DigitalStrom aus der Schweiz

> Eigentlich kennt der Herr Beck, das ist der Kopf hinter der digitalStrom
> Firma, sich mit kleiner Hardware aus.

Der war mal der Kopf. Aber weil die in Wetzlar über mehrere Jahre nix zu 
Stande bekommen haben, haben das irgendwann die Schweizer (einer der 
Investoren) übernommen. Beck ist jetzt nur noch Ideengeber und er hält 
die windigen Patente rund um Digitalstrom.

Wenn sich Digitalstrom so toll durchsetzt wie der x86-Webserver (wo sich 
Beck ebenfalls rausgezogen hat, bevor der Kram überhaupt mal ans Laufen 
kam - technisch wie wirtschaftlich), dann würde ich mir das lieber nicht 
einbauen. ;-)

Naja, schauen wir mal ob die jetzt wenigstens ihre VDE schaffen. Sonst 
kann man das alles wohl sowieso begraben.

VDE ist nicht CE. Und bei CE kann man immer ein paar dB nachhelfen, 
wenn's klemmt. Das schaffen die schon, nach so vielen Jahren 
Entwicklung. Ob das dann marktfähig ist, ist aber noch eine andere 
Sache.

@Hans Meyer

>Wenn sich Digitalstrom so toll durchsetzt wie der x86-Webserver (wo sich
>Beck ebenfalls rausgezogen hat, bevor der Kram überhaupt mal ans Laufen
>kam - technisch wie wirtschaftlich), dann würde ich mir das lieber nicht
>einbauen. ;-)

also wir haben bereits 2001 erfolgreich den SC12 von Beck eingesetzt und 
sind bis heute mit dem x86-Webserver sehr zufrieden. Wir bestellen heute 
noch welche und wo geht das nach 9 Jahren noch! Wo ist dein Problem?

Gruss Anwender

Unsere 3 hat bei allem was mit digitalstrom zutun hat ein Problem.
Der x86-Webserver ist scheinbar ein Nischenprodukt und kein 
Massenprodukt mit dickem Umsatz - was es scheinbar mal werden sollte (so 
wie DS es auch werden soll).

Mich persönlich würde es aber überhaupt nicht stören wenn DS ein 
Nischenprodukt bleibt/wird solange es funktioniert und preislich 
deutlich unter EIB und Konsorten bleibt...


4

@Vier:

Ich hab' ein Problem mit halbgarem Zeug, unausgegorenem 
Marketinggeschrei, Desinformation und Schrottpatenten.

Der Informationsstand zu DS gibt leider bisher nicht mehr her.

Du hast ein Problem mit deinem Marktverständnis. Wenn DS funktioniert 
(was zu hoffen wäre) und der Preis deutlich unter EIB und Konsorten 
bleibt (was zu hoffen wäre) dann ist es auch kein Nischenprodukt mehr 
(was ebenfalls zu hoffen wäre).

Nischentechnologien nützen in der Installationstechnik nichts. Und 
Produktverfügbarkeiten über 9 Jahre sind in der Hausinstallation 
garnichts, da reden wir über 30 Jahre und mehr.

Nur wissen tun wir von alledem leider nichts. Und was die Vorredner von 
der CeBIT-Demo zu berichten wussten, hat leider auch nicht 
weitergeholfen, sondern eher Zweifel an der Marktreife geweckt. Nun 
warten wir also gespannt auf die nächste Messevorführung. Dass die an 
einem fehlenden CE-Zeichen scheitert, kann ich mir allerdings nicht 
vorstellen. That's all.

Wobei man unterscheiden muss dass auf der Cebit 1-2 Stände Digitalstrom 
für ihr Projekt genutzt haben. Auch auf Nachfrage wussten die nix von DS 
ausser dass es eine offene API gibt. Zudem habe ich auf der Cebit keine 
DS Koponenten zu Gesicht bekommen. Und bei dem Lautstärke Pegel der auf 
so einer Messer herrscht, wundert es mich sehr, dass man dort eine DS 
Klemme hat summen hören wollen.

Auf der kommenden L+B hingegen hat DS einen eigenen Stand und erst dort 
werden wir die Informationen bekommen, über die in diesem Thread schon 
seit Jahren spekuliert wird.

Vielleicht hat ja garnicht die Klemme gesummt, sondern sonstwas. Meine 
diesbezügliche Nachfrage blieb leider unbeantwortet.

Desinformation überall, auch hier im Forum.

Hey Nr 3

Ist das vielleicht das GUI welches deiner Meinung nach Zukunft hat:
http://www.home-pad.com/

PS: Der neue DS Newsletter ist raus
Darin schreiben Sie, dass Digitstrom an sich, ein DS BWM, obige HomePad 
GUI bzw alternativ Mivune auf der L+B 2010 vorgestellt werden.
Ich bin mal sehr auf die Preise gespannt...

Jung, noch 2 mal schlafen dann kannst du dir auf der L+B alles live 
angucken... dann musst du nicht mehr "glauben"...

Gut, dann sag ich dir am Montag abend Bescheid, ob es mehr zu sehen gab. 
Sonntag schaffe ich das leider nicht...

Und wo stehen da Preise, außer der völlig vagen Angabe:

"Als unverbindliche Richtangabe können Sie von mit Installationskosten 
von ca. € 1000.- für den ersten Raum und € 500.- bis 800.- für jeden 
weiteren Raum rechnen."

Was soll es denn für das Geld geben? Einen DS-Controller und eine Klemme 
für die Lampe an der Zimmerdecke? Oder Steuerung für 20 Steckdosen, mit 
Bluetooth-Interface für den steuernden PC? Was man als Ausstattung für 
einen "Raum" definieren kann, ist ja ein beliebig weites Feld. Für eine 
Deckenlampe fände ich 1000 Euro jedenfalls heftig. Wenn ich das Geld 
dafür ausgeben wollte, da würde ich dann doch lieber eine ganz tolle 
Design-Leuchte kaufen und auf Digitalstrom verzichten.

Da das Ganze ja Energie sparen soll: wieviel Strom muss man eigentlich 
einsparen, um bei einer Dreizimmerwohnung 2.000 bis 2.600 Euro zu 
sparen, damit es sich auch rechnet?

Sodala Preise:

Gelbe Klemme (150W) - 40 EUR
DSM (16A) - 150 EUR
DSS - 280 EUR

Hier die Preise + Installationsleitfaden für den Elektriker wurde im 
knx-user-forum gepostet.

> Um digitaISTROM-Installationen machen zu können, muss ein Betrieb von der > 
digitaISTROM-Allianz akkreditiert sein.

