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Forum: Offtopic Petition gegen die Internetsperren


Autor: Mitzeichner (Gast)
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https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=...

Alle, die an den Grundrechten Interesse haben, sollten da 
unterschreiben.

Beachtlich ist, wie schnell die Zahl der Unterschriften wächst (einfach 
mal die Seite aktualisieren).

Autor: LFT (Gast)
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>Beachtlich ist, wie schnell die Zahl der Unterschriften wächst
>(einfach mal die Seite aktualisieren).

Wahnsinn!

Autor: LFT (Gast)
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... wenn da mal wieder nicht das System die Blutgrätsche macht...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Petitionen sind form- und zwecklos.

Sollte eine einigermaßen brauchbare Petition zu einem Thema auftauchen, 
wird von interessierten Kreisen sofort ein völlig verwässertes 
Gegenmodell in Umlauf gebracht.

Der Petitionsauschuß kann sich dann frei nach Gusto und Machtinteressen 
die Variante zur Entscheidung heraus picken, die den momentan 
herrschenden Interessen am ehesten gerecht wird und alle anderen 
ignorieren.

Autor: LFT (Gast)
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>Petitionen sind form- und zwecklos.
Sollte sich mit Hilfe dieser Petition nichts ändern, dann stimme ich dir 
zu. (vorausgesetzt die Zahl der Mitzeichner steigt noch eine Zeit lang 
so weiter wie zur Zeit)

Autor: A. K. (prx)
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In völlig themenfremden Foren dagegen wettern ist natürlich viel 
erfolgversprechender.

Autor: Martin (Gast)
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Na,  Mitzeichner wieder einmal beim Obrigkeitsstaat eine Bitt - und 
Bettelschrift einreichen?

Wer sich für seine Grundrechte ernsthaft interessiert, der muß auch für 
den gesellschaftlichen Rahmen sorgen, damit diese eingehalten werde. Auf 
den Knien bei den Herrschenden vorstellig zu werden ist garantiert der 
falsche Weg.

Wer sich für seine Grundrechte interessiert, der muß für den 
gesellschaftlichen Rahmen sorgen, damit diese auch eingehalten werden. 
Auf den Knien bei den Herrschenden vorstellig zu werden - ist garantiert 
der falsche Weg.

Mit der E-Petition wurde doch nur ein prima Instrument gefunden, um 
Proteste geschickt zu kanalisieren.

Autor: LFT (Gast)
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>In Foren dagegen wettern ist viel erfolgversprechender.
Stimmt.

Über 6000 Mitzeichner bis jetzt (Start der Petition heute)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Yep. In völlig themenfremden Foren dagegen wettern ist viel
> erfolgversprechender.

Man wird mit beidem nichts erreichen.

Das Unterzeichnen einer Petition signalisiert den Parteien eigentlich 
nur, daß der Betreffende nichts gegen seine völlige Entrechtung 
einzuwenden hat und mit der Rolle des Bittstellers zufrieden ist.

Im Mittelalter und Absolutismus war es nicht anders...

Autor: LFT (Gast)
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>Das Unterzeichnen einer Petition signalisiert den Parteien
>eigentlich nur, daß der Betreffende nichts gegen seine
>völlige Entrechtung einzuwenden hat und mit der Rolle des
>Bittstellers zufrieden ist.

Kannst du das näher erläutern, bitte.

Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Man wird mit beidem nichts erreichen.

Keine Ahnung ob's was bringt. Denke nicht, halte est aber trotzdem für 
sinnvoll. Die Sammelklage zur Vorratsdatenspeicherung ist interessanter. 
Hier wird es sicherlich auch eine geben, sobald das formell geht.

Aber mal andersrum gefragt: Was schlägst du denn vor?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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LFT schrieb:
> Kannst du das näher erläutern, bitte.

Ja.

Im Grundgesetz Art. 5(1) heißt es:

Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu 
äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen 
ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der 
Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine 
Zensur findet nicht statt.


Da die Internetsperren gegen das Zensurverbot im Grundgesetz verstoßen, 
sind sie rechtswidrig.

Die vom Volk gewählte Regierung ist auf die Verfassung vereidigt. Es ist 
ihr untersagt, insbesondere die Grundrechte der Bürger - des Souveräns - 
anzutasten.

Richtet man nun eine Petition -von lateinisch petitio Ersuchen - an 
diese rechtsbrecherische Regierung, dann signalisiert man ihr damit, daß 
man es hingenommen hat, daß die Regierung sich das Recht anmaßt, die 
Verfassung zu brechen, bittet sie aber, doch davon abzusehen. Die 
Regierung kann dieser Bitte nachkommen, oder auch nicht. Rechtsmittel 
gegen eine Entscheidung des Petitionsausschusses, der die Petitionen für 
die Regierung bearbeitet und in seinem Bereich walten kann, wie ein 
absolutistischer Herrscher, gibt es nicht.

Das einzig angebrachte Mittel ist in solchen Fällen, auf dem Recht - daß 
Art 5 GG beachtet wird - zu bestehen. Naheliegend ist das Instrument der 
Verfassungsklage, auch in Frage kommt das Kreuz auf dem Stimmzettel.

Weitere Möglichkeiten bestehen durch direktes anschreiben/ansprechen der 
örtlichen Abgeordneten in der Sache. Wenn das viele tun und womöglich 
noch abgeprochen und organisiert, könnte man die Herrschaften unter 
Druck setzen.

Möglichst breiter öffentlicher Protest gegen die Regierung ist wohl die 
beste Möglichkeit.

Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Weitere Möglichkeiten bestehen durch direktes anschreiben/ansprechen der
> örtlichen Abgeordneten in der Sache.

Den grossen Unterschied zwischen deiner Ansicht nach "bitte bitte" beim 
Parlament, und dem ähnlichen Vorgehen beim Abgeordneten sehe ich grad 
nicht. Für mich ist diese Petition ein Weg, meine Ansicht dem Parlament 
mitzuteilen, keine Bitte eines untertänigen Sklaven.

Aber mal konkret: Was davon hast du selbst umgesetzt? Bist du bei der 
Verfassungsklage zur Vorratsdatenspeicherung dabei? Hast du (d)einem 
Abgeordneten geschrieben?

Autor: LFT (Gast)
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Von diesem ganzen Paragraphen-BlaBla (nichts gegen dich!) mal 
abgesehen...
>Möglichst breiter öffentlicher Protest gegen die Regierung ist
>ebenfalls eine Möglichkeit.
...denke ich, dass weit über 6000 Mitzeichner innerhalb weniger Stunden 
schon ein öffentlicher Protest ist.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:

> Den grossen Unterschied zwischen deiner Ansicht nach "bitte bitte" beim
> Parlament, und dem ähnlichen Vorgehen beim Abgeordneten sehe ich grad
> nicht. Für mich ist diese Petition ein Weg, meine Ansicht dem Parlament
> mitzuteilen, keine Bitte eines untertänigen Sklaven.

Wenn du eine Privatpetition an ihn richtest, dann ist da in der Tat kein 
Unterschied.

Aber wie wärs, wenn du ihn auf das Grundgesetz verpflichtest und dich in 
aller Deutlichkeit gegen Bruch des Grundgesetztes am aktuellen Beispiel 
verwahrst? Kurz gesagt: Wenn du nicht bittest, sondern protestierst?

> Aber mal konkret: Was davon hast du selbst umgesetzt? Bist du bei der
> Verfassungsklage zur Vorratsdatenspeicherung dabei?

Ja.

> Hast du (d)einem Abgeordneten geschrieben?

Nein.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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LFT schrieb:
> ...denke ich, dass weit über 6000 Mitzeichner innerhalb weniger Stunden
> schon ein öffentlicher Protest ist.

Der wird aber duch die Besonderheit der Petition völlig entwertet.

Autor: Physiker (Gast)
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> Alle, die an den Grundrechten Interesse haben, sollten da
> unterschreiben.

Vollkommen nutzlos und vergeudete Zeit!

Mit viel Glück kommt es in den Petitionsausschuss, wird dort ca. 1 
Minute besprochen, und dann als Gegenstandslos o.ä. abgekanzelt. 
Erreichbare Wirkung: Null.


> Weitere Möglichkeiten bestehen durch direktes anschreiben/ansprechen
> der örtlichen Abgeordneten in der Sache.

Haha... Du glaubst vermutlich auch noch an den Weihnachtsmann...


> In völlig themenfremden Foren dagegen wettern ist natürlich viel
> erfolgversprechender.

Ganz ohne Witz: Das bringt in der Tat mehr!

Autor: A. K. (prx)
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Physiker schrieb:

> Mit viel Glück kommt es in den Petitionsausschuss, wird dort ca. 1
> Minute besprochen, und dann als Gegenstandslos o.ä. abgekanzelt.
> Erreichbare Wirkung: Null.

Sind alles Wähler. Dieser Aspekt ist es, der möglicherweise irgendwo 
hängenbleibt.

>> In völlig themenfremden Foren dagegen wettern ist natürlich viel
>> erfolgversprechender.
>
> Ganz ohne Witz: Das bringt in der Tat mehr!

Erklärung?

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Das Problem dieser Petition ist das der Text dann doch etwas "einfach" 
gehalten ist. Eine bessere und genauere Ausformulierung wäre schon nicht 
schlecht gewesen.
Das Argument "man kann es eh umgehen" ist auch vollkommen für die Tonne. 
Damit hat noch keiner einen Blumentopf gewonnen.

Ergo: Gute Idee, schlechte Umsetzung.

Autor: Gast (Gast)
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Ich fürchte da eher ein anderes Problem. Immerhin wäre es nicht das 
erste mal, wenn man "Besuch" bekommt.

"Sie haben bei der Petition abgestimmt. Daraus schließen wir, sie 
besuchen des öfteren solche Websites. Sonst hätten sie keinen Grund dort 
zu unterschreiben..."

Autor: Gast (Gast)
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http://www.heise.de/newsticker/Sachsen-Anhalts-Jus...

"Sachsen-Anhalts Justizministerin Angela Kolb (SPD) fürchtet, dass die 
von der Bundesregierung geplanten Zugangshürden fürs Web nicht auf 
kinderp0rn0graphische Angebote beschränkt bleiben. Sie sehe "Gefahren 
der Ausweitung", sagte die SPD-Politiker am heutigen Montag auf dem 
Medientreffpunkt Mitteldeutschland in Leipzig und schloss sich damit 
Bedenken aus den Reihen der Oppositionsparteien und anderer Gegner von 
Websperren an."

Warum warnt nicht ein CDU-Politiker vor Netzsperren?

Autor: A. K. (prx)
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Gast schrieb:

> Ich fürchte da eher ein anderes Problem. Immerhin wäre es nicht das
> erste mal, wenn man "Besuch" bekommt.

Klar. Immer hübsch ducken. Öffentlich nix sagen. Nur privat oder anonym 
vom Leder ziehen.

Hier war gelegentlich von Untertanen die Rede. Jene, die diese 
Petitionen unterzeichnen sollen dies angeblich sein. Also jene, die sich 
zu erkennen geben. Und was sind jene, die sich das nicht trauen? Helden?

Aber wer schon anzunehmen bereits ist, solche Listen würden tatsächlich 
ein Verdachtsmoment abgeben, dem bleibt wirklich nur noch der Weg sich 
zu ducken oder Kaufhäuser anzuzünden (*). Denn auf dieser Basis spielt 
auch die Verfassung keine Rolle mehr, geht man doch damit implizit davon 
aus, dass sie weder bei der Beschlussfassung durch das Parlament eine 
Rolle spielt (gut möglich), noch später die juristische 
Auseinandersetzung was bringt.

*: So hat die RAF angefangen. Anderer Inhalt und Anlass aber ähnliches 
Denkschema.

Autor: A. K. (prx)
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Gast schrieb:

> Warum warnt nicht ein CDU-Politiker vor Netzsperren?

Uneinigkeit vor Wahlen gilt gemeinhin als sicherer Weg in den Untergang 
(bei den Wahlen). Hierzulande ist ein Politiker faktisch in erster Linie 
seiner Partei verantwortlich, nicht seinen Wählern. Auch wenn es 
offiziell andersrum ist. Ich wäre kein bischen erstaunt, wenn sich 
etliche auch in der CDU dieser Idiotie bewusst sind und ebenfalls hoffen 
dass es nach(!) den Wahlen scheitert. Es aber nicht aussprechen dürfen.

Zudem muss jeder Angst vor einer realistischeren Variante deines eigenen 
Arguments haben. Muss fürchten, Konkurrenten aus anderer oder auch 
eigener Partei (gemäss der Steigerung Feind => Todfeind => Parteifreund) 
könnte ihn/sie in genau diese Ecke manövrieren, in der Jörg Tauss im 
Blitztempo gelandet ist. Der mag etwas doof gewesen sein, aber der 
Ablauf sieht mir doch sehr nach präzise kontrolliertem Abschuss aus.

Autor: Gast (Gast)
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>Aber wer schon anzunehmen bereits ist, solche Listen würden tatsächlich
>ein Verdachtsmoment abgeben

Lies mal das:
http://www.heise.de/newsticker/Frankreich-Verdaech...

So abwegig ist das schon lange nicht mehr.

Autor: A. K. (prx)
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Ist nicht ganz das gleiche, wie der eigene Name in einer Petition an den 
Deutschen Bundestag. Es sei denn man sieht den bereits als faschistisch 
inspriertes Gremium an (gemäss Uhus Definition).

Und es wäre interessant wie das weitergeht. Ich kenne mich im 
französischen Recht nicht aus. Jedenfalls ist das verdachtslose Mitlesen 
von Briefen und Mails hierzulande noch ziemlich verboten, sicherlich 
auch von SMS. Zufallsfunde ausserhalb von Strafverfolgungsbehörden 
ändern daran erst einmal nichts, zumal der Inhalt keineswegs direkt eine 
Straftat vermuten lässt.

Sieht auch bislang nicht nach einem systemischen Schnüffeln aus, sondern 
eher nach Nervosität. In einem hier von manchen schon befürchteten 
System wäre das nicht offiziell aufgeflogen, sondern der Ärmste wäre 
klammheimlich verschwunden. Denn zur Ehre gereichte das Ergebnis dem 
französischen Staat ja nicht.

Autor: A. K. (prx)
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PS: Wen das dazu inspiriert, seine privaten Mails prinzipiell zu 
verschlüsseln, der liegt damit sicherlich nicht falsch. Zufallsfunde 
sind damit jedenfalls wenig wahrscheinlich, und die Verwendung von 
Verschlüsselung in Mails erregt allein keinen Verdacht.

Und es macht dem Admin eines Providers, dem im Rahmen seines Jobs mal 
eine Mail in Hände fällt, das Leben leichter. Der muss sich dann nicht 
überlegen, ob er rechtskonform den Inhalt ignorieren oder das 
Briefgeheimnis brechend weitergeben soll. Und dann möglicherweise der 
Arsch ist, wenn es sich als harmlos herausstellt.

Geht halt bei nur SMS schlecht.

Autor: Mitzeichner (Gast)
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Schon über 15.000.

Autor: Siegfried (Gast)
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... Schon über 15.000. ...

Ist eine Petition die Abwrackprämie der Demokratie? Wieviel 
Mehrheitssozialdemokratien brauchst du so pro Woche,  Mitzeichner? 
Reichen dir da ein oder zwei Bittgesuche? Oder muß es hin und wieder 
auch eine Lichterkette sein?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Siegfried schrieb:

> Ist eine Petition die Abwrackprämie der Demokratie?

Sehr treffend...

Autor: exe (Gast)
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Autor: 20000 (Gast)
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20000 sind geknackt !!!!!

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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exe schrieb:
> http://sejmwatch.info/petition-internet-zensur.html

Hübsch dabei ist die Prognose:

Voraussichtlich 542190.191577 +- 2866131.464325 Stimmen

Wenn der Petent also Pech hat, muss er noch rund 2,3 Millionen
Stimmen sammeln und zurückgeben... :-<>

Autor: LFT (Gast)
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So, über 20.000! Das ist schon mal nett. :)
Ich hoffe, dass es noch (viel) mehr werden. Und natürlich hoffe ich 
auch, dass da dann auch was bei rum kommt. Nicht nur der Internetsperre 
wegen. Sonder auch, um den Leuten hier die immer alles schlecht machen 
und klein reden, zu zeigen dass nicht alles für die Tonne ist.

Autor: Max (Gast)
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Kann ich irgendwo FÜR eine Zensur unterschreiben? Ich meine das Ernst!
Ich sehe keinen Grund warum es Homepages geben muss in denen Verbrecher 
ihre Verbrechen darstellen und Geld damit verdienen!

Autor: Max (Gast)
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Mit Homepages meine ich natürlich Webseiten, Archive, Mailinglisten, 
Torrents usw. alle Techniken die im Internet genutzt werden.

Autor: OpenDNS (Gast)
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Ich vermute mal, dass nach der Logik von Zensursula von der Leine alle 
Unterzeichner als Pädokriminelle anzusehen sind, und demnächst Besuch 
von den Überwachern des Stimmviehs (vulgo. der Polizei) zu erwarten 
haben.

Autor: exe (Gast)
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da werden sie viel zu tun haben i.m sieht alles danach aus, dass der 
ansturm an unterzeichner nicht nachlässt.

teilweise ist sogar der server überlastet

Autor: LFT (Gast)
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Max schrieb:
>Kann ich irgendwo FÜR eine Zensur unterschreiben?
Dich hält niemand davon ab, selbst tätig zu werden. Rufe eine Petition 
ins Leben. Wo ist das Problem??? Ach, Moment. Das Problem liegt wohl im 
"selbst tätig" werden...

Autor: Gast123 (Gast)
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> Kann ich irgendwo FÜR eine Zensur unterschreiben? Ich meine das Ernst!
> Ich sehe keinen Grund warum es Homepages geben muss in denen Verbrecher
> ihre Verbrechen darstellen und Geld damit verdienen!

Informier dich erst mal worum es geht bevor du hier dein Unwissen 
herausposaunst. Tipp: es geht nicht um das Abschalten der Seiten.

Autor: Blob! (Gast)
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done!

hab auch gerade meine Stimme dazu beigetragen!

nach der VDS wollte ich mich eigentlich an keiner solchen Aktion mehr 
beteiligen (hat ja damals auch zu nichts geführt) und lieber 
Protestwählen gehen, aber aus einem unerfindlichen Grund habe ich doch 
wieder irgendwie Hoffnung, dass den Politikern das Volk doch nicht 
sch...egal ist! (res.: die Politiker, nicht unsere Politiker!)

Autor: A. K. (prx)
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Max schrieb:

> Kann ich irgendwo FÜR eine Zensur unterschreiben? Ich meine das Ernst!
> Ich sehe keinen Grund warum es Homepages geben muss in denen Verbrecher
> ihre Verbrechen darstellen und Geld damit verdienen!

Ich las grad, dass vor 2 Wochen eine gestartet hätte. 100 Mitzeichnungen 
seither.

Autor: Max (Gast)
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Es geht um das Sperren der Seiten ich weiß und das diese "Anbieter" ihre 
Server im Ausland stehen haben ist mir auch klar. Mit der Sperung kann 
zumindest verhindert das diese Verbrecher Geld in Deutschland verdienen 
können und die Perversen hierzulande noch mehr Futter für ihre kranken 
Phantasien bekommen!

Und nein, ich werde keine Petition starten. Ich würde aber sofort dafür 
unterschreiben. Wo ist da das Problem, LFT?

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>ich werde keine Petition starten.
Musst du ja auch nicht wenn die andere keinen Erfolg hat :)

Autor: K. J. (theborg0815) Benutzerseite
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Max schrieb:
> Es geht um das Sperren der Seiten ich weiß und das diese "Anbieter" ihre
> Server im Ausland stehen haben ist mir auch klar.

Naja viele Server stehen sogar hier in DE oder in der EU des ganze ist 
mehr Verschleierung unter dem MOTO was man nicht Sieht gibt es auch 
nicht.

