den Akusikkoppler hervor und untehalte mich wieder privat mit den Amis - 
wie vor 20 Jahren.

von (prx) A. K. (prx)


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Erkennt man dann an den exorbitanten Preisen, die in der Bucht für 
Nostalgietelefone gezahlt werden. Weil die als einzige an die Koppler 
passen. ;-)

von *zensiert* (Gast)


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Hier ein höhrenswerter Beitrag auf Chaosradio:
"Kampf gegen Zensursula" (http://chaosradio.ccc.de/cre124.html)

Zitat Inhaltsangabe:
------------------------------------------------------------------------ 
-----
Der Widerstand der deutschen Netzgemeinde gegen die Pläne der 
Bundesregierung, im Namen des Kampfes gegen "Kinderp0rnographie" eine 
Infrastruktur zur Internetzensur einzuführen, ist ohne Beispiel. Anfangs 
verlächelt und verhöhnt organisiert sich aus einer neuen Generation von 
netzaffinen Menschen eine Bürgerbewegung der neuen Art, mit der die 
deutsche Politik in der Form bislang noch nicht konfrontiert war.

Chaosradio Express blickt in dieser besonderen Ausgabe auf die kurze 
Geschichte des Widerstandes. Im Gespräch mit Tim Pritlove erläutert 
Florian "scusi" Walther die Hintergründe seines eigenen Engagements und 
welche anderen Aktivisten und Ereignisse die politische Agenda bisher 
beeinflussten. Dazu wird ein Blick auf die bisherigen Erkenntnisse 
gerichtet, wie sich der sogenannte "Markt" der sog. "Kinderp0rnographie" 
tatsächlich darstellt und warum der Begriff selbst mehr als irreführend 
ist,

Weitere Themen: Realitäten und Scheinrealitäten im Bereich der 
"Kinderp0rnographie", Inhalte und Strutur der Sperrlisten in anderen 
Ländern, warum Banken Phishing-Websites problemlos und schnell 
abgeschaltet bekommen, Realitäten von Hausdurchsuchungen, Wikileaks, wie 
KiPo-Angebote technisch realisiert werden und die Mobilisierung der 
Szene.
------------------------------------------------------------------------ 
-----

von (prx) A. K. (prx)


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Der Spiegel hat es mittlerweile auch gemerkt:
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,628017,00.html

von Uhu U. (uhu)


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Der Frisurbeauftragte der SPD, Dieter Piefelswütz träumt schon vom 
Ausschalten der politischen Konkurrenz mittels Zensursulas Stoppschild:

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hlb7bK1tiwOGULLKYckD92tqO-Zg

von (prx) A. K. (prx)


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Er ist damit zwar nicht der Erste, aber es ist doch ein wirklich 
nützlicher Beitrag von D.W. in der Diskussion zum Thema.

von Conlost (Gast)


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>Bei der Union stießen die Äußerungen von Wiefelspütz auf Widerstand. "Ich halte 
es für richtig, sich erstmal nur mit dem Thema Kinderp0rnografie zu befassen, 
damit die öffentliche Debatte nicht in eine Schieflage gerät", sagte 
Unionsfraktionsvize Wolfgang Bosbach (CDU) der "Berliner Zeitung".


Das beweist doch schon das kriminelle Vorgehen unserer
sogenannten "Volksvertreter".

>sich erstmal nur ....

Nach der Wahl im September gehts dann rund.

von Rik Langobar (Gast)


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Ich habe das Gefuehl, die Mitzeichnerzahl kommt langsam in die 
Saettigung.

von A. N. (netbandit)


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Naja, das Thema interessiert doch nicht die breite Masse, die hat ja eh 
"Nichts zu verstecken". Da unterschreibt Otto normal Bürger lieber erst 
mal für Staatshilfen von Karstadt. Geht ja auch nicht an, dass in 
unserem freiheitlichen und demokratischen Rechtsstaat ein schlecht 
geführtes Unternehmen Insolvenz anmelden muss!

von (prx) A. K. (prx)


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In Anbetracht der Tatsache, dass das Label Kipo drauf klebt, ist es kein 
schlechter Wert.

von (prx) A. K. (prx)


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Wiefelspütz hat wohl eine kräftige Abreibung bekommen. Ganz nett, 
solchen Abläufen sozusagen live zuzusehen.

Zumal ein sattes Dementi oft mehr Staub aufwirbelt als die ursprüngliche 
Aussage. Und netterweise grad noch rechtzeitig.

von Uhu U. (uhu)


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Und kaum hat der Dreckspatz die verdiente Dresche bekommen, will er es 
nicht gewesen sein. So kennt man sie doch, die Spezialdemokraten.

von John S. (Gast)


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von A. N. (netbandit)


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Die Ideologie der frühen Internet-Pioniere ist doch schön längst tot und 
mit Füßen getreten. Jeder nutzt Wikipedia, aber nur die wenigstens 
teilen die Ideologie die dahinter steht.