Na da werden sich die Installateure aber gleich drauf stürzen. Wozu 
braucht man Schulung und Akkreditierung, wo das ganze doch so 
unglaublich narrensicher sein soll? Achja, damit keiner privat den 
Plunder kauft und einbaut.

abend,

komme grade von der L+B und hatte kurz (morgen wohl mehr) zeit mir den 
ds-stand anzuschauen.

was gezeigt wird sind 4 panels mit jeweils dem gleichen aufbau:

3 taster (normal, haus verlassen, klingeln) an je 3 leuchten (alles bald 
illegales glühobst).

die leuchten schalten leicht verzögert an (für mich grade noch 
erträglich, bin aber auch sehr pingelig. zusammen mit einem 
energiesparobst für mich indiskutabel).

dimmen geht nur in einer geschwindigkeit, lampe flackert etwas beim 
dimmen, dimmen nur schubweise.

über mehrfachbedienung lassen sich szenen abrufen, gleich schnell wie 
unicast. (gruppenadressen sind möglich, werden über die szenen im 
browser implizit definiert)

haus verleassen schaltet alles aus.
klingeln lässt lampen blinken.

VDE zulassung ist durch. das sagt aber nichts (nicht viel) über emv 
verhalten aus. auf dem chip ist keine drossel verbaut.

wie man hört sind die teile noch nicht wirklich langlebig.

"wie man hört sind die teile noch nicht wirklich langlebig"

Wie haben wir das zu verstehen? Was soll denn kaputt gehen? Und wie 
sieht der weitere Zeitplan aus? Solange die Teile nicht betriebsfest 
sind, ist an eine Vermarktung ja nicht zu denken.

"haus verleassen schaltet alles aus"

Was soll das? Wenn ich das Haus verlasse, möchte ich im Gegenteil, dass 
eine definierte Minimalbeleuchtung eingeschaltet ist, gekoppelt mit 
Helligkeitssensor und ggf. Zeitsteuerung. Geht sowas?

> "wie man hört sind die teile noch nicht wirklich langlebig"
>
> Wie haben wir das zu verstehen? Was soll denn kaputt gehen? Und wie
> sieht der weitere Zeitplan aus? Solange die Teile nicht betriebsfest
> sind, ist an eine Vermarktung ja nicht zu denken.

es wird leider kaum möglich sein da an nähere infos zu kommen.
ds-standpersonal hat dazu wohl gesagt, dass sie ja noch bei den erste 
chargen wären und die chips immer zuverlässiger würden. was man als 
klares "ja, sie sterben wie die fliegen" interpretieren könnte, wenn man 
wollte, will ich aber natürlich nicht.


>
> "haus verleassen schaltet alles aus"
>
> Was soll das? Wenn ich das Haus verlasse, möchte ich im Gegenteil, dass
> eine definierte Minimalbeleuchtung eingeschaltet ist, gekoppelt mit
> Helligkeitssensor und ggf. Zeitsteuerung. Geht sowas?


nein, die haben nur eine "Abwesenheitssimulation" (zitat "leitfaden für 
elektroinstallateure und planer")

... im erst, natülich geht das. du kannst ja eine beliebige szene 
abrufen. alle leuchten auszuschalten ist aber nicht unüblich.

Hallo,

ich habe von DS schon vor langer Zeit gehört und beobachte diesen Thread 
schon eine ganze Weile.

Gestern hatte ich Gelegenheit mir den Stand der Entwicklung einmal in 
real zu betrachten.

Die Preise wurden hier ja schon mitgeteilt. 40 Euro für die 
Lüsterklemme. Sie ist so, wie ich sie mir vorgestellt habe, groß, sehr 
groß!

Neben einer kleinen Halogenlampe mit kleinem Gehäuse lag der "Klotz" von 
Klemme. Kaum höher als das Lampengehäuse ;-). Hineingefummelt bekommt 
man sie da nicht. Ob die Klemme warm wird konnte ich feststellen, da 
alles in einem Glaskasten untergebracht war.

Nach Auskunft des Standpersonals kann das Ding 150W schalten und dimmen. 
Allerdings ist es kein Universaldimmer, wie es heute bei anderen 
Herstellern üblich ist. Was genau gedimmt oder nicht gedimmt werden kann 
blieb offen.

Für Motoren, wie zum Beispiel Rohrmotoren für Rollläden konnte man eine 
Entwicklungsstudie betrachten. Sie war noch etwas weit vom Produkt 
entfernt.

Morgen soll die VDE Zulassung für die Komponenten im Verteilerkasten 
kommen.

Um die EMV in den Griff zu bekommen wurde ein Doktor eingestellt, der 
aus den ehemals rechteckigen Impulsen etwas Abgerundetes gemacht hat. 
Nun ist die Abstrahlung vermutlich nicht größer als bei Funkschaltern, 
sagte man mir.

Fazit, da liegt noch ein langer Weg vor DS, bis das ganze sich im Markt 
und bei den Installateuren ausgebreitet hat. Da man für die 
Kommunikation der Klemmen untereinander auf jeden Fall eine Komponente 
im Verteilerkasten benötigt, wird der versprochene Komfort nur mit einem 
Fachmann zu erreichen sein.

Bei der Durchsicht der Unterlagen ist mir aufgefallen, dass es eine 
wahre Flut von Modulen in Verteilerkasten gibt. Der in den Unterlagen 
dargestellte Kasten ist proppe voll und hat nicht einmal Platz für einen 
ordentlichen 3 Phasen FI-Schalter, von einem Klasse II Überstromschutz 
ganz zu schweigen. Wer heute so viel Geld für Komfort übrig hat sollte 
sich auch einen ordentlichen Klasse II Überstromschutz leisten.

Vom Funktionsumfang von KNX, LCN oder enocean ist DS noch Meilen weit 
entfernt und für einfache Funktionen wie Licht an und aus oder dimmen 
sind Komponenten von Intertechno wesentlich preisgünstiger.

DS täte gut daran, schon jetzt an Gateways für diese Systeme zu 
arbeiten.

@ flow(Gast)
warst Du auf der Light & Building ?
Wenn ja, wie war's dort ?

ja, ich war auf der L&B und habe dort fast nur mit Leuten von 
Hausautomationen gesprochen.

Das Angebot ist riesig. Man braucht einen guten Plan, um das zu sehen, 
was man für interessant hält. Besser sind zwei Tage, Pflicht und Kür.

Die Messehallen sind anstrengend. Es gibt keine Ruhezonen oder Bänke 
zwischen den Hallen, eine Zumutung ist das! Auch sind die Stände 
mangelhaft mit Nummern versehen.

flow schrieb:
> Fazit, da liegt noch ein langer Weg vor DS, bis das ganze sich im Markt
> und bei den Installateuren ausgebreitet hat. Da man für die
> Kommunikation der Klemmen untereinander auf jeden Fall eine Komponente
> im Verteilerkasten benötigt, wird der versprochene Komfort nur mit einem
> Fachmann zu erreichen sein.

