Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 12 Volt Relais ansteuern mit 0,3 Volt Steuerspannung


von Rüdiger (Gast)


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Hallo.
Erhalte von einer Alarmanlage eine Spannung für einen existierenden 
Piezzo mit Ansteuerungsplatine (als Signalisierung im Aussenbereich) 0,3 
Volt wenn die Alarmanlage auslöst. Piezzo mit Ansteuerungsplatine soll 
gegen eine richtige Sirene ausgetauscht werden.
Das geht mit einem Relais.
Aber die 0,3 Volt reichen auch nicht um mit einem Transistor ein Relais 
zu schalten.
Hat jemand eine Idee?

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Basisschaltung mit zwei nachgeschalteten Emitterschaltungen.

von das siteinfach (Gast)


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Geht schon mit einem passend vorgespannten Transistor, oder mit einem 
Operationsverstärker, ggf. mit nachgeschaltetem Transistor.

von Falk B. (falk)


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Das Zauberwort lautet Komparator, besser noch Schmitt-Trigger, der 
braucht nur wenige mV zum Schalten.

von Ralf-Ruediger F. (ralfruediger_f)


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Wie könnte die Beschaltung aussehen?

von Ralf-Ruediger F. (ralfruediger_f)


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Wie sieht da die Schaltung aus?

von MaWin (Gast)


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Rüdiger schrieb:
> Hat jemand eine Idee?

Erstmal richtig messen.

Der Piezo wird ziemlich sicher nicht mit 0.3V angesteuert, sondern einer 
Wechselspannung mit positiven und negativen Spitzen mit irgendwas von 3V 
bis 30V.

Also Oszilliskop statt Multimeter nutzen.

Dann willst du nicht, dass dein Relais pfeift wie ein Piezo, du musst 
also die Piezospannung spitzenwertgleichrichten und die Hüllkurve 
bilden, eventuell kommen die Töne auch gepulst beep beep beep in denen 
dein Relais nicht klackern soll.

Erst wenn man das alles weiss, kann man die kostengünstigste Schaltung 
entwerfen. Ein CD4538 könnte die Lösung sein.

von Ralf-Ruediger F. (ralfruediger_f)


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Hatte ich geschrieben.
Es existiert eine Schaltung auf einer kleinen Platine vor dem Piezzo vom 
Hersteller der Alarmanlage.
Das Steuersignal für diese Platine schaltet auf 0,3 Volt bei Alarm und 
die Steuerplatine (mit einer Batteriespannung von 4x1,5 Volt, AAA) 
produziert dann das Signal für den Piezzo. Diese Platine mit dem Piezzo 
habe ich abgehängt und möchte eine 12 Volt Sitene anschalten.

von Jörg R. (solar77)


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Ralf-Ruediger F. schrieb:
> Das Steuersignal für diese Platine schaltet auf 0,3 Volt bei Alarm

Kaum zu glauben das ein Steuersignal 0,3V haben soll. Welche Spannung 
ist denn messbar wenn kein Signal kommt? Vielleicht kommt das Signal von 
einem OC-Ausgang und liegt normal auf High.


MaWin schrieb:
> Also Oszilliskop statt Multimeter nutzen.

Oder halt mal so messen.

: Bearbeitet durch User
von Ralf-Ruediger F. (ralfruediger_f)


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Wenn kein Alarm dann 0 Volt DC an der Leitung. Wenn Alarm dann 0,3 Volt 
DC auf der Leitung.

von ohweh (Gast)


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Nach dem Piezzo must du einen Wiederstand, einen Traffo und eine Spuhle 
in die Platiene bauen.
Dann passt die Spahnung und die Maschiene ist fertik.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Rüdiger schrieb:
> Erhalte von einer Alarmanlage eine Spannung für einen existierenden
> Piezzo mit Ansteuerungsplatine (als Signalisierung im Aussenbereich) 0,3
> Volt wenn die Alarmanlage auslöst.

Nein.

Lern korrektes Messen!

von Jörg R. (solar77)


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Axel S. schrieb:
> Rüdiger schrieb:
>> Erhalte von einer Alarmanlage eine Spannung für einen existierenden
>> Piezzo mit Ansteuerungsplatine (als Signalisierung im Aussenbereich) 0,3
>> Volt wenn die Alarmanlage auslöst.
>
> Nein.
>
> Lern korrektes Messen!

Ich kann das auch nicht glauben.

Auf den Hinweis mit dem Oszi zu messen wird nicht eingegangen.

: Bearbeitet durch User
von nuJa (Gast)


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Ralf-Ruediger F. schrieb:
> Wenn Alarm dann 0,3 Volt
> DC auf der Leitung.

Du versteht es scheinbar nicht. Das ist kein DC sondern AC. Ein Piezo 
arbeitet nicht bei 0,3V. Das ist ein Mittelwert mit deinem Messgerät in 
DC-Einstellung.

cu

von Jörg R. (solar77)


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Ralf-Ruediger F. schrieb:
> Wenn kein Alarm dann 0 Volt DC an der Leitung. Wenn Alarm dann 0,3
> Volt DC auf der Leitung.

Schließe den Minuspol vom Messgerät auch mal an?

Zeige von deinem Messaufbau mal ein Foto.

: Bearbeitet durch User
von nuJa (Gast)


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Upps, Vorschlag vergessen: Monoflop mit Holdtime >n x Frequenz der 
Piezo-Frequenz. Warum? Du hast nicht beschrieben wie sich der Piezo-Ton 
anhört. Dauersignal? Intermettierend? Frequenz (ca.)?
Ein paar mehr Infos wären für einen konkreteren Vorschlag hilfreich.
cu

von rh-doc (Gast)


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Es gibt schon seit Jahrzehnten "Piezo-Summer" die mit Gleichspannung 
betrieben werden. Der Ozsillator ist dann Bestandteil des Piepsers.

Siehe hier: https://www.amazon.de/s?k=piezo+summer+3v

Dort wird man tatsächlich eine Gleichspannung auf den Anschlußleitungen 
messen können.

von rh-doc (Gast)


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Es gibt schon seit Jahrzehnten "Piezo-Summer" die mit Gleichspannung 
betrieben werden. Der Ozsillator ist dann Bestandteil des Piepsers.

Siehe hier: https://www.amazon.de/s?k=piezo+summer+3v

Dort wird man tatsächlich eine Gleichspannung auf den Anschlußleitungen 
messen können.

rh-doc schrieb:
> Dort wird man tatsächlich eine Gleichspannung auf den Anschlußleitungen
> messen können.

Ich habe überlesen dass der TO 0,3V Gleichspannung misst.
Dafür gibt es keine fertigen Piepser. Da sollte man doch wohl mal das 
Oszilloskop verwenden.

von Ralf-Ruediger F. (ralfruediger_f)


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Ich glaube ich habe euch das nicht so beschrieben das ihr das verdteht.
Die 0,3 V kommen vom Alarmsystem.
Die 2 Drahtleitung geht auf eine kleine Platine. Auf der befindet sich 
ein IC auf dem die Beschriftung abgewischt ist mit einigen Bauteilen. An 
der Platine sind 4x1,5 Volt AAA Batterien angeschlossen. Das IC bereitet 
wohl die Spannung auf und der Ausgang der Platine geht auf den Piezzo.
Ich hatte auch die Soannung am Piezzo gemessen. Das ist auf jeden Fall 
keine Gleichspannung. So ca. 20 Volt effektiv. Das ist für mich nicht 
verwendbar. Wenn ich daran etwas anschliesse bricht diese Spannung bis 
auf 3,5 Volt effektiv zusammen. Ich wollte aus diesem Grund das 
Eingangssignal auswerten um die Sirene zu schalten.

von Ralf-Ruediger F. (ralfruediger_f)


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Der Piezzo hat ca. 4-6kHz und ist ein Dauerton.

von Jörg R. (solar77)


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Ralf-Ruediger F. schrieb:
> Ich glaube ich habe euch das nicht so beschrieben das ihr das verdteht.
> Die 0,3 V kommen vom Alarmsystem.

Nein, wir haben das schon richtig verstanden. Nur ist es nicht plausibel 
das ein Steuersignal 0,3 Volt hat. Normale Logik-ICs, 40xx, 74xx, 
erkennen bei 0,3 Volt ein „L“.
Auf den Hinweis das Signal mit einem Oszi zu messen gehst du nicht ein. 
Ein Messaufbau würde mich persönlich interessieren.

Ich persönlich denke dass du einen Messfehler machst. Vielleicht misst 
Du gegen die positive Versorgungsspannung?


Sollte es aber wirklich so sein mach das was Falk vorgeschlagen hat.

Falk B. schrieb:
> Das Zauberwort lautet Komparator, besser noch Schmitt-Trigger, der
> braucht nur wenige mV zum Schalten.

Wenn Du danach googelst wirst Du mit Suchergebnissen erschlagen.

: Bearbeitet durch User
von Ralf-Ruediger F. (ralfruediger_f)


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Falk hast du einen Vorschlag welchen Typ und welche Beschaltung ich 
machen kann?

von Jörg R. (solar77)


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Ralf-Ruediger F. schrieb:
> Falk hast du einen Vorschlag welchen Typ und welche Beschaltung
> ich machen kann?