Und wie immer wen solche Infrastruktur erstmal steht wird diese auch 
Missbraucht siehe Kabeldeutschland die vor kurzen mal ne zeit lang 
Werbebanner ausgetauscht haben und den lassen sie sich des noch von uns 
bezahlen (Steuern)

Autor: LFT (Gast)
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>Und nein, ich werde keine Petition starten. Ich würde aber
>sofort dafür unterschreiben. Wo ist da das Problem, LFT?

Oh je! ~lachmichweg~
Ich bin weg. Kann mir das hier nicht mehr antun.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Die hätten mal den Text für die Petition von dieser Seite kopieren 
sollen:
http://www.telemedicus.info/article/1271-Netzsperr...
Das hat wenigstens Hand und Fuss.

Autor: Gast123 (Gast)
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> und das diese "Anbieter" ihre
> Server im Ausland stehen haben ist mir auch klar

Da liegst du schon mal falsch. Viele stehen in Deutschland bzw. Europa, 
dazu findet man genügend Studien wenn man sich über die Sperrproblematik 
informieren will. Und auch das Ausland ist kein rechtsfreier Raum - die 
wenigsten Server stehen in Höhlen in Afghanistan.

> und die Perversen hierzulande noch mehr Futter für ihre kranken
> Phantasien bekommen!

Jetzt kommen wir schon zum Kern der Sache: es geht Moralisten wie dir 
gar nicht um objektiv wirksame Maßnahmen zum Schutz von Kindern vor 
Missbrauch. Es geht um einen irrationalen Kampf gegen "Perversion", 
darum Perverse an ihrem Pervers-sein zu hindern, und wenn es auch nur 
symbolisch ist. Dass der Großteil der Missbräuche nicht in irgendwelchen 
"Perversen-Zirkeln", sondern unter dem Deckmantel eurer oberflächlich 
heilen Welt passiert, ist eine unbequeme Wahrheit der ihr euch nicht 
stellen wollt.

Autor: Gast (Gast)
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Gerade 24623 Unterzeichner.

Demnächst wieder eine Erfolgsmeldung im Fernsehen:

"Das BKA hat in Zusammenarbeit den den LKAs Deutschlandweit rund 25.000 
Ki*** Nutzer ermittelt".

Man denke nur an "Operation Himmel"...


Leider muss man befürchten, dass das wirklich passieren kann.

Autor: Gast123 (Gast)
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Ich warte erst mal ab was bei 32768 Stimmen passiert...

Autor: Max (Gast)
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Ich bin keineswegs so naiv wie du denkst - von wegen "heile Welt" und 
so.
Natürlich gehts um die verhinderung von Kindesmissbrauch. Aber in diesem 
Rahmen kann ich doch nicht alle möglichen Gründe aufzählen.
Das will doch keiner lesen.
Wenn Verbrecher die jeweiligen technischen Möglichkeiten ausnutzen 
müssen die Behörden eben nachziehen. Aber das können die Nerds hier 
nicht begreifen. Sobald es irgendwie in die Richtung geht klappern bei 
denen die Assoziationsketten:

Internetsperren? Schäuble! Zensur! Polizeistaat! Diktatur!

Autor: Gast3 (Gast)
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Gast123 (Gast) wrote:

> Ich warte erst mal ab was bei 32768 Stimmen passiert...

Was soll denn da passieren? Die Petition für ein bedingungsloses 
Grundeinkommen hatte 52973 Unterzeichner.

Autor: Gast (Gast)
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>Internetsperren? Schäuble! Zensur! Polizeistaat! Diktatur!

Verdammt dann warte es doch ab! Oder zieh in eines der Länder wo die 
Listen schon in Gebrauch sind! Nicht mal ein Prozent der meisten Listen 
enthält wirklich Seiten mit solchen Inhalten.

Aber Onkel Rolli und Gebäruli wollen doch nur das beste für dich.
tröst

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Max schrieb:
> Es geht um das Sperren der Seiten ich weiß und das diese "Anbieter" ihre
> Server im Ausland stehen haben ist mir auch klar. Mit der Sperung kann
> zumindest verhindert das diese Verbrecher Geld in Deutschland verdienen
> können und die Perversen hierzulande noch mehr Futter für ihre kranken
> Phantasien bekommen!

Dann lies dir vielleicht mal diesen Artikel durch: 
https://secure.wikileaks.org/wiki/Einblicke_in_die...

In der letzten URL-Komponente aus Einblicke_in_die_Kinderp0r... 
Einblicke_in_die_Kinderpor... machen.

Autor: Gast123 (Gast)
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> Natürlich gehts um die verhinderung von Kindesmissbrauch. Aber in diesem
> Rahmen kann ich doch nicht alle möglichen Gründe aufzählen.
> Das will doch keiner lesen.

Doch, das will ich lesen. Und dir würde es auch nicht schaden dich mit 
den Argumenten deiner Gegner auseinanderzusetzen.

> Wenn Verbrecher die jeweiligen technischen Möglichkeiten ausnutzen
> müssen die Behörden eben nachziehen.

So eine oberflächliche Sichtweise ist schon bei einem Minimum an 
Kenntnissen über die Funktion des Internets, die Kinderp*rno-Problematik 
und rechtsstaatsliche Prinzipien nicht mehr haltbar. Ich kann nur 
nochmal raten, informiere dich und diskutiere sachlich, statt deine 
uninformierte Meinung herumzuposaunen.

> Aber das können die Nerds hier nicht begreifen.

"Charakteristisch für Menschen, die gerne als Nerds bezeichnet werden, 
oder die sich selbst gerne so bezeichnen, sind ein überdurchschnittlich 
ausgeprägtes Interesse an der Erlangung von Fach- oder Allgemeinwissen 
sowie auffällig rational geprägte Denk- und Verhaltensweisen." 
(Wikipedia)

Das sind genau die Charakteristiken die du in dieser Diskussion 
vermissen lässt.

> Sobald es irgendwie in die Richtung geht klappern bei
> denen die Assoziationsketten:
>
> Internetsperren? Schäuble! Zensur! Polizeistaat! Diktatur!

Zensur, Kontrolle, Polizeistaat, Diktatur, das ist die übliche 
Reihenfolge.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hier einige interessante Details zu Online-Petionssoftware des 
Bundestages: http://www.perl-blog.de/2008/11/bundestag-web-einsnull.html

Interessant ist der Abschnitt "Datenschutz".

Autor: Mitzeichner (Gast)
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http://sejmwatch.info/petition-internet-zensur.html
Der Verlauf der Stimmen in einer Grafik. Die Kurve steigt tagsüber 
ziemlich linear an, Ende nicht in Sicht. Wenn es so weiter geht, sind es 
am Donnerstag mindestens 50.000. Hoffentlich fallen die Server nicht 
"zufällig" durch Überlastung aus ...

Autor: Blob! (Gast)
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warte ab! ab morgen kommt unter der url nur noch das stoppschild von 
zensursula! bei 49.xxx stimmen!

der link von uhu ist schockierend - gerade der bund müsste es besser 
wissen!! (--> den er, bzw. das BSI, bestimmt die Richtlinien!!!)

Autor: Conlost (Gast)
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@Uhu

Man darf von einem Staat in dem es keine Volksabstimmungen gibt
nicht erwarten, das man dem Volk auf anderer Weise die Möglichkeit
der Mitbestimmung und Einflußnahme ermöglicht, ohne ihm dabei
wenigstens noch ein paar Knüppel an die Beine zu hauen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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@Conlost

Hat dein Satz irgend einen Sinn? Mir erschließt er sich jedenfalls 
nicht...

Autor: juppi (Gast)
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Hallo

Ihr seit alle MOCH nicht Mitglied der Kaste "LUMPENPROLITARIAT",
deshalb kann man ALLES mit euch machen.
..Diskutieren nützt nichts.

Grüße

Autor: Conlost (Gast)
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@Uhu

Gibt es in Deutschland Volkabstimmungen?

Nein, gibt es nicht.

Warum nicht?

Weil es nicht erwünscht ist, das der "Pöbel"
die Politik mitbestimmt.

Scheinbar kann man aber etwas mit Petitionen
erreichen.

Das ist aber wohl auch nicht so doll erwünscht
und deshalb hapert es mit der Website für die
Petitionen etwas.

Man will es dem "Pöbel" halt so schwer wie möglich
machen, irgend einen wenn auch nur geringen Einfluß
auszuüben.

Ich hoffe, das war nun etwas verständlicher.  :-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Autor: Conlost (Gast)
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Bitte, gern geschehen.

Was schlägst du den anstatt der Petitionen vor?

Kopf in den Sand stecken?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Conlost schrieb:
> Was schlägst du den anstatt der Petitionen vor?

Verfassungsklage.

Autor: Conlost (Gast)
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Hehe, da brauchste aber neun Leben, um durch
die ganzen Instanzen zu kommen.  :-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Conlost schrieb:
> Hehe, da brauchste aber neun Leben, um durch
> die ganzen Instanzen zu kommen.  :-)

Da gibts nur eine.

Autor: Juppi (Gast)
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Praktisch so eine Online-Petition. Die Unterzeichner landen dann direkt 
in der BKA-Datenbank potentieller Kinderficker. Anfangsverdacht gegeben, 
Abhoeren automatisch genehmigt. So sieht Demokratie aus...

Autor: Auch-Petitionär (Gast)
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> ... Anfangsverdacht gegeben, Abhoeren automatisch genehmigt.
> So sieht Demokratie aus...

Sich nicht durch solche (echten oder gefühlten) Drohungen einschüchtern 
zu lassen ist ein Grund FÜR die Teilnahme an der Petition! Soll das BKA 
doch mal ruhig mehr als 25000 Personen im Visier haben; je mehr 
potentielle Kriminelle (aus deren Sicht) die auf ihren Listen haben, 
desto eher wird ein solches Vorgehen durchsickern. Und spätestens dann 
ist Zeit für eine Verfassungsklage.

Autor: Axel R. (axelr) Flattr this
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Conlost schrieb:
>> Was schlägst du den anstatt der Petitionen vor?
>
> Verfassungsklage.


geht natürlich blöderweise erst, wenn es ein Gesetz gibt.
Wogegen willst Du klagen, wenn noch nichts beschlossen ist?
Da hilft ur die Petition, oder?

axelr.

Autor: Axel R. (axelr) Flattr this
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Petitionen sind form- und zwecklos.
>
> Sollte eine einigermaßen brauchbare Petition zu einem Thema auftauchen,
> wird von interessierten Kreisen sofort ein völlig verwässertes
> Gegenmodell in Umlauf gebracht.
>
> Der Petitionsauschuß kann sich dann frei nach Gusto und Machtinteressen
> die Variante zur Entscheidung heraus picken, die den momentan
> herrschenden Interessen am ehesten gerecht wird und alle anderen
> ignorieren.

hier zu sehen: 
https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=...

Autor: Conlost (Gast)
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Jooo, es geht doch mit riesen Schritten vorwärts,
nun sind es schon 105 Mitzeichner.

Das ist doch ein deutliches Zeichen.
Was sind dagegen denn schon die 30000
Mitzeichner der anderen Petition.  :-)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Conlost schrieb:
> Jooo, es geht doch mit riesen Schritten vorwärts,
> nun sind es schon 105 Mitzeichner.

Und der Petent ist nichtmal in der Lage, Vor- und Nachnamen richtig
auszufüllen.  Ob er die gewählte Namensreihenfolge wohl noch mit
einem Ausweis belegen kann?  Wenn nicht, dann dürfte das Ding doch
gleich ungültig sein, oder?

Autor: Conlost (Gast)
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Vielleicht hat er ja zuviel Karneval gefeiert?   :-)

Autor: juppi (Gast)
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Autor: Juppi (Gast)
Datum: 06.05.2009 09:23


>Praktisch so eine Online-Petition. Die Unterzeichner landen dann direkt
>in der BKA-Datenbank potentieller Kinderficker. Anfangsverdacht gegeben,
>Abhoeren automatisch genehmigt. So sieht Demokratie aus...

Da bin ich nicht ganz deiner Meinung.
Es wird so gemacht wie DU, mit falschen Namen auftreten.


Alle wollen immer große Dinge verändern,
ich nehme lieber kleine aber Durchsetzbare.
...Diese werden dann immer größer.
Geht aber nicht nur mit Diskutieren!

MfG

Autor: Stecher (Gast)
Datum:

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>Die Unterzeichner landen dann direkt
>in der BKA-Datenbank potentieller Kinderficker.

Was ein herrlicher geistiger Dünnschiss!

Autor: Peter (Gast)
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is aber richtig das bka wetet die ip aus

Autor: Gast (Gast)
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>Was ein herrlicher geistiger Dünnschiss!

Wie die Operation Himmel? :-)

Da hatten sie auch 10.000e Leute wovon die meisten nicht mal wussten, 
dass sie auf so einer Seite waren. Winziges Bild in einer Spammail das 
geladen wird, reichte denen schon!

Autor: Bienenwachs (Gast)
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Das einzige was meiner Meinung nach wirklich etwas gegen diese Zensur 
bringt ist, wenn eine Stop-Seite bekannt ist, dass diese veröffentlicht 
wird und von möglichst vielen unbescholtenen Bürgern angeklickt wird.

Damit die Herrschaften, die diese Stop-Seiten eingeführt haben, 
möglichst viel zu tun bekommen und dadurch feststellen, dass das nicht 
das bringt was sie sich damit erhofft haben. Es müssen möglichst viele 
Verfahren angestrengt werden die möglichst viel Geld kosten und 
möglichst gar nichts bringen.

In dem Augenblick werden die Herrschaften hoffentlich wach und wissen 
wie man es zu machen hat. Nicht mit Verfolgung derer die da etwas 
anklicken sondern mit der Verfolgung derer die so speziellen Dreck ins 
Netz stellen.

Die jetzige Lösung ist eine Wegguck-Lösung.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>is aber richtig das bka wetet die ip aus
Vom Aufruf der Sperrseite und nicht von Usern auf www.bundestag.de

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Bienenwachs schrieb:
> Das einzige was meiner Meinung nach wirklich etwas gegen diese Zensur
> bringt ist, wenn eine Stop-Seite bekannt ist, dass diese veröffentlicht
> wird und von möglichst vielen unbescholtenen Bürgern angeklickt wird.

Hm. Wahrscheinlich wollen die aber garnicht sofort jeden verfolgen - das 
Anklicken der Stop-Seite ist ja kein Straftatbestand (wenn sie daraus 
einen machen, dann sind wir sowieso und definitiv in der 
faschististischen Diktatur angekommen).

Für viel wahrscheinlicher halte ich es, daß sie die Daten, die sie da 
abziehen mit einer Ermittlungsverfahrens- und Straftäter-Datenbank 
abgleichen. Wenn einer falsch klickt, den sie sowieso schon in der 
Mangel haben, haben sie dann so "rein zufällig" noch weitere 
Informationen, mit denen die ganz schnell eine bürgerliche Existenz 
zerstören können. Ein Tipp an die Presse und ein schwer bewaffnetes 
Rollkommando morgens um 6 reicht völlig...

Sollte das Stopschild aber z.B. auf eine politisch mißliebige Seite 
plaziert worden sein, dann wirds wirklich interessant: Dann bekommen sie 
nämlich eine Liste derer, die möglicherweise mit den betreffenden 
Inhalten sympathisieren - denen kann dann die Gestapo im Morgengrauen 
auf den Pelz rücken...

Noch fieser wäre, wenn sie das Stopschild als Einpixel-Graphik auf dem 
BKA-Server in die vom Server der Providers verteilte Startseite einbauen 
und garnicht blockieren. Ungeahnte Möglichkeiten... Da kann einem der 
Appetit vergehen.

> Damit die Herrschaften, die diese Stop-Seiten eingeführt haben,
> möglichst viel zu tun bekommen und dadurch feststellen, dass das nicht
> das bringt was sie sich damit erhofft haben. Es müssen möglichst viele
> Verfahren angestrengt werden die möglichst viel Geld kosten und
> möglichst gar nichts bringen.

Wenn sie sowas machen, wie beschrieben, dann ist denen das völlig 
schnuppe.

> In dem Augenblick werden die Herrschaften hoffentlich wach und wissen
> wie man es zu machen hat. Nicht mit Verfolgung derer die da etwas
> anklicken sondern mit der Verfolgung derer die so speziellen Dreck ins
> Netz stellen.

Das machen sie vorsätzlich nicht - weil sie diese Schmutzfinken 
brauchen, um ihr noch viel dreckigeres Gesetz durchzupeitschen.

Von Zensur-Ursula können wir noch einiges erwarten. Nur leider nichts 
Gutes.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Jörg S. schrieb:

>>is aber richtig das bka wetet die ip aus
> Vom Aufruf der Sperrseite und nicht von Usern auf www.bundestag.de

Das weiß man nicht. www.bka.de diente ja eine gewisse Zeit auch als 
Honigtopf...

Autor: Jörg S. (joerg-s)
Datum:

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Uhu Uhuhu wrote:
>Sollte das Stopschild aber z.B. auf eine politisch mißliebige Seite
>plaziert worden sein, dann wirds wirklich interessant: Dann bekommen sie
>nämlich eine Liste derer, die möglicherweise mit den betreffenden
>Inhalten sympathisieren - denen kann dann die Gestapo im Morgengrauen
>auf den Pelz rücken...
Dann bekommt das BKA erst mal Probleme weil was anderes als KiPo 
überhaupt nicht gesperrt werden darf.

Autor: Conlost (Gast)
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http://www.heise.de/newsticker/Bundestag-streitet-...

Ein kleiner Auszug daraus.

>Die Sperrmaßnahmen seien in anderen Ländern längst "gesellschaftlich akzeptiert". 
Daher würden nun auch in der Bundesrepublik "alle großen Internetzugangsanbieter" 
verpflichtet, den Zugang "zu strafbaren, insbesondere kinderpor.nographischen 
Inhalten" zu erschweren.

Meint man mit "anderen Ländern" China, oder was?

Nochmal etwas deutlicher:

>den Zugang "zu strafbaren, insbesondere kinderpor.nographischen Inhalten" zu 
erschweren.

Soso, man möchte also den Zugang zu strafbaren Inhalten erschweren,
also nicht nur Ki...Po...

Als strafbar kann man ja so ziemlich alles bezeichnen was einem
nicht passt.
Zum Beispiel diese Website hier, weil ja auch mal über die
Regierung gelästert wird.

Mal sehen was noch so alles kommt.

Hmm, da mußte ich ein Punkte einfügen, damit es durch geht.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
Datum:

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>Zum Beispiel diese Website hier, weil ja auch mal über die
>Regierung gelästert wird.
Lästern über die Regierung ist nicht grundsätzlich strafbar.

Autor: juppi (Gast)
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...ohne Mauerbau,zurück zum Alten!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg S. schrieb:
> Uhu Uhuhu wrote:
>>Sollte das Stopschild aber z.B. auf eine politisch mißliebige Seite
>>plaziert worden sein, dann wirds wirklich interessant: Dann bekommen sie
>>nämlich eine Liste derer, die möglicherweise mit den betreffenden
>>Inhalten sympathisieren - denen kann dann die Gestapo im Morgengrauen
>>auf den Pelz rücken...
> Dann bekommt das BKA erst mal Probleme weil was anderes als KiPo
> überhaupt nicht gesperrt werden darf.

Aber die Infrastruktur ist da und ein neues Gesetz kann man auch schon 
mal in einer Woche durchs Parlament peitschen. Alles schon mal da 
gewesen.

Autor: juppi (Gast)
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>grundsätzlich
das sagt Alles

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Uhu Uhuhu schrieb:
>Aber die Infrastruktur ist da und ein neues Gesetz kann man auch schon
>mal in einer Woche durchs Parlament peitschen. Alles schon mal da
>gewesen.
Wie sollten denn "politisch mißliebige Seiten" definiert sein? Selbst 
auf www.bundestag.de wird über die Kritik an der KiPo sperre 
geschrieben. Landet www.bundestag.de dann auch auf dem Index?
Gaubst du ernsthaft das ein Gesetz durchkommt das dazu führt das 
Millionen von Webseiten gesperrt werden?