Wie lange arbeiten ("forschen") die schon daran? 4 Jahre? 5 Jahre?
Seit wieviel Jahren wird die Markteinführung immer zunächst auf das 
Jahresende und dann auf das Folgejahr verschoben?

Das wäre nicht die erste Technologie, die vom technischen Fortschritt 
überholt wird, bevor sie fertig wird.

Und was ist von der ursprünglichen Idee geblieben? Es sollte günstig 
sein (10 Euro pro Lampe wurden anfangs genannt - einen teuren dS Meter 
gab es nicht) und einfach sollte es sein. Jetzt kostet es 3000 Euro für 
eine 3-Zimmer-Wohnung und nicht mal ein normaler Elektriker darf den 
Kram einbauen - er muss akkreditiert sind (für normale Elektriker ist 
der Kram wohl zu kompliziert).

Wenn ich die Kosten auf mein Haus hochrechne (wer baut so einen Luxus 
schon in eine 3-Zimmer-Mietwohnung?), dann bin ich locker bei 10.000 
Euro. Für das Geld bekommt ich jetzt schon auf Basis von solider und 
bewährter Technik mindestens den gleichen Komfort.

Also, ich war auf der Messe und habe bei ds mit einem Unteraussteller 
gesprochen. Dort war das Hauptthema die Erfassung des aktuellen 
Stromverbrauchs am Zähler (hat nichts mit ds zu tun), im zweiten Schritt 
die gruppenweise Erfassung (mit den ds-Modulen) und im dritten Schritt 
die geräteweise Erfassung (mit den ds-Klemmen bzw. eingebaut im Gerät). 
Einen Hauptmarkt sah man bei gewerblichen Kunden zur Erfassung des 
innerbetrieblichen Stromverbrauchs.

Das Systems hat leider einige Probleme, die es als noch nicht praxisreif 
erscheinen lassen: 1. Pro Stromkreis ein ds-Modul im Verteiler. 
Nachrüstung bei bestehenden Anlagen daher in der Regel wegen 
Platzproblemen unmöglich. Ob es ds-Module für mehrere Stromkreise geben 
wird, war nicht bekannt. Zur Zeit könnte es daran scheitern, dass ein 
ds-Modul nur für maximal 16A ausgelegt ist. 2. Das ds-Modul selbst 
benötigt gut 1,5 W. Im typischen Einfamilienhaus bedeutet das bei 
kompletter ds-Ausstattung eine Ruhelast von 20 bis 30 Watt, je nach Zahl 
der vorhandenen Klemmen/Geräte mehr. Das ist im Sinne der 
Energieeinsparung kontraproduktiv. Bis zur Markteinführung im Herbst 
soll der Ruhestromverbrauch allerdings noch deutlich verringert werden.

Bei der Klemme fiel mir auf, dass die installierten Muster eine andere 
Größe hatten als die Leergehäuse, die als Spielzeug verteilt wurden. 
Offenbar ist man da noch heftig am Umkonstruieren.

Ferner fiel mir auf der Messe auf, dass im Leuchten-Bereich so etwa jede 
zweite Neuvorstellung LED-basiert war. Wenn Digitalstrom als 
Zukunfts-Technologie da mithalten will, wird man wohl mehr anbieten 
müssen als nur einen Glühlampen-Dimmer.

Frage 1, hier schon mehrfach gestellt, aber ich sehe bisher keine 
wirkliche Antwort: welche vernünftigen Alternativen gibt es für Systeme 
zur Haussteuerung auf Powerline-Basis? Den Aspekt der stromkreis- oder 
gerätebezogenen Verbrauchserfassung lassen wir dabei mal außer Betracht 
(das ist zwar ein nettes Feature bei ds, macht das ganze aber unnötig 
kompliziert in der Installation). Mit "vernünftig" meine ich: halbwegs 
standardisiert und zukunftssicher, nachrüsttauglich für 
Altinstallationen, bezahlbar.

Frage 2: weiß jemand etwas über Digitalstrom und LED-Leuchten? Ich habe 
leider vergessen, auf der Messe zu fragen.

Nachtrag:

ich habe eben in den "Leitfaden für Digitalstrom-Installationen" 
geschaut. Der wendet sich ja an Fachleute. Und da bin ich faziniert. Da 
ist überall die Rede von "Leistungs-Schutzschaltern". Gibt es sowas in 
der Schweiz? In Abb. 3 ist das Digitalstrom-Filter pro Phase einmal 
zwischen L und PE geschaltet, mit zusätzlichem Leistungs-Schutzschalter. 
In Abb. 19 ist es ähnlich gezeichnet. Das finde ich wirklich 
erstaunlich, ein eigens abgesichertes Pulsableitungsfilter gegen PE pro 
Phase, macht zusammen 9 TE im Verteiler. Was ist denn, wenn man die 
Leistungs-Schutzschalter ausschaltet? Da ist ja niemand dran gehindert. 
Funktioniert dann Digitalstrom nicht mehr, kann die ganze Nachbarschaft 
mithören, oder erlischt die VDE-Zulassung durch Umlegen eines Schalters?

Das Beispiel Abb 19. stattet 8 Stromkreise mit Digitalstrom aus und 
benötigt für die dS-Komponenten insgesamt 19 TE im Verteiler. Dabei wird 
davon ausgegangen, dass die Räume je einen LS für Licht + Steckdosen 
gemeinsam haben. Das ist so gerade die Mindestausstattung für Wohnräume.

Außerdem verbraucht ein dSM sogar 2 bis 3 W. Dafür soll dann ein 
Fernseher o. ä. abgeschaltet werden. Der verbraucht allerdings, wenn er 
modern ist, im Standby weniger als 1 W. Um den abzuschalten, braucht man 
aber wieder eine dS-Klemme. Macht 0,3W.

In den Preisen ist aber wohl noch Luft. Ein Zwischenstecker mit Relais 
(Kopp) kostet auch nicht mehr als die Klemme allein. Kopp kalkuliert 
wohl schärfer.

Oh, ist das schwierig. Also noch mal gaaanz langsam:

Meine Frage war, ob jemand von einem Hersteller eines LED-Leuchtmittels 
oder einer LED-Leuchte gehört hat, welches/welche per Digitalstrom 
dimmbar wäre, wenn Digitalstrom auf den Markt kommt, also etwa im Herbst 
dieses Jahres. Und ob es auf dem Digitalstrom-Stand Informationen dazu 
gibt. Ich hatte, wie gesagt, vergessen, zu fragen.

Ich kann die Frage nun noch erweitern: welche LED-Leuchtmittel (konkret, 
mit Herstellerangabe und/oder Typ) sind denn mit Standard-Dimmern 
dimmbar (ich dachte bisher, gar keine)?