Gehst Du aus Prinzip nicht auf Kommentare ein?

von Ralf-Ruediger F. (ralfruediger_f)


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Oszi habe ich leider nicht verfügbar.
Die Zuleitung zur Platine sind zwei Drähte.
Da kann ja kein Messfehler passieren.
Ich wüsste nicht was da falsch gemessen sein könnte.

von A. S. (Gast)


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Mal Wechselspannung messen. Mit beiden polungen (also Masse des MM Mal 
ans eine, Mal ans andere Kabel.) Welche Werte? Wirklich 0 bzw <0.6?

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Es können auch die 20 Volt Wechselspannung ausgelesen werden. Einfach 
das 20 Volt Signal über eine Diode und einen Tiefpass, bestehend aus 2 
mal 10k Widerständen mit einem 100nF nach Masse, auf die Basis eines NPN 
Transistors geben, der dann ein Relais schaltet. Parallel zum 100nF noch 
einen 100k Widerstand schalten.

von test (Gast)


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Ralf-Ruediger F. schrieb:
> Da kann ja kein Messfehler passieren.
> Ich wüsste nicht was da falsch gemessen sein könnte.

Z.B. den Gleichstrom Messbereich wählen wenn Wechselstrom genutzt wird.

Deswegen sollst du deinen Messaufbau beschreiben.

von A. S. (Gast)


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Ralf-Ruediger F. schrieb:
> Wenn ich daran etwas anschliesse bricht diese Spannung bis
> auf 3,5 Volt effektiv zusammen.

schließt Du beim Messen an das Schaltsignal auch was an? Falls ja, 
dann nur die beiden Zuleitungen messen, ohne Piezo-Platine. Es könnte 
sein, dass da 120R Eingangswiderstand (+Komparator) auf der Platine sind 
und in der Steuerung etwas sehr hochohmiges.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Da auf der ausgebauten Platine so gut wie alles drauf ist, was man zur 
Verstärkung des Signals benötigt, baue sie doch bitte mal wieder ein und 
miss dann an diesem Board.
Mit Sicherheit sind da bereits Pegel, mit denen man viel mehr anfangen 
kann als mit den 0,3V. Der abgekratzte IC ist vermutlich ein LM324 oder 
was ähnlich billiges. Foto dieses Boards würde auch helfen.

: Bearbeitet durch User
von Wolfgang (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Das Zauberwort lautet Komparator, besser noch Schmitt-Trigger, der
> braucht nur wenige mV zum Schalten.

Ein Schuss ins Blaue, ohne zu wissen, was der Kern das Problem ist.
Kein vernünftiger Mensch wird ein 0,3V-Signal als Steuersignal nach 
außen führen, alleine schon wegen des Störabstandes.

Vielleicht reicht schon ein simpler Pull-Up, um da etwas vernünftiges 
draus zu machen. Mangels vernünftiger Oszi-Messung - reine Spekulation.

rh-doc schrieb:
> Dort wird man tatsächlich eine Gleichspannung auf den Anschlußleitungen
> messen können.

Aber keine 0,3V - da fehlt mindestens eine Faktor 10.

von Frank (Gast)


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Behalte doch den Piezo- Signalgeber und installiere ein Mikrophon, das 
den Piepser hört. Das Mikrophon- Signal verstärkst du, richtest es 
gleich und
schaltest mit dieser Gleichspannung dann dein Relais.

Oder du richtest deinen Hund darauf ab, daß er beim Piezo- Ton mit dem 
Schwanz wedelt, der wiederum einen Wisch- Kontakt betätigt mit dem du 
das Relais dann schaltest (Relais- Selbsthaltung eventuell vorsehen!)

von Stefan F. (Gast)


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Frank schrieb:
> Behalte doch den Piezo- Signalgeber und installiere ein Mikrophon, das
> den Piepser hört. Das Mikrophon- Signal verstärkst du, richtest es
> gleich und schaltest mit dieser Gleichspannung dann dein Relais.

Das alles bekommt man schön kompakt unter dem Namen "passiver 
Glasbruchmelder von ABUS". Sie reagieren nicht nur auf Glasbruch sondern 
auch auf andere schrille laute Geräusche. Die Dinger brauchen nicht 
einmal eine Stromversorgung!

von Marek N. (Gast)


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Wetten,  dass es ein Open-Collector ist, dem der Pull-Up fehlt?

von Ben (Gast)


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von michael_ (Gast)


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Und ist die Alarmanlage so ein Geheimnis?
Was sagt die Beschreibung?

von Ralf-Ruediger F. (ralfruediger_f)


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Erst mal vielen Dank für die ganzen Tips.
Muss heute arbeiten.
Später mache ich ein Foto von der Platine und dem Piezzo.

von Thomas R. (Gast)


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Was ist ein Piezzo?
Meinst du Pizza oder Piezo?

Die obige Schaltung steuert mit einer Steuerspannung von 0.0 V ... 0.3 V 
und einer Ausgangsspannung von 3 bis 30 V oder mehr.

von Thomas R. (Gast)


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Nachdem nicht jeder meinen Schaltungsvorschlag verstehen kann, eine 
einfache Erklärung:

Der Transistor wird zwischen A-Betrieb und B-Betrieb (also A/B-Betrieb) 
verwendet.

1. Die Steuerspannung hat 0.0 Volt. Nun bekommt die Basisspannung 0.5 
Volt, damit sperrt der Transistor gerade.
Die Kathode der Diode hängt an Masse und nicht an der Basis!
Man beachte die Diode und dessen Spannungsteiler.

2. Die Steuerspannung hat jetzt 0.3 Volt. Nun bekommt die Basisspannung 
0.7 Volt.
Nun leitet der Transistor.

Da die Kirchhoffschen Regeln gelten, funktioniert mein Vorschlag auch!

LTspice unterstützt mich, es müssen aber die Widerstände richtig 
dimensioniert sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchhoffsche_Regeln

von my2ct (Gast)


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Thomas R. schrieb:
> Die obige Schaltung ...

... hat ein Problem mit einer kurzgeschlossenen Diode.

von Thomas R. (Gast)


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my2ct schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> Die obige Schaltung ...
>
> ... hat ein Problem mit einer kurzgeschlossenen Diode.

NEIN! Der Punkt an der Kathode liegt NICHT an der Basis sondern an 
Masse.
Vielleicht war die Schaltung missverständlich?
Die Diode ist NICHT kurzgeschlossen.
Sie hat ca. 0.7 Volt und dann folgt der Spannungsteiler.

Es fehlt natürlich ein folgender Transistor und das Relais.

von K. S. (the_yrr)


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my2ct schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> Die obige Schaltung ...
>
> ... hat ein Problem mit einer kurzgeschlossenen Diode.
da siehst du was falsch, das stimmt schon so.

das Problem ist eher dass da sehr wahrscheinlich keine 0.3V Steuersignal 
verwendet werden, sondern irgend etwas anderes. das macht die Schaltung 
nur unnötig aufwenig und das Signal unnötig störanfällig.
Der Piezo wird mit Batterien betrieben, ein CMOS IC z.b. wäre 
ruhestromlos, höherer Signal/Rauschabstand, einfacher und billiger. ab 
0.7V würde sich alles auf 1 Transistor (+ Piezo) reduzieren. warum 
sollte die Schaltung absichtlich schlecht gebaut sein? (also nicht die 
von Thomas R., sondern die im original Alarm)

Ralf-Ruediger F. schrieb:
> Später mache ich ein Foto von der Platine und dem Piezzo.
bevor ich das nicht sehe glaub ich nicht an die 0.3V DC

von Marek N. (Gast)


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Die Schaltung ist aber extremst abhängig von Parameterstreuungen, 
Temperatur, Mondphase und Schuhgröße des Erbauers.

von K. S. (the_yrr)


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Marek N. schrieb:
> Die Schaltung ist aber extremst abhängig von Parameterstreuungen,
> Temperatur, Mondphase und Schuhgröße des Erbauers.
wird schon laufen, ist ja nen Einzelstück, und viel mehr als 15-35°C 
wird die Temperatur nicht schwanken. Legt man die Schwelle halt auf mehr 
oder weniger 150-200mV bei 20-25°C, dann passt das schon. Die Teile zum 
testen sollten noch irgendwo in der Ecke liegen. und sonst halt nen 
Komparator mit Prazisionsrefernz und Temperaturstabilisiert (oder gleich 
im ofen), dann reichts vllt. für alle hier.

von Thomas R. (Gast)


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Sowohl der Transistor als auch die Diode haben gleiches 
Temperaturverhalten.
Das obige Diagramm betrifft also sowohl die Diode als auch der 
BE-Strecke.
Böse wäre es, wenn ich statt der Diode eine Referenzspannung verwendet 
hätte.

von Axel S. (a-za-z0-9)


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Thomas R. schrieb:
> Nachdem nicht jeder meinen Schaltungsvorschlag verstehen kann

Das Problem ist nicht fehlendes Verständnis, sondern daß die Anforderung 
des TE schlicht Mumpitz ist. Niemand mit auch nur einem Funken Verstand 
wird ein digitales Steuersignal so designen, daß es zwischen 0V für 
"aus" und 0.3V für "ein" wechselt. OK, Ausnahme: es ist eine Schaltung, 
die mit 0.3V Betriebsspannung läuft. Aber davon ist nicht auszugehen.

Schlußfolgerung: mit 99.9% Gewißheit hat der TE ganz einfach Mist 
gemessen. Eine Ferndiagnose ist schwierig, aber vielleicht ist es ja in 
der Tat ein AC-Signal und er mißt einfach den Mittelwert. Oder es ist 
ein Stromausgang mit einem niederohmigen Verbraucher (Ge-Transistor? 
Schleifenstromrelais?) auf der Empfängerseite.

