12 Volt Relais ansteuern mit 0,3 Volt Steuerspannung

Das Zauberwort lautet Komparator, besser noch Schmitt-Trigger, der 
braucht nur wenige mV zum Schalten.

Wie könnte die Beschaltung aussehen?

Wie sieht da die Schaltung aus?

Hatte ich geschrieben.
Es existiert eine Schaltung auf einer kleinen Platine vor dem Piezzo vom 
Hersteller der Alarmanlage.
Das Steuersignal für diese Platine schaltet auf 0,3 Volt bei Alarm und 
die Steuerplatine (mit einer Batteriespannung von 4x1,5 Volt, AAA) 
produziert dann das Signal für den Piezzo. Diese Platine mit dem Piezzo 
habe ich abgehängt und möchte eine 12 Volt Sitene anschalten.

Ralf-Ruediger F. schrieb:
> Das Steuersignal für diese Platine schaltet auf 0,3 Volt bei Alarm

Kaum zu glauben das ein Steuersignal 0,3V haben soll. Welche Spannung 
ist denn messbar wenn kein Signal kommt? Vielleicht kommt das Signal von 
einem OC-Ausgang und liegt normal auf High.


MaWin schrieb:
> Also Oszilliskop statt Multimeter nutzen.

Oder halt mal so messen.

Wenn kein Alarm dann 0 Volt DC an der Leitung. Wenn Alarm dann 0,3 Volt 
DC auf der Leitung.

Rüdiger schrieb:
> Erhalte von einer Alarmanlage eine Spannung für einen existierenden
> Piezzo mit Ansteuerungsplatine (als Signalisierung im Aussenbereich) 0,3
> Volt wenn die Alarmanlage auslöst.

Nein.

Lern korrektes Messen!

Axel S. schrieb:
> Rüdiger schrieb:
>> Erhalte von einer Alarmanlage eine Spannung für einen existierenden
>> Piezzo mit Ansteuerungsplatine (als Signalisierung im Aussenbereich) 0,3
>> Volt wenn die Alarmanlage auslöst.
>
> Nein.
>
> Lern korrektes Messen!

Ich kann das auch nicht glauben.

Auf den Hinweis mit dem Oszi zu messen wird nicht eingegangen.

Ralf-Ruediger F. schrieb:
> Wenn kein Alarm dann 0 Volt DC an der Leitung. Wenn Alarm dann 0,3
> Volt DC auf der Leitung.

Schließe den Minuspol vom Messgerät auch mal an?

Zeige von deinem Messaufbau mal ein Foto.

Ich glaube ich habe euch das nicht so beschrieben das ihr das verdteht.
Die 0,3 V kommen vom Alarmsystem.
Die 2 Drahtleitung geht auf eine kleine Platine. Auf der befindet sich 
ein IC auf dem die Beschriftung abgewischt ist mit einigen Bauteilen. An 
der Platine sind 4x1,5 Volt AAA Batterien angeschlossen. Das IC bereitet 
wohl die Spannung auf und der Ausgang der Platine geht auf den Piezzo.
Ich hatte auch die Soannung am Piezzo gemessen. Das ist auf jeden Fall 
keine Gleichspannung. So ca. 20 Volt effektiv. Das ist für mich nicht 
verwendbar. Wenn ich daran etwas anschliesse bricht diese Spannung bis 
auf 3,5 Volt effektiv zusammen. Ich wollte aus diesem Grund das 
Eingangssignal auswerten um die Sirene zu schalten.

Der Piezzo hat ca. 4-6kHz und ist ein Dauerton.

Ralf-Ruediger F. schrieb:
> Ich glaube ich habe euch das nicht so beschrieben das ihr das verdteht.
> Die 0,3 V kommen vom Alarmsystem.

Nein, wir haben das schon richtig verstanden. Nur ist es nicht plausibel 
das ein Steuersignal 0,3 Volt hat. Normale Logik-ICs, 40xx, 74xx, 
erkennen bei 0,3 Volt ein „L“.
Auf den Hinweis das Signal mit einem Oszi zu messen gehst du nicht ein. 
Ein Messaufbau würde mich persönlich interessieren.

Ich persönlich denke dass du einen Messfehler machst. Vielleicht misst 
Du gegen die positive Versorgungsspannung?


Sollte es aber wirklich so sein mach das was Falk vorgeschlagen hat.

Falk B. schrieb:
> Das Zauberwort lautet Komparator, besser noch Schmitt-Trigger, der
> braucht nur wenige mV zum Schalten.

Wenn Du danach googelst wirst Du mit Suchergebnissen erschlagen.

Falk hast du einen Vorschlag welchen Typ und welche Beschaltung ich 
machen kann?

Ralf-Ruediger F. schrieb:
> Falk hast du einen Vorschlag welchen Typ und welche Beschaltung
> ich machen kann?

