Hallo. Erhalte von einer Alarmanlage eine Spannung für einen existierenden Piezzo mit Ansteuerungsplatine (als Signalisierung im Aussenbereich) 0,3 Volt wenn die Alarmanlage auslöst. Piezzo mit Ansteuerungsplatine soll gegen eine richtige Sirene ausgetauscht werden. Das geht mit einem Relais. Aber die 0,3 Volt reichen auch nicht um mit einem Transistor ein Relais zu schalten. Hat jemand eine Idee?
Basisschaltung mit zwei nachgeschalteten Emitterschaltungen.
Geht schon mit einem passend vorgespannten Transistor, oder mit einem Operationsverstärker, ggf. mit nachgeschaltetem Transistor.
Das Zauberwort lautet Komparator, besser noch Schmitt-Trigger, der braucht nur wenige mV zum Schalten.
Rüdiger schrieb: > Hat jemand eine Idee? Erstmal richtig messen. Der Piezo wird ziemlich sicher nicht mit 0.3V angesteuert, sondern einer Wechselspannung mit positiven und negativen Spitzen mit irgendwas von 3V bis 30V. Also Oszilliskop statt Multimeter nutzen. Dann willst du nicht, dass dein Relais pfeift wie ein Piezo, du musst also die Piezospannung spitzenwertgleichrichten und die Hüllkurve bilden, eventuell kommen die Töne auch gepulst beep beep beep in denen dein Relais nicht klackern soll. Erst wenn man das alles weiss, kann man die kostengünstigste Schaltung entwerfen. Ein CD4538 könnte die Lösung sein.
Hatte ich geschrieben. Es existiert eine Schaltung auf einer kleinen Platine vor dem Piezzo vom Hersteller der Alarmanlage. Das Steuersignal für diese Platine schaltet auf 0,3 Volt bei Alarm und die Steuerplatine (mit einer Batteriespannung von 4x1,5 Volt, AAA) produziert dann das Signal für den Piezzo. Diese Platine mit dem Piezzo habe ich abgehängt und möchte eine 12 Volt Sitene anschalten.
Ralf-Ruediger F. schrieb: > Das Steuersignal für diese Platine schaltet auf 0,3 Volt bei Alarm Kaum zu glauben das ein Steuersignal 0,3V haben soll. Welche Spannung ist denn messbar wenn kein Signal kommt? Vielleicht kommt das Signal von einem OC-Ausgang und liegt normal auf High. MaWin schrieb: > Also Oszilliskop statt Multimeter nutzen. Oder halt mal so messen.
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Wenn kein Alarm dann 0 Volt DC an der Leitung. Wenn Alarm dann 0,3 Volt DC auf der Leitung.
Nach dem Piezzo must du einen Wiederstand, einen Traffo und eine Spuhle in die Platiene bauen. Dann passt die Spahnung und die Maschiene ist fertik.
Rüdiger schrieb: > Erhalte von einer Alarmanlage eine Spannung für einen existierenden > Piezzo mit Ansteuerungsplatine (als Signalisierung im Aussenbereich) 0,3 > Volt wenn die Alarmanlage auslöst. Nein. Lern korrektes Messen!
Axel S. schrieb: > Rüdiger schrieb: >> Erhalte von einer Alarmanlage eine Spannung für einen existierenden >> Piezzo mit Ansteuerungsplatine (als Signalisierung im Aussenbereich) 0,3 >> Volt wenn die Alarmanlage auslöst. > > Nein. > > Lern korrektes Messen! Ich kann das auch nicht glauben. Auf den Hinweis mit dem Oszi zu messen wird nicht eingegangen.
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Ralf-Ruediger F. schrieb: > Wenn Alarm dann 0,3 Volt > DC auf der Leitung. Du versteht es scheinbar nicht. Das ist kein DC sondern AC. Ein Piezo arbeitet nicht bei 0,3V. Das ist ein Mittelwert mit deinem Messgerät in DC-Einstellung. cu
Ralf-Ruediger F. schrieb: > Wenn kein Alarm dann 0 Volt DC an der Leitung. Wenn Alarm dann 0,3 > Volt DC auf der Leitung. Schließe den Minuspol vom Messgerät auch mal an? Zeige von deinem Messaufbau mal ein Foto.
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Upps, Vorschlag vergessen: Monoflop mit Holdtime >n x Frequenz der Piezo-Frequenz. Warum? Du hast nicht beschrieben wie sich der Piezo-Ton anhört. Dauersignal? Intermettierend? Frequenz (ca.)? Ein paar mehr Infos wären für einen konkreteren Vorschlag hilfreich. cu
Es gibt schon seit Jahrzehnten "Piezo-Summer" die mit Gleichspannung betrieben werden. Der Ozsillator ist dann Bestandteil des Piepsers. Siehe hier: https://www.amazon.de/s?k=piezo+summer+3v Dort wird man tatsächlich eine Gleichspannung auf den Anschlußleitungen messen können.
Es gibt schon seit Jahrzehnten "Piezo-Summer" die mit Gleichspannung betrieben werden. Der Ozsillator ist dann Bestandteil des Piepsers. Siehe hier: https://www.amazon.de/s?k=piezo+summer+3v Dort wird man tatsächlich eine Gleichspannung auf den Anschlußleitungen messen können. rh-doc schrieb: > Dort wird man tatsächlich eine Gleichspannung auf den Anschlußleitungen > messen können. Ich habe überlesen dass der TO 0,3V Gleichspannung misst. Dafür gibt es keine fertigen Piepser. Da sollte man doch wohl mal das Oszilloskop verwenden.
Ich glaube ich habe euch das nicht so beschrieben das ihr das verdteht. Die 0,3 V kommen vom Alarmsystem. Die 2 Drahtleitung geht auf eine kleine Platine. Auf der befindet sich ein IC auf dem die Beschriftung abgewischt ist mit einigen Bauteilen. An der Platine sind 4x1,5 Volt AAA Batterien angeschlossen. Das IC bereitet wohl die Spannung auf und der Ausgang der Platine geht auf den Piezzo. Ich hatte auch die Soannung am Piezzo gemessen. Das ist auf jeden Fall keine Gleichspannung. So ca. 20 Volt effektiv. Das ist für mich nicht verwendbar. Wenn ich daran etwas anschliesse bricht diese Spannung bis auf 3,5 Volt effektiv zusammen. Ich wollte aus diesem Grund das Eingangssignal auswerten um die Sirene zu schalten.
Der Piezzo hat ca. 4-6kHz und ist ein Dauerton.
Ralf-Ruediger F. schrieb: > Ich glaube ich habe euch das nicht so beschrieben das ihr das verdteht. > Die 0,3 V kommen vom Alarmsystem. Nein, wir haben das schon richtig verstanden. Nur ist es nicht plausibel das ein Steuersignal 0,3 Volt hat. Normale Logik-ICs, 40xx, 74xx, erkennen bei 0,3 Volt ein „L“. Auf den Hinweis das Signal mit einem Oszi zu messen gehst du nicht ein. Ein Messaufbau würde mich persönlich interessieren. Ich persönlich denke dass du einen Messfehler machst. Vielleicht misst Du gegen die positive Versorgungsspannung? Sollte es aber wirklich so sein mach das was Falk vorgeschlagen hat. Falk B. schrieb: > Das Zauberwort lautet Komparator, besser noch Schmitt-Trigger, der > braucht nur wenige mV zum Schalten. Wenn Du danach googelst wirst Du mit Suchergebnissen erschlagen.
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Falk hast du einen Vorschlag welchen Typ und welche Beschaltung ich machen kann?
Ralf-Ruediger F. schrieb: > Falk hast du einen Vorschlag welchen Typ und welche Beschaltung > ich machen kann? Gehst Du aus Prinzip nicht auf Kommentare ein?
Oszi habe ich leider nicht verfügbar. Die Zuleitung zur Platine sind zwei Drähte. Da kann ja kein Messfehler passieren. Ich wüsste nicht was da falsch gemessen sein könnte.
Mal Wechselspannung messen. Mit beiden polungen (also Masse des MM Mal ans eine, Mal ans andere Kabel.) Welche Werte? Wirklich 0 bzw <0.6?
Es können auch die 20 Volt Wechselspannung ausgelesen werden. Einfach das 20 Volt Signal über eine Diode und einen Tiefpass, bestehend aus 2 mal 10k Widerständen mit einem 100nF nach Masse, auf die Basis eines NPN Transistors geben, der dann ein Relais schaltet. Parallel zum 100nF noch einen 100k Widerstand schalten.