Vielleicht wird es Zeit für ein paralleles und freies Subnetz. Dann 
sollte die Community selbst eine Art "Verfassung" dafür verabschieden. 
Eine Sammlung von grundlegenden Verhaltensregeln. Teilnehmer die gegen 
diese Regeln verstoßen werden aus diesem parallelen Netz ausgeschlossen 
und bekommen an dessen Access-Points einfach keinen Zugang mehr. Ja, es 
müssen überall gewisse Regeln gelten, der Punkt dabei ist jedoch, dass 
keine nationale Regierung diese Regeln festlegen kann, die Regeln werden 
von den Nutzern selbst festgelegt: Demokratisch und für das komplette 
Subnetz, weltweit einheitlich. Die Datenströme in diesem Netz sind 
verschlüsselt, man kann von außen nicht feststellen welcher Teilnehmer 
was für eine Anfrage an welchen anderen Teilnehmer stellt. Damit können 
dem Netz von außen auch keine Regeln aufgezwungen werden, Provider 
könnten nur den Zugang zu diesem Subnetz komplett sperren, aber keine 
Teile davon...

Tja, vielleicht nur ein naiver Traum, aber vielleicht wird so etwas 
irgendwann die einzige Möglichkeit den Traum eines freien Wissens- und 
Meinungsaustausches gegen Lobbyismus und und politische Ideologien 
durchzusetzen.

von Conlost (Gast)


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Mal wieder was Neues, oder haben wir das alle schon geahnt ?  :-)

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0%2C1518%2C629905%2C00.html

von Sachich N. (dude) Benutzerseite


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Sowas darf ich garnicht lesen, sonst rege ich mich zu sehr auf...

von Gast (Gast)


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Conlost (Gast) wrote:

> Mal wieder was Neues, oder haben wir das alle schon geahnt ?  :-)

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0%2C1518%2C629905%2C00.html

"CDU-Abgeordneter will Netzfilter auf Online-Spiele ausweiten"

Zitat aus dem Artikel

"In jedem Fall sollte aber meines Erachtens in der Debatte, welche 
Maßnahmen zur Gewaltprävention ergriffen werden, die von den 
Bundesministern von der Leyen und Schäuble vorgeschlagene Sperrung von 
kinderp0rn0grafischen Seiten im Internet mit Blick auf Killerspiele neu 
diskutiert werden."

das passt zur sog. "bürgerlichen Moral" dieser Partei

Im Unterschied dazu schaut es bei den Sozialdemokraten schon deutlich 
anders aus

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,629919,00.html

von Rik Langobar (Gast)


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Langsam tut sich etwas. Vielleicht wollen die Spezialdemokraten das 
drohende Wahldebakel im September doch noch abwenden:

http://www.heise.de/newsticker/Wachsender-Widerstand-in-der-SPD-gegen-Webseiten-Sperren--/meldung/140285

von Gast (Gast)


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@ Rik Langobar (rik)

schau auch mal hier

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,629919,00.html

"Aufruf zum Aufstand: Die SPD-Basis will auf dem Parteitag am Sonntag 
die Bundestagsfraktion drängen, das Netzsperren-Gesetz der 
Familienministerin in letzter Minute zu verhindern. Der 
Koalitionspartner würde in diesem Fall toben, aber die Gunst netzaffiner 
Wähler wäre der Partei wohl sicher."

da wir die Willens schwächliche SPD mittlerweile kennen, muss man die 
Sozen halt nur auf den richtigen Pfad weisen, hehe

von Uhu U. (uhu)


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Hast du Hoffnung, daß sie sich - gesetzt den Fall, sie sind auch wieder 
in der nächsten Regierung - noch daran erinnern können?

Ich würde eher darauf tippen, daß sie dann nach bewährter Methode wieder 
Schlimmeres verhindern und die Internetsperren kommen.

von Gast (Gast)


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Na sagen wir mal so, die Sozis sind Wankelmütig wie eine Pappel im Wind 
und man muss immer schön auf die einwirken, dann kommt auch was bei 
raus. Verglichen mit der CDU geht bei den Sozen alle mal noch eher was, 
als dass eine von der LEyen wieder freiwillig von ihrem Vorhaben 
abrückt. Man darf eben nicht diese Schwarz-Weiß Denke haben. Letztlich 
kommt es sehr drauf an eine kaum (mit CDU-FDP Mehrheit) zu vermeidende 
Netzsperre so beschränkt wie möglich zu halten und dabei kommt es sehr 
wohl auf die Haltung der SPD als (noch immer) große Volkspartei an.