Gehst Du aus Prinzip nicht auf Kommentare ein?

Oszi habe ich leider nicht verfügbar.
Die Zuleitung zur Platine sind zwei Drähte.
Da kann ja kein Messfehler passieren.
Ich wüsste nicht was da falsch gemessen sein könnte.

Da auf der ausgebauten Platine so gut wie alles drauf ist, was man zur 
Verstärkung des Signals benötigt, baue sie doch bitte mal wieder ein und 
miss dann an diesem Board.
Mit Sicherheit sind da bereits Pegel, mit denen man viel mehr anfangen 
kann als mit den 0,3V. Der abgekratzte IC ist vermutlich ein LM324 oder 
was ähnlich billiges. Foto dieses Boards würde auch helfen.

Erst mal vielen Dank für die ganzen Tips.
Muss heute arbeiten.
Später mache ich ein Foto von der Platine und dem Piezzo.

my2ct schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> Die obige Schaltung ...
>
> ... hat ein Problem mit einer kurzgeschlossenen Diode.
da siehst du was falsch, das stimmt schon so.

das Problem ist eher dass da sehr wahrscheinlich keine 0.3V Steuersignal 
verwendet werden, sondern irgend etwas anderes. das macht die Schaltung 
nur unnötig aufwenig und das Signal unnötig störanfällig.
Der Piezo wird mit Batterien betrieben, ein CMOS IC z.b. wäre 
ruhestromlos, höherer Signal/Rauschabstand, einfacher und billiger. ab 
0.7V würde sich alles auf 1 Transistor (+ Piezo) reduzieren. warum 
sollte die Schaltung absichtlich schlecht gebaut sein? (also nicht die 
von Thomas R., sondern die im original Alarm)

Ralf-Ruediger F. schrieb:
> Später mache ich ein Foto von der Platine und dem Piezzo.
bevor ich das nicht sehe glaub ich nicht an die 0.3V DC

Marek N. schrieb:
> Die Schaltung ist aber extremst abhängig von Parameterstreuungen,
> Temperatur, Mondphase und Schuhgröße des Erbauers.
wird schon laufen, ist ja nen Einzelstück, und viel mehr als 15-35°C 
wird die Temperatur nicht schwanken. Legt man die Schwelle halt auf mehr 
oder weniger 150-200mV bei 20-25°C, dann passt das schon. Die Teile zum 
testen sollten noch irgendwo in der Ecke liegen. und sonst halt nen 
Komparator mit Prazisionsrefernz und Temperaturstabilisiert (oder gleich 
im ofen), dann reichts vllt. für alle hier.

Thomas R. schrieb:
> Nachdem nicht jeder meinen Schaltungsvorschlag verstehen kann

Das Problem ist nicht fehlendes Verständnis, sondern daß die Anforderung 
des TE schlicht Mumpitz ist. Niemand mit auch nur einem Funken Verstand 
wird ein digitales Steuersignal so designen, daß es zwischen 0V für 
"aus" und 0.3V für "ein" wechselt. OK, Ausnahme: es ist eine Schaltung, 
die mit 0.3V Betriebsspannung läuft. Aber davon ist nicht auszugehen.

Schlußfolgerung: mit 99.9% Gewißheit hat der TE ganz einfach Mist 
gemessen. Eine Ferndiagnose ist schwierig, aber vielleicht ist es ja in 
der Tat ein AC-Signal und er mißt einfach den Mittelwert. Oder es ist 
ein Stromausgang mit einem niederohmigen Verbraucher (Ge-Transistor? 
Schleifenstromrelais?) auf der Empfängerseite.

Wenn es tatsächlich notwendig werden sollte, dann kann man natürlich 
einen Detektor für ein solches Signal bauen. Komparatoren (z.B. LM339) 
und OPV (z.B. LM324), die nahe an GND operieren können, gibt es ja.

Es ist keineswegs schwierig, so etwas zu bauen. Andererseits ist es 
aufwendiger als es sein müßte. Warum also sollte man das tun? Im 
Zweifelsfall wird man einfach die Versorgungsspannung für den Piezo- 
Treiber an- bzw. abschalten. Und die ist mit Sicherheit höher als 0.3V.

batman schrieb:
> Wenn die Basis auf 0.5V liegt, zieht ein 0.3V Steuersignal den
> Transistor in den Sperrberich.

So ist es, denn das ist ja kein Addierer, den Thomas da gebaut hat. Mit 
viel Abgleich und wenig Stabilität kann man da evtl. eine Schaltschwelle 
hinkriegen, aber das Dings soll ja in eine Alarmanlage mit mögl. wenig 
Fehlauslösungen.
Warten wir mal ab, wie das Foto der Platine aussieht, die ursprünglich 
den Piezo antrieb. M.M.n. kann die einfach an Ort und Stelle bleiben und 
man sucht sich da einen schönen, eindeutigen Schaltpegel, mit dem die 
Sirene dann geschaltet wird.