Naja, ich hatte an ernsthafte Produkte gedacht und nicht diesen 
China-Importkrams. Mein eigene Erfahrung mit einem solchen Produkt 
(nicht dimmbar) ist jedenfalls so, dass ich es keinem weiterempfehlen 
möchte. Zugegeben, ist nur eine Einzelerfahrung, kein statistisch 
abgesicherter Dauertest.

>also 1. bester google treffer sagt z.b. :

http://www.beleuchtung-mit-led.de/product_info.php/info/p391_Dimmbarer-GU10-LED-Spot---3-x-1-Watt-Power-LEDs-Warm-Weiss.html

Naja, dieses Leuchtmittel ist teuer und recht ineffizient (200 Lumen bei 
3W LED).
Cree XP-G R5 LEDs schaffen so 140 Lumen bei 1W (350mA Strom) und bei 
Betrieb mit 1000mA (3,3 Watt) erreichen sie beachtliche 370 Lumen.
Mit 3 Stück davon kann man einen normalen Wohnraum ganz gut ausleuchten. 
Zusammen haben die 1110 Lumen, was heller als eine 75W Glühfunzel ist.
Erhältlich sind diese LEDs z.B. recht güntig bei LED-Tech 
(http://www.led-tech.de/de/High-Power-LEDs-Cree/CREE-XP-Serie/CREE-XP-G-R5-auf-Star-Platine-LT-1628_120_138.html)
Zusammen mit einem dimmbaren Vorschaltgerät sind die Dinger natürlich 
auch dimmbar...

Es hat mit Digitalstrom zu tun, dass die überwiegende Zahl der seriösen 
Hersteller von LED-Leuchten KEINE LED-Leuchtmittel in Standardbauform 
nutzt, sondern die LEDs direkt in die Leuchte einbaut. Meist zusammen 
mit passender Optik, was ohnehin mit Standard-Leuchtmitteln nicht gehen 
würde.

Grund: thermisches Management. Deshalb sterben die 
Nachrüst-LED-Leuchtmittel ja auch wie die Fliegen, jedenfalls zum Teil, 
je nach Einbausituation und Qualität des Produkts.

Also müsste der Hersteller seine Leuchte mit integriertem dS-Chip 
ausstatten. Genau das WILL Digitalstrom ja auch, erklärtes Ziel ist es, 
dass deren Chip direkt im Gerät ist.

LED-Leuchtmittel in Standardbauform herkömmlicher Glühlampen sind ein 
Randmarkt, Baumarkt-Ware, mehr oder weniger eine Notlösung. 
Professionelle LED-Leuchten sind etwas ganz anderes. Zu sehen auf der 
Light + Building.

Wieso glauben die Digitalstromer eigentlich, dass jeder plötzlich den 
Stromverbrauch seiner Kaffeemaschine wissen will und jede Lampe nun 
dimmen möchte?

Zu 1.: Weil seit diesem Jahr die EVUs den Kunden mindestens die 
moantliche Verbrauchserfassung anbieten müssen. Und zukünftig wird es 
tageszeit- und verbrauchsabhängige Tarife geben. Wann und wie das genau 
sein wird, weiß noch keiner. Dass es irgendwie ein Zukunftsmarkt wird, 
glauben aber alle. Mit Atomstrom vermutlich später, mit Wind- und 
Solarstrom vermutlich eher.

Zu 2.: Frag' ich mich auch. Deshalb ja auch meine Frage nach 
zukunftsträchtigeren Varianten (z. B. LEDs und entsprechende 
Lichtszenarien). Man sollte dabei nicht nur an das traute Heim denken, 
sondern auch an Büros, tageszeitabhängige Beleuchtung, Konferenzräume, 
Lichtklima je nach Nutzung (Vortrag, Bühne, Projektion, 
Gruppenveranstaltung, ...). Da ist mehr gefragt als bloß eine 
100-Watt-Glühbirne zu dimmen.

Das Stichwort war tageszeitabhängige Beleuchtung und Steuerung des 
Lichtklimas. Nur dimmen reicht da nicht, ich wies schon darauf hin.

aus heise online:

Die zum Nachrüsten vorhandener Elektrogeräte benötigten intelligenten 
"Lüsterklemmen" wird es nicht frei zu kaufen geben, da sie nur 
rudimentäre Funktionen nachrüsten und beispielsweise ein dimmbares Radio 
keinen Sinn ergeben würde. Für Bastler hat dies zur Folge, dass sich 
alte Elektrogeräte doch nicht so unproblematisch an digitalStrom-Netz 
anbinden lassen wie ursprünglich erhofft.

Hier der Link auf den ganzen Artikel:
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Guenstige-Heimautomatisierung-dank-digitalStrom-979944.html

Das heisst also, wenn man Digitalstrom installiert, kann das gesamte 
vorhandene Equipment vergessen. Und damit eignet sich das Ganze 
überhaupt nur noch für Wohnungen und Häuser, die komplett neu 
eingerichtet werden. Und dann muss man sich halt beim Einrichten auf das 
Beschränken, was Digitalstrom-fähig ist.

Noch ein Nachtrag:

Meine persönliche Vermutung, warum die Klemmen nicht einzeln verkauft 
werden, ist, dass die Dinger die VDE-Prüfungen nicht bestehen. VDE war 
ja zur L+B versprochen.

Wenn man den Chip direkt in Geräte integriert, hat man die Möglichkeit 
durch externe Beschaltung das ganze VDE-konform zu machen. In der Klemme 
reicht der Platz vermutlich nicht aus.

Ein Nachrüstschalter für die Lampe ist vermutlich technisch machbar, 
aber das wird dann wohl keine "Lüsterklemme", sondern eine kleine Box, 
so wie man das von anderen Nachrüstsystemen kennt. Genauso groß und 
genau so teuer.

Noch viel Arbeit bis zum Herbst...

laut standpersonal auf der L+B ist VDE auch für die klemmen durch.
aber: das sagt nichts über EMV aus und die dimmer haben keine drossel.

und: dass die klemmen nicht frei verkauft werden stimmt zwar, aber der 
elektriker kann die kaufen und damit vorhandene leuchten nachrüsten.

Die dS-Filter ist primär nicht gegen Störungen von aussen, sondern um
die einzelnen Polleiter untereinander auf der Zuleitungsseite gegen
Übersprechen der dS-Signale zu entkoppeln. Also ein technisches Problem,
das dS nicht eleganter lösen konnte! Und für diese Filter lässt sich dS
nun auch noch fürstlich bezahlen! Darüber hinaus hat es im
Sicherungskasten oder Wohnungsverteilung sowieso nicht genug Platz.
Fazit: In einer Neuinstallation ist die getrennte Führung der
230V-Leitung als Leistung und der Busleitung ganz klar im Vorteil,
sprich dies ist technisch die weit sauberere Lösung. In einer
Altinstallation hat dS eine geringe Daseinsberechtigung, dürfte aber
entgegen der Vorankündigung viel zu teuer sein.