Ralf-Ruediger F. schrieb: > Da kann ja kein Messfehler passieren. > Ich wüsste nicht was da falsch gemessen sein könnte. Z.B. den Gleichstrom Messbereich wählen wenn Wechselstrom genutzt wird. Deswegen sollst du deinen Messaufbau beschreiben.
Ralf-Ruediger F. schrieb: > Wenn ich daran etwas anschliesse bricht diese Spannung bis > auf 3,5 Volt effektiv zusammen. schließt Du beim Messen an das Schaltsignal auch was an? Falls ja, dann nur die beiden Zuleitungen messen, ohne Piezo-Platine. Es könnte sein, dass da 120R Eingangswiderstand (+Komparator) auf der Platine sind und in der Steuerung etwas sehr hochohmiges.
Da auf der ausgebauten Platine so gut wie alles drauf ist, was man zur Verstärkung des Signals benötigt, baue sie doch bitte mal wieder ein und miss dann an diesem Board. Mit Sicherheit sind da bereits Pegel, mit denen man viel mehr anfangen kann als mit den 0,3V. Der abgekratzte IC ist vermutlich ein LM324 oder was ähnlich billiges. Foto dieses Boards würde auch helfen.
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Falk B. schrieb: > Das Zauberwort lautet Komparator, besser noch Schmitt-Trigger, der > braucht nur wenige mV zum Schalten. Ein Schuss ins Blaue, ohne zu wissen, was der Kern das Problem ist. Kein vernünftiger Mensch wird ein 0,3V-Signal als Steuersignal nach außen führen, alleine schon wegen des Störabstandes. Vielleicht reicht schon ein simpler Pull-Up, um da etwas vernünftiges draus zu machen. Mangels vernünftiger Oszi-Messung - reine Spekulation. rh-doc schrieb: > Dort wird man tatsächlich eine Gleichspannung auf den Anschlußleitungen > messen können. Aber keine 0,3V - da fehlt mindestens eine Faktor 10.
Behalte doch den Piezo- Signalgeber und installiere ein Mikrophon, das den Piepser hört. Das Mikrophon- Signal verstärkst du, richtest es gleich und schaltest mit dieser Gleichspannung dann dein Relais. Oder du richtest deinen Hund darauf ab, daß er beim Piezo- Ton mit dem Schwanz wedelt, der wiederum einen Wisch- Kontakt betätigt mit dem du das Relais dann schaltest (Relais- Selbsthaltung eventuell vorsehen!)
Frank schrieb: > Behalte doch den Piezo- Signalgeber und installiere ein Mikrophon, das > den Piepser hört. Das Mikrophon- Signal verstärkst du, richtest es > gleich und schaltest mit dieser Gleichspannung dann dein Relais. Das alles bekommt man schön kompakt unter dem Namen "passiver Glasbruchmelder von ABUS". Sie reagieren nicht nur auf Glasbruch sondern auch auf andere schrille laute Geräusche. Die Dinger brauchen nicht einmal eine Stromversorgung!
Wetten, dass es ein Open-Collector ist, dem der Pull-Up fehlt?
Deja-vu..mit Olympia5080 Alarmanlage ;) https://www.elektrikforum.de/threads/relais-mit-0-3-v-ansteuern.17326/
Und ist die Alarmanlage so ein Geheimnis? Was sagt die Beschreibung?
Erst mal vielen Dank für die ganzen Tips. Muss heute arbeiten. Später mache ich ein Foto von der Platine und dem Piezzo.
Was ist ein Piezzo? Meinst du Pizza oder Piezo? Die obige Schaltung steuert mit einer Steuerspannung von 0.0 V ... 0.3 V und einer Ausgangsspannung von 3 bis 30 V oder mehr.
Nachdem nicht jeder meinen Schaltungsvorschlag verstehen kann, eine einfache Erklärung: Der Transistor wird zwischen A-Betrieb und B-Betrieb (also A/B-Betrieb) verwendet. 1. Die Steuerspannung hat 0.0 Volt. Nun bekommt die Basisspannung 0.5 Volt, damit sperrt der Transistor gerade. Die Kathode der Diode hängt an Masse und nicht an der Basis! Man beachte die Diode und dessen Spannungsteiler. 2. Die Steuerspannung hat jetzt 0.3 Volt. Nun bekommt die Basisspannung 0.7 Volt. Nun leitet der Transistor. Da die Kirchhoffschen Regeln gelten, funktioniert mein Vorschlag auch! LTspice unterstützt mich, es müssen aber die Widerstände richtig dimensioniert sein. https://de.wikipedia.org/wiki/Kirchhoffsche_Regeln
my2ct schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Die obige Schaltung ... > > ... hat ein Problem mit einer kurzgeschlossenen Diode. NEIN! Der Punkt an der Kathode liegt NICHT an der Basis sondern an Masse. Vielleicht war die Schaltung missverständlich? Die Diode ist NICHT kurzgeschlossen. Sie hat ca. 0.7 Volt und dann folgt der Spannungsteiler. Es fehlt natürlich ein folgender Transistor und das Relais.
my2ct schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Die obige Schaltung ... > > ... hat ein Problem mit einer kurzgeschlossenen Diode. da siehst du was falsch, das stimmt schon so. das Problem ist eher dass da sehr wahrscheinlich keine 0.3V Steuersignal verwendet werden, sondern irgend etwas anderes. das macht die Schaltung nur unnötig aufwenig und das Signal unnötig störanfällig. Der Piezo wird mit Batterien betrieben, ein CMOS IC z.b. wäre ruhestromlos, höherer Signal/Rauschabstand, einfacher und billiger. ab 0.7V würde sich alles auf 1 Transistor (+ Piezo) reduzieren. warum sollte die Schaltung absichtlich schlecht gebaut sein? (also nicht die von Thomas R., sondern die im original Alarm) Ralf-Ruediger F. schrieb: > Später mache ich ein Foto von der Platine und dem Piezzo. bevor ich das nicht sehe glaub ich nicht an die 0.3V DC
Die Schaltung ist aber extremst abhängig von Parameterstreuungen, Temperatur, Mondphase und Schuhgröße des Erbauers.
Marek N. schrieb: > Die Schaltung ist aber extremst abhängig von Parameterstreuungen, > Temperatur, Mondphase und Schuhgröße des Erbauers. wird schon laufen, ist ja nen Einzelstück, und viel mehr als 15-35°C wird die Temperatur nicht schwanken. Legt man die Schwelle halt auf mehr oder weniger 150-200mV bei 20-25°C, dann passt das schon. Die Teile zum testen sollten noch irgendwo in der Ecke liegen. und sonst halt nen Komparator mit Prazisionsrefernz und Temperaturstabilisiert (oder gleich im ofen), dann reichts vllt. für alle hier.
Sowohl der Transistor als auch die Diode haben gleiches Temperaturverhalten. Das obige Diagramm betrifft also sowohl die Diode als auch der BE-Strecke. Böse wäre es, wenn ich statt der Diode eine Referenzspannung verwendet hätte.
Thomas R. schrieb: > Nachdem nicht jeder meinen Schaltungsvorschlag verstehen kann Das Problem ist nicht fehlendes Verständnis, sondern daß die Anforderung des TE schlicht Mumpitz ist. Niemand mit auch nur einem Funken Verstand wird ein digitales Steuersignal so designen, daß es zwischen 0V für "aus" und 0.3V für "ein" wechselt. OK, Ausnahme: es ist eine Schaltung, die mit 0.3V Betriebsspannung läuft. Aber davon ist nicht auszugehen. Schlußfolgerung: mit 99.9% Gewißheit hat der TE ganz einfach Mist gemessen. Eine Ferndiagnose ist schwierig, aber vielleicht ist es ja in der Tat ein AC-Signal und er mißt einfach den Mittelwert. Oder es ist ein Stromausgang mit einem niederohmigen Verbraucher (Ge-Transistor? Schleifenstromrelais?) auf der Empfängerseite. Wenn es tatsächlich notwendig werden sollte, dann kann man natürlich einen Detektor für ein solches Signal bauen. Komparatoren (z.B. LM339) und OPV (z.B. LM324), die nahe an GND operieren können, gibt es ja. Es ist keineswegs schwierig, so etwas zu bauen. Andererseits ist es aufwendiger als es sein müßte. Warum also sollte man das tun? Im Zweifelsfall wird man einfach die Versorgungsspannung für den Piezo- Treiber an- bzw. abschalten. Und die ist mit Sicherheit höher als 0.3V.