Bild1

Bild2

Bild3

Das ist die Steuerplatine für den Piezzo

Schwarz-Rot oben, darüber kommt das Steuersignal.
Weiss-Braun unten, da war der Piezzo dran.

Das ist der Piezzo

Damit habe ich gemessen.
DC von 0 auf 0,3 Volt wenn auf Alarm geht.
AC extra auch gemessen, war die ganze Zeit 0 Volt.
Habe extra noch 2 andere Messgeräte dabei gehabt.
Die haben die gleichen Werte gezeigt.

Ralf-Ruediger F. schrieb:
> Damit habe ich gemessen.

Das ist schon ok - mit dem Messgerät wird da nicht viel verfälscht. Wenn 
Thomas jetzt aufhört, uns seine Schaltungen um die Ohren zu hauen, haben 
wir genug Zeit, um auf der Platine den Punkt zu finden, der ein sauberes 
Logiksignal liefert. Wenn es dann noch gelingt, den Piepser zu einem 
Dauersignal zu machen, dann kann man den Piezotreiber gleich als 
Relaisschalter benutzen.
Am markierten Punkt sollte schon mal genug Pegel anliegen.

Versuche mir irgendwo ein Oszi zu besorgen und messe dann nochmal am 
Eingang und am Ausgang.
Das kann aber ein bisschen dauern.
Ev. 2-3 Tage.
Trotzdem danke ich euch erst mal dafür. Wenn ich die Ergebnisse habe, 
poste ich sofort.

Thomas S. schrieb:

> So kompliziert ist das Messsignal nicht !! Jedes billige 5,- Eur
> Messgerät kann das Messen.

5Euro-Messgeräte können Wechselspannungen nicht vernünftig messen.
Das Multimeter des TEs aber schon. Es wäre also schon den Versuch
wert, auch die Wechselspannung zu messen, wenn man schon kein
wesentlich besser geeigneten Oszi  zur Verfügung hat.

Harald W. schrieb:
> 5Euro-Messgeräte können Wechselspannungen nicht vernünftig messen.

OK, mit 17,-€ bis 21,-€ aber schon
https://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R40&_sacat=0&_nkw=mini+Oszilloskop&_sop=15

messen muss ja nicht sein, schätzen ist dafür auch OK

Joachim B. schrieb:

> messen muss ja nicht sein, schätzen ist dafür auch OK

Wenn kleine Wechselspannungen mit einer Einweggleichrichterdiode
1n4007 gemessen werden, ist das noch nicht einmal eine Schätzung.

A. S. schrieb:
> dass da 120R Eingangswiderstand (+Komparator) auf der Platine sind
> und in der Steuerung etwas sehr hochohmiges.

Hi,
die Sache mit P-Mos oder N-MOS open source/ open drain.
Da muss ein Pullup/Pulldown widerstand rein, sonst wird das nichts.
Aber:
Hatte ein ähnliches Problem mit einem Wecker, dessen Piezo-Weck-Ausgang 
die Sprachdurchsage via Relais schalten soll.

Siehe Bild:

Das diskret aufgebaute Monoflop kannst Du Dir sparen. Auch den 
Optokoppler.
Die Beschaltung rund um Relais K1 wäre für Dich interessant.
Der Piezo war kaputt, deswegen habe ich die Sperrschwingerschaltung auch 
noch mal extra aufgebaut.
Kannst Du Dir schenken.
Gehe an den Ausgang, der Dir den Piezo steuert.
Und betrachte das als hochohmigen Eingang für die Relaisschaltstufe.
Wurde schon gesagt, dass das eventuell nur mehrstufig geht. Eventuell 
muss noch integriert werden, um die NF wegzubekommen. Du willst ein 
Dauer-Ein haben, sobald piepst. Den Piepser kannst Du sogar drinlassen, 
wenn der Schaltverstärker richtig dimensioniert wird.
Muss noch wissen, mit welcher Speisespannung das Relais läuft. Nicht mit 
den 5V oder ?
Das ist für die Auslegung der Schaltstufe wichtig.

ciao
gustav

Stefanus F. schrieb:
> Wenn man deine Empfehlung im Text befolgt, kommt man bei der Schaltugn
> heraus, die ich bereits im Beitrag
> Beitrag "Re: 12 Volt Relais ansteuern mit 0,3 Volt Steuerspannung"
> empfohlen habe.

Hi,
ok.
Das sieht gut aus. Hatte ich glatt übersehen.
Hätte vielleicht nur mit NPN's gearbeitet.
Und warum macht der TO das nicht?