Der Geschäftsführer der dS besticht eher durch Polemik und Esoterik als 
durch technisch fundiertes Know How. Auf mich macht dS alles Andere als 
eine seriösen und professionellen Eindruck! Mit grossen Worten allein 
wird's wohl schwierig...

Ihr Deutschen macht euren Ruf wiedermal allen Namen!

Ihr könnt einfach nichts anderes, als den ganzen Tag zu meckern, 
dämliche Vermutungen anstellen und zum Schluss kommen, dass das alles 
sowiso nicht funktioniert!

Diese Einstellung ist der Hemmschuh des Fortschritts.

Wartet doch verdammtnochmal einfach ab bis sich das entwickelt hat!

Und wie lange "verdammtnochmal" soll noch gewartet werden? Die wenigsten 
hier haben grundsätzlich was gegen dieses Produkt (falls es jemals 
wirklich ein solches wird), sondern gegen die Kombination aus lauthalsen 
Ankündigungen, leeren Versprechungen und Worthülsen, die das Projekt 
seit Jahren (!) umgeben.

Eben. Wenn z. B. Apple ein Produkt ankündigt, dann ist das wenige Monate 
später auf dem Markt und funktioniert. Da wird erst angekündigt, wenn 
das Produkt eigentlich schon fertig ist und keine technischen Risiken 
mehr bestehen. Ist doch klar, dass da keiner meckert - weder Deutsche 
noch Ausländer.

Bei Digitalstrom würden auch jeder Ausländer (der die Geschichte von 
Anfang an mitverfolgt hat) meckern. Da bin ich mir sicher.

Von den anfänglichen Versprechungen (billig, einfach, von jedem 
installierbar und einfach nachzurüsten) ist nichts, aber auch gar nichts 
übrig geblieben.

Jetzt ist es ein hochpreisiges Spezialprodukt, das überhaupt nur an 
akkreditierte Firmen abgegeben wird und kostet minimum 1000 Euro.

Da soll man nicht meckern? Wer weiss, was da rauskommt, wenn die nochmal 
3 Jahre weiterentwickeln? (Ende 2010 sind die bestimmt noch nicht 
fertig). Vielleicht kostet es dann ab 2000 Euro und wird auch nicht mehr 
an Handwerker verkauft sondern nur noch an OEMs. Von der bisherigen 
Entwicklung her wäre das durchaus denkbar.

Hier noch zwei Nachträge:

Wieso sollte ich den Strom/Verbrauch jedes einzelnen Gerätes messen 
können??? Steht ja auf jedem Gerät gratis drauf!

Eigentlich war geplant, die 150W-Klemme in das kleine Gehäuse (wie 
Werbeklemme) einzubauen und die 350W-Klemme in das grössere Gehäuse, wie 
es jetzt in der 150W-Version verwendet wird. Dies ist nur eine 
Notlösung, da die dS-Entwickler es nicht wie geplant umsetzen konnten. 
Die 10A-Variante kann übrigens nicht dimmen, hier ist einfach ein 
Zwischenrelais eingebaut.

Das Aufrufen der Szenen mit mehrfachem Drücken hat sich in der Praxis 
als unzumutbar erwiesen!

@Geni
Klingt plausibel, Quelle?

Geni schrieb:
> Das Aufrufen der Szenen mit mehrfachem Drücken hat sich in der Praxis
> als unzumutbar erwiesen!

Das war mir schon klar, als ich das vor einigen Jahren zum erstmal in 
einem der Digitalstrom-Werbevideos gesehen habe. Ich stelle mir da immer 
meine Frau vor: "Kann ich nicht wieder einen normalen Schalter haben, wo 
ich einfach nur das Licht ein- und ausschalten kann!"

Wer braucht eigentliche Szenen? Und warum soll ich eine Stehlampe in der 
Ecke zentral schalten wollen? Ich schalte die dann, wenn ich drunter 
sitze, um ein Buch zu lesen.
Diesen ganzen Designer-Stimmungs-Beleuchtungs-Quatsch brauchen doch 
gerade mal die paar Leute, die sich ihre Wohnungseinrichtung vom 
Innenarchitekten planen lassen. Dazu passt dann auch wieder der Preis 
für Digitalstrom.

Was mich dabei nur ärgert ist, dass für so einen Luxuskram dann auch 
noch Fördergelder abgegriffen werden.

Kommt immer auf die Leuchten an, die du einsetzt. z.B. so ein dummer 
Deckenfluter, den man in eine stecksose stecken kann. Das bedienelement 
ist an einem Kabel hinterm Sofa versteckt. Bedeutet zum ein und 
ausschalten hinters sofa greifen. und dann im dunkeln zur Tür laufen. 
(oder umständlich, erst deckenlicht an, zurücklaufen deckenfluter aus, 
zurück zur tür, ...)

Die idea z.B. den Deckenfluter mit über den Schalter neben der tür 
schalten zu können ohne grossen verkabelungsaufand treiben zu müssen, 
könnte sicher einige Leute überzeugen. vorallem, wenn ich das wonzimmer 
umräume, kann ich den deckenfluter auch an einer anderen Steckdose im 
wohnzimmer anschliesen.

mal eine technische frage:
wie kommen eigentlich uc und dimmer auf der schlauen lüsterklemme an 
ihre betriebsspannung?
klar, die nehmen die von der netzspannung, aber wie geht das so klein 
(und mit anscheinend <0.3W verlust)

gerd schrieb:
> und: dass die klemmen nicht frei verkauft werden stimmt zwar, aber der
>
> elektriker kann die kaufen und damit vorhandene leuchten nachrüsten.

Es ist ja noch nicht einmal so, dass ein Elektriker die Dinger kaufen 
kann. Der soll erst einmal eine Schulung machen und ein Zertifikat 
erwerben, bevor er DS einbauen darf.

Ich kann mir zwar vorstellen, eine Schulung bei LCN, HomeWay o.ä. zu 
machen, aber da gibt es eine ganze Reihe unterschiedlicher Komponenten 
und verschiede Anwendungsmöglichkeiten.

Für einen Dimmer, oder einen Wechselstromzähler - die es auch heute 
schon in manigfaltiger Ausführung gibt - brauche ich werden Schulung 
noch Zertifikat. Auch habe ich schon etliche enocean-Komponenten ohne 
Schulung eingebaut.

Entweder, bei DS ist etwas geheimes drann oder die glauben, sie können 
die Hauselektrik beherschen wie Monsanto die Landwirtschaft 
mitGentechnik Soja und Baumwolle.