Wenn es tatsächlich notwendig werden sollte, dann kann man natürlich 
einen Detektor für ein solches Signal bauen. Komparatoren (z.B. LM339) 
und OPV (z.B. LM324), die nahe an GND operieren können, gibt es ja.

Es ist keineswegs schwierig, so etwas zu bauen. Andererseits ist es 
aufwendiger als es sein müßte. Warum also sollte man das tun? Im 
Zweifelsfall wird man einfach die Versorgungsspannung für den Piezo- 
Treiber an- bzw. abschalten. Und die ist mit Sicherheit höher als 0.3V.

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


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Thomas R. schrieb:
> Sowohl der Transistor als auch die Diode haben gleiches
> Temperaturverhalten.

Das schon, aber die Spannung der Diode wird mit einem Spannungsteiler 
abgegriffen. Wenn der z.B. das Verhältnis 1:1 hat, dann wirkt der 
Spannungsdrift der Diode letztendlich nur halb so hoch, wie der vom 
Transistor.

von Wolfgang (Gast)


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Thomas R. schrieb:
> my2ct schrieb:
>> Thomas R. schrieb:
>>> Die obige Schaltung ...
>>
>> ... hat ein Problem mit einer kurzgeschlossenen Diode.
>
> NEIN! Der Punkt an der Kathode liegt NICHT an der Basis sondern an
> Masse.

Doch, in der Schaltung ist eine direkte Verbindung zwischen Anode und 
Kathode der Diode eingezeichnet (zwischen den dicke grünen Punkten), 
zudem auch noch quer durch das Schaltsymbol der Diode.
Was sollen die blauen Bus-Leitungen in der Schaltung?

von batman (Gast)


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Wenn die Basis auf 0.5V liegt, zieht ein 0.3V Steuersignal den 
Transistor in den Sperrberich.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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batman schrieb:
> Wenn die Basis auf 0.5V liegt, zieht ein 0.3V Steuersignal den
> Transistor in den Sperrberich.

So ist es, denn das ist ja kein Addierer, den Thomas da gebaut hat. Mit 
viel Abgleich und wenig Stabilität kann man da evtl. eine Schaltschwelle 
hinkriegen, aber das Dings soll ja in eine Alarmanlage mit mögl. wenig 
Fehlauslösungen.
Warten wir mal ab, wie das Foto der Platine aussieht, die ursprünglich 
den Piezo antrieb. M.M.n. kann die einfach an Ort und Stelle bleiben und 
man sucht sich da einen schönen, eindeutigen Schaltpegel, mit dem die 
Sirene dann geschaltet wird.

von Ralf-Ruediger F. (ralfruediger_f)


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Bild1

von Ralf-Ruediger F. (ralfruediger_f)


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Bild2

von Ralf-Ruediger F. (ralfruediger_f)


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Bild3

von Ralf-Ruediger F. (ralfruediger_f)


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Das ist die Steuerplatine für den Piezzo

von Ralf-Ruediger F. (ralfruediger_f)


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Schwarz-Rot oben, darüber kommt das Steuersignal.
Weiss-Braun unten, da war der Piezzo dran.

von Ralf-Ruediger F. (ralfruediger_f)


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Das ist der Piezzo

von Thomas R. (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Thomas R. schrieb:
>> Sowohl der Transistor als auch die Diode haben gleiches
>> Temperaturverhalten.
>
> Das schon, aber die Spannung der Diode wird mit einem Spannungsteiler
> abgegriffen. Wenn der z.B. das Verhältnis 1:1 hat, dann wirkt der
> Spannungsdrift der Diode letztendlich nur halb so hoch, wie der vom
> Transistor.

So sieht eine temperaturunabhnägige Version aus.
Die Z-Diode liegt dann im Bereich 3.5...5 Volt.

von Thomas R. (Gast)


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batman schrieb:
> Wenn die Basis auf 0.5V liegt, zieht ein 0.3V Steuersignal den
> Transistor in den Sperrberich.

Nein, die Steuerspannung geht von 0...0.3 Volt und hat einen Widerstand 
- ganz links.
Da die Kirchhoffschen Regeln gelten, funktioniert mein Vorschlag doch!
Die Basisspannung geht dann von 0.5 Volt auf ca. 0.7 Volt.

von sonntag (Gast)


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Hmmm, 4011B - der braucht mehr als 0,3 Volt am Eingang, aber nur sehr 
wenig, um nicht zu sagen überhaupt keinen, Strom.
Du hast die 0,3 Volt nicht zufällig mit einem Analogmultimeter 20kΩ/V 
gemessen?
Wie dem auch sei, probier doch mal die dort gezeigten Schaltungen:
https://www.mikrocontroller.net/articles/Relais_mit_Logik_ansteuern

von sonntag (Gast)


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Ey, ThomasR! Deine Schaltung funktioniert nicht! Das wurde oben schon 
gesagt!

Wenn Du die Basis auf 0,5 Volt (oder so) vorspannst, addieren sich die 
0,3V am Eingang NICHT dazu! Vielmehr fließt Strom aus deine Schaltung 
heraus Richtung ansteuerndes Gerät.
Ist das jetzt klar? Verstanden?

Sorry für die vielen Ausrufezeichen. Aber so penetrant demonstrierte 
Unfähigkeit nervt doch etwas.

von Stefan F. (Gast)


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Der Piezo Schallwandler war also an einen Spar-Transformator 
angeschlossen, der mit einem Transistor angesteuert wird.

An dem rot markierten Punkt wirst du ein sauberes Logik-Signal mit 3V 
Pegel erhalten. Die üblichen Arduino Relais-Module mit den blauen 
Würfelförmigen Relais sollten daran funktionieren.

Oder so:
1
+ o-------------------+                   Relais
2
                      |                +---XXXX--+
3
                      |                |         |
4
             10kΩ   |/<                +---|>|---+----o +12V
5
Signal o----[===]---|    BC327-40      |  1N4148
6
                    |\                 |
7
                      |   1kΩ        |/
8
                      +---[===]------|   BC337-40
9
                                     |\>
10
                                       |
11
- o------------------------------------+--------------o GND

von Ralf-Ruediger F. (ralfruediger_f)


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Damit habe ich gemessen.
DC von 0 auf 0,3 Volt wenn auf Alarm geht.
AC extra auch gemessen, war die ganze Zeit 0 Volt.
Habe extra noch 2 andere Messgeräte dabei gehabt.
Die haben die gleichen Werte gezeigt.

von Stefan F. (Gast)


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Warum willst du überhaupt die Spannung vom Piezo Schallwandler 
abgreifen, anstatt direkt das Steuersignal der Alarmanlage zu nutzen? 
Ist das Steuersignal nicht ein einfacher Impuls mit Gleichspannung 
irgendwo zwischen 3 und 12 Volt ?

von batman (Gast)


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0.3V DC gemessen könnten auch Pulse a 3V sein, Tastverh. 1/10.

von Karl (Gast)


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sonntag schrieb:
> Sorry für die vielen Ausrufezeichen. Aber so penetrant demonstrierte
> Unfähigkeit nervt doch etwas.

Glashaus und Steine und so. Für Schaltung mag ihre Probleme haben aber 
das was du von dir gibst ist keines davon.

von Thomas S. (Gast)


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Eine Alarmanlage hat minestens einen --Potenzialfreien Alarmausgang-- - 
per Relais. Klemm doch mal den Piezo ab, und mess dann die Spannung an 
dem Anschluss. Oder der Kkontakt schaltet auf GND durch, dann misst man 
natürlich nix

von Test (Gast)


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Es ist einfach das falsche Messgerät. Das hat man dir jetzt bereits 
tausend mal gesagt und so ist es. Mit dem Lineal kannst du auch nicht 
messen wie hell es ist. Dein Signal ist ein Wechselstromsignal. Es gibt 
Multimeter die können eine sog. TrueRMS-Messung vornehmen aber selbst 
die sind einfach für die Messaufgabe nicht richtig geeignet. Stell dein 
Multimeter zumindest auf "VAC 20". Der gemessene Wert ist zwar auch noch 
völlig daneben aber immerhin besser als ein Wechselstromsignal mit einer 
Gleichspannungsmessung zu vermessen.

0,3V "Schaltspannung" wie du es nennst ist einfach ein unplausibler 
Wert. Nur weil 3 Multimeter das selbe messen heißt das noch lange nicht, 
dass du keinen systematischen Fehler beim Messen machst.

von Stefan F. (Gast)


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batman schrieb:
> könnten auch Pulse a 3V sein

Dann besorge Dir mal ein Oszilloskop, denn mit Raten kommt man hier zu 
keiner vernünftigen Lösung.

Wenn es am Geld mangelt, kaufe Dir ein DSO138. Das ist zwar Spielzeug, 
aber besser, als gar keins zu haben.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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Ralf-Ruediger F. schrieb:
> Damit habe ich gemessen.

Das ist schon ok - mit dem Messgerät wird da nicht viel verfälscht. Wenn 
Thomas jetzt aufhört, uns seine Schaltungen um die Ohren zu hauen, haben 
wir genug Zeit, um auf der Platine den Punkt zu finden, der ein sauberes 
Logiksignal liefert. Wenn es dann noch gelingt, den Piepser zu einem 
Dauersignal zu machen, dann kann man den Piezotreiber gleich als 
Relaisschalter benutzen.
Am markierten Punkt sollte schon mal genug Pegel anliegen.