Dann hätte ich noch eine andere Idee:
Alles so lassen und ein Mikrofon an den Piezo kleben.
Dann mit Mikrofonverstärker - Spannungsverdoppler-
Schaltstufe....
arbeiten.

ciao
gustav

Bei den Verbindungen und den Lötstellen kräuseln sich bei mir die
Nackenhaare. Den Lötkolben hätte man vor dem löten mal einschalten
sollen;-)

Für die „Lötstellen“ hätte mein Ausbilder damals meine Eltern zur
Unterredung einbestellt;-) Ebenso für die Verdrahtung am Batteriehalter.

Bei so einem Murks darf man sich nicht über so manches Messergebnis
wundern.

Die Vermutung dass das Signal kein DC ist bestätigt sich mit den
Bildern. Pin 8 des 4011 ist ein Eingang, und der erkennt 0,3 V nicht als
„H“.

Was misst du an Pin10 (Ausgang des Gatters) wenn das „Signal“ anliegt?

Hast Du mit dem Messgerät einfach mal die Batteriespannung gemessen, ob
das Teil überhaupt funktioniert?

Versuche dann mal im AC-Voltbereich das Signal zu messen. Schalte dazu
aber einen kleinen Kondensator in Reihe zum Messgerät. Wenn das Signal
DC ist dürfte das DMM nichts anzeigen.


PS: Man kann auch mehrere Bilder in einen Kommentar packen. Und man kann
Beiträge innerhalb 60 Min. editieren, solange kein weiterer Kommentar
geschrieben wird.


Thomas R. schrieb:
> Penetrant ist..

...die wiederholte Einstellung deiner Schaltung. Wenn da wenigstens
Werte an den Bauteilen stehen würden.

Stefanus F. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Penetrant ist...die wiederholte Einstellung deiner Schaltung.
>
> Gut, dass du bezüglich der Bilder mit gutem Vorbild voran gegangen bist.

Na ja, man erkennt es so schon besser. Aber ich wusste das ein Kommentar 
in dieser Richtung kommt;-(

Hi,
ist doch alles schon da.
Was kommt an Pin 10 raus?

ciao
gustav

Stefanus F. schrieb:
> Ich würde vorschlagen, dass ihr dem TO Zeit gebt, die Antworten
> auszuwerten und auszuprobieren. Ich denke, er hat genug brauchbare Tips
> bekommen.

Den besten hatte er schon relativ am Anfang des Threads....

#####
Autor: MaWin (Gast)
Datum: 26.04.2019 22:47

Erstmal richtig messen.

Der Piezo wird ziemlich sicher nicht mit 0.3V angesteuert, sondern einer
Wechselspannung mit positiven und negativen Spitzen mit irgendwas von 3V
bis 30V.

Also Oszilliskop statt Multimeter nutzen.
#####

Gefühlte 100 Beiträge und nix kommt bei rum
das sieht für mich stark nach einem CD4011B aus, also ein 4fach CMOS 
NAND


Von der Steuerleitung geht Schwarz and GND und Rot an Pin 8, Eingang für 
eines der NANDs.

Ralf-Ruediger F. schrieb:
> Damit habe ich gemessen.
> DC von 0 auf 0,3 Volt wenn auf Alarm geht.
> AC extra auch gemessen, war die ganze Zeit 0 Volt.
> Habe extra noch 2 andere Messgeräte dabei gehabt.
> Die haben die gleichen Werte gezeigt.
da der Eingang an ein CMOS IC geht ist es falsch, da kannst du auch mit 
100 Geräten messen. Es gibt nur ein IC und zwei Transistoren, die den 
Trafo (schwarz, rund, auf der Rückseite, 3 Beine) für den Piezo treiben.

da wird etwas moduliert sein, wobei der eigentliche oszillator mit den 
NANDs aufgebaut sein wird. Es können einfach keine 0.3V sein. häng mal 
ne LED + Widerstand zwischen Rot/Schwarz vom Alarm Ausgang, du wirst 
sehen dass die leuchtet/blinkt.
oder folgendes:

ROT - Diode -|>|-  - Elko - Schwarz, eventuell parallel zum elko ca. 
10-100kOhm, muss nicht sein.
dann miss die Spannung über den Elko, die wird weit über 0.3V sein. 
Diode mit dem Ring zum Elko, Elko mit Minus/Markierung and Schwarz, als 
Elko irgendetwas über 1-10µF, da geht auch Keramik oder Folie oder 
Tantal falls du nix anderes hast, notfalls auch weniger kapazität 
(einige 100nF sollten es sein)

Stefanus F. schrieb:
> Genau. Und ich glaube nicht, dass man solche Geräte über Nacht in einer
> Tankstelle, Apotheke (mit Notdienst) oder bei McDonalds bekommt.