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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juppi schrieb:
>>grundsätzlich
> das sagt Alles
Verleumdung, Beleidigungen usw. sind num mal strafbar, daher kann man 
halt nicht alles sagen was man will. Das scheint für einige eine 
ungeheure Einschränkung ihrer Grundrechte zu sein, in Wahrheit ist es 
aber genau das Gegenteil.

Autor: juppi (Gast)
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..Was bedeutet das "I" vor DIESEM  Betreff?

Autor: Conlost (Gast)
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Das "I" bedeutet, der Beitrag ist informell und bleibt
deshalb da oben an erster Stelle.

Denke ich mal.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg S. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>>Aber die Infrastruktur ist da und ein neues Gesetz kann man auch schon
>>mal in einer Woche durchs Parlament peitschen. Alles schon mal da
>>gewesen.
> Wie sollten denn "politisch mißliebige Seiten" definiert sein?

Ganz einfach:

Das Nähere regelt das Bundeinnenministerium auf dem Verordnungsweg.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Jörg S. schrieb:

> Dann bekommt das BKA erst mal Probleme weil was anderes als KiPo
> überhaupt nicht gesperrt werden darf.

Stand: heute.

Morgen sieht das alles ganz anders aus.

Autor: Pakston Fettel (Gast)
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> Dann bekommt das BKA erst mal Probleme weil was anderes als KiPo
> überhaupt nicht gesperrt werden darf.
Das BKA muss die Seite nicht sperren. Es kann sie (die Nutzer) dynamisch 
durchleiten oder sperren. Welche Auswirkungen das hat, verstehen aber 
nur die wenigsten.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Pakston Fettel schrieb:

>> Dann bekommt das BKA erst mal Probleme weil was anderes als KiPo
>> überhaupt nicht gesperrt werden darf.
> Das BKA muss die Seite nicht sperren. Es kann sie (die Nutzer) dynamisch
> durchleiten oder sperren. Welche Auswirkungen das hat, verstehen aber
> nur die wenigsten.

Also ich hab das bisher so verstanden das das BKA per DNS der 
Internetanbieter bestimmte Domainnamen allgemein sperren kann.

Wenn ich jetzt pöseSeite.de ansurfe und die gesperrt ist kommt jeder 
andere (der den Original-DNS nutzt) genauso auf die Stopp-Seite.

Ebenso bekommt das BKA nicht mit wenn ich auf eine erlaube Seite gehe.

Es wär jetzt etwas arg übertrieben das das BKA mit dieser Technik 
bestimmte Nutzer komplett mitloggen kann. Mir wär auch noch neu das das 
technisch möglich ist.

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Ihr müsst doch auch mal die Vorteile der KiPo-Sperren betrachten:

Nervt der Nachbar? Einfach HTML-Mail mit 20 Stoppseiten-Links in 
img-Tags verschicken, und schon morgen ist der in U-Haft, und muss 
wahrscheinlich wegziehen, weil in der Nachbarschaft ihn alle für nen 
Pädophilen halten.

Und für die BKA-Beamten: KiPo-Seite gefunden => Jetzt Provider anrufen 
und löschen lassen oder Sperrliste? => Beim Löschen muss der ein 
Strafverfahren gegen den Seitenbetreiber einleiten, das ist Tipparbeit 
=> also einfach Sperren und vergessen.

So sind alle glücklich: Zensursula, weil die ihr tolles Gesetz 
durchgebracht hat, das BKA, weil die jetzt viel weniger Arbeit haben, 
aber trotzdem tolle Zahlen vorweisen können ("Diesen Monat schon wieder 
100.000 Verdächtige!"), und die Pädophilen, weil die jetzt völlig 
ungestört ihre Bilder tauschen können, und ihre Server nicht mehr 
ständig wechseln brauchen.
Jemand vergessen? Ach ja, die Kinder. Na egal, um die kümmert sich dann 
jemand anders.

Autor: Conlost (Gast)
Datum:

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@Reinhard S.

>Es wär jetzt etwas arg übertrieben das das BKA mit dieser Technik
bestimmte Nutzer komplett mitloggen kann. Mir wär auch noch neu das das
technisch möglich ist.

Im Moment vielleicht noch nicht, aber man arbeitet dran.

http://www.heise.de/newsticker/Surf-Sperre-fuer-Ki...

Den "*" im Link bitte entfernen, geht sonst nicht zu posten.

Autor: Conlost (Gast)
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Mal sehen ob es nun geht mit dem Link.

*http://www.heise.de/newsticker/Surf-Sperre-fuer-Ki...

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Conlost schrieb:

> Im Moment vielleicht noch nicht, aber man arbeitet dran.
>
> 
http://www.heise.de/newsticker/Surf-Sperre-fuer-Ki...
>
> Den "*" im Link bitte entfernen, geht sonst nicht zu posten.

Ähm, wieso? Für mich sieht das danach aus das damit genau die DNS-Sperre 
gemeint ist die kommen soll.

Übrigens: Der Heise-Link geht auch so: 
http://www.heise.de/newsticker/meldung/136792

Autor: Conlost (Gast)
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@ Reinhard S.

Ein halbes Jahr Verzögerung.

Ich denke mal da wird noch etwas mehr eingebaut,
als das was jetzt so im Gespräch war.

Mit deinem Link kommt eine 404 Fehlermeldung.

Autor: Pakston Fettel (Gast)
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>Also ich hab das bisher so verstanden das das BKA per DNS der
>Internetanbieter bestimmte Domainnamen allgemein sperren kann.

>Wenn ich jetzt pöseSeite.de ansurfe und die gesperrt ist kommt jeder
>andere (der den Original-DNS nutzt) genauso auf die Stopp-Seite.
Du kommst auf eine Stop-Seite die auf einem Server des BKA liegt. Darauf 
haben die von Anfang bestanden. Man könnte es auch dem Provider 
überlassen wo er hinleitet bzw. ihm das Stop-Schild vorgeben. Das 
bedeutet du kannst temporär und gezielt umgeleitet werden ähnlich wie 
bei der Phishing-Methode.

>Ebenso bekommt das BKA nicht mit wenn ich auf eine erlaube Seite gehe.
Das kommt darauf an. Wenn die "erlaubte" Seite umgeleitet wird und du 
das nicht mitkriegst, haste Pech!

Autor: Conlost (Gast)
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http://www.heise.de/newsticker/Zypries-wirft-Googl...

Ich zitire mal etwas daraus:

Angesichts der "zahlreichen Verletzungen des geistigen Eigentums im 
Internet" fragte sich die Ministerin auch, ob beispielsweise eine 
stärkere Regulierung des Netzes erforderlich ist. So werde es die 
Politik sicher "die nächsten Jahre beschäftigen", was aus den geplanten 
Sperren kinderp0rnographischer Seiten "folgen wird", schloss sie eine 
Ausweitung auf illegale Angebote geschützter Werke zumindest nicht 
komplett aus. Eventuell sinnvoll sei zudem eine "partielle Einschränkung 
der Anonymität im Internet", um etwa "Schüler in Chat-Räumen" besser zu 
schützen.

Jaja, so fängt es an.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Conlost schrieb:
> @ Reinhard S.
>
> Ein halbes Jahr Verzögerung.
>
> Ich denke mal da wird noch etwas mehr eingebaut,
> als das was jetzt so im Gespräch war.
>
> Mit deinem Link kommt eine 404 Fehlermeldung.

Der Link sollte jetzt gehen.

Klar kann es sein das da noch mehr passiert als veröffentlicht, gerade 
die DTAG ist ja bekannt dafür ;)

Autor: Blob! (Gast)
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war nicht gerade die Zypries gegen eine Zensur? man sagt eben auch immer 
gerade das in eine Kamera wie's einem in den Kram passt!?

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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Die war wohl im Prinzip dagegen und in der Praxis ein bischen dafür. 
Soll heissen, sie konnte die drohende Watschn vom BVerfG bereits ahnen, 
hatte aber im Kabinett einen schweren Stand und ist eingeknickt.

Autor: K. J. (theborg0815) Benutzerseite
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Angehängte Dateien:

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1:15:11 genau da wahren es 50.000

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Pakston Fettel schrieb:
>>Wenn ich jetzt pöseSeite.de ansurfe und die gesperrt ist kommt jeder
>>andere (der den Original-DNS nutzt) genauso auf die Stopp-Seite.
> Du kommst auf eine Stop-Seite die auf einem Server des BKA liegt. Darauf
> haben die von Anfang bestanden. Man könnte es auch dem Provider
> überlassen wo er hinleitet bzw. ihm das Stop-Schild vorgeben. Das
> bedeutet du kannst temporär und gezielt umgeleitet werden ähnlich wie
> bei der Phishing-Methode.
Im Gesetzentwurf heisst es aber:
"Die Diensteanbieter leiten Nutzeranfragen, durch die in der Sperrliste 
aufgeführte Telemedienangebote abgerufen werden sollen, auf ein von 
ihnen betriebenes Telemedienangebot (Stoppmeldung) um, das die Nutzer 
über die Gründe der Sperrung sowie eine Kontaktmöglichkeit zum 
Bundeskriminalamt informiert. Die Ausgestaltung bestimmt das 
Bundeskriminalamt."

So wie ich das lesen wird den Providern eine Seite zur Verfügung 
gestellt und nicht auf's BKA umgeleitet.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Jörg S. schrieb:

> So wie ich das lesen wird den Providern eine Seite zur Verfügung
> gestellt und nicht auf's BKA umgeleitet.

Klar, der Betrieb eines Servers kostet ja Geld, das kann man ja dann
nicht noch dem BKA anlasten.

Aber: Wie wir spätestens seit Jörg Thauss wissen, spielt das BKA
in diesem Spiel eine sehr treibende Rolle, sie sind also alles andere
als die neutralen Dritten.  Wenn einmal beim ISP ein zentraler Server
für so eine Seite da steht, ist es ein leichtes, ihn dann später zur
Herausgabe der Daten darauf stattfindender Zugriffe zu verdonnern.
Da diejenigen, die drauf zugreifen, typischerweise Kunden des ISP
selbst sind, kann der ISP dann auch gleich noch die IP-Adresse auf
eine reale Person abbilden.  Das alles passiert unter der Vorgabe,
dass mit den gewonnenen Daten ein Verbrechen bekämpft werden soll,
und damit ist gleich eine strafbewehrte Verschwiegenheitsverpflichtung
verbunden, sodass der ISP zu diesem Zeitpunkt auch nicht einfach mit
dem Vorfall in der Öffentlichkeit auftreten kann.

Been there, done that.

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>
>> So wie ich das lesen wird den Providern eine Seite zur Verfügung
>> gestellt und nicht auf's BKA umgeleitet.
>
> Klar, der Betrieb eines Servers kostet ja Geld, das kann man ja dann
> nicht noch dem BKA anlasten.

Hab ich auch so in Erinnerung:
Provider kriegen Stopp-Design gestellt, packen das auf eigene Server.
Diese Server dürfen nicht mitloggen (Datenschutz/Angst vor Karlsruhe)
Deswegen werden alle Zugriffe auf diese Seite "live", ohne 
Zwischenspeicherung, an das BKA weitergeleitet. (Vermutlich inkl. der 
kompletten Kundenstammdaten).
Das BKA packt diese Daten dann in die KiPo-Verdachtsliste. Das wiederum 
ist dann ja erlaubt, wird ja nichts Kommunikationsbezogenes wie eine IP 
gespeichert.
Und irgendeiner der Politiker meinte noch dazu, dass das BKA dann 
verpflichtet ist, ein Strafverfahren einzuleiten, die haben schließlich 
von einer "versuchten Straftat" erfahren.

Also, wie schon weiter oben geschrieben: Wenn du jemanden richtig 
reinreiten willst, ihm einfach eine HTML-Mail mit <img 
src="http://pöseSeite.de/" width="1" height="1"> drinnen schicken.

Autor: Blob! (Gast)
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> <img src="http://pöseSeite.de/"; width="1" height="1">


setzt das dann mal in die signatur irgendwo in einem internetforum! - 
wenn Du Dir ein entsprechendes (gut besuchtes) board aussuchst, gibts da 
dann mehrere 100.000 clicks am tag!

das wäre dann wohl der super-gau!

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Das mach ich doch glatt!

Autor: Klaus (Gast)
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an der Aktion würd ich mich auch beteiligen. nun müsste man nur noch 
eine solche Seite kennen, um den Link irgendwo einzubauen.

Autor: Siegfried (Gast)
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...

Also, wie schon weiter oben geschrieben: Wenn du jemanden richtig
reinreiten willst, ihm einfach eine HTML-Mail mit <img
src="http://pöseSeite.de/"; width="1" height="1"> drinnen schicken.

...

Das funktioniert aber nur, wenn der E-Mail Client es auch zuläßt.

Autor: Conlost (Gast)
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DSDS :-)

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Siegfried schrieb:

> Das funktioniert aber nur, wenn der E-Mail Client es auch zuläßt.

Wie oben geschrieben könnte man es auch in die Signatur eines Forums 
einbauen. Für ca. 1 Stunde evtl.?

Das perfekte Verbrechen :)

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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Blob! schrieb:

> setzt das dann mal in die signatur irgendwo in einem internetforum! -
> wenn Du Dir ein entsprechendes (gut besuchtes) board aussuchst, gibts da
> dann mehrere 100.000 clicks am tag!
>
> das wäre dann wohl der super-gau!

Wieso Super-Gau?

Pressemitteilung: Kinderschänder-Ring mit 100.000 Mitgliedern 
ausgehoben!
Diese perfiden Verbrecher kommunizierten über versteckte Hinweise in 
einem unverdächtigen Web-Forum.
Aber unsere bestens ausgebildeten und ausgestatteten Ermittler liessen 
sich nicht beirren, und konnten eine komplette Liste der Mitglieder 
dieser Verbecherbande erstellen. [...]

Und einen Tag später, Mitteilung der Leienhafen Zensursula: Wegen des 
gigantischen Anstiegs der Internet-Kriminalität (1 Million Prozent in 
nur einer Woche) bleibt uns keine andere Wahl, als die Meinungsfreiheit 
im Internet etwas zu beschränken.
Uns schwebt ein System vor, bei dem sich jeder User vor dem Online-gehen 
bei seinem zuständigen Blockwart, erm, 
"Internet-Überwachungs-Beauftragten" melden muss, und von diesem dann 
kontrolliert wird.

Autor: Iwan (Gast)
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Ach ja, nochwas: Wahlen ändern nichts, sonst wären sie schon längst 
verboten!

Autor: HariboHunter (Gast)
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[boese]
Weiss gar nicht warum die Jungs immer das Paedophilenargument anbringen.
Der Ursprung unserer Kultur liegt im alten Griechenland und seinen 
Philosophen. Diese waren sich weitgehend einig darin, das die hoechste 
Form der Sexualitaet der Beischlaf mit einem Knaben sei.
Aeh, und Skavenhaltung war auch ok.
Wir sollten uns gemeinsam auf unser kulturelles Erbe besinnen und 
'Altgriechisch' in unseren Grundschulen einfuehren... und ein paar 
schwarze Gaertner fangen!
[/boese]

Autor: Lude (Gast)
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ich hab nichts gegen schwarze Gaertner, jeder sollte einen haben..

Autor: HariboHunter (Gast)
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Fuer meine Baumwollplantagen brauche ich aber mehr als einen. Habs mit 
Mexikanern probiert, aber die sind kraenklich in letzter Zeit.

Autor: juppi (Gast)
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Iwan (Gast)
HariboHunter (Gast)
Lude (Gast)
HariboHunter (Gast)

Was soll das ? Habt ihr keine Ehrfurcht!

Das sollte doch hier nichts zu suchen haben.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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juppi schrieb:

> Was soll das ? Habt ihr keine Ehrfurcht!

Dein Ironiedetektor müsste mal wieder generalüberholt werden...

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Jörg Wunsch schrieb:
> juppi schrieb:
>
>> Was soll das ? Habt ihr keine Ehrfurcht!
>
> Dein Ironiedetektor müsste mal wieder generalüberholt werden...

Ich weiß nicht ob das bei Iwan Ironie war. Aber dann wüsste ich gerne 
wieso juppi meint das Iwan Ehrfurcht haben sollte.

Autor: juppi (Gast)
Datum:

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>ich hab nichts gegen schwarze Gaertner, jeder sollte einen haben..

>Fuer meine Baumwollplantagen brauche ich aber mehr als einen. Habs mit
>Mexikanern probiert, aber die sind kraenklich in letzter Zeit.


>jeder sollte einen Türken besitzen ..geht nicht die haben ja uns


das ist also Ironie?

@Jörg

>> Was soll das ? Habt ihr keine Ehrfurcht!

Dein selektive Sperre im Ironiedetektor müsste freigeschaltet werden...

Autor: Siegfried (Gast)
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.. Ironie ...

Das ist keine Ironie, das ist tägliche Portion braune Brühe, die sich 
hier einige gönnen.

Autor: juppi (Gast)
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@Reinhard S. (rezz)
>> Was soll das ? Habt ihr keine Ehrfurcht!
      Frage             Feststellung

@Siegfried
>Das ist keine Ironie, das ist tägliche Portion braune Brühe, die sich
>hier einige gönnen.

Es sehen also nicht alle dies als Ironie.

Also den Ironiedetektor reparieren und neu Eichen lassen.;-)

Autor: Lude (Gast)
Datum:

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>ich hab nichts gegen schwarze Gaertner, jeder sollte einen haben..

Das war tatsächlich als bitterböse Ironie, oder "schwarzer Humor in 
einer rosaroten Welt" gedacht.
Das mit der Ehrfurcht ist absolut ok, die habe ich, schließlich liegt ja 
nach wissenschaftlichen Erkenntnissen die Wiege der Menschheit in 
Afrika.

Autor: Gast (Gast)
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>Provider kriegen Stopp-Design gestellt, packen das auf eigene Server.
>Diese Server dürfen nicht mitloggen

Das war doch nur die ursprüngliche Version um das Volk zu beruhigen. 
Inzwischen haben sie doch schon wieder viel mehr vor. Unter anderem 
Echtzeitüberwachung der Stoppserver und auch, dass sie bei Bedarf doch 
IPs usw. bekommen.

Siehe: http://www.heise.de/newsticker/meldung/136769

Autor: Lukas B. (lukas-1992) Benutzerseite
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andere Frage...
Was bedeutet eigentlich das Info Symbol beim Thread und warum ist er 
immer am Anfang?

Autor: Gast (Gast)
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Du hast dir die Frage eigentlich selbst beantwortet. I für Infothread, 
damit wird er automatisch oben angepinnt. Finde ich auch gut so.

Autor: ich (Gast)
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mal ne andere Frage: auf der infoseite wo man sieht, wieviele Leute die 
Pedition schon mitgezeichnet haben
( http://sejmwatch.info/petition-internet-zensur.html )
ist ein Beitrag verlinkt in dem zu lese ist, dass im Juni 2008 eine 
Pedition mit den bisher meisten mitzeichnungen gestaretet wurde (128.000 
mitzeichnungen)
http://mogis.wordpress.com/2009/05/07/next-stop-12...


Was wurde denn daraus!? - ich hätte nicht mit bekommen dass die Steuern 
gesenkt wurden???

Autor: Gast (Gast)
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Nichts ist daraus geworden. Deutschland hat eine 83 Mio. Einwohner, eine 
Petition mit ein paar 100.000 Stimmen ist noch lange kein Grund die 
Forderung umzusetzen, vor allem wenn sie so blödsinnig ist wie die 
Halbierung der Benzinsteuer. Ich bin für die Halbierung der Einkommens- 
und Mehrwertsteuer, wer noch? Da kriegen wird doch auch sicher 50.000 
Stimmen zusammen, juhu!