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Thomas R. schrieb: > Sowohl der Transistor als auch die Diode haben gleiches > Temperaturverhalten. Das schon, aber die Spannung der Diode wird mit einem Spannungsteiler abgegriffen. Wenn der z.B. das Verhältnis 1:1 hat, dann wirkt der Spannungsdrift der Diode letztendlich nur halb so hoch, wie der vom Transistor.
Thomas R. schrieb: > my2ct schrieb: >> Thomas R. schrieb: >>> Die obige Schaltung ... >> >> ... hat ein Problem mit einer kurzgeschlossenen Diode. > > NEIN! Der Punkt an der Kathode liegt NICHT an der Basis sondern an > Masse. Doch, in der Schaltung ist eine direkte Verbindung zwischen Anode und Kathode der Diode eingezeichnet (zwischen den dicke grünen Punkten), zudem auch noch quer durch das Schaltsymbol der Diode. Was sollen die blauen Bus-Leitungen in der Schaltung?
Wenn die Basis auf 0.5V liegt, zieht ein 0.3V Steuersignal den Transistor in den Sperrberich.
batman schrieb: > Wenn die Basis auf 0.5V liegt, zieht ein 0.3V Steuersignal den > Transistor in den Sperrberich. So ist es, denn das ist ja kein Addierer, den Thomas da gebaut hat. Mit viel Abgleich und wenig Stabilität kann man da evtl. eine Schaltschwelle hinkriegen, aber das Dings soll ja in eine Alarmanlage mit mögl. wenig Fehlauslösungen. Warten wir mal ab, wie das Foto der Platine aussieht, die ursprünglich den Piezo antrieb. M.M.n. kann die einfach an Ort und Stelle bleiben und man sucht sich da einen schönen, eindeutigen Schaltpegel, mit dem die Sirene dann geschaltet wird.
Schwarz-Rot oben, darüber kommt das Steuersignal. Weiss-Braun unten, da war der Piezzo dran.
Stefanus F. schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Sowohl der Transistor als auch die Diode haben gleiches >> Temperaturverhalten. > > Das schon, aber die Spannung der Diode wird mit einem Spannungsteiler > abgegriffen. Wenn der z.B. das Verhältnis 1:1 hat, dann wirkt der > Spannungsdrift der Diode letztendlich nur halb so hoch, wie der vom > Transistor. So sieht eine temperaturunabhnägige Version aus. Die Z-Diode liegt dann im Bereich 3.5...5 Volt.
batman schrieb: > Wenn die Basis auf 0.5V liegt, zieht ein 0.3V Steuersignal den > Transistor in den Sperrberich. Nein, die Steuerspannung geht von 0...0.3 Volt und hat einen Widerstand - ganz links. Da die Kirchhoffschen Regeln gelten, funktioniert mein Vorschlag doch! Die Basisspannung geht dann von 0.5 Volt auf ca. 0.7 Volt.
Hmmm, 4011B - der braucht mehr als 0,3 Volt am Eingang, aber nur sehr wenig, um nicht zu sagen überhaupt keinen, Strom. Du hast die 0,3 Volt nicht zufällig mit einem Analogmultimeter 20kΩ/V gemessen? Wie dem auch sei, probier doch mal die dort gezeigten Schaltungen: https://www.mikrocontroller.net/articles/Relais_mit_Logik_ansteuern
Ey, ThomasR! Deine Schaltung funktioniert nicht! Das wurde oben schon gesagt! Wenn Du die Basis auf 0,5 Volt (oder so) vorspannst, addieren sich die 0,3V am Eingang NICHT dazu! Vielmehr fließt Strom aus deine Schaltung heraus Richtung ansteuerndes Gerät. Ist das jetzt klar? Verstanden? Sorry für die vielen Ausrufezeichen. Aber so penetrant demonstrierte Unfähigkeit nervt doch etwas.
Der Piezo Schallwandler war also an einen Spar-Transformator angeschlossen, der mit einem Transistor angesteuert wird. An dem rot markierten Punkt wirst du ein sauberes Logik-Signal mit 3V Pegel erhalten. Die üblichen Arduino Relais-Module mit den blauen Würfelförmigen Relais sollten daran funktionieren. Oder so:
1 | + o-------------------+ Relais |
2 | | +---XXXX--+ |
3 | | | | |
4 | 10kΩ |/< +---|>|---+----o +12V |
5 | Signal o----[===]---| BC327-40 | 1N4148 |
6 | |\ | |
7 | | 1kΩ |/ |
8 | +---[===]------| BC337-40 |
9 | |\> |
10 | | |
11 | - o------------------------------------+--------------o GND |
Damit habe ich gemessen. DC von 0 auf 0,3 Volt wenn auf Alarm geht. AC extra auch gemessen, war die ganze Zeit 0 Volt. Habe extra noch 2 andere Messgeräte dabei gehabt. Die haben die gleichen Werte gezeigt.
Warum willst du überhaupt die Spannung vom Piezo Schallwandler abgreifen, anstatt direkt das Steuersignal der Alarmanlage zu nutzen? Ist das Steuersignal nicht ein einfacher Impuls mit Gleichspannung irgendwo zwischen 3 und 12 Volt ?
0.3V DC gemessen könnten auch Pulse a 3V sein, Tastverh. 1/10.
sonntag schrieb: > Sorry für die vielen Ausrufezeichen. Aber so penetrant demonstrierte > Unfähigkeit nervt doch etwas. Glashaus und Steine und so. Für Schaltung mag ihre Probleme haben aber das was du von dir gibst ist keines davon.
Eine Alarmanlage hat minestens einen --Potenzialfreien Alarmausgang-- - per Relais. Klemm doch mal den Piezo ab, und mess dann die Spannung an dem Anschluss. Oder der Kkontakt schaltet auf GND durch, dann misst man natürlich nix
Es ist einfach das falsche Messgerät. Das hat man dir jetzt bereits tausend mal gesagt und so ist es. Mit dem Lineal kannst du auch nicht messen wie hell es ist. Dein Signal ist ein Wechselstromsignal. Es gibt Multimeter die können eine sog. TrueRMS-Messung vornehmen aber selbst die sind einfach für die Messaufgabe nicht richtig geeignet. Stell dein Multimeter zumindest auf "VAC 20". Der gemessene Wert ist zwar auch noch völlig daneben aber immerhin besser als ein Wechselstromsignal mit einer Gleichspannungsmessung zu vermessen. 0,3V "Schaltspannung" wie du es nennst ist einfach ein unplausibler Wert. Nur weil 3 Multimeter das selbe messen heißt das noch lange nicht, dass du keinen systematischen Fehler beim Messen machst.
batman schrieb: > könnten auch Pulse a 3V sein Dann besorge Dir mal ein Oszilloskop, denn mit Raten kommt man hier zu keiner vernünftigen Lösung. Wenn es am Geld mangelt, kaufe Dir ein DSO138. Das ist zwar Spielzeug, aber besser, als gar keins zu haben.
Ralf-Ruediger F. schrieb: > Damit habe ich gemessen. Das ist schon ok - mit dem Messgerät wird da nicht viel verfälscht. Wenn Thomas jetzt aufhört, uns seine Schaltungen um die Ohren zu hauen, haben wir genug Zeit, um auf der Platine den Punkt zu finden, der ein sauberes Logiksignal liefert. Wenn es dann noch gelingt, den Piepser zu einem Dauersignal zu machen, dann kann man den Piezotreiber gleich als Relaisschalter benutzen. Am markierten Punkt sollte schon mal genug Pegel anliegen.
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Stefanus F. schrieb: > Oder so:
1 | + o-------------------+ Relais |
2 | 3V | +---XXXX--+ |
3 | | | | |
4 | 47kΩ |/< +---|>|---+----o +12V |
5 | Signal o----[===]---| BC327-40 | 1N4148 |
6 | 3V |\ | |
7 | | 1kΩ |/ |
8 | +---[===]------| BC337-40 |
9 | | |\> |
10 | 10µF === | |
11 | | | |
12 | - o-------------------+----------------+--------------o GND |
13 | GND |
Ich habe einen Kondensator vergessen.
... schrieb
> Es ist einfach das falsche Messgerät.