Du hast auch schon mal intelligentere Beiträge geschrieben. Und weder Du 
noch wir wissen bzw. wußten was dem TO an Messtechnik zur Verfügung 
steht. Ebenso wenig wissen wir über seine Kenntnisse.

K. S. schrieb:
> Gefühlte 100 Beiträge und nix kommt bei rum
> das sieht für mich stark nach einem CD4011B aus, also ein 4fach CMOS
> NAND
>
> Von der Steuerleitung geht Schwarz and GND und Rot an Pin 8, Eingang für
> eines der NANDs.

Und deiner macht es nicht besser;-(


Stefanus F. schrieb:
> Stefanus F. schrieb:
>> wartet bitte ab, was Rüdiger schreibt.

Das musst Du schon den Usern selbst überlassen. Und du meldest dich doch 
auch dauernd zu Wort, ohne neue Erkenntnisse zu vermitteln.

Hi,
wenn die Schaltung so funktioniert, wie ich es mir denke, dann
könnte man das einfach durch Umverdrahtung und Kappen von Leiterbahnen 
erreichen.

Aber:
Beitrag "Re: 12 Volt Relais ansteuern mit 0,3 Volt Steuerspannung"

Erst schauen, was an Pin 10 des IC an Spannung bei Alarm und bei 
Nicht-Alarm herauskommt, bevor irgendetwas in der Art oben verändert 
wird.

Also, erst die IC-Beinchen abklappern.
Zumindest gegen GND (Pin 8) messen mit DVM oder Oszi.

ciao
gustav

Stefanus F. schrieb:
> Stefanus F. schrieb:
>> wartet bitte ab, was Rüdiger schreibt.
>
> Jörg R. schrieb:
>> Das musst Du schon den Usern selbst überlassen.
>
> Stimmt. Ich möchte nur nicht, dass es wie fast immer mit persönlichen
> Beleidigungen endet, weil die Hitzköpfe nicht warten können.

Das wirst Du nicht verhindern können, sollte es in die Richtung gehen. 
Allerdings wirst Du nichts von mir lesen was in diese Richtung geht.

Jörg R. schrieb:
> Der Piezo wird ziemlich sicher nicht mit 0.3V angesteuert, sondern einer
> Wechselspannung mit positiven und negativen Spitzen mit irgendwas von 3V
> bis 30V.

habt ihr alle wenigstens mal 5 sekunden auf die Platine geschaut?
da ist nen Trafo drauf, Prinzip Sperrwandler. Das Signal muss CMOS level 
haben. außerdem ist da nen oszillator mit zwei NAND drauf.

Stefanus F. schrieb:
> An dem rot markierten Punkt wirst du ein sauberes Logik-Signal mit 3V
> Pegel erhalten.

Sicher? dort wird der Transistor für den Piezo angesteuert, dort müsste 
die Piezo Frequenz messbar sein.

K. S. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Der Piezo wird ziemlich sicher nicht mit 0.3V angesteuert, sondern einer
>> Wechselspannung mit positiven und negativen Spitzen mit irgendwas von 3V
>> bis 30V.
>
> habt ihr alle wenigstens mal 5 sekunden auf die Platine geschaut?

Lies Du erst einmal 5 Sekunden bevor du zitierst. Der Kommentar den du 
da aufführst ist nicht von mir.

Stefanus F. schrieb:
> eric schrieb:
>> Und kein Mensch mit Verstand wird so eine Kunstschaltung
>> mit einem Transistor verwenden anstatt einen simplen Komparator.
>
> Ich schon, denn meine Komparatoren können keine Relais (direkt)
> ansteuern.

Du kennst die falschen Komparatoren bzw. OPV;-)

eric schrieb:
> Schon mal dran gedacht, dass der CD 4011 kaputt sein kann?
> Soll gar nicht so selten vorkommen.

Der TO hat nicht geschrieben das die Schaltung nicht funktioniert. Er 
möchte lediglich das „Signal“ nutzen.

Wobei ich mich schon wundere dass die Schaltung funktioniert. Das 
Lötzinn wurde wohl mit Kleber befestigt. Heiß gemacht wurde es scheinbar 
nicht;-)

Jörg R. schrieb:

>> Ich schon, denn meine Komparatoren können keine Relais (direkt)
>> ansteuern.
>
> Du kennst die falschen Komparatoren bzw. OPV;-)

Einige können da m.W. sogar 100mA. Das sollte für die meisten
Relais (und sogar manche Sirenen) reichen.

Hihi, ein lustiger Thread.
Ich könnte wetten (wie schon 1000x angesprochen), dass die Alarmanlage 
einen Open-Collector-Ausgang hat.
Auf der Piezo-Platine wird es einfach einen Pullup geben, und ich 
vermute auch, dass es der Widerstand ist, der neben dem IC bei Pin 1 
liegt, und die Leitung zu Pin 8 geht unter dem IC durch...