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Oder so:
1
+ o-------------------+                   Relais
2
3V                    |                +---XXXX--+
3
                      |                |         |
4
             47kΩ   |/<                +---|>|---+----o +12V
5
Signal o----[===]---|    BC327-40      |  1N4148
6
3V                  |\                 |
7
                      |   1kΩ        |/
8
                      +---[===]------|   BC337-40
9
                      |              |\>
10
               10µF  ===               |
11
                      |                |
12
- o-------------------+----------------+--------------o GND
13
GND

Ich habe einen Kondensator vergessen.

von Thomas S. (Gast)


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... schrieb
> Es ist einfach das falsche Messgerät.

So kompliziert ist das Messsignal nicht !! Jedes billige 5,- Eur 
Messgerät kann das Messen.

Er hat geschrieben, Wechsel und Gleichspannung gemessen.

Siehe meinen Post von 11:19

von Thomas S. (Gast)


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Open-Collector Ausgang?

von Thomas R. (Gast)


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sonntag schrieb:
> Ey, ThomasR! Deine Schaltung funktioniert nicht! Das wurde oben schon
> gesagt!
>
> Wenn Du die Basis auf 0,5 Volt (oder so) vorspannst, addieren sich die
> 0,3V am Eingang NICHT dazu! Vielmehr fließt Strom aus deine Schaltung
> heraus Richtung ansteuerndes Gerät.
> Ist das jetzt klar? Verstanden?
>
> Sorry für die vielen Ausrufezeichen. Aber so penetrant demonstrierte
> Unfähigkeit nervt doch etwas.

Penetrant ist Kirchhoff und nicht ich. Verstanden?

von batman (Gast)


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Ah, du spekulierst auf einen Pulldown in der Quelle.

von Ralf-Ruediger F. (ralfruediger_f)


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Versuche mir irgendwo ein Oszi zu besorgen und messe dann nochmal am 
Eingang und am Ausgang.
Das kann aber ein bisschen dauern.
Ev. 2-3 Tage.
Trotzdem danke ich euch erst mal dafür. Wenn ich die Ergebnisse habe, 
poste ich sofort.

von Harald W. (wilhelms)


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Thomas S. schrieb:

> So kompliziert ist das Messsignal nicht !! Jedes billige 5,- Eur
> Messgerät kann das Messen.

5Euro-Messgeräte können Wechselspannungen nicht vernünftig messen.
Das Multimeter des TEs aber schon. Es wäre also schon den Versuch
wert, auch die Wechselspannung zu messen, wenn man schon kein
wesentlich besser geeigneten Oszi  zur Verfügung hat.

von Joachim B. (jar)


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Harald W. schrieb:
> 5Euro-Messgeräte können Wechselspannungen nicht vernünftig messen.

OK, mit 17,-€ bis 21,-€ aber schon
https://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R40&_sacat=0&_nkw=mini+Oszilloskop&_sop=15

messen muss ja nicht sein, schätzen ist dafür auch OK

von Ach Du grüne Neune (Gast)


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Ralf-Ruediger F. schrieb:
> Versuche mir irgendwo ein Oszi zu besorgen

Probier doch mal Testweise eine helle LED mit einem Vorwiderstand von 
etwa 470 Ohm an den 0,3 Volt Ausgang anzuschließen. Wenn sie nur ein 
wenig leuchtet, müssen schon mal mindestens 2 Volt Impulse da 
rauskommen!

von Ben (Gast)


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Mensch immer die gleiche Wiederholung..richtig messen oder Thomas"AB" 
unbelehrbare Wunderschaltung, die er selber nicht versteht und denkt im 
Elektronikforum würden seine magere Kenntnisse  nicht auffallen.
Nochmal, hier wurde das ganze nach 30 Posts eingestellt:
https://www.elektrikforum.de/threads/relais-mit-0-3-v-ansteuern.17326/

von Harald W. (wilhelms)


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Joachim B. schrieb:

> messen muss ja nicht sein, schätzen ist dafür auch OK

Wenn kleine Wechselspannungen mit einer Einweggleichrichterdiode
1n4007 gemessen werden, ist das noch nicht einmal eine Schätzung.

Beitrag #5824138 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Karl B. (gustav)


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A. S. schrieb:
> dass da 120R Eingangswiderstand (+Komparator) auf der Platine sind
> und in der Steuerung etwas sehr hochohmiges.

Hi,
die Sache mit P-Mos oder N-MOS open source/ open drain.
Da muss ein Pullup/Pulldown widerstand rein, sonst wird das nichts.
Aber:
Hatte ein ähnliches Problem mit einem Wecker, dessen Piezo-Weck-Ausgang 
die Sprachdurchsage via Relais schalten soll.

Siehe Bild:

Das diskret aufgebaute Monoflop kannst Du Dir sparen. Auch den 
Optokoppler.
Die Beschaltung rund um Relais K1 wäre für Dich interessant.
Der Piezo war kaputt, deswegen habe ich die Sperrschwingerschaltung auch 
noch mal extra aufgebaut.
Kannst Du Dir schenken.
Gehe an den Ausgang, der Dir den Piezo steuert.
Und betrachte das als hochohmigen Eingang für die Relaisschaltstufe.
Wurde schon gesagt, dass das eventuell nur mehrstufig geht. Eventuell 
muss noch integriert werden, um die NF wegzubekommen. Du willst ein 
Dauer-Ein haben, sobald piepst. Den Piepser kannst Du sogar drinlassen, 
wenn der Schaltverstärker richtig dimensioniert wird.
Muss noch wissen, mit welcher Speisespannung das Relais läuft. Nicht mit 
den 5V oder ?
Das ist für die Auslegung der Schaltstufe wichtig.

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Siehe Bild:

Ich glaube nicht, dass dieses Bild dem TO weiter hilft. Da ist 90% Kram 
drin, den er nicht braucht. Um das auseinander zu klamüsern, braucht er 
Kenntnisse, mit denen er gleich seine eigene Schaltung hätte entwerfen 
können.

Wenn man deine Empfehlung im Text befolgt, kommt man bei der Schaltugn 
heraus, die ich bereits im Beitrag 
Beitrag "Re: 12 Volt Relais ansteuern mit 0,3 Volt Steuerspannung" empfohlen habe.

von Karl B. (gustav)


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Stefanus F. schrieb:
> Wenn man deine Empfehlung im Text befolgt, kommt man bei der Schaltugn
> heraus, die ich bereits im Beitrag
> Beitrag "Re: 12 Volt Relais ansteuern mit 0,3 Volt Steuerspannung"
> empfohlen habe.

Hi,
ok.
Das sieht gut aus. Hatte ich glatt übersehen.
Hätte vielleicht nur mit NPN's gearbeitet.
Und warum macht der TO das nicht?

Dann hätte ich noch eine andere Idee:
Alles so lassen und ein Mikrofon an den Piezo kleben.
Dann mit Mikrofonverstärker - Spannungsverdoppler-
Schaltstufe....
arbeiten.

ciao
gustav

Beitrag #5824261 wurde vom Autor gelöscht.
von Jörg R. (solar77)



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Bei den Verbindungen und den Lötstellen kräuseln sich bei mir die
Nackenhaare. Den Lötkolben hätte man vor dem löten mal einschalten
sollen;-)

Für die „Lötstellen“ hätte mein Ausbilder damals meine Eltern zur
Unterredung einbestellt;-) Ebenso für die Verdrahtung am Batteriehalter.

Bei so einem Murks darf man sich nicht über so manches Messergebnis
wundern.

Die Vermutung dass das Signal kein DC ist bestätigt sich mit den
Bildern. Pin 8 des 4011 ist ein Eingang, und der erkennt 0,3 V nicht als
„H“.

Was misst du an Pin10 (Ausgang des Gatters) wenn das „Signal“ anliegt?

Hast Du mit dem Messgerät einfach mal die Batteriespannung gemessen, ob
das Teil überhaupt funktioniert?

Versuche dann mal im AC-Voltbereich das Signal zu messen. Schalte dazu
aber einen kleinen Kondensator in Reihe zum Messgerät. Wenn das Signal
DC ist dürfte das DMM nichts anzeigen.


PS: Man kann auch mehrere Bilder in einen Kommentar packen. Und man kann
Beiträge innerhalb 60 Min. editieren, solange kein weiterer Kommentar
geschrieben wird.


Thomas R. schrieb:
> Penetrant ist..

...die wiederholte Einstellung deiner Schaltung. Wenn da wenigstens
Werte an den Bauteilen stehen würden.

von Stefan F. (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Dann hätte ich noch eine andere Idee:
> Alles so lassen und ein Mikrofon an den Piezo kleben.
> Dann mit Mikrofonverstärker - Spannungsverdoppler-
> Schaltstufe.... arbeiten.

Auch das wurde bereits vorgeschlagen. Und ich habe dazu den "passiver 
Glasbruchmelder von ABUS" empfohlen, wo das alles drin ist.

von Stefan F. (Gast)


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Jörg R. schrieb:
> Penetrant ist...die wiederholte Einstellung deiner Schaltung.

Gut, dass du bezüglich der Bilder mit gutem Vorbild voran gegangen bist.

von Jörg R. (solar77)


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Stefanus F. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Penetrant ist...die wiederholte Einstellung deiner Schaltung.
>
> Gut, dass du bezüglich der Bilder mit gutem Vorbild voran gegangen bist.