So kompliziert ist das Messsignal nicht !! Jedes billige 5,- Eur
Messgerät kann das Messen.
Er hat geschrieben, Wechsel und Gleichspannung gemessen.
Siehe meinen Post von 11:19
sonntag schrieb: > Ey, ThomasR! Deine Schaltung funktioniert nicht! Das wurde oben schon > gesagt! > > Wenn Du die Basis auf 0,5 Volt (oder so) vorspannst, addieren sich die > 0,3V am Eingang NICHT dazu! Vielmehr fließt Strom aus deine Schaltung > heraus Richtung ansteuerndes Gerät. > Ist das jetzt klar? Verstanden? > > Sorry für die vielen Ausrufezeichen. Aber so penetrant demonstrierte > Unfähigkeit nervt doch etwas. Penetrant ist Kirchhoff und nicht ich. Verstanden?
Ah, du spekulierst auf einen Pulldown in der Quelle.
Versuche mir irgendwo ein Oszi zu besorgen und messe dann nochmal am Eingang und am Ausgang. Das kann aber ein bisschen dauern. Ev. 2-3 Tage. Trotzdem danke ich euch erst mal dafür. Wenn ich die Ergebnisse habe, poste ich sofort.
Thomas S. schrieb: > So kompliziert ist das Messsignal nicht !! Jedes billige 5,- Eur > Messgerät kann das Messen. 5Euro-Messgeräte können Wechselspannungen nicht vernünftig messen. Das Multimeter des TEs aber schon. Es wäre also schon den Versuch wert, auch die Wechselspannung zu messen, wenn man schon kein wesentlich besser geeigneten Oszi zur Verfügung hat.
Harald W. schrieb: > 5Euro-Messgeräte können Wechselspannungen nicht vernünftig messen. OK, mit 17,-€ bis 21,-€ aber schon https://www.ebay.de/sch/i.html?_from=R40&_sacat=0&_nkw=mini+Oszilloskop&_sop=15 messen muss ja nicht sein, schätzen ist dafür auch OK
Ralf-Ruediger F. schrieb: > Versuche mir irgendwo ein Oszi zu besorgen Probier doch mal Testweise eine helle LED mit einem Vorwiderstand von etwa 470 Ohm an den 0,3 Volt Ausgang anzuschließen. Wenn sie nur ein wenig leuchtet, müssen schon mal mindestens 2 Volt Impulse da rauskommen!
Mensch immer die gleiche Wiederholung..richtig messen oder Thomas"AB" unbelehrbare Wunderschaltung, die er selber nicht versteht und denkt im Elektronikforum würden seine magere Kenntnisse nicht auffallen. Nochmal, hier wurde das ganze nach 30 Posts eingestellt: https://www.elektrikforum.de/threads/relais-mit-0-3-v-ansteuern.17326/
Joachim B. schrieb: > messen muss ja nicht sein, schätzen ist dafür auch OK Wenn kleine Wechselspannungen mit einer Einweggleichrichterdiode 1n4007 gemessen werden, ist das noch nicht einmal eine Schätzung.
Beitrag #5824138 wurde von einem Moderator gelöscht.
A. S. schrieb: > dass da 120R Eingangswiderstand (+Komparator) auf der Platine sind > und in der Steuerung etwas sehr hochohmiges. Hi, die Sache mit P-Mos oder N-MOS open source/ open drain. Da muss ein Pullup/Pulldown widerstand rein, sonst wird das nichts. Aber: Hatte ein ähnliches Problem mit einem Wecker, dessen Piezo-Weck-Ausgang die Sprachdurchsage via Relais schalten soll. Siehe Bild: Das diskret aufgebaute Monoflop kannst Du Dir sparen. Auch den Optokoppler. Die Beschaltung rund um Relais K1 wäre für Dich interessant. Der Piezo war kaputt, deswegen habe ich die Sperrschwingerschaltung auch noch mal extra aufgebaut. Kannst Du Dir schenken. Gehe an den Ausgang, der Dir den Piezo steuert. Und betrachte das als hochohmigen Eingang für die Relaisschaltstufe. Wurde schon gesagt, dass das eventuell nur mehrstufig geht. Eventuell muss noch integriert werden, um die NF wegzubekommen. Du willst ein Dauer-Ein haben, sobald piepst. Den Piepser kannst Du sogar drinlassen, wenn der Schaltverstärker richtig dimensioniert wird. Muss noch wissen, mit welcher Speisespannung das Relais läuft. Nicht mit den 5V oder ? Das ist für die Auslegung der Schaltstufe wichtig. ciao gustav
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Karl B. schrieb: > Siehe Bild: Ich glaube nicht, dass dieses Bild dem TO weiter hilft. Da ist 90% Kram drin, den er nicht braucht. Um das auseinander zu klamüsern, braucht er Kenntnisse, mit denen er gleich seine eigene Schaltung hätte entwerfen können. Wenn man deine Empfehlung im Text befolgt, kommt man bei der Schaltugn heraus, die ich bereits im Beitrag Beitrag "Re: 12 Volt Relais ansteuern mit 0,3 Volt Steuerspannung" empfohlen habe.
Stefanus F. schrieb: > Wenn man deine Empfehlung im Text befolgt, kommt man bei der Schaltugn > heraus, die ich bereits im Beitrag > Beitrag "Re: 12 Volt Relais ansteuern mit 0,3 Volt Steuerspannung" > empfohlen habe. Hi, ok. Das sieht gut aus. Hatte ich glatt übersehen. Hätte vielleicht nur mit NPN's gearbeitet. Und warum macht der TO das nicht? Dann hätte ich noch eine andere Idee: Alles so lassen und ein Mikrofon an den Piezo kleben. Dann mit Mikrofonverstärker - Spannungsverdoppler- Schaltstufe.... arbeiten. ciao gustav
Beitrag #5824261 wurde vom Autor gelöscht.
Bei den Verbindungen und den Lötstellen kräuseln sich bei mir die
Nackenhaare. Den Lötkolben hätte man vor dem löten mal einschalten
sollen;-)
Für die „Lötstellen“ hätte mein Ausbilder damals meine Eltern zur
Unterredung einbestellt;-) Ebenso für die Verdrahtung am Batteriehalter.
Bei so einem Murks darf man sich nicht über so manches Messergebnis
wundern.
Die Vermutung dass das Signal kein DC ist bestätigt sich mit den
Bildern. Pin 8 des 4011 ist ein Eingang, und der erkennt 0,3 V nicht als
„H“.
Was misst du an Pin10 (Ausgang des Gatters) wenn das „Signal“ anliegt?
Hast Du mit dem Messgerät einfach mal die Batteriespannung gemessen, ob
das Teil überhaupt funktioniert?
Versuche dann mal im AC-Voltbereich das Signal zu messen. Schalte dazu
aber einen kleinen Kondensator in Reihe zum Messgerät. Wenn das Signal
DC ist dürfte das DMM nichts anzeigen.
PS: Man kann auch mehrere Bilder in einen Kommentar packen. Und man kann
Beiträge innerhalb 60 Min. editieren, solange kein weiterer Kommentar
geschrieben wird.
Thomas R. schrieb:
> Penetrant ist..
...die wiederholte Einstellung deiner Schaltung. Wenn da wenigstens
Werte an den Bauteilen stehen würden.
Karl B. schrieb: > Dann hätte ich noch eine andere Idee: > Alles so lassen und ein Mikrofon an den Piezo kleben. > Dann mit Mikrofonverstärker - Spannungsverdoppler- > Schaltstufe.... arbeiten. Auch das wurde bereits vorgeschlagen. Und ich habe dazu den "passiver Glasbruchmelder von ABUS" empfohlen, wo das alles drin ist.
Jörg R. schrieb: > Penetrant ist...die wiederholte Einstellung deiner Schaltung. Gut, dass du bezüglich der Bilder mit gutem Vorbild voran gegangen bist.
Stefanus F. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Penetrant ist...die wiederholte Einstellung deiner Schaltung. > > Gut, dass du bezüglich der Bilder mit gutem Vorbild voran gegangen bist. Na ja, man erkennt es so schon besser. Aber ich wusste das ein Kommentar in dieser Richtung kommt;-(
Hi, ist doch alles schon da. Was kommt an Pin 10 raus? ciao gustav
Karl B. schrieb: > Und warum macht der TO das nicht? Ich würde vorschlagen, dass ihr dem TO Zeit gebt, die Antworten auszuwerten und auszuprobieren. Ich denke, er hat genug brauchbare Tips bekommen. Jetzt können eigentlich nur noch Wiederholungen und die üblichen Entgleisungen kommen. Also wartet bitte ab, was Rüdiger schreibt.