Lieber TO, miss doch mal mit deinem Multimeter den Pegel am Kabel von 
der Alarmanlage, wenn die Piezo Platine angeschlossen ist, und mit einer 
Batterie mit Strom versorgt wird.
Jede Wette, dass es dann nicht mehr 0.3V sind, sondern 3.0V.
Einfach nur am offenen Kabel messen - oder ohne Stromversorgung der 
Piezoplatine - nützt gar nix.

Irgendwo gab es schonmal so ein ähnliches "Problem", ich kann den Thread 
leider nicht mehr finden.

Ralf-Ruediger F. schrieb:
> AC extra auch gemessen, war die ganze Zeit 0 Volt.

Da sollten aber ordentlich Volt rauskommen. Der schwarzer Dreipoler ist 
der Trafo für den Piezo.
Der Transistor davor wird gepulst. Wenn Du den Trafo ablötest, kannst Du 
einfach das Relais an den Transistor schalten (mit Freilaufdiode).

Peter D. schrieb:
> Der Transistor davor wird gepulst. Wenn Du den Trafo ablötest, kannst Du
> einfach das Relais an den Transistor schalten (mit Freilaufdiode).

Hi,
wollte es doch spannend machen...
Beitrag "Re: 12 Volt Relais ansteuern mit 0,3 Volt Steuerspannung"

Naja,
ob nochmal invertiert werden muss, dann die danebenliegen Gatter 
nehmen...


ciao
gustav

batman schrieb:
> müßte dann
> die Piezo-Platine (mit Pullup aktiv-high) allein, also ohne Eingang,
> nicht schon losbrüllen?

Vermutlich ja. Wäre mal einen Versuch wert. Und bei einer Alarmanlage 
durchaus sinnvoll, wenn jemand z.B. das Kabel durchschneidet und meint 
damit den Alarm tot zu machen.
Aber ich vermute Rüdiger hat eh keinen Bock mehr.

Für mich hat die Alarmanlage einen Open-Kollektor Ausgang, der im 
"Ruhezustand" nach GND geschlossen ist. Und der im "Alarmfall" öffnet 
(Stichworte dazu: Drahtbrucherkennung, Stromausfall).
Und deshalb ist im Alarmfall über irgendwelche Leckströme eine 
Restspannung zu messen, die im Ruhezustand über den Schaltausgang 
kurzgeschlossen wird.

Denn ein "Schaltspannungsabstand" von 0,3V ist für eine Alarmanlage 
schon allein im Bezug auf die Störfestigkeit hirnrissig niedrig.

Backwareninspektor schrieb:
> Durch die verwirrende Aufschichtung der letzten dazu
> gekommenen Posts wurde das alles aber zum unnötigen,
> unpassenden (und imho giftigen) Spekulamentius.
> Da würde ich auch 3 mal überlegen, noch mal rein zu
> beißen, öhm - schreiben.

Backwareninspektor schrieb:
> Sollte er sich noch mal melden, ist doch glatt
> damit zu rechnen, daß einer der User den Frust
> in Form von Vorwürfen und Beleidigungen auch
> auf IHN richtet... das wollte ich sagen.

Hier wurde weder beleidigt, noch wurden die Beiträge in verwirrender Art 
aufgeschichtet.

Der TO hat ein Problem, hilft aber von Anfang an nicht mit Nachdruck bei 
der Lösung. Das die User hier trotzdem weitermachen, auch wenn man sich 
z.zt. im Kreis dreht, ist der Anerkennung wert.

Beiträge wie Deine sind dagegen absolut sinnfrei, nicht hilfreich und 
damit vollkommen überflüssig.

Der TO hat keinen Grund sich nicht mehr zu melden. Weshalb auch?


Stefanus F. schrieb:
> Dein Lösungsvorschlag mit dem Komparator ist jedenfalls auch in Ordnung.

Der Vorschlag kam schon lange bevor Eric überhaupt von dem Thread 
wusste.

Ich fände es ja toll, wenn dieser Thread langsam mal wieder zum 
eigentlichen Thema zurückkommen würde und wir Rüdiger dabei helfen 
könnten herauszufinden, ob es sich nicht schlicht und einfach um einen 
Open-Collector Ausgang handelt.

Solange könnte man die Diskussionen ja vielleicht zurückstellen, ob die 
Auswertung eines Leckstromes per Komparator oder Transistor "sinnvoller" 
wäre und wer der erste an der Hüpfburg war.

Die einfachste Art herauszufinden was es mit dem Ausgang auf sich hat 
ist meiner Meinung nach:
- Piezo-Platine anschließen und Batterien einlegen, damit sie Strom hat.
- Bei einem OC-Ausgang sollte jetzt zwischen den Kabeln (rot/schwarz), 
die von der Alarmanlage kommen ein deutlich höheres Signal (0V / 6V bei 
4x 1.5V Batterien) zu messen sein.
Für diese Messung reicht ein Multimeter aus.