Dass die FDP sich ernsthaft gegen Netzsperren ausspricht glaube ich 
jedenfalls nicht.

von Rik Langobar (Gast)


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Ich waehle nur noch die Piraten, vielleicht bringt es ja was (-:> Hier 
auf dem Kaff haben mein Schwager und ich immerhin bei der Europawahl 
0,8-Prozent fuer die Piraten erreicht. Zum Glueck gibt es im Internet 
keine wirklich effektive Moeglichkeit um die Meinungsfreiheit zu 
stoppen; sie kann bloss behindert werden.

von Hartmut Kraus (Gast)


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Uhu Uhuhu schrieb:
> Hast du Hoffnung, daß sie sich - gesetzt den Fall, sie sind auch wieder
> in der nächsten Regierung - noch daran erinnern können?
>
> Ich würde eher darauf tippen, daß sie dann nach bewährter Methode wieder
> Schlimmeres verhindern und die Internetsperren kommen.

Von was für (technisch und juristisch überhaupt realisierbaren) Sperren 
ist hier nur die ganze Zeit die Rede? Wieviele hosten ihre 
(rassistischen, neonazistischen etc.) und auch sonst jedem deutschen 
Recht und Gesetz hohnsprechenden Seiten auf Servern irgendwo im Ausland, 
wo ihnen keine deutsche Behörde was kann? Mehr als sinnlos, diese ganze 
Aktion hier, finde ich!

A. N. schrieb:
> Die Ideologie der frühen Internet-Pioniere ist doch schön längst tot und
> mit Füßen getreten. Jeder nutzt Wikipedia, aber nur die wenigstens
> teilen die Ideologie die dahinter steht.
>
> Vielleicht wird es Zeit für ein paralleles und freies Subnetz. Dann
> sollte die Community selbst eine Art "Verfassung" dafür verabschieden.
> Eine Sammlung von grundlegenden Verhaltensregeln. Teilnehmer die gegen
> diese Regeln verstoßen werden aus diesem parallelen Netz ausgeschlossen
> und bekommen an dessen Access-Points einfach keinen Zugang mehr. Ja, es
> müssen überall gewisse Regeln gelten, der Punkt dabei ist jedoch, dass
> keine nationale Regierung diese Regeln festlegen kann, die Regeln werden
> von den Nutzern selbst festgelegt: Demokratisch und für das komplette
> Subnetz, weltweit einheitlich. Die Datenströme in diesem Netz sind
> verschlüsselt, man kann von außen nicht feststellen welcher Teilnehmer
> was für eine Anfrage an welchen anderen Teilnehmer stellt. Damit können
> dem Netz von außen auch keine Regeln aufgezwungen werden, Provider
> könnten nur den Zugang zu diesem Subnetz komplett sperren, aber keine
> Teile davon...
>
> Tja, vielleicht nur ein naiver Traum, aber vielleicht wird so etwas
> irgendwann die einzige Möglichkeit den Traum eines freien Wissens- und
> Meinungsaustausches gegen Lobbyismus und und politische Ideologien
> durchzusetzen.

Das finde ich allerdings die beste Idee seit langem!

von Gast (Gast)


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Hartmut Kraus (wodim) wrote:

> Wieviele hosten ihre
> (rassistischen, neonazistischen etc.) und auch sonst jedem deutschen
> Recht und Gesetz hohnsprechenden Seiten auf Servern irgendwo im Ausland,
> wo ihnen keine deutsche Behörde was kann?

Du wirst es nicht glauben Hartmut, aber viele der Server stehen gar 
nicht im (fernen) Ausland sondern in Europa und etliche davon sogar ganz 
ungehindert in Deutschland. Die c't hat darüber berichtet wie leicht es 
wäre die vom Netz zu nehmen, was aber seltsamerweise nicht geschieht.

von (prx) A. K. (prx)


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Ist doch recht illustrativ, der Demokratie bei der Arbeit zusehen zu 
können. Denn es sieht so aus, als ob die Debatte zumindest an der SPD 
nicht spurlos vorübergegangen ist.

Und da sage einer noch, die Petition wäre zwecklos. Ich würde eher 
sagen, dass 120000 Petenten und 0,9% Piraten zumindest eine Diskussion 
in Gang gesetzt haben, die nun auch die relevante politische Ebene 
erreicht hat. Ob aus Überzeugung oder wohl eher aus wahltaktischen 
Gründen - immerhin, sie hat.

Das heisst zwar nicht unbedingt, dass es dadurch gekippt wird, aber ein 
kleiner Baustein in Gesamtbild eines gesellschaftlichen Prozesses wurde 
sichtbar.

von Gast (Gast)


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A. K. (prx) wrote:

> Ist doch recht illustrativ, der Demokratie bei der Arbeit zusehen zu
> können. Denn es sieht so aus, als ob die Debatte zumindest an der SPD
> nicht spurlos vorübergegangen ist.

Da haben die Sozialdemokraten im Unterschied zur Union doch mal die 
"richtigen Reflexe" gezeigt. ;) hehe

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Ist doch recht illustrativ, der Demokratie bei der Arbeit zusehen zu
> können. Denn es sieht so aus, als ob die Debatte zumindest an der SPD
> nicht spurlos vorübergegangen ist.