Autor: nochmal ich (Gast)
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aja, danke für die Info!

Hat mich nur mal interessiert in wie das Anliegen von ein paar 
zehntausend / hundertausend Menschen (Wähler!?) unsere Regierung zum 
handeln bewegt!

Autor: nochmal ich (Gast)
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http://www.tagesschau.de/inland/petition106.html

Zitat aus dem Link:
>"Das macht mich schon sehr betroffen, wenn pauschal der Eindruck entstehen 
>sollte, dass es Menschen gibt, die sich gegen die Sperrung von 
>kinderp0rn0graphischen Inhalten sträuben."
Bundeswirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg



>Der SPD-Innenexperte Dieter Wiefelspütz bezeichnete gegenüber dem
>"Kölner Stadt-Anzeiger" die Maßstäbe der "sehr engagierten" Internet-
>Gemeinde als "teilweise undifferenziert". Das laufende
>Gesetzgebungsverfahren werde >durch die Petition nicht beeinflusst.
>
>Der Petitionsausschuss wird sich voraussichtlich erst nach der
>Bundestagswahl - und damit nach der Verabschiedung des Gesetzentwurfes
>damit beschäftigten".


Ich könnte kotzen , da wird den Mitzeichnern wohl das Wort im Mund 
umgedreht - jetzt gelten alle Mitzeichner erstmal als pädophil!

Autor: Gast (Gast)
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Zitat: "Bundeswirtschaftsminister Karl-Theodor zu Guttenberg bezeichnete 
den Entwurf "in vielerlei Hinsicht" als "eines der wichtigsten Vorhaben" 
der Bundesregierung."

Unglaublich dass der WIRTSCHAFTSminister mitten in einer 
WIRTSCHAFTSkrise Zeit hat sich an so einem Unsinn zu beteiligen! Das 
zeigt nur um so deutlicher dass hier krampfhaft eine Erfolgsstory 
konstruiert werden soll, um das Scheitern der Bundesregierung in 
wichtigen Fragen zu kaschieren. Ist doch viel einfacher einen 
symbolischen Kampf gegen ein universelles, komplikationsloses Feindbild 
zu führen, als wirkliche, kontroverse Probleme anzugehen. Ich hoffe 
wirklich dass sie diesmal damit auf die Nase fallen.

Der Beitrag hat mich gleich dazu motiviert noch mal ein paar Links zur 
Petition zu verschicken und weitere 50 Euro an FoeBud e.V. zu spenden. 
Was kann man sonst noch tun (außer abwählen)?

Autor: juppi (Gast)
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Wie ich schon oft angedeutet habe,und das ist hier offensichtlich,
nützt der Demokratische Weg der Diskusion NICHTS.

Ein Beispiel: Vor ca 35 Jahren war in einem Dorf die Wasserleitung
Maarode.
Anträge  um dies abzuschaffen nützten nichts.

Nachdem 50% die Wasserhähne auftrehten brach die Wasserversorgung 
zusammen.

Das Problem wurde erledigt, ohne viel Tam Tam.
..war daran "unwesentlich" beteiligt.

Was will ich damit sagen,es muß mehr Druck Ausgeübt werden,und dies ist 
im Rahmen der Gesetze auch Heute noch möglich.

also "Packens wir an"

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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Es wurde hier schon einmal gesagt daß eine Petition eher eine 
Bittstellerei als eine Forderung ist.

Dieses Pac* in Berlin nimmt uns nicht als mündige Bürger wahr. Erstmal 
die Wahl (die jetzt noch Druckmittel des Bürgers ist) abwarten, und dann 
mal drüber reden. Frau v.d.L und dieser Superadlige Guttenberg halten 
daran fest, na denn prost Deutschland.

guude

ts

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Gast schrieb:

> Der Beitrag hat mich gleich dazu motiviert noch mal ein paar Links zur
> Petition zu verschicken und weitere 50 Euro an FoeBud e.V. zu spenden.
> Was kann man sonst noch tun (außer abwählen)?

Der fälligen Verfassungsbeschwerde beitreten, wenn es so weit ist.

Die Petition wird eh nichts bringen - es ist ja schließlich das 
wichtigste Projekt dieser Sch...-Regierung, die vor dem Nichts steht, 
wenn es nicht realisiert wird.

Autor: juppi (Gast)
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Wenn 100.000 10 Eus spenden ,dann findet man immer einen Spitzenanwalt,
welcher fast alles durchsetzt, ohne Petition,,was auch in diesen Falle 
nur hinderlich wäre.
Der Mensch steht sich aber hier selbst im Wege,
und das wissen unsere Regierungsväter.

Autor: Gast (Gast)
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Der Wirtschaftsminister hat doch sowieso schon gesagt was sie 
langfristig mit den Sperren vorhaben, siehe: http://blog.pepre.de/?p=33

Autor: Gast3 (Gast)
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> Die Petition wird eh nichts bringen

Die Petition hat bereits schon ihre wichtigste Funktion erfüllt. Am 
Mittwoch wurde live im Bundestag darauf eingegangen und die Zahl der 
Unterzeichner mit 50.000 genannt. Damit hat der Protest den Bundestag 
erreicht. Ohne diese Petition hätte man die Gegenstimmen klein reden und 
als verirrte Minderheit darstellen können (wurde bereits getan), das 
funktioniert jetzt nicht mehr. Gestern in den Hauptnachrichten stand die 
Petition teilweise an zweiter Stelle beim Verlesen, also haben auch die 
Medien den Protest aufgegriffen. Das ist ein außerordentlicher Erfolg, 
den sollte man nicht kleinreden.

All diese Bedenkenträgerei, ".. nutzt nichts .." ".. ist eh sinnlos .." 
usw. nutzt STETS nur der Gegenseite. Ein MDB argumentiert IMMER in etwa 
wie:

"wenn sich das Volk in einer Sache nicht muckiert, dann stimmt zumindest 
die Richtung"

und verhält sich danach. In diesem Sinne ist die Petition egal ob gut 
durchformuliert oder nicht ein wichtiges Zeichen politische 
Fehlentwicklungen aufzuzeigen.

Autor: Gast3 (Gast)
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Gast (Gast) wrote:

> Unglaublich dass der WIRTSCHAFTSminister mitten in einer
> WIRTSCHAFTSkrise Zeit hat sich an so einem Unsinn zu beteiligen!

Von wegen nur "beteiligt", in dieser Sache war er maßgeblich treibende 
Kraft. Dafür wurde er von Ursula v.d.L. hoch gelobt (wurde live 
übertragen) und besonders herausgestellt.

Wie man sieht, stellt der Gute sich gerne allen Fragen der 
"uninformierten" Öffentlichkeit und beantwortet stets mit äußerstem 
Eifer sowie Herzblut nun wirklich JEDE Frage, die man an ihn stellt:

http://www.abgeordnetenwatch.de/karl_theodor_freih...

Autor: Gast3 (Gast)
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Wenn der Herr Minister schon nicht antwortet, dann hier mal eine Antwort 
vom Souverän:

http://www.heise.de/newsticker/foren/S-Weiteres-Sc...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Gast3 schrieb:
>> Die Petition wird eh nichts bringen
>
> Die Petition hat bereits schon ihre wichtigste Funktion erfüllt. Am
> Mittwoch wurde live im Bundestag darauf eingegangen und die Zahl der
> Unterzeichner mit 50.000 genannt. Damit hat der Protest den Bundestag
> erreicht.

Da gebe ich dir recht. Allerdings ist es ein echtes Armutszeugnis für 
eine Demokratie, wenn dem Souverän nur noch das Mittel der Petition 
bleibt, seiner Meinung Ausdruck zu geben.

> Ohne diese Petition hätte man die Gegenstimmen klein reden und
> als verirrte Minderheit darstellen können (wurde bereits getan), das
> funktioniert jetzt nicht mehr.

Was sie letzlich gebracht hat, wird man hinterher sehen.

> Gestern in den Hauptnachrichten stand die
> Petition teilweise an zweiter Stelle beim Verlesen, also haben auch die
> Medien den Protest aufgegriffen. Das ist ein außerordentlicher Erfolg,
> den sollte man nicht kleinreden.

Kürzlich stand auch in den Hauptnachrichten, daß wir gleich von einer 
Schweinegrippe-Pandemie überrollt werden...

Autor: Siegfried (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

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Hier ein Ausriß aus der HAZ vom 09. Mai 2009.

Mindesten drei Dinge lehrt uns der Artikel:

1. Die Petition ist ein voller Erfolg - für Frau Heine.
2. Die Petition ist ein totaler Fehlschlag - für die (Netz)Bürger.
3. In einer Wellnessdemokratie kommt es nicht darauf an, daß man gesund 
ist. Es ist vollkommen ausreichend, daß man sich gesund fühlt.

P. S. Die schlechte Qualität des Bildes bitte ich zu entschuldigen.

Autor: gast (Gast)
Datum:

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versuche alle einträge als csv runterzuladen.
funktioniert leider nicht. hat das mal jemand geschafft?

Autor: Conlost (Gast)
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Ja.

Aber ich sage nicht wie und wo.  :-)

Autor: Conlost (Gast)
Datum:

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Das Eisen war wohl etwas zu heiß geworden,
nun geht es nicht mehr runterzuladen.

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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Dann sind ja die bisher runtergeladenen Daten in guten Händen!

guude
ts

Autor: Seb xxx (dill)
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würde eher sagen das php - script stösst an standardmässig gesetzte 
grenzen.

Autor: Conlost (Gast)
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Kann sein, bei anderen Petitionen geht es ja noch.
Andererseits traue ich gewissen Leuten einiges zu. :-)

Es steht ja eh nur drin:

Nachname, Vorname, Land, Bundesland und Datum.

Also nur das was man bei der Petition auch direkt sehen kann.

Autor: Conlost (Gast)
Datum:

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Nicht nur deutsche Politiker sind deppert.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/137569

Zitat:

"Wir sind sicherlich in der Situation, dass wir einem überbordenden und 
auch ungeregelten kinderp0rnographischen Markt gegenüberstehen. Ich 
glaube, dass wir von der Politik nicht zusehen dürfen."

Zitat Ende


Naja in Oberösterreich sind im September ja Landtagswahlen.

"Überbordend" und vor allem "ungeregelt", ja das geht
schon mal gar nie nicht.

Es muss halt geregelt werden wer wieviel runterladen darf.
Jeder nur ein .....

Autor: ach was (Gast)
Datum:

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So eine Institution gab es schonmal in Deutschland, wo alte Männer 
(nein, nicht das BKA) bestimmt haben, was gut ist für die Leute.

Der Chef von dem Verein fand sich bis zuletzt unverstanden und sagte: 
"Aber ich liebe Euch doch alle..?"

Wehret den Anfängen!

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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Das dumme ist, dass man in D und wohl auch in Ö Wahlen damit gewinnen 
kann, indem man den Menschen sukzessive Freiheiten nimmt. Und viele dies 
sogar ausdrücklich wünschen, manchmal fordern - natürlich nicht bei sich 
selbst, wohl aber bei anderen, zu denen man sich selbst ja nicht zählt.

Die Erkenntnis, dass man selbst in vielen Fragen eben jener Andere ist, 
die ist zu wenig verbreitet.

Autor: juppi (Gast)
Datum:

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@ach was (Gast)

"Aber ich liebe Euch doch alle..?"

Dieses Zitat sollte bekannt sein,auch wenn es nur ein Teil ist.
Es bezog sich auf die DDR....Als Hinweis für unsere Westdeutschen 
Mitbürger.

Autor: Maxim S. (maxim) Benutzerseite
Datum:

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http://www.zeit.de/online/2009/20/netzsperren-krit...

Einer der ersten kritischen Berichte, die sich mit dem Thema befassen.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Einer der ersten kritischen Berichte, die sich mit dem Thema befassen.
Na ja, ich glaube kaum das man irgendeinen Beitrag finden wird wo nicht 
auch Kritik an den Plänen geübt wird.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ich finde den Artikel nur windelweich...

Autor: Hänschen (Gast)
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Ich verstehe diese ganze Aufrege sowiso nicht. Der Souverän hat verdammt 
nochmal das Recht, Ansichten zu haben oder Entscheidungen zu treffen, 
die nach unmaßgeblichem Dafürhalten von Möchtegernherrschern(auch als 
Politiker bezeichnet) schlecht für eben disen Souverän sein sollen. Wird 
der Souverän dafür diffamiert und ihm die Entscheidungsgewalt verwehrt 
ist die Demokratie nicht das Papier wert, auf dem sie angeblich 
geschrieben steht.

Autor: A. K. (prx)
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Eine repräsentative Demokratie hat die Entscheidungskompotenz darüber an 
die Repräsentanten dieses Souveräns deligiert. Kontrolliert wird das in 
einem solchen System durch Wahlen. Wenn also bei der Europawahl die sich 
eindeutig ausdrückende Piratenpartei 10% kriegt, dann zeigt das 
garantiert Wirkung. Wenn sie 0.1% kriegt und die übrigen sich eher 
halbherzig dagegen aussprechenden Parteien auch nicht gross einschlagen, 
dann dürfen die Repräsentanten dies als Zustimmung des Souveräns werten.

Wer trotz Zensurgesetz CDU|SPD wählt, für den hat diese Frage geringere 
Priorität als andere Fragen. Auch das ist Demokratie.

Alternative: direkte Demokratie à la Schweiz. Sind beides Demokratien, 
nur eben verschiedene Formen davon.

Autor: A. K. (prx)
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Allzu wörtlich sollte man das "Demos" in Demokratie nicht nehmen. Etwas 
zynisch ausgedrückt ist Demokratie vor allem ein System, das seine 
individuellen Herrscher auch ohne Särge und/oder Blutvergiessen wieder 
los wird.

Autor: Conlost (Gast)
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Autor: A. K. (prx)
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Wieso zu spät?

Autor: Conlost (Gast)
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Das hätten sich diese Herrschaften etwas früher überlegen sollen.
Nun wo das Kind in den Brunnen gefallen ist, da werden sie wach.

Ich werde diese Umfallpartei jedenfalls nicht wählen.
Erst den Mist von SPD und CDU/CSU mitmachen und nun solche
Sprüche wie:

"Wir Grüne brechen hier aus – wir sind die Internetpartei."


Das hat sich aber schon eine andere Partei auf die Fahne geschrieben,
das meinte ich mit zu spät.

Nach der Wahl kann sich von den Grünen eh niemand mehr daran erinnern.

Autor: A. K. (prx)
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Conlost schrieb:

> Ich werde diese Umfallpartei jedenfalls nicht wählen.

Für die Europawahl ist es zwar etwas spät, aber besser spät als nie. Und 
bis zur Bundestagswahl ist für eine endgültige Festlegung noch ein 
bissel zu früh.

Übrigens: Wenn man "Umfaller" prinzipiell bestraft, belohnt mal jene, 
die wider besseren Wissens eine einmal falsch getroffe Entscheidung bis 
zum Ende durchziehen und die jeden Abweichler in den eigenen Reihen 
sofort exekutieren.

Mit dieser Haltung unterstützt du also das Arbeitsprinzip der deutschen 
Parteienlandschaft allgemein und der CDU/CSU im besonderen. So hat eben 
alles seine 2 Seiten ;-).

Autor: Hänschen (Gast)
Datum:

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Na denn, da sich ja seit geraumer Zeit nichts verbessert, oder ändert 
durch diese Wählerei sind doch alle recht zufrieden mit diesem System!?

Autor: A. K. (prx)
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Nicht jede Veränderung ist eine Verbesserung.

In Deutschland hat(te) man ein paar Systeme im direkten Vergleich. In 
den ersten Jahren Kaiser, Weimar und die Nazis. Davon sind es sukzessive 
weniger geworden, dafür kam die DDR hinzu. Und in diesem Vergleich steht 
die Bundesrepublik garnicht so übel da.

Aus dieser Warte gesehen wird vielleicht verständlich, warum nicht jeder 
eine Revolution anstrebt, obwohl das System seine Macken hat.

In den 70ern haben die von System und Politik (Notstandsgesetze!) 
frustrieren ex-68er drei verschiedene Wege eingeschlagen. Die einen sind 
im normalen Bürgertum aufgegangen, andere haben sich im Rahmen des 
Systems politisch engagiert und einige meinten, dass es nur mit Gewalt 
ginge. Die Politischen haben manches ihrer Ansichten in der Bevölkerung 
verankern können, manches nicht. Und die Gewalttätigen haben bewiesen, 
dass es so nicht geht.

Jahrzehnte später betrachtet kann man sagen, dass sich durchaus was 
bewegt hat, aber in gemächlichem Tempo. So gemächlich, dass es mancher 
garnicht gemerkt hat. Und das wiederum ist typisch deutsch.

Und umgekehrt ist in der Jetztzeit vieles ganz dramatisch, was 10 Jahre 
später nur noch ein Lächeln hervorruft. Nicht bei allen Fehlern in der 
Politik geht gleich die Welt unter.

Autor: Hänschen (Gast)
Datum:

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Weiterentwicklung bedingt nicht immer nur Verbesserungen.
Wenn man nicht aus Fehlern lernen kann, weil man davor beschützt wird, 
gibts vermutlich auch keine Weiterentwicklung.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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@ A. K.
Und was willst du damit sagen? Alles nicht so schlimm, laßt 
Zensur-Ursula mal machen?

Autor: A. K. (prx)
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Keineswegs. Nur dass ich nicht bereit bin, für diesen Streit zu den 
Waffen zu greifen um die alten "Herrscher" durch neue zu ersetzen.

Mein Posting von 18:44 war als Antwort auf Hänschen formuliert und bezog 
sich nicht unmittelbar auf die Zensurfrage.

Dass ich bei diesem Thema nicht einfach nur zusehe sollte in den 
diversen Diskussionen klar geworden sein. Ich bin aber nicht so radikal 
wie manche anderen hier. Diese Zensurfrage kann sehr wohl eine 
erhebliche Bedeutung für die Zukunft haben. Aber ich bin nicht elitär 
genug, um anzunehmen, dass falls das durchkommt die Welt untergeht - 
oder speziell auf dich (Uhu) bezogen - gleich der Faschismus vor der Tür 
steht.

Es kann nämlich auch sein, dass sich diese Auseinandersetzung 
langfristig als ein Puzzlestein in einer Entwicklung zu einem Konsens im 
Umgang mit dem Internet herausstellt. Es dauert eine Weile bis sich 
solche Prozesse stabilisieren und zwischendrin hoppelt es gelegentlich.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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A. K. schrieb:

> Dass ich bei diesem Thema nicht einfach nur zusehe sollte in den
> diversen Diskussionen klar geworden sein. Ich bin aber nicht so radikal
> wie manche anderen hier. Diese Zensurfrage kann sehr wohl eine
> erhebliche Bedeutung für die Zukunft haben. Aber ich bin nicht elitär
> genug, um anzunehmen, dass falls das durchkommt die Welt untergeht -
> oder speziell auf dich (Uhu) bezogen - gleich der Faschismus vor der Tür
> steht.

Na ja, als die braune Bande an die Macht kam, haben auch viele gedacht, 
es würde schon nicht so schlimm werden.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
Datum:

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@A. K.
Volle Zustimmung

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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@Uhu: Nur bin ich nicht bereit, das gleichzusetzen. Dein radikales 
Schwarz-Weiss Denken geht mir ab.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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A. K. schrieb:
> @Uhu: Nur bin ich nicht bereit, das gleichzusetzen. Dein radikales
> Schwarz-Weiss Denken geht mir ab.

Willst du damit sagen, daß die Leute bereits 1933 den Ausgang des 
1000-jährigen Reiches kannten?

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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Keine Ahnung auf was du damit rauswillst.

Ich will damit beispielsweise sagen, dass ich absolut nicht bereit bin, 
Zensursula oder unsereren vielnamigen Witschaftsheini irgendwie mit 
Göbbels oder Göring in einen Topf zu werfen. Auch wenn ich nicht mit 
ihnen übereinstimme.