>klar, die nehmen die von der netzspannung, aber wie geht das so klein
>(und mit anscheinend <0.3W verlust)

Was ist denn bitte an 300 mW wenig für's (beinahe) Nichtstun? Ich halte 
das für viel!

pankratz regenweald schrieb:
> wie kommen eigentlich uc und dimmer auf der schlauen lüsterklemme an
>
> ihre betriebsspannung?
>
> klar, die nehmen die von der netzspannung, aber wie geht das so klein

Wenn man eine kleine Spannung ohne Transformator erzeugen will nimmt man 
in der Regel einen Kondensator und einen Widerstand. Der Kondensator 
muss die auf dem Netz vorhandenen Strom- und Spannungssitzen / Impulse 
vertragen können, also recht robust sein, was ihn groß macht.

Die Entwicklung bringt zwar immer kleinere Bauteile hervor, aber das 
drückt sich auch im Preis aus.

Da der verbaute Chip sicher mit sehr wenig Strom auskommt ist es auch 
denkbar, dass in der Lüsterklemme nur ein Wiederstand ist, der die 
Leistung in Wärme umsetzt. Das währe für die Lebendauer nicht sehr gut, 
aber machbar.

Auf der L&B konnte ich das nicht nachprüfen, da alles in einem Kasten 
unter einer Glasplatte aufgebaut war. Bei nächster Gelegeheit werde ich 
ein Infrarotthermometer mitnehmen ;-).

Immerhin hat ein moderner Fernseher auch keinen höheren 
Standbyverbrauch. Da ist allerdings mehr Platz drinn und man kauft ihn 
nicht als Energiespargerät.

aber der uc braucht doch 3v-5v dc...
wie bekomme ich die mit nur einem R (oder R und C) aus 230V~

und eine nicht verschleissfreie lösung wäre bei dem einsatzgebiet doch 
wohl mehr als fahrlässig!?

wie machen das denn die TVs und co die beliebig platz zur verfügung 
haben?

Die Montage des Systems und die Module werden Ihren Preis haben.
Die Technik lohnt sich nur in alten Hütten mit alten E-Geräten.

Ansonsten ist es ein Mitläufer der nie amortisierenden "Grünen-Welle" 
eco, blue, green - bus solar batterie "2000"....

Rentabilität Kosten/Nutzen ist sehr zweifelhaft.

flow, abdul - vielen dank!

300 mW sind schon 10% von richtig viel LED Licht.
Es drängt also langsam die Zeit.
Und wenn für Fragestellungen, die bisher nie ein Problem waren (EMV),
plötzlich ein Dr. eingestellt werden muß, dann scheinen die Skeptiker 
nicht so stark daneben zu liegen.(ist aus Sicht des Produkts hoffentlich 
ein Dr.Ing. und kein Dr.Marketing)
Wenn das alles so gehen würde, wie versprochen, dann dürfte man das auch 
ausprobieren. Es gibt Patentschutz, der auch dazu führt, das die 
Verfahren bekannt werden. Die Chips könnte man zwar kopieren lassen, 
aber da geht es ja auch um (Hochvolt-)Analog-Technik, wo man mit 
abphotographieren nicht unbedingt weit kommt.
Bis das für einen Masseneinsatz taugt, existiert der Markt im 
Beleuchtungsbereich nicht mehr.
Vielleicht geht das aber auch so:
Das EVU muß, aber will keine teueren elektronischen Zähler bezahlen, an 
die wir dann den Verbrauch mitschneiden könnten. Also sollen wir für ein 
paar Riesen eine "Hausautomation" einbauen, die nebenbei die neuen 
Zähleranforderungen erfüllt.
neuer 100€ Zähler * 35.000.000 Haushalte
dafür kann man schon etwas Show machen.

pankratz regenweald schrieb:
> wie kommen eigentlich uc und dimmer auf der schlauen lüsterklemme an
> ihre betriebsspannung?

sie nennen ihr bauteil ja hochvolt chip... soweit ich das verstanden hab 
ist die betriebsspannung = netzspannung...

da ist doch ein ganz normaler PIC drauf, oder?
afaik hat der bei 230V~ nur einen opcode

BURN

ich bin gerade auf der Google-Suche nach Digitalstrom in dieser 
Diskussion gelandet (Googletrefferliste Platz 4 ;-)).
Und dann habe ich www.aizo.ag aufgerufen und dachte erstmal, das Projekt 
ist tod - wegen der abgespeckten neuen Homepage. Aber auf www.aizo.com 
findet man dann wieder den gewohnten Inhalt. Weitere Veränderung: als 
Firmenstandort wird auf www.aizo.com nur noch Zürich genannt und 
Wilfried Beck (der "Erfinder") taucht überhaupt nicht mehr auf. 
Stattdessen hat jetzt Hovestadt den "Chief Technology Officer" 
übernommen.

Ich finden die Firmenpolitik ist genauso undurchsichtig wie das Produkt.

Ebenso bedenklich ist es, was man per Google noch so findet, alles auf 
der Website von aizo.com:

aizo ist 2001 ... entstanden ...
gründeten ... 2004 die aizo ag.
2007 .... digitalSTROM.org
...soll 2010 die Markteinführung ...
aizo ... beschäftigt gegenwärtig rund 30 in Zürich (CH)

Idee seit 9 Jahren, gebastelt wird seit 6 Jahren, inzwischen mit 
angeblich 30 Leuten in Zürich (über Wetzlar erfährt man aktuell nichts), 
aber die wesentlichen Norm-Anforderungen werden immer noch nicht 
erfüllt. In einer aktuellen Publikation (www.tab.de 4 2010) heißt es:

"Im Moment wird digitalSTROM im Labor und in Pilotprojekten auf
Herz und Nieren geprüft und die Serienfabrikation des digitalSTROM-Chips
vorbereitet. Elektrische Geräte, und damit auch 
digitalSTROM-Komponenten,
müssen verschiedenen Normen ... erfüllen, z. B. EN 55 011. Weiter ... z. 
B. EN 61 000-2-2. Gelingt es digitalSTROM, die normativen Anforderungen 
zu erfüllen, wird die Technologie den Markt für Hausautomation und 
Smart-Metering wohl neu aufmischen."

Klartext: die Normen werden auch nach jahrelanger Entwicklung nicht 
erfüllt. Selbst ein Konzern wie Siemens würde in eine solche Entwicklung 
nicht Dutzende von Mannjahren stecken, bevor nicht die Normkonformität 
nachgewiesen ist. Aizo hat das angeblich getan. Entweder hat da jemand 
ungeheure Geldmengen zum Verbrennen übrig, oder die Angaben sind 
hochgestapelt.

Der Professor aus den Werbe-Videos als CTO ???
Echt schade, daß momentan g'rad kein neuer Markt am kochen ist.
Mir ist auch egal, wie viele Mannjahre in ein Produkt investiert sein 
sollen, wenn es nur in kontrolliertem Umfeld funktioniert.
Man sollte sich auch nicht durch Patente verwirren lassen. Die gibt es 
nämlich zuerst mal gegen Gebühr und erst dann wird völliger Blödsinn 
aussortiert. Ein Patent ist eben keine Funktionsgarantie, sondern ein 
Ideenschutz.