Na ja, man erkennt es so schon besser. Aber ich wusste das ein Kommentar 
in dieser Richtung kommt;-(

von Karl B. (gustav)


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Hi,
ist doch alles schon da.
Was kommt an Pin 10 raus?

ciao
gustav

von Stefan F. (Gast)


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Karl B. schrieb:
> Und warum macht der TO das nicht?

Ich würde vorschlagen, dass ihr dem TO Zeit gebt, die Antworten 
auszuwerten und auszuprobieren. Ich denke, er hat genug brauchbare Tips 
bekommen. Jetzt können eigentlich nur noch Wiederholungen und die 
üblichen Entgleisungen kommen.

Also wartet bitte ab, was Rüdiger schreibt.

von Jörg R. (solar77)


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Stefanus F. schrieb:
> Ich würde vorschlagen, dass ihr dem TO Zeit gebt, die Antworten
> auszuwerten und auszuprobieren. Ich denke, er hat genug brauchbare Tips
> bekommen.

Den besten hatte er schon relativ am Anfang des Threads....

#####
Autor: MaWin (Gast)
Datum: 26.04.2019 22:47

Erstmal richtig messen.

Der Piezo wird ziemlich sicher nicht mit 0.3V angesteuert, sondern einer
Wechselspannung mit positiven und negativen Spitzen mit irgendwas von 3V
bis 30V.

Also Oszilliskop statt Multimeter nutzen.
#####

von Stefan F. (Gast)


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Jörg R. schrieb:
> Den besten hatte er schon relativ am Anfang des Threads....
>> Also Oszilliskop statt Multimeter nutzen.

Genau. Und ich glaube nicht, dass man solche Geräte über Nacht in einer 
Tankstelle, Apotheke (mit Notdienst) oder bei McDonalds bekommt.

Es wird wohl mindestens bis Montag Abend brauche - eher länger weil er 
sich ja auch mit dem Gerät vertraut machen wird (hoffe ich jedenfalls).

von K. S. (the_yrr)


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Gefühlte 100 Beiträge und nix kommt bei rum
das sieht für mich stark nach einem CD4011B aus, also ein 4fach CMOS 
NAND


Von der Steuerleitung geht Schwarz and GND und Rot an Pin 8, Eingang für 
eines der NANDs.

Ralf-Ruediger F. schrieb:
> Damit habe ich gemessen.
> DC von 0 auf 0,3 Volt wenn auf Alarm geht.
> AC extra auch gemessen, war die ganze Zeit 0 Volt.
> Habe extra noch 2 andere Messgeräte dabei gehabt.
> Die haben die gleichen Werte gezeigt.
da der Eingang an ein CMOS IC geht ist es falsch, da kannst du auch mit 
100 Geräten messen. Es gibt nur ein IC und zwei Transistoren, die den 
Trafo (schwarz, rund, auf der Rückseite, 3 Beine) für den Piezo treiben.

da wird etwas moduliert sein, wobei der eigentliche oszillator mit den 
NANDs aufgebaut sein wird. Es können einfach keine 0.3V sein. häng mal 
ne LED + Widerstand zwischen Rot/Schwarz vom Alarm Ausgang, du wirst 
sehen dass die leuchtet/blinkt.
oder folgendes:

ROT - Diode -|>|-  - Elko - Schwarz, eventuell parallel zum elko ca. 
10-100kOhm, muss nicht sein.
dann miss die Spannung über den Elko, die wird weit über 0.3V sein. 
Diode mit dem Ring zum Elko, Elko mit Minus/Markierung and Schwarz, als 
Elko irgendetwas über 1-10µF, da geht auch Keramik oder Folie oder 
Tantal falls du nix anderes hast, notfalls auch weniger kapazität 
(einige 100nF sollten es sein)

von Jörg R. (solar77)


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Stefanus F. schrieb:
> Genau. Und ich glaube nicht, dass man solche Geräte über Nacht in einer
> Tankstelle, Apotheke (mit Notdienst) oder bei McDonalds bekommt.

Du hast auch schon mal intelligentere Beiträge geschrieben. Und weder Du 
noch wir wissen bzw. wußten was dem TO an Messtechnik zur Verfügung 
steht. Ebenso wenig wissen wir über seine Kenntnisse.

von Stefan F. (Gast)


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K. S. schrieb:
> Gefühlte 100 Beiträge und nix kommt bei rum

Doch, es gab hilfreiche Antworten. Hast du die nicht gesehen? Dein 
Beitrag ist auch nur eine weitere Wiederholung von bereits 
geschriebenen.

Stefanus F. schrieb:
> wartet bitte ab, was Rüdiger schreibt.

von Jörg R. (solar77)


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K. S. schrieb:
> Gefühlte 100 Beiträge und nix kommt bei rum
> das sieht für mich stark nach einem CD4011B aus, also ein 4fach CMOS
> NAND
>
> Von der Steuerleitung geht Schwarz and GND und Rot an Pin 8, Eingang für
> eines der NANDs.

Und deiner macht es nicht besser;-(


Stefanus F. schrieb:
> Stefanus F. schrieb:
>> wartet bitte ab, was Rüdiger schreibt.

Das musst Du schon den Usern selbst überlassen. Und du meldest dich doch 
auch dauernd zu Wort, ohne neue Erkenntnisse zu vermitteln.

von Stefan F. (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> wartet bitte ab, was Rüdiger schreibt.

Jörg R. schrieb:
> Das musst Du schon den Usern selbst überlassen.

Stimmt. Ich möchte nur nicht, dass es wie fast immer mit persönlichen 
Beleidigungen endet, weil die Hitzköpfe nicht warten können.

von Thomas R. (Gast)


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Jörg R. schrieb:
> ...die wiederholte Einstellung deiner Schaltung. Wenn da wenigstens
> Werte an den Bauteilen stehen würden.

Eine Dimensionierung der Bauteile ist erst dann möglich, wenn die 
Impedanz der Steuerspannung bekannt ist.

von Karl B. (gustav)


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Hi,
wenn die Schaltung so funktioniert, wie ich es mir denke, dann
könnte man das einfach durch Umverdrahtung und Kappen von Leiterbahnen 
erreichen.

Aber:
Beitrag "Re: 12 Volt Relais ansteuern mit 0,3 Volt Steuerspannung"

Erst schauen, was an Pin 10 des IC an Spannung bei Alarm und bei 
Nicht-Alarm herauskommt, bevor irgendetwas in der Art oben verändert 
wird.

Also, erst die IC-Beinchen abklappern.
Zumindest gegen GND (Pin 8) messen mit DVM oder Oszi.

ciao
gustav

von Jörg R. (solar77)


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Stefanus F. schrieb:
> Stefanus F. schrieb:
>> wartet bitte ab, was Rüdiger schreibt.
>
> Jörg R. schrieb:
>> Das musst Du schon den Usern selbst überlassen.
>
> Stimmt. Ich möchte nur nicht, dass es wie fast immer mit persönlichen
> Beleidigungen endet, weil die Hitzköpfe nicht warten können.

Das wirst Du nicht verhindern können, sollte es in die Richtung gehen. 
Allerdings wirst Du nichts von mir lesen was in diese Richtung geht.

von K. S. (the_yrr)


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Jörg R. schrieb:
> Der Piezo wird ziemlich sicher nicht mit 0.3V angesteuert, sondern einer
> Wechselspannung mit positiven und negativen Spitzen mit irgendwas von 3V
> bis 30V.

habt ihr alle wenigstens mal 5 sekunden auf die Platine geschaut?
da ist nen Trafo drauf, Prinzip Sperrwandler. Das Signal muss CMOS level 
haben. außerdem ist da nen oszillator mit zwei NAND drauf.

Stefanus F. schrieb:
> An dem rot markierten Punkt wirst du ein sauberes Logik-Signal mit 3V
> Pegel erhalten.

Sicher? dort wird der Transistor für den Piezo angesteuert, dort müsste 
die Piezo Frequenz messbar sein.

von Jörg R. (solar77)


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K. S. schrieb:
> Jörg R. schrieb:
>> Der Piezo wird ziemlich sicher nicht mit 0.3V angesteuert, sondern einer
>> Wechselspannung mit positiven und negativen Spitzen mit irgendwas von 3V
>> bis 30V.
>
> habt ihr alle wenigstens mal 5 sekunden auf die Platine geschaut?

Lies Du erst einmal 5 Sekunden bevor du zitierst. Der Kommentar den du 
da aufführst ist nicht von mir.

von eric (Gast)


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Schon mal dran gedacht, dass der CD 4011 kaputt sein kann?
Soll gar nicht so selten vorkommen.

Im übrigen ist das eine Pipischaltung,
die man in ca 1 Std. aufnehmen kann.

Und kein Mensch mit Verstand wird so eine Kunstschaltung
mit einem Transistor verwenden anstatt einen simplen Komparator.
Aber die 0.3 V sind sowieso einfach totaler Unsinn.

von Stefan F. (Gast)


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eric schrieb:
> Und kein Mensch mit Verstand wird so eine Kunstschaltung
> mit einem Transistor verwenden anstatt einen simplen Komparator.

Ich schon, denn meine Komparatoren können keine Relais (direkt) 
ansteuern.

von Jörg R. (solar77)


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Stefanus F. schrieb:
> eric schrieb:
>> Und kein Mensch mit Verstand wird so eine Kunstschaltung
>> mit einem Transistor verwenden anstatt einen simplen Komparator.
>
> Ich schon, denn meine Komparatoren können keine Relais (direkt)
> ansteuern.