Dass für dich der Faschismus vor der Tür steht ist mir klar, aber das 
ergibt sich auch direkt aus deiner Definition davon. Dass wir da 
unterschiedlicher Ansicht sind wurde bereits hinreichend geklärt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Keine Ahnung auf was du damit rauswillst.

Du hattest geschrieben:

> Nur bin ich nicht bereit, das gleichzusetzen.

Woher weißt du, daß es diesmal anders kommt?

> Ich will damit beispielsweise sagen, dass ich absolut nicht bereit bin,
> Zensursula oder unsereren vielnamigen Witschaftsheini irgendwie mit
> Göbbels oder Göring in einen Topf zu werfen. Auch wenn ich nicht mit
> ihnen übereinstimme.

Findest du nicht, daß derlei Denkweisen ziemlich platt sind? Es geht 
doch nicht darum, irgendjemanden mit irgenwelchen Bösewichtern aus der 
Vergangenheit im selben Topf zu baden.

> Dass für dich der Faschismus vor der Tür steht ist mir klar, aber das
> ergibt sich auch direkt aus deiner Definition davon. Dass wir da
> unterschiedlicher Ansicht sind wurde bereits hinreichend geklärt.

Offenbar ist dir das nicht klar:

Faschismus heißt nicht unbedingt KZs und Juden verbrennen.

Faschismus heißt "Bürgerlicher Staat ohne Bürgerrechte".

Das, was die Herrschaften installieren wollen, ist ein Riesenschritt in 
genau diese Richtung.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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Uhu Uhuhu schrieb:

> Woher weißt du, daß es diesmal anders kommt?

Ich weiss es nicht, nehme es aber an. Weil die Situation für mich eben 
nicht vergleichbar ist.

> Findest du nicht, daß derlei Denkweisen ziemlich platt sind? Es geht
> doch nicht darum, irgendjemanden mit irgenwelchen Bösewichtern aus der
> Vergangenheit im selben Topf zu baden.

Nicht ich habe dieses Badewasser angelassen.

>> Dass wir da
>> unterschiedlicher Ansicht sind wurde bereits hinreichend geklärt.
>
> Offenbar ist dir das nicht klar:

Vor allem ist mir klar, dass wir da unterschiedlicher Ansicht sind. Was 
dem einen offensichtlich ist, mag dem anderen als Unsinn erscheinen.

Ich kann damit leben, dass du anderer Ansicht bist als ich. Und ich kann 
das ohne zu vorauszusetzen, dass jede andere Ansicht als meine 
offensichtlich falsch ist. Kannst du das auch?

Autor: _Gast_ (Gast)
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A. K. (prx) wrote:

> Dass für dich der Faschismus vor der Tür steht ist mir klar, aber das
> ergibt sich auch direkt aus deiner Definition davon. Dass wir da
> unterschiedlicher Ansicht sind wurde bereits hinreichend geklärt.

Du hast völlig recht mit deiner Kritik an solchen Äußerungen. Leute wie 
Uhu sind schnell bei der Hand, wenn es darum geht festzustellen, dass 
wir bereits in einem totalitären System leben oder kurz davor stehen. 
Ist immer das gleiche hirnlose Gesabbel. Eine typische schwarz/weiss 
Denke die unter Forenteilnehmern stark verbreitet und beliebt ist. 
Solche Leute finden immer einen Grund jeden der gerade regiert mitsamt 
allen Beteiligten an den Pranger zu stellen und die, die keine 
Verantwortung tragen als Heilsbringer anzupreisen. Nur sie selbst sind 
mit Sicherheit frei von allen Fehlern sowie in keinster Weise 
manipulierbar und würden - wären sie selber Teil einer Regierung - stets 
nur das Allerbeste den Bürgern zukommen lassen. Es gäbe dann nicht den 
Hauch eines möglichen Ansatzes zur Kritik. JEDEM ich betone JEDEM ginge 
es unter einer Uhu-Regierung gut. Ganz bestimmt wäre das so. Oder?

Autor: A. K. (prx)
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Gast schrieb:

> Ist immer das gleiche hirnlose Gesabbel.

Da muss ich Uhu dann aber doch in Schutz nehmen. ;-)

"Hirnlos" ist es nämlich keineswegs, er wirkt durchaus intelligent und 
gebildet, wie auch andere Forenradikale hier. Nur merkt er nicht, dass 
es neben Schwarz und Weiss auch andere Farben gibt. Aber was kann man 
von einem Nachtvogel wie dem Uhu schon verlangen, der sieht eben kaum 
Farben (sorry Uhu, aber das lag mir schon lang auf der Zunge, das musste 
mal raus ;-).

Mit einem Hirnlosen zu diskutieren ist völlig uninteressant.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
>>> Dass wir da
>>> unterschiedlicher Ansicht sind wurde bereits hinreichend geklärt.
>>
>> Offenbar ist dir das nicht klar:
>
> Vor allem ist mir klar, dass wir da unterschiedlicher Ansicht sind. Was
> dem einen offensichtlich ist, mag dem anderen als Unsinn erscheinen.

Unsinn habe ich nicht gesagt.

Es ist eine Frage der Einschätzung von Gefahren. Im konkreten Fall heißt 
das, einzuschätzen, welche Gefahr für die Demokratie von einem 
Zensurmechanismus ausgeht, wie er geplant ist.

Ich halte sowas für Hochgefährlich, weil es den Herrschenden mit diesem 
Mittel möglich ist, jegliche Meinungsbildung, die nicht in ihrem Sinne 
ist, zu unterdrücken. Das bedeutet nichts anderes, als einen Angriff auf 
die Grundfesten einer Demokratie.

Verhindert man das nicht, ist man eben irgendwelchen (finsteren) Mächten 
auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.

Auf der anderen Seite braucht eine Demokratie nicht nur keine Zensur, 
sondern eines ihrer wesentlichen Elemente ist gerade die 
Meinungsfreiheit und damit die Abwesenheit von Zensur.

> Ich kann damit leben, dass du anderer Ansicht bist als ich. Und ich kann
> das ohne zu vorauszusetzen, dass jede andere Ansicht als meine
> offensichtlich falsch ist. Kannst du das auch?

Ja klar. Aber man kann solche Sachen ja auch ganz vernünftig 
diskutieren...

Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Verhindert man das nicht, ist man eben irgendwelchen (finsteren) Mächten
> auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.

Das ist auch so ein Punkt in der Schwarz-Weiss Rethorik.

Ich sehe in den beiden Blaublütern (egal ob echt oder nicht) keine 
finsteren Mächte.

> Ja klar. Aber man kann solche Sachen ja auch ganz vernünftig
> diskutieren...

Nichts anderes tun wir hier doch.

Autor: _Gast_ (Gast)
Datum:

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A. K. (prx) wrote:

> "Hirnlos" ist es nämlich keineswegs, er wirkt durchaus intelligent und
> gebildet, wie auch andere Forenradikale hier.

Wer einigermaßen politisch gebildet ist stellt nicht die Demokratie in 
Frage, bloß weil ein dämliches Gesetz auf den Weg gebracht werden soll. 
Dann wäre die Demokratie schon mit dem Nato-Doppelbeschluss am Haken der 
Geschichte geendet. Glaubst du im ernst ein Altkanzler Helmut Schmidt 
würde der Bundesrepublik absprechen ein demokratisches Land zu sein? 
Hast du mal Schmidt's Reden verfolgt? Mit hirnlos ist im Übrigen nicht 
mangelnde Intelligenz gemeint, sondern mangelndes Nachdenken und 
Abwägen. Ich für meinen Teil würde der "Zensur Ursula" nicht mal 
unterstellen die Netzsperren aus falschen Motiven herbei zu sehnen. Die 
Frau hat wie die meisten Politiker schlicht keine Ahnung vom Internet 
und beruft sich auf die fragwürdige Gutachten. Ihr Anliegen nehme ich 
ihr jederzeit ab. Vergiftete Motive bei der Sache haben andere aus ihrer 
schwarzen Partei ..

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Verhindert man das nicht, ist man eben irgendwelchen (finsteren) Mächten
>> auf Gedeih und Verderb ausgeliefert.
>
> Das ist auch so ein Punkt in der Schwarz-Weiss Rethorik.
>
> Ich sehe in den beiden Blaublütern (egal ob echt oder nicht) keine
> finsteren Mächte.

Ich auch nicht - aber das ist auch nicht der Punkt.

Der Punkt ist, daß eine Demokratie gerade Zensur ausschließt und daß 
jemand, der sie einführen will, das sicher nicht aus purem Übermut macht 
- sprich: man will sich die Mittel schaffen, bei Bedarf dem Souverän das 
Maul und das Hirn zu verbieten.

Welcher nützlichen Idioten sich die Drahtzieher dabei bedienen, ist 
völlig egal.

Ich denke, man muß einfach nur die Denkweisen, die man aus dem 
Ingenieurwesen kennt, auf das Gebiet der Politik übertragen, um zu den 
richtigen Schlüssen zu kommen.

Autor: A. K. (prx)
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Gast schrieb:

> Geschichte geendet. Glaubst du im ernst ein Altkanzler Helmut Schmidt
> würde der Bundesrepublik absprechen ein demokratisches Land zu sein?

Bitte pass auf, wem du das grad an den Kopf wirfst.

Mir gefiel die Ausdruckweise "hirnloses Gesabbel" nicht, das ist mir zu 
beleidigend und führt einigermassen sachlich geführte Diskussionen zu 
Streitereien und gegenseitigen Beleidigungen.

Inhaltlich stimme ich dir zu.

Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Der Punkt ist, daß eine Demokratie gerade Zensur ausschließt

Und noch so ein Schwarz/Weiss Punkt. Im Grundsatz stimme ich dir zu.

Dennoch gibt es Themen, zu denen in Deutschland wohl seit Anbeginn 
Zensur herrscht. Historisch bedingt. Oder wie würdest du den den 
Straftatbestand "Leugnen des Holocaust" anders nennen als Zensur? 
Vielleicht kämen wir mittlerweile ganz gut ohne dies aus, aber anfangs 
war das Vertrauen in die Deutschen berechtigterweise nicht ganz so 
gross.

Auch ist die Wertung von Privatleben und Beleidigungen von öffentlichen 
Personen etwas, das in unterschiedlichen Systemen anders gehandhabt 
wird. Was hierzulande vor dem Kadi landet (wg. Art 1 Menschwürde) wird 
anderswo als Zensur verstanden - und heisst eben dass man sich dort 
wärmer anziehen muss wenn man eine öffentliche Figur wird.

Und ungefähr so sehen wohl manche Leute die Kipo im Netz als etwas, 
dessentwillen der absolute Anspruch auf Zensurfreiheit zurückstecken 
muss.

Nochmal: Das ist nicht meine Ansicht. Aber meine Interpretation der 
Vorstellungen von Frau von der Leyen & Co.

> Ich denke, man muß einfach nur die Denkweisen, die man aus dem
> Ingenieurwesen kennt, auf das Gebiet der Politik übertragen, um zu den
> richtigen Schlüssen zu kommen.

Na, jetzt haben wird doch mal den Grund für unsere Differenzen. Ich bin 
keine Ing sondern einfacher Informatiker. Das kann ja nicht 
funktionieren ;-).

Autor: _Gast_ (Gast)
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A. K. (prx) wrote:

> Mir gefiel die Ausdruckweise "hirnloses Gesabbel" nicht, das ist mir zu
> beleidigend und führt einigermassen sachlich geführte Diskussionen zu
> Streitereien und gegenseitigen Beleidigungen.

Weißt du, das Problem ist halt die stetige Wiederholung solcher 
Argumentationsschemata. Wie soll man das überhaupt noch nennen? 
Argumentativer Ausrutscher? Nicht zutreffendes Argument? Wenn mit 
Vorsatz egal um was es geht generell immer und immer wieder allen 
politisch Handelnden unterstellt wird sie wollten eine Diktatur 
anstreben, seien alle korrumpiert und so weiter, dann ist es einfach 
nicht mehr möglich sich überhaupt noch über Politik zu unterhalten. Dann 
wird die ganze Diskussion absurd. Ich nenne das dann halt hirnlos. Wozu 
sich dann überhaupt noch Gedanken über Politik machen? Dann macht halt 
euer Kreuz bei der NPD, wenn ihr glaubt, unter den braunen 
Stiefelträgern ginge es euch hierzulande besser. Gegenüber einigen 
Diskussionsteilnehmern hier im Forum haben die Steinbrücks, die von der 
Leyen, die Merkels und all die anderen immer noch eine spürbar 
angenehmere Eigenschaft, sie alle haben die Fähigkeit eine Diskussion in 
der Sache zu führen. Man kann sich schön aufregen über sie, aber sie 
haben was zu sagen (im doppelten Sinn). Es ist immer leicht sich etwas 
was eine Partei mal zu verantworten hatte und was falsch war 
herauszupicken und daraus für alle Tage bis zum Untergang der Erde die 
Partei zu verdammen. Wo sind die Alternativen? Wie hätten denn die 
Piraten die Finanzkrise bewältigt? Wie würde die Piraten mit Steueroasen 
umgehen? Wie war das noch mit dem EINEN räuigen Sündern und den ZEHN 
Selbstgerechten?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Der Punkt ist, daß eine Demokratie gerade Zensur ausschließt
>
> Und noch so ein Schwarz/Weiss Punkt.

Tja, wenn zwei Dinge sich gegenseitig ausschließen, dann geht es nicht 
anders.

> Denndoch gibt es Themen, zu denen in Deutschland wohl seit Anbeginn
> Zensur herrscht.

Da stimme ich dir zu. Nur das, was jetzt eingeführt werden soll, ist 
eine neue Qualität.

> Straftatbestand "Leugnen des Holocaust" anders nennen als Zensur?

Ja, das ist eine Schande. Sonst darf man jeden Unsinn verzapfen, aber 
ausgerechnet bei diesem Thema nicht...

> Vielleicht kämen wir mittlerweile ganz gut ohne dies aus, aber anfangs
> war das Vertrauen in die Deutschen berechtigterweise nicht ganz so
> gross.

Na ja, in den 1950ern waren die Altnazis wieder in Amt und Würden und 
nicht ein einziger Richter wurde für seine Schandurteile im 1000jährigen 
Reich zur Rechenschaft gezogen.

Man kann die Zensur nationalsozialistischer Ansichten auch als eine 
Alibiveranstaltung sehen, die ausschließlich die machtlosen Wirrköpfe 
traf. Was daran gut war, sehe ich nicht.

> Auch ist die Wertung von Privatleben und Beleidigungen von öffentlichen
> Personen etwas, das in unterschiedlichen Systemen anders gehandhabt
> wird. Was hierzulande vor dem Kadi landet (wg. Art 1 Menschwürde) ist
> anderswo ziemlich normal und heisst eben dass man sich dort wärmer
> anziehen muss wenn man eine öffentliche Figur wird.

Wegen Art. 1 GG landet hierzulande niemand vor dem Kadi. Das Grundgesetz 
enthält nämlich keine Strafvorschriften, sondern gibt den Rahmen für die 
übrigen Gesetze vor, z.B. das Strafgesetzbuch.

> Und ungefähr so sehen wohl manche Leute die Kipo im Netz als etwas,
> dessentwillen der absolute Anspruch auf Zensurfreiheit zurückstecken
> muss.

Ich könnte das nachvollziehen, wenn das, was da geplant ist, ein 
taugliches Mittel dagegen wäre - was es aber nicht ist. Es wird 
lediglich eine kleine, wenig geachtete Minderheit - die Pädophilen - 
dazu mißbraucht, einen unversell einsetzbaren Zensurmechanismus zu 
installieren.

Die Methode ist übrigens ebenfalls von den Nazis in großem Umfang 
benutzt worden. Die Minderheiten waren Juden, Zigeuner, Kommunisten, 
Bibelforscher... Jeder hoffte, nicht selbbst der nächste zu sein.

Martin Niemöller drückte das so aus:

„Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen, ich war ja 
kein Kommunist.
Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein 
Gewerkschafter.
Als sie die Sozialisten einsperrten, habe ich geschwiegen, ich war ja 
kein Sozialist.
Als sie die Juden einsperrten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein 
Jude.
Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.“

>> Ich denke, man muß einfach nur die Denkweisen, die man aus dem
>> Ingenieurwesen kennt, auf das Gebiet der Politik übertragen, um zu den
>> richtigen Schlüssen zu kommen.
>
> Na, jetzt haben wird doch mal den Grund für unsere Differenzen. Ich bin
> keine Ing sondern einfacher Informatiker.

Tja, ich auch. Aber was ist die Informatik denn anderes, als eine 
Ingenieurwissenschaft?

Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Tja, ich auch. Aber was ist die Informatik denn anderes, als eine
> Ingenieurwissenschaft?

Ist sehr wohl etwas anderes, nämlich eine Strukturwissenschaft, eher 
verwandt mit der Mathematik. Wurde anfangs sogar als "angewandte 
Mathematik" bezeichnet.

Autor: _Gast_ (Gast)
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Im Grunde genommen schreien die Meisten schon dann "Zensur", wenn man 
ihnen verbietet, verfassungsfeindliche Symbole in die Öffentlichkeit zu 
tragen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Tja, ich auch. Aber was ist die Informatik denn anderes, als eine
>> Ingenieurwissenschaft?
>
> Ist sehr wohl etwas anderes, nämlich eine Strukturwissenschaft, eher
> verwandt mit der Mathematik.

Das mathematische Element haben alle Ingenieurwissenschaften. Was sie 
von der Mathematik unterscheidet, ist das Konstruktive.

Eine Extrawurst für die Informatik ist nur Dünkelhaftigkeit.

> Wurde anfangs sogar als "angewandte  Mathematik" bezeichnet.

Das ist mir bekannt - habe die Zeit noch erlebt...

Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Na ja, in den 1950ern waren die Altnazis wieder in Amt und Würden und
> nicht ein einziger Richter wurde für seine Schandurteile im 1000jährigen
> Reich zur Rechenschaft gezogen.

Von einem weiss ich dass er drüber gestoplert ist, zwar sehr spät(h) und 
nicht rechtlich, wohl aber politisch und mit lautem Getöse. Er stolperte 
eher über seinen wenig kritischen Umgang damit, aber seine ebensolche 
Vergangenheit hatte mit dem Sturz Filbingers sehr viel zu tun.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Es ist eine Frage der Einschätzung von Gefahren. Im konkreten Fall heißt
> das, einzuschätzen, welche Gefahr für die Demokratie von einem
> Zensurmechanismus ausgeht, wie er geplant ist.
> Ich halte sowas für Hochgefährlich, weil es den Herrschenden mit diesem
> Mittel möglich ist, jegliche Meinungsbildung, die nicht in ihrem Sinne
> ist, zu unterdrücken. Das bedeutet nichts anderes, als einen Angriff auf
> die Grundfesten einer Demokratie.
Das geplante Gesetz ist ausschliesslich und speziell auf KiPo ausgelegt. 
Ohne Änderung kann man nichts anderes sperren. Und komm jetzt bitte 
nicht mit der Standardkeule das man Gesetze ändern kann. Das ist 
lächerlich.

> Auf der anderen Seite braucht eine Demokratie nicht nur keine Zensur,
> sondern eines ihrer wesentlichen Elemente ist gerade die
> Meinungsfreiheit und damit die Abwesenheit von Zensur.
Und genau das haben wir in unserem Land und gibt auch keine Hinweise 
darauf das das geändert werden soll.
Und mit einer läppischen Internetsperre würde man sowieso nur das 
Gegenteil von "Meinung unterdrücken" erreichen.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Jörg S. schrieb:

> Das geplante Gesetz ist ausschliesslich und speziell auf KiPo ausgelegt.
> Ohne Änderung kann man nichts anderes sperren. Und komm jetzt bitte
> nicht mit der Standardkeule das man Gesetze ändern kann. Das ist
> lächerlich.

Wenn man so sieht für was der Bundestrojaner schon alles gewünscht ist, 
wieso nicht auch die DNS-Sperre?