Welche Debatte? Die SPD ist nach wie vor fest auf der Seite der 
Grundrechtsdemonteure und ihr miserables Abschneiden bei der Europawahl 
hat weniger mit der Debatte um die Zensur zu tun, als damit, daß ihr 
Führungspersonal nichts taugt und sie keine Alternativen zur derzeitigen 
Regierungspolitik zu bieten hat. Ihr Problem ist, daß die Unterschiede 
zwischen ihr und der CDU in den vergangenen 10 Jahren so weit 
geschrumpft sind - durch sozialdemkratisierung der CDU -, daß man auch 
bei genauem Hinsehen oft genug einfach keine mehr feststellen kann.

Das Problem der SPD ist, daß mittlerweile die CDU die bessere SPD 
geworden ist.

Und daß sie nun wie ein Ertrinkender nach jedem Strohhalm greifen, um 
sich zu retten, hat mit Erkenntnis über den Strohhalm nicht im 
Entfernten irgend etwas zu tun.

Die Hoffnung, daß sie sich nach erfolgter Rettung an den Strohhalm 
erinnern werden, ist völlig unrealistisch, wie die Brut schon 
hundertfach bewiesen hat.

> Ob aus Überzeugung oder wohl eher aus wahltaktischen
> Gründen - immerhin, sie hat.

Wenn es nur wahltaktische Zugeständnisse sind, dann werden sie aus 
sachfremden Motiven - sachfremd bezüglich dem Schutz der Grundrechte - 
gemacht. Damit sind sie auf Dauer gesehen wertlos.

Die SPD verhält sich wie ein streunender Hund, der versucht hat, eine 
scheinbar leichte Beute zu schnappen und dabei gescheitert ist. Das 
Scheitern wird nicht dazu führen, daß der Hund bei nächster 
gelegenheit nicht wieder versucht, zuzuschnappen.

> Das heisst zwar nicht unbedingt, dass es dadurch gekippt wird, aber ein
> kleiner Baustein in Gesamtbild eines gesellschaftlichen Prozesses wurde
> sichtbar.

Die Hoffnung stirbt zuletzt...

von Gast (Gast)


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Ich glaube, selbst wenn sich vdL öffentlich entschuldigen, Bundestag und 
Bundesrat die Sperren einstimmig ablehnen, und das Verfassungsgericht 
nochmal hinterhertreten würde, dann hätte Uhu immer noch etwas 
auszusetzen...

Tatsache ist, der Widerstand hat sich gelohnt. Was sich vdL und ein paar 
andere als publikumswirksamen Spaziergang durch die Instanzen 
vorgestellt haben, ist zu einem heftig umstrittenen Thema geworden. Die 
zweitgrößte Partei im Lande ist dabei sich dagegen zu positionieren, vdL 
ist in der Defensive, die CDU fängt an vorsichtig zurückzurudern. Dass 
nicht plötzlich alle früheren Befürworter zu glühenden Verfechtern der 
Freiheit im Internet geworden sind, sondern dem Wähler gefallen wollen, 
ist doch klar. Das ist der Unterschied zwischen einer realen Demokratie 
und einer "Alle sind meiner Meinung"-Teletubbie-Welt.

von Uhu U. (uhu)


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Gast schrieb:
> Tatsache ist, der Widerstand hat sich gelohnt.

Da gebe ich dir uneingeschränkt recht.

> Dass
> nicht plötzlich alle früheren Befürworter zu glühenden Verfechtern der
> Freiheit im Internet geworden sind,

Das ist doch nicht das Problem.

> sondern dem Wähler gefallen wollen, ist doch klar.

Wie kann man von solchen Opportunisten kluge Politik im Sinne ihrer 
Wähler erwarten, die bisher noch keine Gelegenheit ausgelassen haben, 
ihm hinterher ins Gesicht zu spucken?

> Das ist der Unterschied zwischen einer realen Demokratie
> und einer "Alle sind meiner Meinung"-Teletubbie-Welt.

Naja, ich würde eher sagen, daß die Blockflöten im Reichstag das Problem 
sind und daß es keine nennenswerte Opposition gibt.

Die "Alle sind meiner Meinung"-Teletubbie-Welt ist in den Parlamenten 
Realität. Z.B. werden 99% aller Gesetze im Bundestag einstimmig 
verabschiedet.

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Die "Alle sind meiner Meinung"-Teletubbie-Welt ist in den Parlamenten
> Realität. Z.B. werden 99% aller Gesetze im Bundestag /einstimmig/
> verabschiedet.

Weil in unserer Version von Demokratie der Entscheidungsprozess 
weitgehend vorher stattfindet. Genau in diesem Stadium sind wie ja grad 
und man kann das live beobachten.

Wenn das irgendwann in irgendeiner Version doch noch zur Abstimmung 
kommen sollte, dann wahrscheinlich in alter deutscher Tradition wieder 
ziemlich einstimmig. Weil der Konsens innerhalb der Regierungsparteien 
bereits vorher fixiert wurde. Aber es wird wahrscheinlich nicht mehr die 
Vorlage sein, die vor einigen Wochen im Kabinett beschlossen wurde.