Newsletter digitalSTROM.org Mai 2010
Sehr geehrter Herr Messe
Der Auftritt der digitalSTROM-Allianz an der Light+Building sorgte für 
ein grosses Echo. Der Messestand entwickelte sich zum Publikumsmagnet 
und Vertreter und Partner der Technologie wurden nicht müde, die 
interessierten Besucher über Einzelheiten zu digitalSTROM und zur 
Markteinführung im Herbst 2010 zu informieren. Wenn auch Sie die 
Gelegenheit genutzt haben, digitalSTROM live zu erleben, bedanken wir 
uns für Ihren Besuch. Ansonsten finden Sie das Wichtigste in Kürze im 
aktuellen Newsletter.

•  digitalSTROM live
•  Weitere Partner der digitalSTROM-Allianz an der Light+Building
•  ZVEH bekräftigt Zusammenarbeit für Schulung der Elektroinstallateure
•  Zertifikat VDE
•  Neue Mitglieder
•  English Summary



digitalSTROM live


Die zahlreichen Besucher am Messestand erlebten live per Tastendruck, 
wie einfach und intuitiv sich digitalSTROM bedienen lässt. Drei 
Exponate, die je eine Wohnung mit ihren verschiedenen Zimmern 
darstellten, waren mit digitalSTROM vernetzt und zeigten mögliche 
Anwendungen von digitalSTROM im Alltag. Dazu zählten beispielsweise das 
Aufrufen und das Programmieren von individuellen Szenen sowie die 
Interaktion der elektrischen Geräte bei gewissen Ereignissen. So 
schaltete sich beispielsweise der Staubsauger aus, wenn die Türglocke 
klingelte. Mit am Stand waren auch Partner der digitalSTROM-Allianz 
darunter aizo, Granny&Smith, Hermes SoftLab, IEQualize und mivune.


Partner der digitalSTROM-Allianz an der Light+Building

Nicht nur auf dem Stand der digitalSTROM-Allianz sondern auch in anderen 
Hallen der Light+Building zeigten Partner Anwendungen der 
digitalSTROM-Technologie. Kopp, Hersteller von 
Elektroinstallationsmaterial, präsentierte einen Tastersockel und einen 
Zwischenstecker-Adapter (Bild). serien.lighting führte die ersten 
Leuchten mit integriertem digitalSTROM-Chip vor und auch bei der ABN 
Braun AG war zu sehen, wie die Partner digitalSTROM in ihren 
Geschäftsbereichen einsetzen.



ZVEH bekräftigt Zusammenarbeit für Schulung der Elektroinstallateure


Am Mitglieder-Apéro am Messe-Dienstag erhielt die digitalSTROM-Allianz 
Besuch. Im Namen des ZVEH bekräftigte Walter Tschischka (links im Bild) 
die Zusammenarbeit mit der digitalSTROM.org Association für die Schulung 
der Elektroinstallateure. Das Training und die Zertifizierung ist für 
Installateure eine Voraussetzung für den Bezug von 
digitalSTROM-Produkten und deren Installation.
Im Bild: Walter Tschischka, Präsident des ZVEH (links) und Jan 
Zakrzewski, Geschäftsführer digitalSTROM.org (Bild: Richard Staub)


Zertifikat des VDE



Als Vertreter des VDE bestätigte Wolfgang Niedziella (links im Bild) vor 
den versammelten Mitglieder der digitalSTROM-Allianz, dass digitalSTROM 
alle Voraussetzungen zur Erlangung der relevanten Zertifikate VDE und 
CE-Zertifikate besitzt.
Rechts im Bild: Jan Zakrzewski, Geschäftsführer digitalSTROM.org (Bild: 
Richard Staub)


Neue Mitglieder der digitalSTROM.org
Wir freuen uns, folgende Organisationen als neue Mitglieder in der 
digitalSTROM Association begrüssen zu dürfen:
Forschungseinrichtungen
•  Fraunhofer-Institut für Arbeitswirtschaft und Organisation IAO
Anwender
•  ABN Braun AG
•  Gutknecht Elektroplanung AG
•  Mettler + Partner AG
•  Hans K. Schibli AG
•  Serien Raumleuchten GmbH
Kurzporträts der Firmen finden Sie in Kürze auf unserer Website unter 
Mitglieder.



Mit den vielen Eindrücken aus den Gesprächen auf der Light+Building und 
dem ausserordentlich grossen Interesse an digitalSTROM sind wir nun mit 
vollem Tatendrang dabei, den letzten Schritt zur Markteinführung von 
digitalSTROM im Herbst 2010 anzupacken.
Vielen Dank für Ihr Interesse
digitalSTROM.org

Jan Zakrzewski
Managing Director

Für wie blöd hält dS eigentlich den durchschnittlichen 
Elektro-Installateur, dass man dem nicht mal zutraut, das "einfach und 
intuitiv" zu bedienende und zu installierende Zeugs ohne Schulung 
zusammenzubauen?

Und für wie leidensfähig hält dS den typischen Kunden, dass man ihm 
zumutet, nach einem zertifizierten Installateur zu suchen, oder besser 
nach zwei oder drei für ein Alternativangebot?

Außerdem ist es richtig, der Stand auf der L+B hat viel Publikum 
angezogen. Das Interesse an derartigen Lösungen ist wohl hoch. Ich hatte 
allerdings den subjektiven Eindruck, dass sich die Begeisterung des 
Publikums über das, was dort gezeigt wurde, eher in Grenzen hielt.

Chancen hat das alles nach meiner Meinung nur, wenn der Preis auf 
weniger als die Hälfte sinkt und die Komponenten frei verfügbar werden.

Oh mann, ihr hab echt sonst nix zu tun, oder? Geilt euch das dS Bashing 
so dermaßen auf? Echt erbärmlich...

Hast du denn was Positives zum Thema beizutragen? Oder kennst du ein 
erfolgversprechendes Alternativprodukt?

Ich WAR auf der L+B und habe mich ausgiebig am dS-Stand informiert. Ich 
weiß, warum mich der dort gezeigte Status überhaupt nicht positiv 
beeindruckt hat. Und ich bin genervt davon, dass man nach jahrelangen 
Ankündigungen und eigenen Lobhudeleien so ein überteuertes, aufwendiges, 
unausgereiftes und funktionsarmes Produkt vorzeigt, das außerdem immer 
noch nicht marktreif ist. DAS finde ich erbärmlich.

Wenn du einen besseren Eindruck hast, bittesehr, dann sag das doch und 
begründe es. Ich bin gespannt, das Thema interessiert mich nämlich.