Du kennst die falschen Komparatoren bzw. OPV;-)

von Stefan F. (Gast)


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>>> kein Mensch mit Verstand wird so eine Kunstschaltung
>>> mit einem Transistor verwenden anstatt einen simplen Komparator.
>>
>> Ich schon, denn meine Komparatoren können keine Relais (direkt)
>> ansteuern.

Jörg R. schrieb:
> Du kennst die falschen Komparatoren bzw. OPV;-)

Mir egal, denn ich kann Transistorschaltungen entwerfen und habe 
genügend davon vorrätig.

von Jörg R. (solar77)


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eric schrieb:
> Schon mal dran gedacht, dass der CD 4011 kaputt sein kann?
> Soll gar nicht so selten vorkommen.

Der TO hat nicht geschrieben das die Schaltung nicht funktioniert. Er 
möchte lediglich das „Signal“ nutzen.

Wobei ich mich schon wundere dass die Schaltung funktioniert. Das 
Lötzinn wurde wohl mit Kleber befestigt. Heiß gemacht wurde es scheinbar 
nicht;-)

: Bearbeitet durch User
von eric (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Mir egal, denn ich kann Transistorschaltungen entwerfen

Wag ich zu bezweifeln, wenn ich Dein Beispiel sehe.

von Harald W. (wilhelms)


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Jörg R. schrieb:

>> Ich schon, denn meine Komparatoren können keine Relais (direkt)
>> ansteuern.
>
> Du kennst die falschen Komparatoren bzw. OPV;-)

Einige können da m.W. sogar 100mA. Das sollte für die meisten
Relais (und sogar manche Sirenen) reichen.

von Joe F. (easylife)


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Hihi, ein lustiger Thread.
Ich könnte wetten (wie schon 1000x angesprochen), dass die Alarmanlage 
einen Open-Collector-Ausgang hat.
Auf der Piezo-Platine wird es einfach einen Pullup geben, und ich 
vermute auch, dass es der Widerstand ist, der neben dem IC bei Pin 1 
liegt, und die Leitung zu Pin 8 geht unter dem IC durch...

Lieber TO, miss doch mal mit deinem Multimeter den Pegel am Kabel von 
der Alarmanlage, wenn die Piezo Platine angeschlossen ist, und mit einer 
Batterie mit Strom versorgt wird.
Jede Wette, dass es dann nicht mehr 0.3V sind, sondern 3.0V.
Einfach nur am offenen Kabel messen - oder ohne Stromversorgung der 
Piezoplatine - nützt gar nix.

Irgendwo gab es schonmal so ein ähnliches "Problem", ich kann den Thread 
leider nicht mehr finden.

: Bearbeitet durch User
von batman (Gast)


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Wenn es OC ist, mit aktiv-high (da bei inaktiv 0V gemessen), müßte dann 
die Piezo-Platine (mit Pullup aktiv-high) allein, also ohne Eingang, 
nicht schon losbrüllen?
Spekuli-Spekulatius.. :)

von Stefan F. (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Mir egal, denn ich kann Transistorschaltungen entwerfen

eric schrieb:
> Wag ich zu bezweifeln, wenn ich Dein Beispiel sehe.

Da du kein Arsch bist, erklärst du sicher gleich den Fehler, den du 
gefunden hast. Oder willst du anschließend den Rüdiger verhöhnen, wenn 
er das aufbaut und keinen Erfolg damit hat?

von Peter D. (peda)


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Ralf-Ruediger F. schrieb:
> AC extra auch gemessen, war die ganze Zeit 0 Volt.

Da sollten aber ordentlich Volt rauskommen. Der schwarzer Dreipoler ist 
der Trafo für den Piezo.
Der Transistor davor wird gepulst. Wenn Du den Trafo ablötest, kannst Du 
einfach das Relais an den Transistor schalten (mit Freilaufdiode).

von Karl B. (gustav)


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Peter D. schrieb:
> Der Transistor davor wird gepulst. Wenn Du den Trafo ablötest, kannst Du
> einfach das Relais an den Transistor schalten (mit Freilaufdiode).

Hi,
wollte es doch spannend machen...
Beitrag "Re: 12 Volt Relais ansteuern mit 0,3 Volt Steuerspannung"

Naja,
ob nochmal invertiert werden muss, dann die danebenliegen Gatter 
nehmen...


ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Joe F. (easylife)


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batman schrieb:
> müßte dann
> die Piezo-Platine (mit Pullup aktiv-high) allein, also ohne Eingang,
> nicht schon losbrüllen?

Vermutlich ja. Wäre mal einen Versuch wert. Und bei einer Alarmanlage 
durchaus sinnvoll, wenn jemand z.B. das Kabel durchschneidet und meint 
damit den Alarm tot zu machen.
Aber ich vermute Rüdiger hat eh keinen Bock mehr.

: Bearbeitet durch User
von Lothar M. (Firma: Titel) (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite


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Für mich hat die Alarmanlage einen Open-Kollektor Ausgang, der im 
"Ruhezustand" nach GND geschlossen ist. Und der im "Alarmfall" öffnet 
(Stichworte dazu: Drahtbrucherkennung, Stromausfall).
Und deshalb ist im Alarmfall über irgendwelche Leckströme eine 
Restspannung zu messen, die im Ruhezustand über den Schaltausgang 
kurzgeschlossen wird.

Denn ein "Schaltspannungsabstand" von 0,3V ist für eine Alarmanlage 
schon allein im Bezug auf die Störfestigkeit hirnrissig niedrig.

: Bearbeitet durch Moderator
von eric (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Stefanus F. schrieb:
>> Mir egal, denn ich kann Transistorschaltungen entwerfen
>
> eric schrieb:
>> Wag ich zu bezweifeln, wenn ich Dein Beispiel sehe.
>
> Da du kein Arsch bist, erklärst du sicher gleich den Fehler, den du
> gefunden hast. Oder willst du anschließend den Rüdiger verhöhnen, wenn
> er das aufbaut und keinen Erfolg damit hat?


Eine Schaltung, über die sich das Forum zankt
und die erst durch den Rüdiger aufgebaut werden muss
um sie zu verifizieren,
kann man doch nur als Sch.... bezeichnen
(um auf Deinem Sprachniveau zu bleiben).

von Stefan F. (Gast)


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eric schrieb:
> Eine Schaltung, über die sich das Forum zankt
> und die erst durch den Rüdiger aufgebaut werden muss
> um sie zu verifizieren,
> kann man doch nur als Sch.... bezeichnen

Nun, bisher bist du der Einzige der meinen Schaltungsentwurf bemängelt 
hat - jedoch immer noch ohne es zu konkretisieren. Ich bin wirklich sehr 
gespannt,  welchen Fehler du erkannt hast. Du solltest das nicht für 
Dich behalten, alleine schon, um andere vor dem Verderben zu bewahren.

Abgesehen davon: Hier im Forum wird alles bis zum Erbrechen bemeckert. 
Das ist normal.

von eric (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> um andere vor dem Verderben zu bewahren.


Nicht nötig.
Jeder vernünftige Entwickler nimmt nen LM 339, 324 o.ä.
Da gibt es nichts zu diskutieren,
funktioniert immer und der Aufwand ist kaum höher.

von Stefan F. (Gast)


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eric schrieb:
> Jeder vernünftige Entwickler nimmt nen LM 339, 324 o.ä.
> Da gibt es nichts zu diskutieren,

So wie jeder vernünftige Deutsche einen SUV fährt - äääähhhhh

von Backwareninspektor (Gast)


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Joe F. schrieb:
> Aber ich vermute Rüdiger hat eh keinen Bock mehr.

Was ich mittlerweile sogar verstehen würde.

batman schrieb:
> Spekuli-Spekulatius.. :)

Zuerst ja. Viele Beitraege lang wurde zwar sinnfrei
(ohne Messung/Stellungnahme des TO), aber wenigstens
doch in Richtung "will Lösung bieten".

Durch die verwirrende Aufschichtung der letzten dazu
gekommenen Posts wurde das alles aber zum unnötigen,
unpassenden (und imho giftigen) Spekulamentius.

Da würde ich auch 3 mal überlegen, noch mal rein zu
beißen, öhm - schreiben.

von Backwareninspektor (Gast)


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Sollte er sich noch mal melden, ist doch glatt
damit zu rechnen, daß einer der User den Frust
in Form von Vorwürfen und Beleidigungen auch
auf IHN richtet... das wollte ich sagen.

von Ben (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Das Zauberwort lautet Komparator, besser noch Schmitt-Trigger, der
> braucht nur wenige mV zum Schalten.

Wir sind uns nach ein paar Beträge doch alle einig daß die 0,3V nicht 
stimmen können.

Und trotzdem hat Falk eine einfache Möglichkeit aufgezeigt.
z.B. mit Komparator mit LM358 (sog. 2x OPamp) oder nen 4093 als 
Schmittrig.

Bringt aber nichts, da der Sig.Abgriff  mehr als fragwürdig ist. 
Sinnlose Threadvermehrung mit Vermutungen.

von Stefan F. (Gast)


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Eric, du hast immer noch nicht erklärt, was an meiner 
Transistorschaltung falsch ist. Können wir uns darauf einigen, dass sie 
in Ordnung ist?