Die nächsten Fragen, die ich dann hätte wären:
- wie viel Strom benötigt die Sirene (mA, A?)
- wo kommen die 12V her. Ist es ein Akku oder ein Netzteil (Hintergrund 
ist: wie viel Ruhestrom hat man zur Verfügung)
- Muss es ein Relais sein? In Zeiten von Leistungstransistoren böte sich 
eher so etwas an.


PS:
Ich habe den anderen Thread inzwischen gefunden, da gab es genau das 
gleiche Thema, der TO hatte sogar etwas über 0.5V "Signal" am OC-Ausgang 
ohne Pullup gemessen.
Beitrag "Spannungsverdopplung DC/DC"
Interessanterweise kam auch direkt nach 5 Minuten der (total sinnfreie) 
Vorschlag einen Komparator zu nehmen.

Ben schrieb:
> Joe F. schrieb:
>> Ich habe den anderen Thread inzwischen gefunden, da gab es genau das
>> gleiche Thema,
> Inzwischen, wirklich???

Entschuldige bitte, dass ich erst danach suchen musste.

Der Grund, warum ich auf diesen Thread hinweise ist, dass damals bereits 
das Missverständnis bestand der Open-Collector ohne Pullup wäre ein 
getriebener Ausgang mit sehr niedrigem Pegel.
Scheint also ein Problem zu sein, das öfter aufkommt.

Ben schrieb:
> Ob DC Verstärker, Komparator, alles wurde bereits gesagt! Es ist
> stupide wenn Lösungsansätze für dieses "mögliche" Problem, ständig
> wiederholt werden. "Mögliches" weil das mit 0,3V nicht stimmen kann.

Ich sage doch, dass die "Lösungsansätze" meiner Vermutung nach falsch 
sind!

Ben schrieb:
> Und jetzt nochmal zum 3x - vor 7 Jahren wurde das Thema woanders (s.u.)
> nach nur 20 Post geschlossen!

Ganz tolles Beispiel.
Damals wurde der Thread geschlossen, nachdem jemand den Komparator 
vorgeschlagen hat. Das ist aber nicht die richtige Antwort, wenn bei 
einem OC-Ausgang einfach nur der Pullup fehlt.

Stefanus F. schrieb:
> Hast du diesen Thread überhaupt gelesen?

Leider ja.

>> Für diese Messung reicht ein Multimeter aus.
> Soweit waren wir bereits und haben das Gegenteil festgestellt.

Das Gegenteil ist aber nicht richtig.
Das Piezo Signal (AC, vermutl. nicht sinusförmig) mit einem Multimeter 
zu beurteilen ist schwierig.
Aber darum geht es doch auch gar nicht. Die gesamte Piezoplatine soll 
doch durch ein Relais für eine Sirene ersetzt werden.


Die von mir vorgeschlagene Messung, um herauszufinden ob schlicht und 
einfach ein Pullup nötig ist, um dem sehr wahrscheinlichen OC-Ausgang zu 
einem vernünftigen Pegel zu verhelfen, ist durchaus mit dem Multimeter 
im DC Mode machbar.

Hallo nochmal an alle.
Brauche noch Zeit wegen der Messung mit dem Oszi.
Ich bin nicht so fit wie ihr. Bin sehr lange raus aus dem Thema und 
daher nicht so Sattelfest. Habe mal vor 35 Jahren Nachrichtentechnik 
erfolgreich studiert aber da ist im Kopf viel verloren gegangen. Habe im 
Keller ein altes HAMEG 1005 stehen, habe aber auch schon genau so lange 
nicht mehr mit dem Gerät gearbeitet. Übrigens die Messungen habe ich 
alle mit eingesetztem Batteriepack gemacht. Das Kabel das als Zuleitung 
an die Piezzoplatine geht, ist ca. 3m lang und kommt von der 
eigentlichen Alarmzentrale. Die hängt an der Wand, ist ca. 15cm mal 10cm 
gross und hat einen Nummernblock über den der Code eingegeben wird. Ich 
habe die Zentrale geöffnet, dort ist der Abgang der auf die Piezzo 
Platine geht. Kabel abgemacht und bei Alarm wieder die 0,3 Volt gehabt. 
Für die Messung mit dem Oszi brauche ich ein paar Tage Zeit. Die Anlage 
ist bei meinem Vater 50km entfernt.

my2ct schrieb:
> Nach über 130 Postings sollte es doch wohl
> möglich sein, den Schaltplan von dieser Simpelplatine aufzunehmen.