Ja, "Gewünscht" ist was anderes als "erlaubt", aber die Tendenzen sind 
halt da. Und das "Erlauben" wird dann in einem unauffälligen Moment 
gemacht.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Ja, "Gewünscht" ist was anderes als "erlaubt",...
Sehr richtig.

>Und das "Erlauben" wird dann in einem unauffälligen Moment gemacht.
Frag sich nur von wem, warum und und vor allem wozu?

Autor: Juppi (Gast)
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Meckern ist immer einfach. Aber ich wuerde doch gerne mal einen 
Vorschlag sehen, wie ein Staat nationales Recht im Internet durchsetzen 
soll? Es gibt genuegend andere Themen (Im Gegensatz zum aktuell 
diskutierten), wo sich die nationalen Gesetze stark unterscheiden - da 
kann man kaum von einem anderen Land verlangen, gegen diese Inhalte 
vorzugehen? Nichts zu tun kann man von einem Staat kaum verlangen, dann 
kann er seine nationalen Gesetze auch abschaffen.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Jörg S. schrieb:

>>Und das "Erlauben" wird dann in einem unauffälligen Moment gemacht.
> Frag sich nur von wem,

Das kann ja nur der Bundestag & Bundesrat machen.

> warum und und vor allem wozu?

Um kritische Informationen beseite zu halten und sich selbst besser 
dastehen zu lassen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Juppi schrieb:
> Meckern ist immer einfach. Aber ich wuerde doch gerne mal einen
> Vorschlag sehen, wie ein Staat nationales Recht im Internet durchsetzen
> soll?

Das ist eben der Fluch der vielgelobten Globalisierung: garnicht.

> Es gibt genuegend andere Themen (Im Gegensatz zum aktuell
> diskutierten), wo sich die nationalen Gesetze stark unterscheiden - da
> kann man kaum von einem anderen Land verlangen, gegen diese Inhalte
> vorzugehen?

Die Meinungsfreiheit ist eines der höchsten Güter einer Demokratie. Wenn 
wir eine haben wollen, dann werden wir auch mit Ansichten leben müssen, 
die nicht die unserer Regierung sind.

Und mit einer Meinung kann man keinen erschießen...

> Nichts zu tun kann man von einem Staat kaum verlangen, dann
> kann er seine nationalen Gesetze auch abschaffen.

Wir haben kein Gesinnungsstrafrecht. Da über das Web nur Gesinnungen, 
keine Bomben transportiert werden können, sehe ich kein Problem.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Juppi schrieb:
> Meckern ist immer einfach. Aber ich wuerde doch gerne mal einen
> Vorschlag sehen, wie ein Staat nationales Recht im Internet durchsetzen
> soll? Es gibt genuegend andere Themen (Im Gegensatz zum aktuell
> diskutierten), wo sich die nationalen Gesetze stark unterscheiden - da
> kann man kaum von einem anderen Land verlangen, gegen diese Inhalte
> vorzugehen? Nichts zu tun kann man von einem Staat kaum verlangen, dann
> kann er seine nationalen Gesetze auch abschaffen.

OT: Seit wann schreibst du dich mit großem "J"? :)

Sehr gute Frage. Bei Servern die im eigenen Staat stehen ist das ja 
weniger das Problem (nur gemacht werden muss es, nicht nur ein Vorhang 
davor). Im Bereich KiPo ist die Rechtslage ja weltweit ziemlich 
eindeutig.

Bei anderen Geschichten (Phishing,etc.) gibts ja nun die "freiwillige" 
Sperre (jeder Browser kann ja nachfragen ob eine Seite bereits als 
Phishing-Site gelistet ist). Ansonsten kenn ich mich mit der Rechtslage 
zu wenig aus um da detailiertes sagen zu können.

> Da über das Web nur Gesinnungen, keine Bomben transportiert werden
> können, sehe ich kein Problem.

Hm, wie behandelt man dann einen verteilten Denial-of-Service-Angriff?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Reinhard S. schrieb:

> Hm, wie behandelt man dann einen verteilten Denial-of-Service-Angriff?

Kann man die mit Zensurursulas Stopschild verhindern?

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>
>> Hm, wie behandelt man dann einen verteilten Denial-of-Service-Angriff?
>
> Kann man die mit Zensurursulas Stopschild verhindern?

Jein. Die Seite, der der Angriff gelten sollte, wird damit wohl etwas 
verschont, dafür hat das BKA dann ca. 10.000 IP´s von Rechnern ;)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Juppi schrieb:
> Nichts zu tun kann man von einem Staat kaum verlangen, dann
> kann er seine nationalen Gesetze auch abschaffen.

Nichts gegen Kipo zu tun, verlangt ja auch keiner.  Es wird in der
Petition lediglich verlangt, dass man erwiesenermaßen untaugliche
Methoden gar nicht erst auszuprobieren braucht.

Im Thread

Beitrag "Warum kommt das Stop-Logo"

kam man über die sprut.de-Seite übrigens auf:

http://www.carechild.de/

Interessant dort war deren einfacher Versuch, wie man gefundenen
Kipo-Sites das Handwerk legen kann:

http://www.carechild.de/news/politik/internetzensu...

Ganz ohne technische Maßnahmen funktioniert offenbar der ganz
gewöhnliche Dienstweg (beim Provider beschweren) sehr viel besser,
als unsere Politiker uns das glauben machen wollen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Man sollte sich zwischendurch mal wieder klar machen, daß das 
Nicht-Betrachten von Bildern kein Verbrechen verhindert, das darauf 
abgebildet ist und die Behauptung, durch das Betrachten solcher Bilder 
entstünde ein Bedürfnis, das vorher nicht da war, ist einfach nur 
absurd.

Jemand, der den fünftausendsten Wixp0rno auch noch reinziehen muß, der 
hat andere Defizite. Defizite, die per Strafrecht nicht behebbar sind.

Andererseits ist ein Bilderverbot der erste Schritt zu einem 
Denkverbot.


Das Problem ist ein anderes: Jede Form von fremdbestimmter Sexualität 
ist abzulehnen und sexuelle Übergriffe gegen den Willen eines 
Beteiligten sind schwere Verbrechen.

Wenn aber Einvernehmen zwischen den Beteiligten besteht und keiner 
Schaden nimmt, dann hat weder der Staat noch irgend ein selbsternannter 
Blockwart sich einzumischen.

Daß sich ein Staat, der die klassische Form der fremdbestimmten 
Sexualität, die Prostitution am liebsten wie einen "Job wie jeder 
andere" behandelt, ist in meinen Augen nicht sonderlich glaubwürdig, 
wenn er plötzlich zum Schutz der Kinder sämtliche erreichbaren Messer 
wetzt und gleich das Kind mit dem Bade ausschüttet.

Dieses Mißverhältnis ist hoch verdächtig. Wer so inkonsistent agiert, 
führt etwas anders im Schilde, als das, was er vorgibt.

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Das Problem ist ein anderes: Jede Form von fremdbestimmter Sexualität
> ist abzulehnen und sexuelle Übergriffe gegen den Willen eines
> Beteiligten sind schwere Verbrechen.
Ja
> Wenn aber Einvernehmen zwischen den Beteiligten besteht und keiner
> Schaden nimmt, dann hat weder der Staat noch irgend ein selbsternannter
> Blockwart sich einzumischen.
Muessen so Buzzwords wie Blockwart wirklich sein? Wer sagt, dass ich das 
Kind meiner Begierde nicht entsprechend manipulieren kann, bis es 
"will"?
> Daß sich ein Staat, der die klassische Form der fremdbestimmten
> Sexualität, die Prostitution am liebsten wie einen "Job wie jeder
> andere" behandelt, ist in meinen Augen nicht sonderlich glaubwürdig,
> wenn er plötzlich zum Schutz der Kinder sämtliche erreichbaren Messer
> wetzt und gleich das Kind mit dem Bade ausschüttet.
Du setzt Prostituierte und Kinder auf eine Stufe? Stell dir das doch mal 
vor. Deine Frau steht auf der Strasse und laesst sich fuer Geld von 
jemand anderes bespringen. Oder deine Tochter wird von jemandem 
ausgeliehen. Ich habe zwar beide nicht, aber wenn ich an meine kleine 
Schwester denke und den netten Mann mit der Schokolade, weiss ich sehr 
genau, wie ich reagieren wuerde...
> Dieses Mißverhältnis ist hoch verdächtig. Wer so inkonsistent agiert,
> führt etwas anders im Schilde, als das, was er vorgibt.
Verschwoerungstheorie? Man koennte auch sagen, dass deine holpernde 
Argumentation, KiPo zu legalisieren, hoch verdaechtig ist ;) Aber darauf 
moechte ich nicht herumreiten.
Ich gebe auch noch zu bedenken, dass in anderen Laendern Maedchen mit 12 
verheiratet werden, das aber nicht als KiPo gilt. Das Alter alleine kann 
deshalb nicht wirklich als Massstab gelten...

Autor: Juppi (Gast)
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Juppi schrieb:

>> Es gibt genuegend andere Themen (Im Gegensatz zum aktuell
>> diskutierten), wo sich die nationalen Gesetze stark unterscheiden - da
>> kann man kaum von einem anderen Land verlangen, gegen diese Inhalte
>> vorzugehen?
> Die Meinungsfreiheit ist eines der höchsten Güter einer Demokratie. Wenn
> wir eine haben wollen, dann werden wir auch mit Ansichten leben müssen,
> die nicht die unserer Regierung sind.

Typische Uhu-Ausweiche. Dass es nicht um unliebsame Meinungen, sondern 
um strafbare Handlungen ging, war ja wohl klar.

> Wir haben kein Gesinnungsstrafrecht. Da über das Web nur Gesinnungen,
> keine Bomben transportiert werden können, sehe ich kein Problem.

Was fuer ein Unsinn, wie das aktuelle Beispiel zeigt, koennen ueber das 
Internet durchaus strafbare Handlungen ausgefuehrt werden. Willst du 
jetzt etwa, dass alles, was ueber das Internet passiert als 
Meinungsaustausch betrachtet und daher rechtlich nicht belangbar wird? 
Dann warte ich auf dein Geschrei, wenn dein Konto ausgeraeumt oder eine 
Rufmordkampagne gegen dich durchgezogen wird.

Autor: Juppi (Gast)
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Juppi schrieb:

>> Nichts zu tun kann man von einem Staat kaum verlangen, dann
>> kann er seine nationalen Gesetze auch abschaffen.
> Nichts gegen Kipo zu tun, verlangt ja auch keiner.  Es wird in der
> Petition lediglich verlangt, dass man erwiesenermaßen untaugliche
> Methoden gar nicht erst auszuprobieren braucht.

Es ging explizit nicht um KiPo, das sowieso weltweit gebannt ist.

Autor: Juppi (Gast)
Datum:

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> Man sollte sich zwischendurch mal wieder klar machen, daß das
> Nicht-Betrachten von Bildern kein Verbrechen verhindert, das darauf
> abgebildet ist und die Behauptung, durch das Betrachten solcher Bilder
> entstünde ein Bedürfnis, das vorher nicht da war, ist einfach nur
> absurd.

Absurd ist, wie du das Thema verharmlost. Hier geht es um einen Markt 
mit Millionenumsaetzen und natuerlich lebt der von den Kunden. Wie krank 
bist du eigentlich :-(

> Wenn aber Einvernehmen zwischen den Beteiligten besteht und keiner
> Schaden nimmt, dann hat weder der Staat noch irgend ein selbsternannter
> Blockwart sich einzumischen.

Du bist krank. Es geht hier um Kinder! Das ist wirklich der Tiefpunkt 
dieses Forums.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Uhu Uhuhu schrieb:
>Andererseits ist ein Bilderverbot der erste Schritt zu einem Denkverbot.
Das Verbot von verbotenen Bildern ist nicht mal im Ansatz ein 
Denkverbot.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Juppi schrieb:

> Es ging explizit nicht um KiPo, das sowieso weltweit gebannt ist.

Dann biste aber in diesem Thread halt falsch, denn genau darum geht
ja das Gesetz, gegen das die Petition sich richtet.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Reinhard S. schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>
>>>Und das "Erlauben" wird dann in einem unauffälligen Moment gemacht.
>> Frag sich nur von wem,
>
> Das kann ja nur der Bundestag & Bundesrat machen.
Und dort wird man für willkürliche Zensur nun mal keine Mehrheit finden.

>> warum und und vor allem wozu?
>
> Um kritische Informationen beseite zu halten und sich selbst besser
> dastehen zu lassen.
Um besser dazustehen ist es wohl kaum hilfreich die gesamte Bevölkerung 
gegen sich aufzubringen. Oder war die DDR Staatsmacht wirklich beliebt 
weil sie Zensur und Unterdrückung eingeführt hat?
Welche Logik ergibt sich daraus Zensur einzuführen um kritische Stimmen 
WEGEN der Zesnur zu unterdrücken?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Sachich Nich schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> Das Problem ist ein anderes: Jede Form von fremdbestimmter Sexualität
>> ist abzulehnen und sexuelle Übergriffe gegen den Willen eines
>> Beteiligten sind schwere Verbrechen.
> Ja
>> Wenn aber Einvernehmen zwischen den Beteiligten besteht und keiner
>> Schaden nimmt, dann hat weder der Staat noch irgend ein selbsternannter
>> Blockwart sich einzumischen.
> Muessen so Buzzwords wie Blockwart wirklich sein? Wer sagt, dass ich das
> Kind meiner Begierde nicht entsprechend manipulieren kann, bis es
> "will"?

Der freie Wille von Kindern ist in der Tat ein Problem. Aber das bekommt 
man weder dadurch aus der Welt, daß man sich dogmatisch auf eine der 
Extrempositionen "sie haben keinen" oder "sie haben ihn 
selbstverständlich" stellt.

Wenn ich die Sache richtig sehe, dann gibt es im Wesentlichen zwei 
Konstellationen:

1. Elterliche Gewalt (nicht im Sinne von draufhauen, sondern im Sinne 
der "natürlichen Autorität", die Eltern gegenüber ihren Kindern haben) 
ist im Spiel.

2. Kinder tun was mit ihresgleichen und aus freien Stücken.

Im ersten Fall kann es keine Diskussion geben: sowas geht nicht, weil 
von freiem Willen keine Rede sein kann.

Im zweiten Fall kann es ebenfalls keine Diskussion geben: das 
Selbstbestimmungsrecht über den eigenen Körper gilt auch für Kinder.

Kritisch sind nur die Grenzfälle: z.B. ein Erwachsener mit der 
Sexualität eines Erwachsenen, der aber von seiner psychischen 
Konstitution im Kindesalter hängen geblieben ist.

Er hat zwar die Mittel, die ein Erwachsener hat, kann aber mit 
seinesgleichen sexuell nichts anfangen. Der kann für Kinder - aufgrund 
seiner Störung - natürlich gefährlich werden.

Nur: Kann man das durch Verbote in den Griff bekommen? Wohl kaum.

Das Einzige, was da hilft, ist ein gesundes Selbstbewußtsein der Kinder. 
Und das kann man nicht verordnen oder gar mit Hilfe von Schweigen und 
Tabus implantieren.

>> Daß sich ein Staat, der die klassische Form der fremdbestimmten
>> Sexualität, die Prostitution am liebsten wie einen "Job wie jeder
>> andere" behandelt, ist in meinen Augen nicht sonderlich glaubwürdig,
>> wenn er plötzlich zum Schutz der Kinder sämtliche erreichbaren Messer
>> wetzt und gleich das Kind mit dem Bade ausschüttet.
> Du setzt Prostituierte und Kinder auf eine Stufe?

Wie kommst du denn auf die Idee? Hab ich mich so unklar ausgedrückt?

> Stell dir das doch mal
> vor. Deine Frau steht auf der Strasse und laesst sich fuer Geld von
> jemand anderes bespringen. Oder deine Tochter wird von jemandem
> ausgeliehen. Ich habe zwar beide nicht, aber wenn ich an meine kleine
> Schwester denke und den netten Mann mit der Schokolade, weiss ich *sehr*
> genau, wie ich reagieren wuerde...

Du kennst den Unterschied zwischen selbst- und fremdbestimmter 
Sexualität?

>> Dieses Mißverhältnis ist hoch verdächtig. Wer so inkonsistent agiert,
>> führt etwas anders im Schilde, als das, was er vorgibt.
> Verschwoerungstheorie?

Nun gut, du muß entscheiden, ob du denken willst, beim Reden, oder nur 
blind draufschlagen. Für ersteres stehe ich zur Verfügung.

> Man koennte auch sagen, dass deine holpernde
> Argumentation, KiPo zu legalisieren, hoch verdaechtig ist ;) Aber darauf
> moechte ich nicht herumreiten.

Sorry, ich versuche klar zu machen, was das für ein schmaler Grad ist um 
den es hier geht.

Es kann nicht sein, daß alles bis 18 Kinder sind, die auf Teufel komm 
raus zu schützen sind, um es etwas überspitzt zu formulieren.

> Ich gebe auch noch zu bedenken, dass in anderen Laendern Maedchen mit 12
> verheiratet werden, das aber nicht als KiPo gilt. Das Alter alleine kann
> deshalb nicht wirklich als Massstab gelten...

Ist das ein Einwand gegen meine Argumention? Dann mußt du ihn etwas 
näher ausführen.

Autor: Juppi (Gast)
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Juppi schrieb:

>> Es ging explizit nicht um KiPo, das sowieso weltweit gebannt ist.
> Dann biste aber in diesem Thread halt falsch, denn genau darum geht
> ja das Gesetz, gegen das die Petition sich richtet.

Dann sind auch alle die falsch, die eine Ausweitung des Gesetzes 
fuerchten, denn dabei geht es ja auch nicht mehr um KiPo.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Juppi schrieb:

> Was fuer ein Unsinn,

Danke für die Blumen.

> wie das aktuelle Beispiel zeigt, koennen ueber das
> Internet durchaus strafbare Handlungen ausgefuehrt werden.

Na ja, wenn man das Schreiben des Buchstabn X zu Straftat erklärt, dann 
ist das Schreiben des Buchstaben X eine Straftat.

Aber so genau wollte ich es eigentlich nicht wissen.

Im Übrigen beneide ich dich für dein übersichtliches Weltbild...

Autor: Juppi (Gast)
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>> wie das aktuelle Beispiel zeigt, koennen ueber das
>> Internet durchaus strafbare Handlungen ausgefuehrt werden.
>Na ja, wenn man das Schreiben des Buchstabn X zu Straftat erklärt, dann
>ist das Schreiben des Buchstaben X eine Straftat.

Du weisst genau, dass es hier nicht um Buchstaben geht, aber du bist ja 
auch pervers genug um aus einer Diskussion ueber KiPo (wo es um sexuelle 
Gewalt, Folter und auch Mord an Kindern geht) eine ueber Doktorspiele im 
Sandkasten zu machen. Welche kranke Motivation Typen wie dich treibt, 
werde ich wohl nie verstehen. Du gehoerst zu den Typen, die einem 
Vergewaltigungsopfer vorwerfen, selbst schuld zu sein, weil es zu 
aufreizend angezogen war.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Juppi, auf dem Niveau diskutiere ich mit dir nicht.

Autor: Reinhard S. (rezz)
Datum:

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Juppi schrieb:

> Du bist krank. Es geht hier um Kinder! Das ist wirklich der Tiefpunkt
> dieses Forums.

Das erinnert mich an eine Simpsons-Folge wo die Pfarrersfrau bei jeder 
Gelegenheit sagte: Denkt hier auch nur einer einen Moment lang an die 
Kinder?

Sprich: man kann es auch übertreiben.