Besteht das Risiko, dass eine Abstimmung über eine Regierungsvorlage im 
Bundestag scheitern könnte, dann findet sie meist erst garnicht statt.

von (prx) A. K. (prx)


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Gast schrieb:

> vdL ist in der Defensive, die CDU fängt an vorsichtig zurückzurudern.

Dazu einigermassen passend, immerhin in Springers Nobelblatt: 
http://www.welt.de/wams_print/article3921590/Ihre-Zeit-leichter-Triumphe-ist-vorbei.html

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Die "Alle sind meiner Meinung"-Teletubbie-Welt ist in den Parlamenten
>> Realität. Z.B. werden 99% aller Gesetze im Bundestag /einstimmig/
>> verabschiedet.
>
> Weil in unserer Version von Demokratie der Entscheidungsprozess
> weitgehend vorher stattfindet. Genau in diesem Stadium sind wie ja grad
> und man kann das live beobachten.

Das, was wir hier beobachten ist nun gerade nicht der Normalfall.

Die 99% einstimmig verabschiedeten Gesetze haben mehr mit dem 
Fraktionszwang zu tun, als mit Entscheidungsprozessen, die weitgehend 
vorher stattfinden. Das Ergebnis wird in aller Stille ausgekungelt und 
dann per Ukas den Abgeordneten befohlen.

> Wenn das irgendwann in irgendeiner Version doch noch zur Abstimmung
> kommen sollte, dann wahrscheinlich in alter deutscher Tradition wieder
> ziemlich einstimmig.

Wie gesagt: Fraktionszwang. Man fragt sich, warum zurzeit 612 
Abgeordnete im Bundestag sitzen und die Diäten verprassen, die wir mit 
unserm sauer Verdienten bezahlen müssen, wo doch höchstens 10 von denen 
untereinander auskungeln, was das hohe Haus dann einstimmig beschließt.

Die DDR war nicht undemokratischer!

> Weil der Konsens innerhalb der Regierungsparteien bereits vorher
> fixiert wurde.

Seit wann werden Gesetze nur von den Regierungsparteien beschlossen?

Die 99% einstimmig verabschiederter Gesetze erklärt das nicht.

von (prx) A. K. (prx)


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Ok, Missverständnis. Ich nahm an, du meinst einstimmig innerhalb der 
Regierungsfraktionen. Denn einstimmig im gesamten Parlament ist meiner 
Wahrnehmung nach eher selten.

von (prx) A. K. (prx)


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Dass an einem Thema meist nur eine kleine Gruppe arbeitet liegt in der 
Natur der Sache. Du kannst keine 600 Leute so zusammen spannen, dass 
jeder sich aktiv mit der Sache befasst und mehrfach seinen Senf dazu 
gibt. Das funktioniert einfach nicht. Schau dich mal in Firmen um, wie 
gross Projektgruppen maximal sein dürfen um noch funktionsfähig zu sein.

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Denn einstimmig im gesamten Parlament ist meiner Wahrnehmung nach eher
> selten.

Na ja, jeder weiß, daß die Abgeordneten dem Fraktionszwang unterworfen 
sind und wenns mal nicht der Fall ist, dann machen sie ein großes Trara 
darum.

Du mußt also Opfer einer Sinnestäuschung geworden sein.

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Dass an einem Thema meist nur eine kleine Gruppe arbeitet liegt in der
> Natur der Sache. Du kannst keine 600 Leute so zusammen spannen, dass
> jeder sich aktiv mit der Sache befasst und mehrfach seinen Senf dazu
> gibt. Das funktioniert einfach nicht. Schau dich mal in Firmen um, wie
> gross Projektgruppen maximal sein dürfen um noch funktionsfähig zu sein.

Dann stellt sich doch aber nur noch eine einzige Frage:

Warum finanzieren wir dann 612 Abgeornete, wenn die wowieso nur
zustimmen dürfen?

von (prx) A. K. (prx)


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Ach Uhu... So weit dass die Abgeordneten beispielsweise der Linkspartei 
den Anweisungen des Fraktionsvorsitzenden der CDU folgen sind wird noch 
nicht wirklich. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, dass 
diese Abgeordneten zu 99% mit der CDU abgestimmt haben?

Einstimmig heisst, dass alle Abgeordneten gleich abgestimmt haben. 
Heisst nicht, dass sie alle entsprechend ihrer Fraktion abgestimmt 
haben. Es sei denn ich kämpfe hier mal wieder mit Uhu-Deutsch.

von (prx) A. K. (prx)


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Uhu Uhuhu schrieb:

> Warum finanzieren wir dann 612 Abgeornete, wenn die wowieso nur
> zustimmen dürfen?

Beispielsweise weil es von diesen Gruppen mehr als eine gibt: 
http://de.wikipedia.org/wiki/Bundestagsausschuss

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Einstimmig heisst, dass alle Abgeordneten gleich abgestimmt haben.