Hatte ich auch schon überlegt, aber in dieser Flut sinnloser Postings 
ist das dann auch keine Hilfe mehr. Es handelt sich um einen 
geschalteten Multivibrator aus 2 NAND Gattern, der vom Signal der 
Alarmzentrale aktiviert wird. Unsicher sind die beiden Leiterbahnen 
unter dem IC, von denen wir nur vermuten können, wo sie enden. Die eine 
ist ja ganz klar eine Leitung zum einem 100k Pullup, während die andere 
den Ausgang des Mulivibrators über 68k auf die kleine Endstufe mit den 2 
Transitoren führt.

Aus der Alarmzentrale kommt auch keine Wechselspannung, die wird erst 
auf dieser Platine mit dem 4011 erzeugt.
Der Spartrafo passt die niederohmige Endstufe auf das hochohmige Piezo 
an, das dabei auch gleich hochtranformierte Wechselspannung bekommt und 
somit laut wird. Mit ein/zwei Drähtchen und dem Austausch des Trafos 
gegen ein Relais wäre der Job vermutlich beendet.

Ralf-Ruediger F. schrieb:

> Kabel abgemacht und bei Alarm wieder die 0,3 Volt gehabt.

Liest Du eigentlich die Antworten, die man Dir hier gibt?
Du sollst einen Widerstand mit ca. 10...47K zwischen Deinem
Ausgang und Plus anschliessen und dann die Gleichspannung mit
und ohne Alarm messen. Der gemessene Wert wird mit an Sicher-
heit grenzender Wahrscheinlichkeit deutlich grösser als 0,3V
sein und für einen Relaistreiber völlig ausreichen.

my2ct schrieb:
> sollte es doch wohl
> möglich sein, den Schaltplan von dieser Simpelplatine aufzunehmen.

Das dachte ich mir gestern auch schon, und habe versucht es anhand eines 
der Fotos nachzuvollziehen.
Leider gehen einige Verbindungen unter dem IC und den Transistoren 
hindurch, und man kann nicht eindeutig erkennen wo sie hin gehen. Daher 
habe ich keinen Schaltplan gezeichnet, der u.U. fehlerhaft ist.

Was man aber erkennen kann ist, dass es sich um einen Oszillator 
(Phasenschieber) handelt, die NANDs werden als Inverter verwendet.
Am Ende der Kette sitzt eine Treiberstufe für das Rechtecksignal, und 
ein Transformator, der die Spannung erhöht, um den Piezo laut werden zu 
lassen.
Eine ganz klassische Schaltung.

Da das erste NAND in der Kette (da wo das Signal der Alarmanlage 
angeschlossen ist) nur funktionieren kann, wenn es mit einem 
ordentlichen Logikpegel angesteuert wird, ist es naheliegend, dass es 
sich um einen OC-Ausgang der Alarmanlage handelt, und auf der 
Piezo-Platine ein Pullup vorhanden ist.
An den sichtbaren Leitungen zu Pin 8 kann ich keinen solchen erkennen, 
ich vermutete daher (weiter oben), dass es sich um den Widerstand gleich 
neben dem IC (bei Pin 1) handelt (der mit Batterie + verbunden ist), und 
die Verbindung zu Pin 8 unter dem IC verläuft.

Ralf-Ruediger F. schrieb:
> Kabel abgemacht und bei Alarm wieder die 0,3 Volt gehabt.

Was misst DU, wenn Du das Kabel nicht abmachst?

Ralf-Ruediger F. schrieb:
> Kabel abgemacht und bei Alarm wieder die 0,3 Volt gehabt.
> Für die Messung mit dem Oszi brauche ich ein paar Tage Zeit.

Es ist verständlicherweise schwer in diesem Thread noch den Überblick zu 
behalten.

Daher nochmal:
Bitte miss den Pegel am Kabel von der Alarmanlage nochmal (du benötigst 
dazu kein Oszi, das Multimeter reicht).

Dazu machst du das Kabel aber dieses mal nicht ab, sondern lässt es an 
der Piezoplatine (im Betrieb, mit Batterien messen).

Hallo an alle.
Ich bin echt überwältigt von euren Antworten und habe schon unglaublich 
viel von euch gelernt.
Ich schaffe es wahrscheinlich nicht vor Donnerstag vor Ort die von euch 
angefagten Werte einzumessen.
Ich würde mich freuen, wenn Ihr dann noch dran wärt.
Gruss an alle hier.

Ralf-Ruediger F. schrieb:
> Ich würde mich freuen, wenn Ihr dann noch dran wärt.

Der harte Kern wird schon dabeibleiben. Die Trolle werden sich nach und 
nach verabschieden und den nächsten Thread kapern;-)
Bis dahin werden sie sich weiter darüber aufregen dass es hier nicht 
weitergeht und alles schon gesagte nochmals und nochmals wiederholen.