Stefanus F. schrieb: > Ich würde vorschlagen, dass ihr dem TO Zeit gebt, die Antworten > auszuwerten und auszuprobieren. Ich denke, er hat genug brauchbare Tips > bekommen. Den besten hatte er schon relativ am Anfang des Threads.... ##### Autor: MaWin (Gast) Datum: 26.04.2019 22:47 Erstmal richtig messen. Der Piezo wird ziemlich sicher nicht mit 0.3V angesteuert, sondern einer Wechselspannung mit positiven und negativen Spitzen mit irgendwas von 3V bis 30V. Also Oszilliskop statt Multimeter nutzen. #####
Jörg R. schrieb: > Den besten hatte er schon relativ am Anfang des Threads.... >> Also Oszilliskop statt Multimeter nutzen. Genau. Und ich glaube nicht, dass man solche Geräte über Nacht in einer Tankstelle, Apotheke (mit Notdienst) oder bei McDonalds bekommt. Es wird wohl mindestens bis Montag Abend brauche - eher länger weil er sich ja auch mit dem Gerät vertraut machen wird (hoffe ich jedenfalls).
Gefühlte 100 Beiträge und nix kommt bei rum das sieht für mich stark nach einem CD4011B aus, also ein 4fach CMOS NAND Von der Steuerleitung geht Schwarz and GND und Rot an Pin 8, Eingang für eines der NANDs. Ralf-Ruediger F. schrieb: > Damit habe ich gemessen. > DC von 0 auf 0,3 Volt wenn auf Alarm geht. > AC extra auch gemessen, war die ganze Zeit 0 Volt. > Habe extra noch 2 andere Messgeräte dabei gehabt. > Die haben die gleichen Werte gezeigt. da der Eingang an ein CMOS IC geht ist es falsch, da kannst du auch mit 100 Geräten messen. Es gibt nur ein IC und zwei Transistoren, die den Trafo (schwarz, rund, auf der Rückseite, 3 Beine) für den Piezo treiben. da wird etwas moduliert sein, wobei der eigentliche oszillator mit den NANDs aufgebaut sein wird. Es können einfach keine 0.3V sein. häng mal ne LED + Widerstand zwischen Rot/Schwarz vom Alarm Ausgang, du wirst sehen dass die leuchtet/blinkt. oder folgendes: ROT - Diode -|>|- - Elko - Schwarz, eventuell parallel zum elko ca. 10-100kOhm, muss nicht sein. dann miss die Spannung über den Elko, die wird weit über 0.3V sein. Diode mit dem Ring zum Elko, Elko mit Minus/Markierung and Schwarz, als Elko irgendetwas über 1-10µF, da geht auch Keramik oder Folie oder Tantal falls du nix anderes hast, notfalls auch weniger kapazität (einige 100nF sollten es sein)
Stefanus F. schrieb: > Genau. Und ich glaube nicht, dass man solche Geräte über Nacht in einer > Tankstelle, Apotheke (mit Notdienst) oder bei McDonalds bekommt. Du hast auch schon mal intelligentere Beiträge geschrieben. Und weder Du noch wir wissen bzw. wußten was dem TO an Messtechnik zur Verfügung steht. Ebenso wenig wissen wir über seine Kenntnisse.
K. S. schrieb: > Gefühlte 100 Beiträge und nix kommt bei rum Doch, es gab hilfreiche Antworten. Hast du die nicht gesehen? Dein Beitrag ist auch nur eine weitere Wiederholung von bereits geschriebenen. Stefanus F. schrieb: > wartet bitte ab, was Rüdiger schreibt.
K. S. schrieb: > Gefühlte 100 Beiträge und nix kommt bei rum > das sieht für mich stark nach einem CD4011B aus, also ein 4fach CMOS > NAND > > Von der Steuerleitung geht Schwarz and GND und Rot an Pin 8, Eingang für > eines der NANDs. Und deiner macht es nicht besser;-( Stefanus F. schrieb: > Stefanus F. schrieb: >> wartet bitte ab, was Rüdiger schreibt. Das musst Du schon den Usern selbst überlassen. Und du meldest dich doch auch dauernd zu Wort, ohne neue Erkenntnisse zu vermitteln.
Stefanus F. schrieb: > wartet bitte ab, was Rüdiger schreibt. Jörg R. schrieb: > Das musst Du schon den Usern selbst überlassen. Stimmt. Ich möchte nur nicht, dass es wie fast immer mit persönlichen Beleidigungen endet, weil die Hitzköpfe nicht warten können.
Jörg R. schrieb: > ...die wiederholte Einstellung deiner Schaltung. Wenn da wenigstens > Werte an den Bauteilen stehen würden. Eine Dimensionierung der Bauteile ist erst dann möglich, wenn die Impedanz der Steuerspannung bekannt ist.
Hi, wenn die Schaltung so funktioniert, wie ich es mir denke, dann könnte man das einfach durch Umverdrahtung und Kappen von Leiterbahnen erreichen. Aber: Beitrag "Re: 12 Volt Relais ansteuern mit 0,3 Volt Steuerspannung" Erst schauen, was an Pin 10 des IC an Spannung bei Alarm und bei Nicht-Alarm herauskommt, bevor irgendetwas in der Art oben verändert wird. Also, erst die IC-Beinchen abklappern. Zumindest gegen GND (Pin 8) messen mit DVM oder Oszi. ciao gustav
Stefanus F. schrieb: > Stefanus F. schrieb: >> wartet bitte ab, was Rüdiger schreibt. > > Jörg R. schrieb: >> Das musst Du schon den Usern selbst überlassen. > > Stimmt. Ich möchte nur nicht, dass es wie fast immer mit persönlichen > Beleidigungen endet, weil die Hitzköpfe nicht warten können. Das wirst Du nicht verhindern können, sollte es in die Richtung gehen. Allerdings wirst Du nichts von mir lesen was in diese Richtung geht.
Jörg R. schrieb: > Der Piezo wird ziemlich sicher nicht mit 0.3V angesteuert, sondern einer > Wechselspannung mit positiven und negativen Spitzen mit irgendwas von 3V > bis 30V. habt ihr alle wenigstens mal 5 sekunden auf die Platine geschaut? da ist nen Trafo drauf, Prinzip Sperrwandler. Das Signal muss CMOS level haben. außerdem ist da nen oszillator mit zwei NAND drauf. Stefanus F. schrieb: > An dem rot markierten Punkt wirst du ein sauberes Logik-Signal mit 3V > Pegel erhalten. Sicher? dort wird der Transistor für den Piezo angesteuert, dort müsste die Piezo Frequenz messbar sein.
K. S. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Der Piezo wird ziemlich sicher nicht mit 0.3V angesteuert, sondern einer >> Wechselspannung mit positiven und negativen Spitzen mit irgendwas von 3V >> bis 30V. > > habt ihr alle wenigstens mal 5 sekunden auf die Platine geschaut? Lies Du erst einmal 5 Sekunden bevor du zitierst. Der Kommentar den du da aufführst ist nicht von mir.
Schon mal dran gedacht, dass der CD 4011 kaputt sein kann? Soll gar nicht so selten vorkommen. Im übrigen ist das eine Pipischaltung, die man in ca 1 Std. aufnehmen kann. Und kein Mensch mit Verstand wird so eine Kunstschaltung mit einem Transistor verwenden anstatt einen simplen Komparator. Aber die 0.3 V sind sowieso einfach totaler Unsinn.
eric schrieb: > Und kein Mensch mit Verstand wird so eine Kunstschaltung > mit einem Transistor verwenden anstatt einen simplen Komparator. Ich schon, denn meine Komparatoren können keine Relais (direkt) ansteuern.