Genau das heißt es. Ich empfehle, mal einige Protokolle von 
Bundestagssitzungen durchzusehen. Da stehen nämlich auch die 
Abstimmungsergebnisse drin.

von (prx) A. K. (prx)


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Du hast doch bestimmt einen Link dazu.

von Uhu U. (uhu)


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Ein Beispiel aus 
http://www.bundestag.de/bic/plenarprotokolle/pp/173/16173d.zip:

[Zitiat]
Vizepräsidentin Gerda Hasselfeldt:

Ich schließe die Aussprache.

Wir kommen nun zur Abstimmung über den von der Bundesregierung 
eingebrachten Gesetzentwurf zur Reform des Verfahrens in Familiensachen 
und in den Angelegenheiten der freiwilligen Gerichtsbarkeit. Der 
Rechtsausschuss empfiehlt in seiner Beschlussempfehlung auf Drucksache 
16/9733, die unter Nr. 1 genannten Artikel des Gesetzentwurfs der 
Bundesregierung auf Druck-sache 16/6308 unverändert und die unter Nr. 2 
genannten Artikel sowie die Inhaltsübersicht in der Ausschussfassung 
anzunehmen. Hierzu liegt nun ein zwischen den Fraktionen im 
Rechtsausschuss abgestimmter Änderungsantrag vor, über den wir zuerst 
abstimmen. Wer stimmt für den Änderungsantrag auf Drucksache 16/9831? - 
Ist jemand dagegen? - Enthaltungen? - Der Änderungsantrag ist damit 
einstimmig angenommen.

[Ende des Zitates]

Das Protokoll der 173. Sitzung des Bundestages findest du hier: 
http://www.bundestag.de/bic/plenarprotokolle/pp/173/index.html

von (prx) A. K. (prx)


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Ok, mal die 2 ersten Abstimmungen aus 2 Protokollen rausgepickt:

29.5.:
24875: 418 ja, 109 nein, 48 enthalten.
24910: 455 ja, 54 nein, 29 enthalten.

28.5.:
24619: 54 ja, 513 nein, 1 enthalten.
24623: 503 ja, 54 nein, 1 enhalten.

Wo bitteschön sind die 99% Einstimigkeit?

von Uhu U. (uhu)


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Woher stammt das? Handelte es sich um Gesetze?

von (prx) A. K. (prx)


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Von der ersten Seite mit Protokollen die mir unter die Augen kam:
http://www.bundestag.de/parlament/plenargeschehen/abstimmung/index.html

Jeweils die ersten beiden Abstimmungsergebnisse aus 2 Protokollen. Worum 
es dabei ging habe ich nicht untersucht. Den ganzen Kram durchzulesen 
habe ich mir auch erspart.

von Uhu U. (uhu)


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Das waren Gesetze, die öffentlich debattiert wurden. Bei denen, die in 
aller Stille durchs hohe Haus geschleust werden, gibt man sich weniger 
Mühe. Das ist die erdrückende Mehrzahl.

von Dödel (Gast)


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Uhu Uhuhu (uhu) wrote:

> Welche Debatte? Die SPD ist nach wie vor fest auf der Seite der
> Grundrechtsdemonteure und ihr miserables Abschneiden bei der Europawahl ..

Und wieso bringst du in einem Thread über Internetsperren jetzt auch 
noch die Europawahl und das schlechte Abschneiden hier ein? Was soll 
das? Willst du diesen Thread hier mal wieder verwenden um gegen die 
Sozialdemokraten Stimmung zu machen?

Bist du zu verblendet um mal auf die beiden Spiegel-Artikel einzugehen?
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0%2C1518%2C629905%2C00.html

Tenor: "CDU-Abgeordneter will Netzfilter auf Online-Spiele ausweiten"

http://www.spiegel.de/netzwelt/web/0,1518,629919,00.html

Tenor: "SPD-Basis rebelliert gegen Anti-Kinderp0rno-Gesetz"

Lass mal deine Hasstiraden gegen die SPD bei anderen Themen aus, aber 
nicht in dieser Sache wie der Spiegel Artikel beweist

von Dödel (Gast)


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von Uhu U. (uhu)


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Dödel schrieb:
> Und wieso bringst du in einem Thread über Internetsperren jetzt auch
> noch die Europawahl und das schlechte Abschneiden hier ein?

Hättest du den Dialog gelesen, dann wüßtest du, wer das Thema SPD 
eingebracht hat.

> Was soll das?

Die Frage solltest du dir stellen.

von Dödel (Gast)


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Uhu Uhuhu (uhu) wrote:

> Hättest du den Dialog gelesen, dann wüßtest du, wer das Thema SPD
> eingebracht hat.