Das KiPo verboten ist ist doch auch ok, nur geht es einfach darum vor 
die Kipo im Internet einen Vorhang zu hängen, der nun einfach kaum 
wirksam ist.
Das die Liste, vor welcher Seite dieser Vorhang zu hängen hat, nur vom 
BKA eingesehen/geändert/kontrolliert werden kann muss doch eigentlich 
bei jedem ein Geschmäckle hinterlassen.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>..der nun einfach kaum wirksam ist.
Und um dieses "kaum" geht es halt. Das Gesetz zielt darauf ab das auch 
ein kleiner Beitrag ein richtiger und wichtiger Beitrag ist. Diesen 
Ansatz kann ich durchaus verstehen.

>Das die Liste, vor welcher Seite dieser Vorhang zu hängen hat, nur vom
>BKA eingesehen/geändert/kontrolliert werden kann muss doch eigentlich
>bei jedem ein Geschmäckle hinterlassen.
Da ist sicherlich verbesserungspotential, die Provider haben aber z.B. 
schon das Recht Auskunft über die Gründe der Sperrung zu erlangen 
(Auskunftsanspruch).

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg S. schrieb:
>>Das die Liste, vor welcher Seite dieser Vorhang zu hängen hat, nur vom
>>BKA eingesehen/geändert/kontrolliert werden kann muss doch eigentlich
>>bei jedem ein Geschmäckle hinterlassen.
> Da ist sicherlich verbesserungspotential, die Provider haben aber z.B.
> schon das Recht Auskunft über die Gründe der Sperrung zu erlangen
> (Auskunftsanspruch).

Aber nicht die Betreiber der gesperrten Seiten - ganz zu Schweigen 
davon, daß sie sich auf dem Rechtsweg dagegen wehren können; der ist 
nämlich nicht vorgesehen.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Jörg S. schrieb:
>>..der nun einfach kaum wirksam ist.
> Und um dieses "kaum" geht es halt. Das Gesetz zielt darauf ab das auch
> ein kleiner Beitrag ein richtiger und wichtiger Beitrag ist. Diesen
> Ansatz kann ich durchaus verstehen.

Dafür ist der Einsatz aber unverhältnismäßig hoch. Die eigentliche 
"Zielgruppe" ändert einfach ihren DNS in einer halben Minute und gut 
ist.

Und falls dann mal die Sperrliste zufällig öffentlich wird hat man 
gleich eine schöne Favoritenliste...
Evtl. sieht man auch was noch für Seiten gesperrt wurden die garnix mit 
KiPo zu tun haben.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Reinhard S. schrieb:
> Evtl. sieht man auch was noch für Seiten gesperrt wurden die garnix mit
> KiPo zu tun haben.

Wie das Beispiel der gewikileakten australischen Sperrliste zeigt...

Autor: Juppi (Gast)
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Juppi schrieb:

>> Du bist krank. Es geht hier um Kinder! Das ist wirklich der Tiefpunkt
>> dieses Forums.
> Das erinnert mich an eine Simpsons-Folge wo die Pfarrersfrau bei jeder
> Gelegenheit sagte: Denkt hier auch nur einer einen Moment lang an die
> Kinder?
> Sprich: man kann es auch übertreiben.

Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Es ging hier von Anfang an um 
Kinder und um Kinderpronographie. Und Uhu faengt hier ploetzlich an von 
"einvernehmlichen Handlungen" zu sprechen. Aber verharmlost das ruhig 
weiter.

Meine Guete, er setzt hier Paedphile als Minderheit mit Juden, 
Zigeunern, etc. gleich - und kein Mensch sagt etwas.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Juppi schrieb:

> Meine Guete, er setzt hier Paedphile als Minderheit mit Juden,
> Zigeunern, etc. gleich - und kein Mensch sagt etwas.

Sind Pädos keine Minderheit? DAS wäre mal erschreckend.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>>>Das die Liste, vor welcher Seite dieser Vorhang zu hängen hat, nur vom
>>>BKA eingesehen/geändert/kontrolliert werden kann muss doch eigentlich
>>>bei jedem ein Geschmäckle hinterlassen.
>> Da ist sicherlich verbesserungspotential, die Provider haben aber z.B.
>> schon das Recht Auskunft über die Gründe der Sperrung zu erlangen
>> (Auskunftsanspruch).
>
> ...ganz zu Schweigen davon, daß sie sich auf dem Rechtsweg dagegen
> wehren können; der ist nämlich nicht vorgesehen.
Unsinn. Der Rechtsweg ist ausdrücklich vorgesehen. Hatten wir weiter 
oben schon besprochen...

Autor: A. K. (prx)
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Reinhard S. schrieb:

> Sind Pädos keine Minderheit? DAS wäre mal erschreckend.

Laut Frau von der Leyen mit ihren 20% aller Internet-Teilnehmer nicht. 
Denn wenn wir davon die Frauen weitgehend ausnehmen und folglich deren 
ungefähr 50% Anteil am Internet abrechnen, dann sind wir schon bei 40% 
aller männlichen Teilnehmer. Wenn wir dann noch die Kinder abziehen (ob 
12jährige die 12jahrige betrachen auch Päderasten sind, das ist noch 
etwas umstritten), dann sind die Päderasten wohl schon in der Mehrheit.

Ob sie sich mal in ihrem Ministerium umgesehen hat? Bei dem Anteil 
müssen sich da zwangsläufig ein paar finden.

Autor: Gutmensch (Gast)
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>> Du bist krank. Es geht hier um Kinder! Das ist wirklich der Tiefpunkt
>> dieses Forums.

Gutmenschenalarm!

http://www.youtube.com/watch?v=ACjHB9GZN18

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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A. K. schrieb:
> Denn wenn wir davon die Frauen weitgehend ausnehmen und folglich deren
> ungefähr 50% Anteil am Internet abrechnen, dann sind wir schon bei 40%
> aller männlichen Teilnehmer.

Wie kommst du darauf, daß man Frauen davon weitgehend ausnehmen kann?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg S. schrieb:
> Der Rechtsweg ist ausdrücklich vorgesehen. Hatten wir weiter
> oben schon besprochen...

Wo?

Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Wie kommst du darauf, daß man Frauen davon weitgehend ausnehmen kann?

Allein schon weil ich mit dieser Rechnung sonst keine Mehrheit zustande 
bringe. ;-)

Genauere statistische Daten als das klassische Bild vom sabbernden Mann 
vor dem Bildschirm habe ich dazu aber keine.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Dabei hat sich Zensurursula doch längst als Kinderschänderin geoutet...

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> Das mathematische Element haben alle Ingenieurwissenschaften. Was sie
> von der Mathematik unterscheidet, ist das Konstruktive.
>
> Eine Extrawurst für die Informatik ist nur Dünkelhaftigkeit.

Genau - und hier das Gegenteil: Das Problem der Fehlerfreiheit wird in 
der (angewandten) Informatik im Gegensatz zur Mathemaik wohl ewig 
ungelöst bleiben. <:-)

Autor: Juppi J. (juppiii)
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Hallo
Die heutigen juppis sind natürlich "falsch"

Haben Einige sofort bemerkt.

Gruß

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>> Der Rechtsweg ist ausdrücklich vorgesehen. Hatten wir weiter
>> oben schon besprochen...
>
> Wo?
Sorry, falsches Forum :)
Gesetzentwurf:
Das BKA haftet für die falsche Bewertung einer Internetadresse
als kinderp0rnographisch oder bei Fehlern aufgrund der Aufnahme einer
Internetadresse in die Liste.


Wobei in dem Passus nur von Haftung die Rede ist. Da das BKA 
verantwortlich ist, ist ja ohnehinn klar das man bei Fehlern gegen das 
BKA Rechtsmittel anwenden kann.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Nein Jörg, es geht darum, daß einem Betreiber einer vom BKA gesperrten 
Seite das Recht auf rechtliches Gehör gewährt wird - nicht darum, daß 
der Provider von Schadensersatzansprüchen Dritter durch Fehler des BKA 
freigehalten wird.

[Nebenbei: Der Paragraph über den Schadensersatz ist zudem auch noch 
äußerst hinterhältig formuliert. Schadensersatz steht dem Provider 
nämlich nur zu, wenn er stets genau das gemacht hat, was das BKA 
befohlen hat. Führt er offensichtlich rechtswidrige Anweisungen des BKA 
nicht aus, verliert er die Haftungsfreistellung.]

http://de.wikipedia.org/wiki/Rechtliches_Gehör

Ein Rechtsstaat zeichnet sich dadurch aus, daß jede Entscheidung der 
Verwaltung vor einem ordentlichen Gericht überprüft werden kann.

Ein Staat, der das für bestimmte Handlungen der Polizei nicht vorsieht, 
ist kein Rechtsstaat.

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
Datum:

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@ Uhu: Tut mir Leid, aber das wird mir alles zu viel, um darauf zu 
antworten.

> Es kann nicht sein, daß alles bis 18 Kinder sind, die auf Teufel komm
> raus zu schützen sind, um es etwas überspitzt zu formulieren.
Darauf bezog sich mein Argument, es stuetzt also deine Argumentation 
teilweise.

Autor: Conlost (Gast)
Datum:

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Nun holt man zum Gegenschlag aus.


Zitat:

Mit einer bundesweiten Unterschriftenaktion will die Deutsche 
Kinderhilfe das geplante Gesetz zur Sperrung unterstützen. Der Auftakt 
sei an diesem Mittwoch vor dem Fußball-Bundesligaspiel von Arminia 
Bielefeld gegen 1899 Hoffenheim in der Bielefelder Schüco-Arena, sagte 
der Kinderhilfe-Vorsitzende Georg Ehrmann heute und bestätigte damit 
einen Bericht des Westfalen-Blatts vom selben Tag. Die 
Kinderschutzorganisation mit Sitz in Berlin wolle damit einen 
Kontrapunkt gegen die Online-Petition setzen, deren Ziel es ist, das 
Gesetz zu stoppen, hieß es weiter.

Zitat Ende.

http://www.heise.de/newsticker/Streit-um-Internets...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Man darf gespannt seine, welche der Petitionen sich der 
Petitionsausschuß zur Entscheidung heraus pickt...

Autor: Gast (Gast)
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> Der Auftakt
> sei an diesem Mittwoch vor dem Fußball-Bundesligaspiel von Arminia
> Bielefeld gegen 1899 Hoffenheim in der Bielefelder Schüco-Arena

Die kennen eben das intellektuelle Niveau ihrer Zielgruppe...

Autor: Petent (Gast)
Datum:

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ich finde es erschreckend dass die 70.ooo Petenten nun alle als pädophil 
abgestempelt werden!

Ließt den wirklich niemand den Text der Pedition durch? es geht einzig 
und allein um die Mittel welche die Regierung heranziehen will!

man-man-man ich muss mich wieder aufregen!

Autor: Juppi J. (juppiii)
Datum:

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Man sollte recherchieren ob das zutrifft und einen Sammelklage
wegen Kriminaliesierung starten

Autor: Conlost (Gast)
Datum:

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Da war doch was.

Die müssen gerade rumtönen, aber wahrscheinlich fehlen
die Spenden.

http://www.welt.de/politik/article1781385/Schwere_...

http://www.welt.de/wams_print/article1963184/Von_d...

Autor: Juppi J. (juppiii)
Datum:

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Kinderhilfe , was soll das .
Ich spende direkt zum nächsten Kindergarten und sehe wie meine Spende 
Angewendet wird, aber mit Bedingungen.

Davon habe ich auch Spass.

Autor: Namenloser (Gast)
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Der eigentliche Skandal ist, dass es im 21.Jahrhundert noch eine 
Kinderhilfe geben muss, die dann auch noch auf Spenden angewiesen ist.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Namenloser schrieb:
> Der eigentliche Skandal ist, dass es im 21.Jahrhundert noch eine
> Kinderhilfe geben muss, die dann auch noch auf Spenden angewiesen ist.

Meinst du nicht, daß es auch ein bischen darauf ankommt, was diese 
"Kinderhilfe" eigentlich will?

Ich erinnere mich an Vereine, die sich den Tierschutz aufs Panier 
geschrieben hatten, und sehr aktiv beim Spendensammeln waren - um das 
Geld hinterher zu verprassen.

Autor: Käse (Gast)
Datum:

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Mit dem Zeigefinger auf er KiPo kann man doch auch wunderbar davon 
wegzeigen, daß man es nichtmal geschafft hat, im reichen Deutschland für 
alle Schul- und Kindergartenkinder ein kostenloses, vernünftiges warmes 
Mittagessen anzubieten. Die sollen doch nicht so tun, als hätten Kinder, 
besonders aus armen Familien, plötzlich eine Lobby. Unehrlich, so ein 
Wahlk(r)ampf.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Na und jetzt holen sie sich auch noch mit einem neuen Gesetz über 
Spätabtreibung - sogar ohne Fraktionszwang, hört, hört - öffentlich 
einen runter...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Autor: Conlost (Gast)
Datum:

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Wer denkt es dauert nicht mehr lange mit der
Internetsperre, der irrt gewaltig.

Es hat bereits begonnen:

http://www.basicthinking.de/blog/2009/05/13/innenm...

Ich frage mich nur, warum man das nicht bei den KiPo
Produzenten genau so macht?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Conlost schrieb:

> Ich frage mich nur, warum man das nicht bei den KiPo
> Produzenten genau so macht?

Weil man die noch braucht - als Grund für den Aufbau einer 
flächendeckenden Zensur-Infrastruktur.

Autor: Siegfried (Gast)
Datum:

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... KiPo Produzenten ...

Die werden noch von der Regierung gebraucht.

Autor: dns-admin (Gast)
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Es wird immer wieder gesagt, dass nur das BKA die Liste kennt, damit 
wären die DNS-Umleitungen technisch nicht durchführbar. Die beteiligten 
ISP's müssen Kenntnis der gesperrten Hostnamen haben, um in den 
ISP-internen DNS-Servern die Umleitung zu ermöglichen. Damit erweitert 
sich der Bereich der Personen die die Liste kennen doch sehr stark, was 
dann wahrscheinlich wie im Falle anderer Sperrlisten dazu führt dass die 
Liste ggf. unkontrolliert in Umlauf kommt.

Zu vergleichen ist das ganze wie ein Schild "Alle Richtungen -->" das 
durch Ortskundige einfach umgangen werden kann.

Wie entsprechende Berichte darstellen ist es effizienter dafür zu sorgen 
dass entsprechende Inhalte von den entsprechenden Servern verschwinden, 
statt nur ein Tuch darüber zu legen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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dns-admin schrieb:

> Wie entsprechende Berichte darstellen ist es effizienter dafür zu sorgen
> dass entsprechende Inhalte von den entsprechenden Servern verschwinden,
> statt nur ein Tuch darüber zu legen.

Das stimmt aus technischer Sicht. Nur handelt es sich hier nicht um ein 
technisches Problem, sondern um ein politisches: Aufbau einer 
flächendeckenden Zensur-Infrastruktur.

Die nicht vorhandene Sachkompetenz der Protagonisten ist kein Mangel, 
sonden ihr Trumpf, denn sie sind Experten im Blenden und Täuschen. Das 
ist ihre Aufgabe in dem Spiel. Nichts sonst. Schon garnicht die 
Verbreitung von KiPo zu verhindern.

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
Datum:

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Da kommen dann ja sicher noch weitere Gesetzesänderungen hinzu, um das 
weiter auszudehnen:

DNS-Sperren einfach zu umgehen => Verwendung von unzensierten DNS wird 
illegal.
Provider müssen DNS-Anfragen und VPN-Tunnel rausfiltern.
Betrieb eigener DNS-Server nur noch mit Unbedenklichkeitsbescheinigung 
vom Innenministerium.
DNSSEC wird illegal.
Verbindungen zu Proxy-Servern im Ausland werden unter Strafe gestellt.
https wird abgeschafft, die staatlichen Schnüffel-Server können sonst 
keine Keyword-Suche mehr durchführen.
Einrichtung von Zensur-Firewalls an allen Verbindungen ins Ausland.

Autor: juppi (Gast)
Datum:

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>Das stimmt aus technischer Sicht. Nur handelt es sich hier nicht um ein
>technisches Problem, sondern um ein politisches: Aufbau einer
>flächendeckenden Zensur-Infrastruktur.

Die Leute sind doch noch alle da und sehr viele im 
Beschäftigungsverhältnis (Staasi)

P.S
Konnte mich nicht zurückhalten.

Autor: Conlost (Gast)
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Mir ist heute etwas bei meinem Router aufgefallen.

Es ist ein Speedport W 701 V.

Bei der DNS Einstellung steht:

!Hinweis
Die DNS-Server werden beim
Herstellen der Verbindung zu
Ihrem Provider automatisch
konfiguriert. Nur wenn der
Provider keine DNS-Server
bereitstellt, werden die
manuellen Eingaben verwendet.


Also wenn ich das so lese, dann werden die eingetragenen
DNS-Server nicht verwendet, denn Congstar hat ja eigene.

Wie kann ich überprüfen welcher DNS-Server wirklich
benutzt wird von dem Router?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Ich habe mal versuchsweise freeDNS als DNS-Server eingestellt und dann 
mit WireShark nachgeprüft, an welche Adresse die DNS-Anfragen gehen.

Es war freeDNS. Wäre auch ein übler Aufwand, wenn der Provider alle 
nicht-eigenen DNS-Server auf auf seine eigenen umleiten wollte.

Autor: dns-admin (Gast)
Datum:

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> Wie kann ich überprüfen welcher DNS-Server wirklich
> benutzt wird von dem Router?

So gesehen gar nicht, da sich ein solches Handshake über PPPoe abspielt, 
auf dass man keinen Zugriff hat, wenn Speedport und ähnliche direkt am 
DSL-Anschluss hängen.
Ausser es gibt eine Statusseite die die aktuellen DNS-Server anzeigt.
Das ganze funktioniert ja so wie DHCP im LAN, wo man je nach Einstellung 
entweder alles automatisch bekommt, oder gewisse Einstellungen statisch 
durchführt.
Von aussen kann man ja nur mittels nslookup oder dig eine Anfrage an den 
DNS-Server/Forwarder im Router stellen. Aus der Antwort ist aber nicht 
ersichtlich welche DNS-Server recursiv dahinter angefragt werden.

mittels "dig hostname +trace" kriegt man mit wie die Anfrage prinzipiell 
abläuft.
z.B.: "dig www.mikrocontroller.net +trace" gibt folgendes zurück:

; <<>> DiG <dig-version> <<>> www.mikrocontroller.net +trace
;; global options:  printcmd
.                       350336  IN      NS      A.ROOT-SERVERS.NET.
.                       350336  IN      NS      F.ROOT-SERVERS.NET.
.                       350336  IN      NS      K.ROOT-SERVERS.NET.
.                       350336  IN      NS      B.ROOT-SERVERS.NET.
.                       350336  IN      NS      G.ROOT-SERVERS.NET.
.                       350336  IN      NS      E.ROOT-SERVERS.NET.
.                       350336  IN      NS      H.ROOT-SERVERS.NET.
.                       350336  IN      NS      D.ROOT-SERVERS.NET.
.                       350336  IN      NS      M.ROOT-SERVERS.NET.
.                       350336  IN      NS      J.ROOT-SERVERS.NET.
.                       350336  IN      NS      C.ROOT-SERVERS.NET.
.                       350336  IN      NS      L.ROOT-SERVERS.NET.
.                       350336  IN      NS      I.ROOT-SERVERS.NET.
;; Received 316 bytes from <lokaler DNS-Server IP>#53(x.x.x.x) in 4 ms

net.                    172800  IN      NS      L.GTLD-SERVERS.net.
net.                    172800  IN      NS      H.GTLD-SERVERS.net.
net.                    172800  IN      NS      A.GTLD-SERVERS.net.
net.                    172800  IN      NS      D.GTLD-SERVERS.net.
net.                    172800  IN      NS      G.GTLD-SERVERS.net.
net.                    172800  IN      NS      K.GTLD-SERVERS.net.
net.                    172800  IN      NS      E.GTLD-SERVERS.net.
net.                    172800  IN      NS      B.GTLD-SERVERS.net.
net.                    172800  IN      NS      F.GTLD-SERVERS.net.
net.                    172800  IN      NS      M.GTLD-SERVERS.net.
net.                    172800  IN      NS      C.GTLD-SERVERS.net.
net.                    172800  IN      NS      I.GTLD-SERVERS.net.
net.                    172800  IN      NS      J.GTLD-SERVERS.net.
;; Received 510 bytes from 198.41.0.4#53(A.ROOT-SERVERS.NET) in 237 ms

mikrocontroller.net.    172800  IN      NS      ns1.first-ns.de.
mikrocontroller.net.    172800  IN      NS      robotns2.second-ns.de.
mikrocontroller.net.    172800  IN      NS      robotns3.second-ns.com.
;; Received 155 bytes from 192.41.162.30#53(L.GTLD-SERVERS.net) in 226 
ms

www.mikrocontroller.net. 86400  IN      A       88.198.17.227
mikrocontroller.net.    86400   IN      NS      robotns3.second-ns.com.
mikrocontroller.net.    86400   IN      NS      robotns2.second-ns.de.
mikrocontroller.net.    86400   IN      NS      ns1.first-ns.de.
;; Received 171 bytes from 213.239.242.238#53(ns1.first-ns.de) in 10 ms

Wie man schön sieht geht das vom Root-Server über den Generic-TLD-Server 
zum Server der eigentlichen Domain
Jede Instanz liefert eine bestimmte Menge NS-Einträge zurück aus denen 
dann einer ausgewählt wird.