Stefanus F. schrieb: > eric schrieb: >> Und kein Mensch mit Verstand wird so eine Kunstschaltung >> mit einem Transistor verwenden anstatt einen simplen Komparator. > > Ich schon, denn meine Komparatoren können keine Relais (direkt) > ansteuern. Du kennst die falschen Komparatoren bzw. OPV;-)
>>> kein Mensch mit Verstand wird so eine Kunstschaltung >>> mit einem Transistor verwenden anstatt einen simplen Komparator. >> >> Ich schon, denn meine Komparatoren können keine Relais (direkt) >> ansteuern. Jörg R. schrieb: > Du kennst die falschen Komparatoren bzw. OPV;-) Mir egal, denn ich kann Transistorschaltungen entwerfen und habe genügend davon vorrätig.
eric schrieb: > Schon mal dran gedacht, dass der CD 4011 kaputt sein kann? > Soll gar nicht so selten vorkommen. Der TO hat nicht geschrieben das die Schaltung nicht funktioniert. Er möchte lediglich das „Signal“ nutzen. Wobei ich mich schon wundere dass die Schaltung funktioniert. Das Lötzinn wurde wohl mit Kleber befestigt. Heiß gemacht wurde es scheinbar nicht;-)
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Stefanus F. schrieb: > Mir egal, denn ich kann Transistorschaltungen entwerfen Wag ich zu bezweifeln, wenn ich Dein Beispiel sehe.
Jörg R. schrieb: >> Ich schon, denn meine Komparatoren können keine Relais (direkt) >> ansteuern. > > Du kennst die falschen Komparatoren bzw. OPV;-) Einige können da m.W. sogar 100mA. Das sollte für die meisten Relais (und sogar manche Sirenen) reichen.
Hihi, ein lustiger Thread. Ich könnte wetten (wie schon 1000x angesprochen), dass die Alarmanlage einen Open-Collector-Ausgang hat. Auf der Piezo-Platine wird es einfach einen Pullup geben, und ich vermute auch, dass es der Widerstand ist, der neben dem IC bei Pin 1 liegt, und die Leitung zu Pin 8 geht unter dem IC durch... Lieber TO, miss doch mal mit deinem Multimeter den Pegel am Kabel von der Alarmanlage, wenn die Piezo Platine angeschlossen ist, und mit einer Batterie mit Strom versorgt wird. Jede Wette, dass es dann nicht mehr 0.3V sind, sondern 3.0V. Einfach nur am offenen Kabel messen - oder ohne Stromversorgung der Piezoplatine - nützt gar nix. Irgendwo gab es schonmal so ein ähnliches "Problem", ich kann den Thread leider nicht mehr finden.
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Wenn es OC ist, mit aktiv-high (da bei inaktiv 0V gemessen), müßte dann die Piezo-Platine (mit Pullup aktiv-high) allein, also ohne Eingang, nicht schon losbrüllen? Spekuli-Spekulatius.. :)
Stefanus F. schrieb: > Mir egal, denn ich kann Transistorschaltungen entwerfen eric schrieb: > Wag ich zu bezweifeln, wenn ich Dein Beispiel sehe. Da du kein Arsch bist, erklärst du sicher gleich den Fehler, den du gefunden hast. Oder willst du anschließend den Rüdiger verhöhnen, wenn er das aufbaut und keinen Erfolg damit hat?
Ralf-Ruediger F. schrieb: > AC extra auch gemessen, war die ganze Zeit 0 Volt. Da sollten aber ordentlich Volt rauskommen. Der schwarzer Dreipoler ist der Trafo für den Piezo. Der Transistor davor wird gepulst. Wenn Du den Trafo ablötest, kannst Du einfach das Relais an den Transistor schalten (mit Freilaufdiode).
Peter D. schrieb: > Der Transistor davor wird gepulst. Wenn Du den Trafo ablötest, kannst Du > einfach das Relais an den Transistor schalten (mit Freilaufdiode). Hi, wollte es doch spannend machen... Beitrag "Re: 12 Volt Relais ansteuern mit 0,3 Volt Steuerspannung" Naja, ob nochmal invertiert werden muss, dann die danebenliegen Gatter nehmen... ciao gustav
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batman schrieb: > müßte dann > die Piezo-Platine (mit Pullup aktiv-high) allein, also ohne Eingang, > nicht schon losbrüllen? Vermutlich ja. Wäre mal einen Versuch wert. Und bei einer Alarmanlage durchaus sinnvoll, wenn jemand z.B. das Kabel durchschneidet und meint damit den Alarm tot zu machen. Aber ich vermute Rüdiger hat eh keinen Bock mehr.
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Für mich hat die Alarmanlage einen Open-Kollektor Ausgang, der im "Ruhezustand" nach GND geschlossen ist. Und der im "Alarmfall" öffnet (Stichworte dazu: Drahtbrucherkennung, Stromausfall). Und deshalb ist im Alarmfall über irgendwelche Leckströme eine Restspannung zu messen, die im Ruhezustand über den Schaltausgang kurzgeschlossen wird. Denn ein "Schaltspannungsabstand" von 0,3V ist für eine Alarmanlage schon allein im Bezug auf die Störfestigkeit hirnrissig niedrig.
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Stefanus F. schrieb: > Stefanus F. schrieb: >> Mir egal, denn ich kann Transistorschaltungen entwerfen > > eric schrieb: >> Wag ich zu bezweifeln, wenn ich Dein Beispiel sehe. > > Da du kein Arsch bist, erklärst du sicher gleich den Fehler, den du > gefunden hast. Oder willst du anschließend den Rüdiger verhöhnen, wenn > er das aufbaut und keinen Erfolg damit hat? Eine Schaltung, über die sich das Forum zankt und die erst durch den Rüdiger aufgebaut werden muss um sie zu verifizieren, kann man doch nur als Sch.... bezeichnen (um auf Deinem Sprachniveau zu bleiben).
eric schrieb: > Eine Schaltung, über die sich das Forum zankt > und die erst durch den Rüdiger aufgebaut werden muss > um sie zu verifizieren, > kann man doch nur als Sch.... bezeichnen Nun, bisher bist du der Einzige der meinen Schaltungsentwurf bemängelt hat - jedoch immer noch ohne es zu konkretisieren. Ich bin wirklich sehr gespannt, welchen Fehler du erkannt hast. Du solltest das nicht für Dich behalten, alleine schon, um andere vor dem Verderben zu bewahren. Abgesehen davon: Hier im Forum wird alles bis zum Erbrechen bemeckert. Das ist normal.
Stefanus F. schrieb: > um andere vor dem Verderben zu bewahren. Nicht nötig. Jeder vernünftige Entwickler nimmt nen LM 339, 324 o.ä. Da gibt es nichts zu diskutieren, funktioniert immer und der Aufwand ist kaum höher.
eric schrieb: > Jeder vernünftige Entwickler nimmt nen LM 339, 324 o.ä. > Da gibt es nichts zu diskutieren, So wie jeder vernünftige Deutsche einen SUV fährt - äääähhhhh
Joe F. schrieb: > Aber ich vermute Rüdiger hat eh keinen Bock mehr. Was ich mittlerweile sogar verstehen würde. batman schrieb: > Spekuli-Spekulatius.. :) Zuerst ja. Viele Beitraege lang wurde zwar sinnfrei (ohne Messung/Stellungnahme des TO), aber wenigstens doch in Richtung "will Lösung bieten". Durch die verwirrende Aufschichtung der letzten dazu gekommenen Posts wurde das alles aber zum unnötigen, unpassenden (und imho giftigen) Spekulamentius. Da würde ich auch 3 mal überlegen, noch mal rein zu beißen, öhm - schreiben.
Sollte er sich noch mal melden, ist doch glatt damit zu rechnen, daß einer der User den Frust in Form von Vorwürfen und Beleidigungen auch auf IHN richtet... das wollte ich sagen.
Falk B. schrieb: > Das Zauberwort lautet Komparator, besser noch Schmitt-Trigger, der > braucht nur wenige mV zum Schalten. Wir sind uns nach ein paar Beträge doch alle einig daß die 0,3V nicht stimmen können. Und trotzdem hat Falk eine einfache Möglichkeit aufgezeigt. z.B. mit Komparator mit LM358 (sog. 2x OPamp) oder nen 4093 als Schmittrig. Bringt aber nichts, da der Sig.Abgriff mehr als fragwürdig ist. Sinnlose Threadvermehrung mit Vermutungen.
Eric, du hast immer noch nicht erklärt, was an meiner Transistorschaltung falsch ist. Können wir uns darauf einigen, dass sie in Ordnung ist? Dein Lösungsvorschlag mit dem Komparator ist jedenfalls auch in Ordnung. Jetzt bist du dran, die ausgestreckte Hand anzunehmen.