Rede dich nicht raus, über die SPD kann man sehr wohl im Zusammenhang 
der Netzsperren reden, ohne gleich wieder die übliche SPD-Schelte 
abzulassen. Die Europawahl hat hier mit dem Threadthema nichts zu tun, 
die kannst du gesondert diskutieren.

von (prx) A. K. (prx)


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Bischen hat sie schon damit zu tun. Die 0,9% Piratenpartei haben (neben 
der Petition) der SPD signalisiert, dass da Wähler sind, die ihr 
abhanden kommen könnten. Wie es beim Entstehen der Grünen schon einmal 
war.

Allerdings wäre mir lieber, wenn man in diesen Threads auf Hass-Sprache 
verzichtet. Man kann sich auch in höflicherer Form ablehnend ausdrücken.

von Uhu U. (uhu)


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Dödel schrieb:
> Rede dich nicht raus, über die SPD kann man sehr wohl im Zusammenhang
> der Netzsperren reden, ohne gleich wieder die übliche SPD-Schelte
> abzulassen. Die Europawahl hat hier mit dem Threadthema nichts zu tun,
> die kannst du gesondert diskutieren.

Daß dir als Sozialdemokraten nicht gefällt, was ich geschrieben habe, 
wundert mich nicht und daß du in der momentanen Lage deiner Partei nicht 
darauf erpicht bist, hier zu lesen, was mit ihr los ist, kann ich sogar 
noch irgendwo verstehen.

Aber daran, daß der Verein fürchtet, daß ihm die Felle davon schwimmen 
und plötzlich halbherzig, wie man ihn kennt, sich auf die Seite der 
Zensurgegner zu schlagen versucht und das in direktem Zusammenhang mit 
dem hiesigen Thema, das kannst du nicht vom Tisch wischen.

von (prx) A. K. (prx)


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Da mir die Sache durchaus am Herzen liegt, ist es mir erst einmal egal, 
aus welchem Grund die SPD umschwenkt und ob sie mir sympathisch ist oder 
nicht. Hauptsache sie tut es. Dass dabei Wählerstimmen also Wahlaspekte 
eine Rolle spielen, liegt in der Natur einer Demokratie und stellt für 
mich keinen Anlass für Verteilung dar. Das ist die normale Reaktion auf 
erkannte oder vermutete Wählerinteressen, und somit genau das was 
praktische Demokratie ausmacht.

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Das ist die normale Reaktion auf
> erkannte oder vermutete Wählerinteressen, und somit genau das was
> praktische Demokratie ausmacht.

Das kann man durchaus auch anders sehen: Sie sind dermaßen weit von 
ihrer Basis - die sie ja eigentlich im Parlament vertreten sollen - 
abgehoben, daß sie von sich aus überhaupt nicht mehr auf die Idee 
kommen, daß das, was sie die vergangen knapp 4 Jahre in Berlin getrieben 
haben nicht im Sinne ihrer Wähler ist.

Es ist also gerade nicht ein Indiz für funktionierende Demokratie, 
sondern für deren Dekadenz.

von Dödel (Gast)


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Weißt du Uhu, deine primitiven Unterstellungen möchte ich gar nicht mehr 
zitieren. Es ist immer wieder das gleiche mit dir. Kaum hebt man mal was 
positives heraus und schon unterstellst du Parteizugehörigkeit. Du nutzt 
jede Gelegenheit, um undifferenziert auf alles einzukloppen, was 
irgendwie politisch gestalten möchte, deswegen sind deine sämtlichen 
politischen Beiträge hier eine reine Farce. Du hast nicht mal den 
Schneid in einer Diskussion übers Rauchen zuzugehen, ob du selbst 
qualmst. Von sich nix preisgeben, aber von anderen Offenheit fordern, 
DAS ist Uhu wie man ihn kennt. Damit du mal was erfährst, ich wähle die 
SPD NICHT, sondern die Linkspartei, weil mich zwar längst nicht alle, 
aber die meisten Argumente von Lafontaine und Gysi überzeugen. Ich habe 
auch schon des öfteren Grün gewählt, weil ich die Grünen insgesamt für 
eine nützliche Partei halte und daran hat sich nichts geändert. Ich 
brauche mir von dir nicht verkappte SPD-Zugehörigkeit unterstellen zu 
lassen, wenn ich die Sozies dafür lobe, eine (mittlerweile) andere 
Haltung als Zensursula einzunehmen. Diese Frechheit kannst du dir in den 
.. du weist wohin schieben. Ich kann auch mal deine typische 
Argumentation auf dich anwenden und fragen, warum du immer wieder die 
serbischen Despoten beim Jugoslawienkrieg in Schutz nimmst? Bist du 
serbischer Herkunft? Wirst du von den Serben bezahlt? Na wie ist so eine 
Argumentationsweise?

von (prx) A. K. (prx)


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@Uhu, ein kleiner Exkurs.

Wenn es dich stört, dass Parteiführung und Abgeordnete als Reaktion auf 
Wählerinteressen umschwenken und du dabei Überzeugung und Gewissen 
vermisst: Persönliche Überzeugungen und individuelles Gewissen sind mit 
dem von dir favorisierten imperativen Mandat unvereinbar. Was hier 
passiert ist eine Reaktion auf Wählerinteressen, also genau das was du 
eigentlich verlangst.