Dein Lösungsvorschlag mit dem Komparator ist jedenfalls auch in Ordnung. 
Jetzt bist du dran, die ausgestreckte Hand anzunehmen.

von Jörg R. (solar77)


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Backwareninspektor schrieb:
> Durch die verwirrende Aufschichtung der letzten dazu
> gekommenen Posts wurde das alles aber zum unnötigen,
> unpassenden (und imho giftigen) Spekulamentius.
> Da würde ich auch 3 mal überlegen, noch mal rein zu
> beißen, öhm - schreiben.

Backwareninspektor schrieb:
> Sollte er sich noch mal melden, ist doch glatt
> damit zu rechnen, daß einer der User den Frust
> in Form von Vorwürfen und Beleidigungen auch
> auf IHN richtet... das wollte ich sagen.

Hier wurde weder beleidigt, noch wurden die Beiträge in verwirrender Art 
aufgeschichtet.

Der TO hat ein Problem, hilft aber von Anfang an nicht mit Nachdruck bei 
der Lösung. Das die User hier trotzdem weitermachen, auch wenn man sich 
z.zt. im Kreis dreht, ist der Anerkennung wert.

Beiträge wie Deine sind dagegen absolut sinnfrei, nicht hilfreich und 
damit vollkommen überflüssig.

Der TO hat keinen Grund sich nicht mehr zu melden. Weshalb auch?


Stefanus F. schrieb:
> Dein Lösungsvorschlag mit dem Komparator ist jedenfalls auch in Ordnung.

Der Vorschlag kam schon lange bevor Eric überhaupt von dem Thread 
wusste.

von Stefan F. (Gast)


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Jörg R. schrieb:
>> Dein Lösungsvorschlag mit dem Komparator ist jedenfalls auch in Ordnung.
> Der Vorschlag kam schon lange bevor Eric überhaupt von dem Thread
> wusste.

Weiss ich doch. Ich wollte nur nett sein.

von Joe F. (easylife)


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Ich fände es ja toll, wenn dieser Thread langsam mal wieder zum 
eigentlichen Thema zurückkommen würde und wir Rüdiger dabei helfen 
könnten herauszufinden, ob es sich nicht schlicht und einfach um einen 
Open-Collector Ausgang handelt.

Solange könnte man die Diskussionen ja vielleicht zurückstellen, ob die 
Auswertung eines Leckstromes per Komparator oder Transistor "sinnvoller" 
wäre und wer der erste an der Hüpfburg war.

Die einfachste Art herauszufinden was es mit dem Ausgang auf sich hat 
ist meiner Meinung nach:
- Piezo-Platine anschließen und Batterien einlegen, damit sie Strom hat.
- Bei einem OC-Ausgang sollte jetzt zwischen den Kabeln (rot/schwarz), 
die von der Alarmanlage kommen ein deutlich höheres Signal (0V / 6V bei 
4x 1.5V Batterien) zu messen sein.
Für diese Messung reicht ein Multimeter aus.

Die nächsten Fragen, die ich dann hätte wären:
- wie viel Strom benötigt die Sirene (mA, A?)
- wo kommen die 12V her. Ist es ein Akku oder ein Netzteil (Hintergrund 
ist: wie viel Ruhestrom hat man zur Verfügung)
- Muss es ein Relais sein? In Zeiten von Leistungstransistoren böte sich 
eher so etwas an.


PS:
Ich habe den anderen Thread inzwischen gefunden, da gab es genau das 
gleiche Thema, der TO hatte sogar etwas über 0.5V "Signal" am OC-Ausgang 
ohne Pullup gemessen.
Beitrag "Spannungsverdopplung DC/DC"
Interessanterweise kam auch direkt nach 5 Minuten der (total sinnfreie) 
Vorschlag einen Komparator zu nehmen.

: Bearbeitet durch User
von michael_ (Gast)


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Was so ein armer Open-Collector Ausgang für so viele sinnlose 
Diskussionen dafür kann?

von Ben (Gast)


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Joe F. schrieb:
> Ich habe den anderen Thread inzwischen gefunden, da gab es genau das
> gleiche Thema,
Inzwischen, wirklich???

Was willst du beweisen dieses belanglose und sowohl auch technisch, 
vollkommen unspektakuläres Thema weiter zu verlängern. Wie ich dazu 
komme? Ob DC Verstärker, Komparator, alles wurde bereits gesagt! Es ist 
stupide wenn Lösungsansätze für dieses "mögliche" Problem, ständig 
wiederholt werden. "Mögliches" weil das mit 0,3V nicht stimmen kann.

Und jetzt nochmal zum 3x - vor 7 Jahren wurde das Thema woanders (s.u.) 
nach nur 20 Post geschlossen! Hier hingegen, zieht man sich an 
primitive Themen hoch.

Quelle:
https://www.elektrikforum.de/threads/relais-mit-0-3-v-ansteuern.17326/

von Joe F. (easylife)


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Ben schrieb:
> Joe F. schrieb:
>> Ich habe den anderen Thread inzwischen gefunden, da gab es genau das
>> gleiche Thema,
> Inzwischen, wirklich???

Entschuldige bitte, dass ich erst danach suchen musste.

Der Grund, warum ich auf diesen Thread hinweise ist, dass damals bereits 
das Missverständnis bestand der Open-Collector ohne Pullup wäre ein 
getriebener Ausgang mit sehr niedrigem Pegel.
Scheint also ein Problem zu sein, das öfter aufkommt.

Ben schrieb:
> Ob DC Verstärker, Komparator, alles wurde bereits gesagt! Es ist
> stupide wenn Lösungsansätze für dieses "mögliche" Problem, ständig
> wiederholt werden. "Mögliches" weil das mit 0,3V nicht stimmen kann.

Ich sage doch, dass die "Lösungsansätze" meiner Vermutung nach falsch 
sind!

Ben schrieb:
> Und jetzt nochmal zum 3x - vor 7 Jahren wurde das Thema woanders (s.u.)
> nach nur 20 Post geschlossen!

Ganz tolles Beispiel.
Damals wurde der Thread geschlossen, nachdem jemand den Komparator 
vorgeschlagen hat. Das ist aber nicht die richtige Antwort, wenn bei 
einem OC-Ausgang einfach nur der Pullup fehlt.

von Ben (Gast)


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Danke das du so sachlich geblieben bist, das zeugt von Professionalität.

von Stefan F. (Gast)


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Joe F. schrieb:
> Ich fände es ja toll, wenn dieser Thread langsam mal wieder zum
> eigentlichen Thema zurückkommen würde und wir Rüdiger dabei helfen
> könnten herauszufinden, ob es sich nicht schlicht und einfach um einen
> Open-Collector Ausgang handelt.

Dazu muss der Rüdiger aktiv werden. Wir haben bereits alle sinnvollen 
Ratschläge dazu gegeben. Auch du hast sie lediglich wiederholt, während 
du zugleich zwischen den Zeilen bemängelt hast, dass die vorherigen 
Beiträge nicht hilfreich waren.

Manche Leute diskutieren trotzdem weiter, vielleicht aus Langeweile oder 
weil es schlicht Spaß macht. Lass sie ruhig - Hauptsache man beleidigt 
sich nicht gegenseitig.

> Für diese Messung reicht ein Multimeter aus.

Soweit waren wir bereits und haben das Gegenteil festgestellt. Hast du 
diesen Thread überhaupt gelesen?

von my2ct (Gast)


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Ein echtest Trauerspiel. Nach über 130 Postings sollte es doch wohl 
möglich sein, den Schaltplan von dieser Simpelplatine aufzunehmen. Der 
CD4011 ist ein Logikbaustein, der bestimmt nicht mit 0,3V Pegeln 
arbeitet, falls nicht eines der Gatter als Analogverstärker 
miss-/gebraucht wird.

Ralf-Ruediger F. schrieb:
> Das ist der Piezzo

Der gezeigte Piezo sieht IMHO nicht so aus, als ob es beim Anlegen einer 
reinen Gleichspannung piepst. Der wird nur einmal ein kurzen Knack von 
sich geben - alles andere würde mich sehr wundern.
Aber das lässt sich schnell ausprobieren und damit wüsste man, auch ohne 
Oszi, schon deutlich mehr über das Signal.

von Joe F. (easylife)


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Stefanus F. schrieb:
> Hast du diesen Thread überhaupt gelesen?

Leider ja.

>> Für diese Messung reicht ein Multimeter aus.
> Soweit waren wir bereits und haben das Gegenteil festgestellt.

Das Gegenteil ist aber nicht richtig.
Das Piezo Signal (AC, vermutl. nicht sinusförmig) mit einem Multimeter 
zu beurteilen ist schwierig.
Aber darum geht es doch auch gar nicht. Die gesamte Piezoplatine soll 
doch durch ein Relais für eine Sirene ersetzt werden.


Die von mir vorgeschlagene Messung, um herauszufinden ob schlicht und 
einfach ein Pullup nötig ist, um dem sehr wahrscheinlichen OC-Ausgang zu 
einem vernünftigen Pegel zu verhelfen, ist durchaus mit dem Multimeter 
im DC Mode machbar.