Autor: dns-admin (Gast)
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Ich habe mal versuchsweise freeDNS als DNS-Server eingestellt und dann
> mit WireShark nachgeprüft, an welche Adresse die DNS-Anfragen gehen.

> Es war freeDNS. Wäre auch ein übler Aufwand, wenn der Provider alle
> nicht-eigenen DNS-Server auf auf seine eigenen umleiten wollte.

Das ist gar kein so großer Aufwand, einfach alle UDP-Pakete die nach 
extern gehen und an Port 53 gerichtet sind, umleiten auf einen genehmen 
DNS-Server.

Im HTTP Bereich nennt man das z.B. transparent proxying, das 
funktioniert mit DNS-Anfragen ähnlich, man muss nur statefull die 
antworten mit der erwarteten IP-Adresse versehen, da UDP connectionless 
ist.

Mit entsprechenden Hilfsmitteln wie z.B. fwbuilder geht das auch schön 
mit einem GUI zu konfigurieren.

Autor: A. K. (prx)
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Ernst B✶ schrieb:

Ist natürlich nicht ernst zu nehmen. Aber spinne ich zum Spass mal mit.

> DNS-Sperren einfach zu umgehen => Verwendung von unzensierten DNS wird
> illegal.

Bringt nichts, da die Zensierung der Telefonbücher das Telefonieren ja 
auch nur etwas behindert aber nicht verhindert.

> Provider müssen DNS-Anfragen und VPN-Tunnel rausfiltern.

Wie erkennen? Portnummern sind flexibel. DNS Abfragen sind beliebig 
umformulierbar, folglich nicht erkennbar. Gute VPN Tunnel sind von 
Downloads komprimierter Daten kaum unterscheidbar.

> Betrieb eigener DNS-Server nur noch mit Unbedenklichkeitsbescheinigung
> vom Innenministerium.

Faktisch unmöglich. Die sitzen ja nicht nur bei Providern.

> DNSSEC wird illegal.

Führt in letzter Konsequenz zur Abschaffung des Internet.

> https wird abgeschafft,

Führt zur Abschaffung der ernsthaften kommerziellen Nutzung des 
Internet, einschliesslich Banking. Arbeitslosenzahl wird gut 
zweistellig.

Kann man kürzer haben: Einfach gleich das Internet abschalten und zurück 
zum Papier. Grenzen muss man natürlich dicht machen, denn sonst ist 
ausländische Ware und Dienstleistung durchweg billiger als hiesige. Weil 
der Export kurz drauf genauso dicht ist steigt die Arbeitslosenrate nun 
ins knapp Dreistellige. ;-)

Autor: A. K. (prx)
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dns-admin schrieb:

> dann wahrscheinlich wie im Falle anderer Sperrlisten dazu führt dass die
> Liste ggf. unkontrolliert in Umlauf kommt.

Zweifellos. Das dürfte auch ein wesentliches Motiv dafür sein, kleine 
Provider davon auszunehmen.

Allerdings werden, wenn das BKA nicht völlig bekloppt ist, die Listen 
wie andere solche Daten auch individuell markiert sein, d.h. das Leck 
lässt sich ermitteln und für den betreffenden Provider wird das dann 
teuer.

Autor: Conlost (Gast)
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Danke für die Information.

Nur leider bin ich noch genau so schlau wie vorher.

Irgendwie muß ich das noch rausbekommen, aber nicht mehr heute.  :-)

Autor: A. K. (prx)
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Conlost schrieb:

> Wie kann ich überprüfen welcher DNS-Server wirklich
> benutzt wird von dem Router?

Wenn der Router das nicht von sich aus preisgibt, dann wird das 
schwierig,

Folglich empfiehlt es sich, die PCs so zu konfigurieren, dass der per 
DHCP des Routers verbreitete DNS-Server (also der Router selbst) nicht 
verwendet wird. Entweder indem man die PCs entsprechend umkonfiguriert. 
Oder indem man das DHCP des Routers abschaltet und ein separates DHCP 
einrichtet, das man manuell konfigurieren kann.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu schrieb:
> Ich habe mal versuchsweise freeDNS als DNS-Server eingestellt und dann
> mit WireShark nachgeprüft, an welche Adresse die DNS-Anfragen gehen.
>
> Es war freeDNS.

Bzw. zumindest hat dein Provider dir das vorgegaukelt -- sonst hätte
dein anfragender Resolver nämlich die Antwort gar nicht erst
angenommen.  Die muss schon zwingend von der IP-Adresse kommen, an
die sie auch gerichtet war.

IP-Adressen kann man aber auf dem Weg umschreiben.  Sowas kennst du
sehr wahrscheinlich sogar recht gut, das nennt sich nämlich network
address translation, abegekürzt NAT.  Daran, dass dein Router vermutlich
(so du keine routbare IP-Adresse selbst benutzt) genau dieses NAT für
jedes deiner Pakete macht, erkennst du auch, dass der Aufwand dafür
offensichtlich doch nicht so riesig ist.

Nein, ganz so einfach lässt sich die Fälschung nicht erkennen.  (Nicht,
dass ich annehmen würde, dass es eine Fälschung wäre.)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wenn man im WireShark-Log nachsieht, wieviele DNS-Anfragen da bei einem 
einzigen Seitenzugriff generiert werden und bedenkt, daß das tausendfach 
gleichzeitig passiert, dann ist das schiere Volumen schon so groß, daß 
der Provider das nicht einfach im Rauschen verschwinden lassen kann; er 
braucht mit Sicherheit eine Menge zusätzlicher Hardware, um DNS 
umzuleiten.

NAT kann natürlich in großen LABs auch ein beachtliches Volumen 
umsetzen, aber gegen das, was bei einem Provider anfällt, kann mans wohl 
getrost vergessen.

Aber du hast natürlich recht: mein Test sagt eigentlich nur aus, daß 
sich das OS des geloggten Rechners an meine Vorgabe bezüglich DNS 
gehalten hat.

Autor: A. K. (prx)
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Uhu Uhuhu schrieb:

> er braucht mit Sicherheit eine Menge zusätzlicher Hardware, um DNS
> umzuleiten.

I wo. Die DNS Anfragen der üblichen DSL-Anschlüsse landen doch bisher 
schon beim DNS-Cache von Provider, von jenen Exoten abgesehen die ihr 
DNS jetzt schon auf OpenDNS&Co umkonfiguriert haben. Da ändert sich 
hardwareseitig rein garnix, das muss der schon bisher abkönnen.

Für Zensur vom DNS muss dieser DNS-Cache nur entsprechende Overrides 
kriegen, sonst nix. Kann aber sein, dass man an der Software ein bischen 
stricken muss, wenn der übliche Bind diese Funktion vielleicht nicht von 
Haus aus genau wie gewünscht mitbringt (weiss ich grad nicht, geht 
vielleicht schon weil's eigentlich nicht viel anders ist als beim 
Cachefile der Rootserver).

Und selbst Zwangsrerouting vom 53er ist hardwareseitig kein Drama, weil 
zusätzliches port-basierendes IP Routing die Router auch grad 
überfordern dürfte. Haben manche Provider schon bisher für Zwangsproxies 
gemacht.

Teuer wird es erst, wenn DNS auch dann identifiziert und blockiert oder 
reroutet werden soll, wenn es sich auf anderen Ports tarnt und durch 
Analyse des Inhalts identifiziert werden soll.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Ernst B✶ schrieb:

> DNSSEC wird illegal.

Aber der DNS-Server an sich ist doch weiterhin der gleiche, nur die Info 
ist halt eine andere?

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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dns-admin schrieb:
> Wie entsprechende Berichte darstellen ist es effizienter dafür zu sorgen
> dass entsprechende Inhalte von den entsprechenden Servern verschwinden,
> statt nur ein Tuch darüber zu legen.
Das eine schliesst das andere nicht aus.

Autor: A. K. (prx)
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Reinhard S. schrieb:

>> DNSSEC wird illegal.
>
> Aber der DNS-Server an sich ist doch weiterhin der gleiche, nur die Info
> ist halt eine andere?

Wenn wie oben skizziert sowieso der DNS-Cache vom Provider verwendet 
wird, dann ja. Aber wenn der Provider dazu gewungen werden soll, alle 
DNS Requests, also beispielsweise auch die an die internationalen 
Rootnameserver, an interne umzuleiten, dann schlägt die 
Authentifizierung vom DNSSEC Alarm. DNSSEC wurde ja erfunden, um 
sicherzustellen dass man mit dem gewünschten Server spricht und nicht 
mit einen Fake.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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A. K. schrieb:
> Reinhard S. schrieb:
>
>>> DNSSEC wird illegal.
>>
>> Aber der DNS-Server an sich ist doch weiterhin der gleiche, nur die Info
>> ist halt eine andere?
>
> Wenn wie oben skizziert sowieso der DNS-Cache vom Provider verwendet
> wird, dann ja. Aber wenn der Provider dazu gewungen werden soll, alle
> DNS Requests, also beispielsweise auch die an die internationalen
> Rootnameserver, an interne umzuleiten, dann schlägt die
> Authentifizierung vom DNSSEC Alarm.

Stimmt. Zur Ironie:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/137740

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Reinhard S. schrieb:

> Stimmt. Zur Ironie:
> http://www.heise.de/newsticker/meldung/137740

Wobei natürlich hier ganz profan das Interesse der Wirtschaft dahinter
steht.  Steht im letzten Absatz, Stichwort `cache poisoning'.  Wenn
du Homebanking bei deiner Bank machst, willst du dir halt sicher sein,
dass die IP-Adresse, die das DNS dir rausgegeben hat, auch wirklich
die deiner Bank ist.  Was noch besser daran ist: deine Bank hat daran
ebenso ein Interesse, im Schadensfall ist sie nämlich sehr wahrschein-
lich auch gearsc*t.

Ob Zensursula gegen handfeste Wirtschaftsinteressen anrennen kann?

Autor: A. K. (prx)
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A. K. schrieb:
> Uhu Uhuhu schrieb:
>
>> er braucht mit Sicherheit eine Menge zusätzlicher Hardware, um DNS
>> umzuleiten.
>
> I wo. Die DNS Anfragen der üblichen DSL-Anschlüsse landen doch bisher
> schon beim DNS-Cache von Provider, von jenen Exoten abgesehen die ihr
> DNS jetzt schon auf OpenDNS&Co umkonfiguriert haben. Da ändert sich
> hardwareseitig rein garnix, das muss der schon bisher abkönnen.

PS: Der Hardwareaufwand wird sogar geringer. Denn je mehr Leute ihr DNS 
zensurflüchtend woanders aufsetzen, desto weniger Arbeit hat der 
DNS-Cache vom Provider.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Ob Zensursula gegen handfeste Wirtschaftsinteressen anrennen kann?
Wie gesperrt wird liegt nicht in der Hand von von der Leyen, das ist den 
Providern überlassen.

Zitat Gesetzentwurf:
Die einzusetzenden Sperrtechniken haben sich an den Zielen der Eignung, 
der Effizienz, aber auch mit Blick auf mögliche Grundrechtseingriffe an 
dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit zu orientieren.[...] In der bloßen 
Verhinderung des Zugangs zu einer Seite mit kinderp0rnographischem 
Inhalt auf der DNS-Ebene liegt nach einhelliger Auffassung die geringste 
Eingriffstiefe. Den Diensteanbietern ist es jedoch unbenommen, sich für 
eine andere Sperrtechnik mit größerer Eingriffstiefe zu entscheiden.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jörg S. schrieb:
> dns-admin schrieb:
>> Wie entsprechende Berichte darstellen ist es effizienter dafür zu sorgen
>> dass entsprechende Inhalte von den entsprechenden Servern verschwinden,
>> statt nur ein Tuch darüber zu legen.
> Das eine schliesst das andere nicht aus.

Jörg, du bist ein Herzchen...

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Mal bissel Wasser auf die Mühlen:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/137773

Autor: A. K. (prx)
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Allen Unken zum Trotz: Es scheint sich langsam was zu bewegen. Immerhin 
hat jetzt sogar die FDP gemerkt, dass man dagegen sein kann ohne sich 
damit gleich als Krimineller zu outen. Riechen die darin ein paar 
Wählerstimmen?

Autor: yalu (Gast)
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> Immerhin hat jetzt sogar die FDP gemerkt, dass man dagegen sein kann

Gibt es das was Neues? Bisher war die FDP ja nicht gerade dagegen, aber
immerhin sehr skeptisch, was gezeigt hat, dass man sich dort wenigstens
Gedanken zu dem Thema macht.

Ich hoffe, dass sie sich bis zu den kommenden Debatten im Bundestag
ausreichend mit scharfer argumentativer Munition eindecken, so dass auch
etliche der scheuklappenbehafteten CDU- und SPDler endlich kapieren,
worum es hier eigentlich geht. Argumente gibt es genug, wichtig ist nur,
dass sie kompetent vorgetragen werden, so dass sie nicht einfach als
Oppositionsgekläff abgetan werden können.

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Immerhin hat jetzt sogar die FDP gemerkt, dass man dagegen sein kann ohne
>sich damit gleich als Krimineller zu outen.
Die FDP hat von anfang an rechtliche und generelle bedenken geäußert. 
Und das recht deutlich.

Autor: _Gast_ (Gast)
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Jörg S. (joerg-s) wrote:

> Die FDP hat von anfang an rechtliche und generelle bedenken geäußert.
> Und das recht deutlich.

Ob deutlich oder nicht, die FDP ist in diesem Punkt leider nicht 
glaubwürdig. Solange sie in der Opposition ist kann sie leicht gegen 
Internetsperren parolisieren. Wie war das noch gleich mit einem FDP 
Minister mit dem Namen Wolf glaube in NRW, die sich für 
Online-Durchsuchungen stark gemacht hatte? Warum wurde der nicht "auf 
Parteilinie" gebracht? Vielleicht, weil man sich dem Zeitgeist der 
Regierenden fügt? Oder noch eher, weil man im Zweifel doch eher auf "Law 
and Order", als auf bürgerliche Freiheiten setzt?

Es ist doch schon eine Farce, das hier immer von eine sog. 
"bürgerlichen" Mehrheit gesprochen wird und dann der Bürger mit 
Internetsperren und Online-Durchsuchungen konfrontiert wird.

Autor: Reinhard S. (rezz)
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Jörg S. schrieb:
> Die FDP hat von anfang an rechtliche und generelle bedenken geäußert.
> Und das recht deutlich.

Hat wohl in Bayern aber nicht gestört.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Reinhard S. schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>> Die FDP hat von anfang an rechtliche und generelle bedenken geäußert.
>> Und das recht deutlich.
>
> Hat wohl in Bayern aber nicht gestört.

Mit Sicherheit nicht - sonst hätte man uns in Bayern ja schon mit einer 
"Internet - Sperre" wenigstens vor dem potenzierten Schwachsinn dieses 
Threads hier schützen können.

Wie z.B: "Die FDP zeigt irgendwelche Ansätze vom Intelligenz."

Autor: Rik Langobar (Gast)
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Hartmut Kraus schrieb:

> Wie z.B: "Die FDP zeigt irgendwelche Ansätze vom Intelligenz."

Neidisch? (-:>

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Woooah, der Smiley geht sogar anders rum!

Autor: Axel R. (axelr) Flattr this
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http://www.computerbase.de/news/wirtschaft/recht_g...

Wenn sich warez-Server abschalten lassen, dann auch jede andere Seite.
 OHNE STOPPSCHILD

Man müsste das den Politikern mit der Empfehlung verlinken, sich das mal 
zeigen zu lassen, wie das mit der Abschalterei geht.

Gruß
Axelr.

Autor: Hartmut Kraus (Gast)
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Rik Langobar schrieb:

> Neidisch? (-:>

Der Neid, der ist ein böses Vieh -
er frisst dich selbst, den Anlass nie. <:-)

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Man müsste das den Politikern mit der Empfehlung verlinken, sich das mal
>zeigen zu lassen, wie das mit der Abschalterei geht.
Das ist den Politikern bekannt.

Zitat vdL:
Das oberste Ziel ist, weltweit die Täter zu stellen und weltweit die 
Quellen zu schließen. Das ist eine Sisyphosarbeit, die jeden Tag von den 
obersten Polizeibehörden geleistet wird. 90 Prozent der dafür zur 
Verfügung stehenden Ressourcen werden für das Stellen der Täter, für den 
Schutz der Opfer und für das Schließen der Quellen eingesetzt. Dies muss 
in diesem Raum einmal deutlich gesagt werden.
Aber wir können mehr tun, und darum geht es doch heute. Es geht nicht 
darum, ob eine einzelne Strategie allumfassend ist, sondern darum, ob 
wir noch mehr tun können. Wir werden den völlig ungehinderten Zugang zu 
diesen widerlichen Bildern in Deutschland sperren.

Autor: Klaus (Gast)
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Ja, ganz toll. Labern kann die viel, um das Gesetz zu rechtfertigen. Nur 
wer soll der noch glauben, so verbohrt wie die is...

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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>Nur wer soll der noch glauben...
Was glauben?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Jörg S. schrieb:

> Das oberste Ziel ist, weltweit die Täter zu stellen und weltweit die
> Quellen zu schließen. Das ist eine Sisyphosarbeit, die jeden Tag von den
> obersten Polizeibehörden geleistet wird.

So?

http://www.carechild.de/news/politik/internetzensu...

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Jörg Wunsch schrieb:
> Jörg S. schrieb:
>
>> Das oberste Ziel ist, weltweit die Täter zu stellen und weltweit die
>> Quellen zu schließen. Das ist eine Sisyphosarbeit, die jeden Tag von den
>> obersten Polizeibehörden geleistet wird.
>
> So?
>http://www.carechild.de/news/politik/internetzensu...

Und? Wo steht da das deutsche Behörden keine Internetseiten abschalten 
lassen?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Jörg S. schrieb:

>>http://www.carechild.de/news/politik/internetzensu...
>
> Und? Wo steht da das deutsche Behörden keine Internetseiten abschalten
> lassen?

Wenn es derart einfach ist, die entsprechenden schwarzen Schafe aus
dem Verkehr zu ziehen, wofür braucht man dann noch diese DNS-Krücke?

Autor: Klaus (Gast)
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Genau die Antwort auf die Frage möchst unser Jörg S. ja nicht hören :-/

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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> Wenn es derart einfach ist, die entsprechenden schwarzen Schafe aus
> dem Verkehr zu ziehen, wofür braucht man dann noch diese DNS-Krücke?
Ob das in allen Fällen so einfach ist wage ich zu bezweifeln. Ich sehe 
allerdings auch recht wenig wirklichen sinn in den Sperren.