M.a.W: Wenn du mit einem Ziel nicht 100% übereinstimmst, dann gibt es 
kein repräsentativ arbeitendes Verfahren, dass dir demokratisch 
akzeptabel erschiene. Haben sie Überzeugungen und ziehen sie ihre 
Ansichten ohne Rücksicht auf Verluste durch (ungefähr wie vdL, nur sie 
selbst wohlgemerkt). Und du zerreisst sie in der Luft. Haben sie keine 
Überzeugungen und reagieren wie die Pappeln im Wind, dann ist es dir nun 
auch wieder nicht recht.

von Dödel (Gast)


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Uhu Uhuhu (uhu)

> Das kann man durchaus auch anders sehen: Sie sind dermaßen weit von
> ihrer Basis ..

Und wenn Steinmeier persönlich Zernsursula für ihr Vorhaben angreifen 
würde, ein Uhu würde keine 2 h brauchen um "die Intrige" zu wittern ..

Egal welche Haltung die SPD einnimmt, du Uhu wirst JEDE Gelegenheit 
wahrnehmen, um der SPD Glaubwürdigkeit abzusprechen. Uhu findet das Haar 
in der Suppe, das ist gewiss.

von Conlost (Gast)


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Ja watt denn nun?

"Der Vorstoß einer Gruppe aus dem linken Spektrum der SPD für ein klares 
Nein der Sozialdemokraten zum Gesetzentwurf für Kinderp0rno-Sperren ist 
gescheitert."

http://www.heise.de/newsticker/SPD-Parteitagsantrag-gegen-Gesetz-zu-Web-Sperren-gescheitert--/meldung/140377

von Uhu U. (uhu)


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A. K. schrieb:
> Wenn es dich stört, dass Parteiführung und Abgeordnete als Reaktion auf
> Wählerinteressen umschwenken und du dabei Überzeugung und Gewissen
> vermisst:

Wenn ihnen das nicht immer erst kurz vor der Wahl einfallen würde...

> persönliche Überzeugungen und individuelles Gewissen sind mit
> dem von dir favorisierten imperativen Mandat unvereinbar. Was hier
> passiert ist eine Reaktion auf Wählerinteressen, also genau das was du
> eigentlich verlangst.

Einspruch, euer Ehren. Wir haben kein imperatives Mandat.

> M.a.W: Wenn du mit einem Ziel nicht 100% übereinstimmst, dann gibt es
> kein repräsentativ arbeitendes Verfahren, dass dir demokratisch
> akzeptabel erschiene.

Das ist nicht das Problem. Das Problem ist, wie hierzulande politische 
Entscheidungen zustande kommen. Das Grundgesetz sagt:

Artikel 21

  (1) Die Parteien wirken bei der politischen Willensbildung des
  Volkes mit....

Dort steht nicht, daß sie die Macht an sich reißen sollen, wie es de 
facto ist.

> Haben sie Überzeugungen und ziehen sie ihre
> Ansichten ohne Rücksicht auf Verluste durch (ungefähr wie vdL, nur sie
> selbst wohlgemerkt). Und du zerreisst sie in der Luft. Haben sie keine
> Überzeugungen und reagieren wie die Pappeln im Wind, dann ist es dir nun
> auch wieder nicht recht.

Na ja, was Zensursula da treibt, ist pure, plumpe Demagogie. Sollte 
eigentlich ein Extremfall sein, wird aber leider immer mehr zum 
Normalfall und ist m.A. in jedem Fall und ohne Ansehen der Person 
unakzeptabel. Damit, daß die Dame die KiPo als Vehikel nutzt, ganz was 
anderes durchzusetzen ist auf derselben Ebene, wie das scheinbare 
Abrücken der SPD von ihrer bisherigen Line: Beide sind von sachfremden 
Motiven geleitet.

> Haben sie keine
> Überzeugungen und reagieren wie die Pappeln im Wind, dann ist es dir nun
> auch wieder nicht recht.

Haben sie doch beide nicht - zumindest nicht die, die sie vorgeben zu 
haben. Der Unterschied ist nur, daß Zensursula klotzt und nicht 
rumeiert.

von Dödel (Gast)


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Leider hat SPD-Linke sich nicht durchsetzen können

http://www.heise.de/newsticker/SPD-Parteitagsantrag-gegen-Gesetz-zu-Web-Sperren-gescheitert--/meldung/140377

aber noch wird in der SPD beraten wie zu lesen ist. Der SPD-Nachwuchs 
hat übrigens ein paar hervorragende Leute wie Franziska Drohsel und 
Björn Böhning. Wenn ich mir da so betrachte mit was die jungen Union 
aufwartet Stichwort Eckhardt von Klaeden usw., da wird mir regelmäßig 
übel.

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