: Bearbeitet durch User
von Ralf-Ruediger F. (ralfruediger_f)


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Hallo nochmal an alle.
Brauche noch Zeit wegen der Messung mit dem Oszi.
Ich bin nicht so fit wie ihr. Bin sehr lange raus aus dem Thema und 
daher nicht so Sattelfest. Habe mal vor 35 Jahren Nachrichtentechnik 
erfolgreich studiert aber da ist im Kopf viel verloren gegangen. Habe im 
Keller ein altes HAMEG 1005 stehen, habe aber auch schon genau so lange 
nicht mehr mit dem Gerät gearbeitet. Übrigens die Messungen habe ich 
alle mit eingesetztem Batteriepack gemacht. Das Kabel das als Zuleitung 
an die Piezzoplatine geht, ist ca. 3m lang und kommt von der 
eigentlichen Alarmzentrale. Die hängt an der Wand, ist ca. 15cm mal 10cm 
gross und hat einen Nummernblock über den der Code eingegeben wird. Ich 
habe die Zentrale geöffnet, dort ist der Abgang der auf die Piezzo 
Platine geht. Kabel abgemacht und bei Alarm wieder die 0,3 Volt gehabt. 
Für die Messung mit dem Oszi brauche ich ein paar Tage Zeit. Die Anlage 
ist bei meinem Vater 50km entfernt.

von Matthias S. (Firma: matzetronics) (mschoeldgen)


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my2ct schrieb:
> Nach über 130 Postings sollte es doch wohl
> möglich sein, den Schaltplan von dieser Simpelplatine aufzunehmen.

Hatte ich auch schon überlegt, aber in dieser Flut sinnloser Postings 
ist das dann auch keine Hilfe mehr. Es handelt sich um einen 
geschalteten Multivibrator aus 2 NAND Gattern, der vom Signal der 
Alarmzentrale aktiviert wird. Unsicher sind die beiden Leiterbahnen 
unter dem IC, von denen wir nur vermuten können, wo sie enden. Die eine 
ist ja ganz klar eine Leitung zum einem 100k Pullup, während die andere 
den Ausgang des Mulivibrators über 68k auf die kleine Endstufe mit den 2 
Transitoren führt.

Aus der Alarmzentrale kommt auch keine Wechselspannung, die wird erst 
auf dieser Platine mit dem 4011 erzeugt.
Der Spartrafo passt die niederohmige Endstufe auf das hochohmige Piezo 
an, das dabei auch gleich hochtranformierte Wechselspannung bekommt und 
somit laut wird. Mit ein/zwei Drähtchen und dem Austausch des Trafos 
gegen ein Relais wäre der Job vermutlich beendet.

von Harald W. (wilhelms)


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Ralf-Ruediger F. schrieb:

> Kabel abgemacht und bei Alarm wieder die 0,3 Volt gehabt.

Liest Du eigentlich die Antworten, die man Dir hier gibt?
Du sollst einen Widerstand mit ca. 10...47K zwischen Deinem
Ausgang und Plus anschliessen und dann die Gleichspannung mit
und ohne Alarm messen. Der gemessene Wert wird mit an Sicher-
heit grenzender Wahrscheinlichkeit deutlich grösser als 0,3V
sein und für einen Relaistreiber völlig ausreichen.

von GEKU (Gast)


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Marek N. schrieb:
> Wetten,  dass es ein Open-Collector ist, dem der Pull-Up fehlt?

Genauso wird es sein, daher nicht gegen GND sondern gegen 
Spannungsversorgung messen!

von Joe F. (easylife)


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my2ct schrieb:
> sollte es doch wohl
> möglich sein, den Schaltplan von dieser Simpelplatine aufzunehmen.

Das dachte ich mir gestern auch schon, und habe versucht es anhand eines 
der Fotos nachzuvollziehen.
Leider gehen einige Verbindungen unter dem IC und den Transistoren 
hindurch, und man kann nicht eindeutig erkennen wo sie hin gehen. Daher 
habe ich keinen Schaltplan gezeichnet, der u.U. fehlerhaft ist.

Was man aber erkennen kann ist, dass es sich um einen Oszillator 
(Phasenschieber) handelt, die NANDs werden als Inverter verwendet.
Am Ende der Kette sitzt eine Treiberstufe für das Rechtecksignal, und 
ein Transformator, der die Spannung erhöht, um den Piezo laut werden zu 
lassen.
Eine ganz klassische Schaltung.

Da das erste NAND in der Kette (da wo das Signal der Alarmanlage 
angeschlossen ist) nur funktionieren kann, wenn es mit einem 
ordentlichen Logikpegel angesteuert wird, ist es naheliegend, dass es 
sich um einen OC-Ausgang der Alarmanlage handelt, und auf der 
Piezo-Platine ein Pullup vorhanden ist.
An den sichtbaren Leitungen zu Pin 8 kann ich keinen solchen erkennen, 
ich vermutete daher (weiter oben), dass es sich um den Widerstand gleich 
neben dem IC (bei Pin 1) handelt (der mit Batterie + verbunden ist), und 
die Verbindung zu Pin 8 unter dem IC verläuft.

von Martin H. (horo)


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Ralf-Ruediger F. schrieb:
> Kabel abgemacht und bei Alarm wieder die 0,3 Volt gehabt.

Was misst DU, wenn Du das Kabel nicht abmachst?

von Wolfgang (Gast)


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GEKU schrieb:
> Genauso wird es sein, daher nicht gegen GND sondern gegen
> Spannungsversorgung messen!

Dabei könnte es IMHO vorteilhaft sein, den Ausgangstreiber ein ganz 
klein wenig zu fordern und parallel zum Spannungsmesser einen Widerstand 
von größenordnungsmäßig 10kΩ zu schalten.

von Joe F. (easylife)


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Ralf-Ruediger F. schrieb:
> Kabel abgemacht und bei Alarm wieder die 0,3 Volt gehabt.
> Für die Messung mit dem Oszi brauche ich ein paar Tage Zeit.

Es ist verständlicherweise schwer in diesem Thread noch den Überblick zu 
behalten.

Daher nochmal:
Bitte miss den Pegel am Kabel von der Alarmanlage nochmal (du benötigst 
dazu kein Oszi, das Multimeter reicht).

Dazu machst du das Kabel aber dieses mal nicht ab, sondern lässt es an 
der Piezoplatine (im Betrieb, mit Batterien messen).

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


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my2ct schrieb:
> Ein echtest Trauerspiel. Nach über 130 Postings sollte es doch wohl
> möglich sein, den Schaltplan von dieser Simpelplatine aufzunehmen.

Ja, die mangelnde Geduld ist ein Trauerspiel. Der TO wird sich ein 
Oszilloskop besorgen und damit klären, wie das Signal aussieht.

Das braucht seine Zeit, Sonntags haben die Fachgeschäfte nicht auf.

von Thomas S. (Gast)


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Ich hab's oben schon geschrieben. Vor etwa 100 Postings.

Ich vermute entweder ein Open-Colector-Ausgang, oder ein potentialfreien 
Kontakt von einem Relais. Das ist eigentlich so üblich bei Alarmanlagen 
und dessen Ausgänge. Und diese 0,3 Volt sind 'Nonsens'

von Stefan F. (Gast)


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Joe F. schrieb:
> Aber darum geht es doch auch gar nicht. Die gesamte Piezoplatine soll
> doch durch ein Relais für eine Sirene ersetzt werden.

Gute Frage. Rüdiger, willst du den Piezo Schallwandler durch das Relais 
ersetzen, oder die ganze Platine. oder willst du beides (Piezo+Relais) 
zusammen nutzen?

Wie gefällt Dir mein Vorschlag mit dem Glasbruchsensor? Ist zwar nicht 
billig, aber einfach und schnell zu haben.

von Thomas S. (Gast)


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@  Stefanus F. (stefanus)

Er will einen Lastkontakt für eine Sirene. Und diese kann bis zu 
mehreren Ampere ziehen. Und nix Glassensor

von my2ct (Gast)


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Stefanus F. schrieb:
> Der TO wird sich ein
> Oszilloskop besorgen und damit klären, wie das Signal aussieht.

Um Leiterbahnen unter Bauteilen auf einer 2-lagigen Leiterplatte zu 
verfolgen, braucht man kein Oszilloskop.

von michael_ (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Dabei könnte es IMHO vorteilhaft sein, den Ausgangstreiber ein ganz
> klein wenig zu fordern und parallel zum Spannungsmesser einen Widerstand
> von größenordnungsmäßig 10kΩ zu schalten.

Wenn schon, dann nach Plus!!!

von Ralf-Ruediger F. (ralfruediger_f)


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Hallo an alle.
Ich bin echt überwältigt von euren Antworten und habe schon unglaublich 
viel von euch gelernt.
Ich schaffe es wahrscheinlich nicht vor Donnerstag vor Ort die von euch 
angefagten Werte einzumessen.
Ich würde mich freuen, wenn Ihr dann noch dran wärt.
Gruss an alle hier.

von Jörg R. (solar77)


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Ralf-Ruediger F. schrieb:
> Ich würde mich freuen, wenn Ihr dann noch dran wärt.

Der harte Kern wird schon dabeibleiben. Die Trolle werden sich nach und 
nach verabschieden und den nächsten Thread kapern;-)
Bis dahin werden sie sich weiter darüber aufregen dass es hier nicht 
weitergeht und alles schon gesagte nochmals und nochmals wiederholen.

: Bearbeitet durch User
von Wolfgang (Gast)


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michael_ schrieb:
> Wenn schon, dann nach Plus!!!

Genau auf diesen Vorschlag von GEKU war die Empfehlung mit dem 
Widerstand abgestimmt - ja, das war genau nach Plus.

von imkeller (Gast)


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Pause
Relax
https://youtu.be/wFf5Yi-5o_o

Ruediger von Mark Knopfler , schönes Mädel mit Geige...

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