Backwareninspektor schrieb: > Durch die verwirrende Aufschichtung der letzten dazu > gekommenen Posts wurde das alles aber zum unnötigen, > unpassenden (und imho giftigen) Spekulamentius. > Da würde ich auch 3 mal überlegen, noch mal rein zu > beißen, öhm - schreiben. Backwareninspektor schrieb: > Sollte er sich noch mal melden, ist doch glatt > damit zu rechnen, daß einer der User den Frust > in Form von Vorwürfen und Beleidigungen auch > auf IHN richtet... das wollte ich sagen. Hier wurde weder beleidigt, noch wurden die Beiträge in verwirrender Art aufgeschichtet. Der TO hat ein Problem, hilft aber von Anfang an nicht mit Nachdruck bei der Lösung. Das die User hier trotzdem weitermachen, auch wenn man sich z.zt. im Kreis dreht, ist der Anerkennung wert. Beiträge wie Deine sind dagegen absolut sinnfrei, nicht hilfreich und damit vollkommen überflüssig. Der TO hat keinen Grund sich nicht mehr zu melden. Weshalb auch? Stefanus F. schrieb: > Dein Lösungsvorschlag mit dem Komparator ist jedenfalls auch in Ordnung. Der Vorschlag kam schon lange bevor Eric überhaupt von dem Thread wusste.
Jörg R. schrieb: >> Dein Lösungsvorschlag mit dem Komparator ist jedenfalls auch in Ordnung. > Der Vorschlag kam schon lange bevor Eric überhaupt von dem Thread > wusste. Weiss ich doch. Ich wollte nur nett sein.
Ich fände es ja toll, wenn dieser Thread langsam mal wieder zum eigentlichen Thema zurückkommen würde und wir Rüdiger dabei helfen könnten herauszufinden, ob es sich nicht schlicht und einfach um einen Open-Collector Ausgang handelt. Solange könnte man die Diskussionen ja vielleicht zurückstellen, ob die Auswertung eines Leckstromes per Komparator oder Transistor "sinnvoller" wäre und wer der erste an der Hüpfburg war. Die einfachste Art herauszufinden was es mit dem Ausgang auf sich hat ist meiner Meinung nach: - Piezo-Platine anschließen und Batterien einlegen, damit sie Strom hat. - Bei einem OC-Ausgang sollte jetzt zwischen den Kabeln (rot/schwarz), die von der Alarmanlage kommen ein deutlich höheres Signal (0V / 6V bei 4x 1.5V Batterien) zu messen sein. Für diese Messung reicht ein Multimeter aus. Die nächsten Fragen, die ich dann hätte wären: - wie viel Strom benötigt die Sirene (mA, A?) - wo kommen die 12V her. Ist es ein Akku oder ein Netzteil (Hintergrund ist: wie viel Ruhestrom hat man zur Verfügung) - Muss es ein Relais sein? In Zeiten von Leistungstransistoren böte sich eher so etwas an. PS: Ich habe den anderen Thread inzwischen gefunden, da gab es genau das gleiche Thema, der TO hatte sogar etwas über 0.5V "Signal" am OC-Ausgang ohne Pullup gemessen. Beitrag "Spannungsverdopplung DC/DC" Interessanterweise kam auch direkt nach 5 Minuten der (total sinnfreie) Vorschlag einen Komparator zu nehmen.
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Was so ein armer Open-Collector Ausgang für so viele sinnlose Diskussionen dafür kann?
Joe F. schrieb: > Ich habe den anderen Thread inzwischen gefunden, da gab es genau das > gleiche Thema, Inzwischen, wirklich??? Was willst du beweisen dieses belanglose und sowohl auch technisch, vollkommen unspektakuläres Thema weiter zu verlängern. Wie ich dazu komme? Ob DC Verstärker, Komparator, alles wurde bereits gesagt! Es ist stupide wenn Lösungsansätze für dieses "mögliche" Problem, ständig wiederholt werden. "Mögliches" weil das mit 0,3V nicht stimmen kann. Und jetzt nochmal zum 3x - vor 7 Jahren wurde das Thema woanders (s.u.) nach nur 20 Post geschlossen! Hier hingegen, zieht man sich an primitive Themen hoch. Quelle: https://www.elektrikforum.de/threads/relais-mit-0-3-v-ansteuern.17326/
Ben schrieb: > Joe F. schrieb: >> Ich habe den anderen Thread inzwischen gefunden, da gab es genau das >> gleiche Thema, > Inzwischen, wirklich??? Entschuldige bitte, dass ich erst danach suchen musste. Der Grund, warum ich auf diesen Thread hinweise ist, dass damals bereits das Missverständnis bestand der Open-Collector ohne Pullup wäre ein getriebener Ausgang mit sehr niedrigem Pegel. Scheint also ein Problem zu sein, das öfter aufkommt. Ben schrieb: > Ob DC Verstärker, Komparator, alles wurde bereits gesagt! Es ist > stupide wenn Lösungsansätze für dieses "mögliche" Problem, ständig > wiederholt werden. "Mögliches" weil das mit 0,3V nicht stimmen kann. Ich sage doch, dass die "Lösungsansätze" meiner Vermutung nach falsch sind! Ben schrieb: > Und jetzt nochmal zum 3x - vor 7 Jahren wurde das Thema woanders (s.u.) > nach nur 20 Post geschlossen! Ganz tolles Beispiel. Damals wurde der Thread geschlossen, nachdem jemand den Komparator vorgeschlagen hat. Das ist aber nicht die richtige Antwort, wenn bei einem OC-Ausgang einfach nur der Pullup fehlt.
Danke das du so sachlich geblieben bist, das zeugt von Professionalität.
Joe F. schrieb: > Ich fände es ja toll, wenn dieser Thread langsam mal wieder zum > eigentlichen Thema zurückkommen würde und wir Rüdiger dabei helfen > könnten herauszufinden, ob es sich nicht schlicht und einfach um einen > Open-Collector Ausgang handelt. Dazu muss der Rüdiger aktiv werden. Wir haben bereits alle sinnvollen Ratschläge dazu gegeben. Auch du hast sie lediglich wiederholt, während du zugleich zwischen den Zeilen bemängelt hast, dass die vorherigen Beiträge nicht hilfreich waren. Manche Leute diskutieren trotzdem weiter, vielleicht aus Langeweile oder weil es schlicht Spaß macht. Lass sie ruhig - Hauptsache man beleidigt sich nicht gegenseitig. > Für diese Messung reicht ein Multimeter aus. Soweit waren wir bereits und haben das Gegenteil festgestellt. Hast du diesen Thread überhaupt gelesen?
Ein echtest Trauerspiel. Nach über 130 Postings sollte es doch wohl möglich sein, den Schaltplan von dieser Simpelplatine aufzunehmen. Der CD4011 ist ein Logikbaustein, der bestimmt nicht mit 0,3V Pegeln arbeitet, falls nicht eines der Gatter als Analogverstärker miss-/gebraucht wird. Ralf-Ruediger F. schrieb: > Das ist der Piezzo Der gezeigte Piezo sieht IMHO nicht so aus, als ob es beim Anlegen einer reinen Gleichspannung piepst. Der wird nur einmal ein kurzen Knack von sich geben - alles andere würde mich sehr wundern. Aber das lässt sich schnell ausprobieren und damit wüsste man, auch ohne Oszi, schon deutlich mehr über das Signal.
Stefanus F. schrieb: > Hast du diesen Thread überhaupt gelesen? Leider ja. >> Für diese Messung reicht ein Multimeter aus. > Soweit waren wir bereits und haben das Gegenteil festgestellt. Das Gegenteil ist aber nicht richtig. Das Piezo Signal (AC, vermutl. nicht sinusförmig) mit einem Multimeter zu beurteilen ist schwierig. Aber darum geht es doch auch gar nicht. Die gesamte Piezoplatine soll doch durch ein Relais für eine Sirene ersetzt werden. Die von mir vorgeschlagene Messung, um herauszufinden ob schlicht und einfach ein Pullup nötig ist, um dem sehr wahrscheinlichen OC-Ausgang zu einem vernünftigen Pegel zu verhelfen, ist durchaus mit dem Multimeter im DC Mode machbar.
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Hallo nochmal an alle. Brauche noch Zeit wegen der Messung mit dem Oszi. Ich bin nicht so fit wie ihr. Bin sehr lange raus aus dem Thema und daher nicht so Sattelfest. Habe mal vor 35 Jahren Nachrichtentechnik erfolgreich studiert aber da ist im Kopf viel verloren gegangen. Habe im Keller ein altes HAMEG 1005 stehen, habe aber auch schon genau so lange nicht mehr mit dem Gerät gearbeitet. Übrigens die Messungen habe ich alle mit eingesetztem Batteriepack gemacht. Das Kabel das als Zuleitung an die Piezzoplatine geht, ist ca. 3m lang und kommt von der eigentlichen Alarmzentrale. Die hängt an der Wand, ist ca. 15cm mal 10cm gross und hat einen Nummernblock über den der Code eingegeben wird. Ich habe die Zentrale geöffnet, dort ist der Abgang der auf die Piezzo Platine geht. Kabel abgemacht und bei Alarm wieder die 0,3 Volt gehabt. Für die Messung mit dem Oszi brauche ich ein paar Tage Zeit. Die Anlage ist bei meinem Vater 50km entfernt.
my2ct schrieb: > Nach über 130 Postings sollte es doch wohl > möglich sein, den Schaltplan von dieser Simpelplatine aufzunehmen. Hatte ich auch schon überlegt, aber in dieser Flut sinnloser Postings ist das dann auch keine Hilfe mehr. Es handelt sich um einen geschalteten Multivibrator aus 2 NAND Gattern, der vom Signal der Alarmzentrale aktiviert wird. Unsicher sind die beiden Leiterbahnen unter dem IC, von denen wir nur vermuten können, wo sie enden. Die eine ist ja ganz klar eine Leitung zum einem 100k Pullup, während die andere den Ausgang des Mulivibrators über 68k auf die kleine Endstufe mit den 2 Transitoren führt. Aus der Alarmzentrale kommt auch keine Wechselspannung, die wird erst auf dieser Platine mit dem 4011 erzeugt. Der Spartrafo passt die niederohmige Endstufe auf das hochohmige Piezo an, das dabei auch gleich hochtranformierte Wechselspannung bekommt und somit laut wird. Mit ein/zwei Drähtchen und dem Austausch des Trafos gegen ein Relais wäre der Job vermutlich beendet.
Ralf-Ruediger F. schrieb: > Kabel abgemacht und bei Alarm wieder die 0,3 Volt gehabt. Liest Du eigentlich die Antworten, die man Dir hier gibt? Du sollst einen Widerstand mit ca. 10...47K zwischen Deinem Ausgang und Plus anschliessen und dann die Gleichspannung mit und ohne Alarm messen. Der gemessene Wert wird mit an Sicher- heit grenzender Wahrscheinlichkeit deutlich grösser als 0,3V sein und für einen Relaistreiber völlig ausreichen.
Marek N. schrieb: > Wetten, dass es ein Open-Collector ist, dem der Pull-Up fehlt? Genauso wird es sein, daher nicht gegen GND sondern gegen Spannungsversorgung messen!
my2ct schrieb: > sollte es doch wohl > möglich sein, den Schaltplan von dieser Simpelplatine aufzunehmen. Das dachte ich mir gestern auch schon, und habe versucht es anhand eines der Fotos nachzuvollziehen. Leider gehen einige Verbindungen unter dem IC und den Transistoren hindurch, und man kann nicht eindeutig erkennen wo sie hin gehen. Daher habe ich keinen Schaltplan gezeichnet, der u.U. fehlerhaft ist. Was man aber erkennen kann ist, dass es sich um einen Oszillator (Phasenschieber) handelt, die NANDs werden als Inverter verwendet. Am Ende der Kette sitzt eine Treiberstufe für das Rechtecksignal, und ein Transformator, der die Spannung erhöht, um den Piezo laut werden zu lassen. Eine ganz klassische Schaltung. Da das erste NAND in der Kette (da wo das Signal der Alarmanlage angeschlossen ist) nur funktionieren kann, wenn es mit einem ordentlichen Logikpegel angesteuert wird, ist es naheliegend, dass es sich um einen OC-Ausgang der Alarmanlage handelt, und auf der Piezo-Platine ein Pullup vorhanden ist. An den sichtbaren Leitungen zu Pin 8 kann ich keinen solchen erkennen, ich vermutete daher (weiter oben), dass es sich um den Widerstand gleich neben dem IC (bei Pin 1) handelt (der mit Batterie + verbunden ist), und die Verbindung zu Pin 8 unter dem IC verläuft.
Ralf-Ruediger F. schrieb: > Kabel abgemacht und bei Alarm wieder die 0,3 Volt gehabt. Was misst DU, wenn Du das Kabel nicht abmachst?
GEKU schrieb: > Genauso wird es sein, daher nicht gegen GND sondern gegen > Spannungsversorgung messen! Dabei könnte es IMHO vorteilhaft sein, den Ausgangstreiber ein ganz klein wenig zu fordern und parallel zum Spannungsmesser einen Widerstand von größenordnungsmäßig 10kΩ zu schalten.
Ralf-Ruediger F. schrieb: > Kabel abgemacht und bei Alarm wieder die 0,3 Volt gehabt. > Für die Messung mit dem Oszi brauche ich ein paar Tage Zeit. Es ist verständlicherweise schwer in diesem Thread noch den Überblick zu behalten. Daher nochmal: Bitte miss den Pegel am Kabel von der Alarmanlage nochmal (du benötigst dazu kein Oszi, das Multimeter reicht). Dazu machst du das Kabel aber dieses mal nicht ab, sondern lässt es an der Piezoplatine (im Betrieb, mit Batterien messen).
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my2ct schrieb: > Ein echtest Trauerspiel. Nach über 130 Postings sollte es doch wohl > möglich sein, den Schaltplan von dieser Simpelplatine aufzunehmen. Ja, die mangelnde Geduld ist ein Trauerspiel. Der TO wird sich ein Oszilloskop besorgen und damit klären, wie das Signal aussieht. Das braucht seine Zeit, Sonntags haben die Fachgeschäfte nicht auf.
Ich hab's oben schon geschrieben. Vor etwa 100 Postings. Ich vermute entweder ein Open-Colector-Ausgang, oder ein potentialfreien Kontakt von einem Relais. Das ist eigentlich so üblich bei Alarmanlagen und dessen Ausgänge. Und diese 0,3 Volt sind 'Nonsens'
Joe F. schrieb: > Aber darum geht es doch auch gar nicht. Die gesamte Piezoplatine soll > doch durch ein Relais für eine Sirene ersetzt werden. Gute Frage. Rüdiger, willst du den Piezo Schallwandler durch das Relais ersetzen, oder die ganze Platine. oder willst du beides (Piezo+Relais) zusammen nutzen? Wie gefällt Dir mein Vorschlag mit dem Glasbruchsensor? Ist zwar nicht billig, aber einfach und schnell zu haben.
@ Stefanus F. (stefanus) Er will einen Lastkontakt für eine Sirene. Und diese kann bis zu mehreren Ampere ziehen. Und nix Glassensor
Stefanus F. schrieb: > Der TO wird sich ein > Oszilloskop besorgen und damit klären, wie das Signal aussieht. Um Leiterbahnen unter Bauteilen auf einer 2-lagigen Leiterplatte zu verfolgen, braucht man kein Oszilloskop.
Wolfgang schrieb: > Dabei könnte es IMHO vorteilhaft sein, den Ausgangstreiber ein ganz > klein wenig zu fordern und parallel zum Spannungsmesser einen Widerstand > von größenordnungsmäßig 10kΩ zu schalten. Wenn schon, dann nach Plus!!!
Hallo an alle. Ich bin echt überwältigt von euren Antworten und habe schon unglaublich viel von euch gelernt. Ich schaffe es wahrscheinlich nicht vor Donnerstag vor Ort die von euch angefagten Werte einzumessen. Ich würde mich freuen, wenn Ihr dann noch dran wärt. Gruss an alle hier.
Ralf-Ruediger F. schrieb: > Ich würde mich freuen, wenn Ihr dann noch dran wärt. Der harte Kern wird schon dabeibleiben. Die Trolle werden sich nach und nach verabschieden und den nächsten Thread kapern;-) Bis dahin werden sie sich weiter darüber aufregen dass es hier nicht weitergeht und alles schon gesagte nochmals und nochmals wiederholen.
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michael_ schrieb: > Wenn schon, dann nach Plus!!! Genau auf diesen Vorschlag von GEKU war die Empfehlung mit dem Widerstand abgestimmt - ja, das war genau nach Plus.
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