Dazu kann ich noch einen interessanten Gesprächseindruck von der L+B 
beisteuern. Der Elektrogroßhandel ist nämlich sehr daran interessiert, 
Produkte wie die von dS in den Vertrieb aufzunehmen.

Wie will dS aber den Vertrieb durchführen, wenn nur an zertifizierte 
Installateure geliefert wird? Direkt an den Installateur, unter Umgehung 
des eingeführten Großhandels?

Der Installateur unterhält heutzutage kein eigenes Lager, er ist es 
gewohnt, dass per Lieferwagen Just-In-Time geliefert wird, oft direkt an 
die Baustelle. Macht dS das auch? Oder soll der örtliche Großhandel 
"Polizei" für dS spielen und nur den Installateur beliefern, der ein 
Zertifikat vorweist?

Das klingt so, als habe man sich bei dS über den Vertrieb noch nicht 
viel Gedanken gemacht. Oder man kennt die Lieferstrukturen im deutschen 
Elektrogroßhandel nicht.

a) Abzockmuster...
so ein schmarn, wenns ein anders/besseres/günstigeres produkt gibt, 
kauft  (oder verkauft) man das andere, wenn nicht, wo ist da die abzocke 
??

b) lizenzierung und trainig wäre ja mal ein SEGEN ! dann weiß man 
wenigstens dass derjenige der es installiert, ahnung hat... (wobei ich 
es in 2 teile aufteilen würde, EINBAUEN kann das ja "jeder", endgültig 
inbetriebnehmen nur lizenzierte.. (der überprüft alles, und macht 
gegebenfalls die programmierung, ...)


c) wie das gehen soll? ganz einfach: hardware kann jeder kaufen, des 
Ds-hutschienenteil nur mit 30-tage-demo version ausliefern, und einen 
freischaltcode nur an lizenzierte partner liefern..

>c) wie das gehen soll? ganz einfach: hardware kann jeder kaufen, des
>Ds-hutschienenteil nur mit 30-tage-demo version ausliefern, und einen
>freischaltcode nur an lizenzierte partner liefern..

Solchen Unfug wuerde ich mir nie einbauen lassen. Die sollen das 
Gehirnschmalz in das Produkt stecken, nicht in die Verhinderung dessen 
Nutzung.

Gast

Was soll man den vom Großhandel erwarten? Daß er sagt: "Ne, das 
potentielle neue Marktsegment interessiert uns nicht"?
Ich finde ja die dS (Grund-)Idee eigentlich ganz gut, aber bei der 
Umsetzung stößt man offensichtlich auf genau die Probleme, die die 
"Erbärmlichen" in diesem Thread aufgeworfen haben. Läuft nur unter 
Laborbedingungen und nur wenn von geschultem Personal bedient. Braucht 
Extra-Ausbildung derer, die sich eigentlich mit Haus-Elektrik auskennen. 
Darf von den meistem nicht gekauft werden, da keine Extra-Ausbildung. 
Darf ich meine Oma dann an den Licht-(Morse-)Taster lassen, da sie nicht 
mal eine Elektro-Grundausbildung hat. Wenn das Zeug so sensibel ist, 
dann bitte noch 5 Jahre weiterforschen und hoffen, daß es dann noch den 
Markt noch gibt.

@lrlr:

Es wäre mir neu, dass dS Freischaltcodes benötigt. Wenn man das JETZT in 
die Hardware/Firmware einbauen wollte, dann müsste man sicher noch mal 
ein Jahr länger entwickeln. Du hättest deine "tolle" Idee den dS-Leuten 
mal früher erzählen sollen.

Außerdem findet Fa. Kopp die Idee sicher nicht so toll: 
Steckdosen-Dimmer mit Freischaltcode!?

Übrigens funktioniert Echelon wohl so ähnlich (korrigiert mich, falls 
ich daneben liege). Das könnte einer der Gründe sein, warum es sich 
bisher bei Endkunden-Installationen nicht durchgesetzt hat.

>Ich WAR auf der L+B und habe mich ausgiebig am dS-Stand informiert. Ich
>weiß, warum mich der dort gezeigte Status überhaupt nicht positiv
>beeindruckt hat. Und ich bin genervt davon, dass man nach jahrelangen
>Ankündigungen und eigenen Lobhudeleien so ein überteuertes, aufwendiges,
>unausgereiftes und funktionsarmes Produkt vorzeigt, das außerdem immer
>noch nicht marktreif ist. DAS finde ich erbärmlich.
Warum kaufst du dann nicht einfach ein anderes Alternativprodukt? Warum 
wartest du darauf das dS fertig wird? Und wer hat dich dazu verpflichtet 
alle paar Tage einen neuen Zwischenstand zur Entwicklung bei dS 
abzugeben?
Es erkennt doch jeder das du eine Vorgefasste Meinung hast und die nun 
jeden Tag selbst bestätigen musst. Dir geht es nicht um eine objektive 
Diskussion, sondern nur um reine Häme, sonst nichts.
Dieser Beitrag zu dS hätte schon seit Jahren in den untiefen des Forums 
verschwinden können, einige selbsternannte Experten halten es aber für 
angebracht die anderen Foren User ungefragt mit ihren Hasstiraden 
beglücken zu müssen.

>Es geht weniger um dS Bashing, wie um das Abzockmuster, das
>durchscheint.
Als ob es keine Alternativen gäbe. Wer zwingt einen dazu dS zu kaufen, 
es gibt doch tausende andere Bussysteme. Wenn's zu teuer ist kauf es 
halt keiner, und?
Wieso kostet z.B. die ETS3 Pro Version für EIB 1000€? Ist doch auch 
Abzocke. Da gibt es seltsamerweise aber keinen Beitrag hier im Forum wo 
man sich täglich drüber aufregt.

@ genervter (Gast) :
Tja, was dS so interessant macht (bzw. machen sollte/würde), ist dessen 
(ursprünglich) versprochene Einmaligkeit: ein kostengünstiges, einfach 
aufgebautes (Singlechip-Lösung) Powerline-System mit breiter 
Unterstützung durch eine Vielzahl von Anbietern, nachrüstbar in 
bestehenden Installationen, dazu eine integrierte Leistungsüberwachung 
bis hinunter zum einzelnen Verbraucher.

Ich kenne bisher KEINE Alternative dazu. Da du ja offenbar besser 
informiert bist, nenne mir doch bitte Alternativen. Vielleicht, falls du 
dich ERNSTHAFT mit dem Thema befassen und nicht nur rumbrüllen willst, 
mit jeweiliger Gewichtung der Eigenschaften und Vor- und Nachteile.

Nein, es wird über den dS-Chip der Strom des einzelnen Verbrauchers 
gemessen und zurückgemeldet. Die Spannung sicher auch. Irgendwo in den 
dS-Unterlagen stand das. Die Messgenauigkeit liegt so um 10%, vielleicht 
auch 20%, genau erinnere ich mich nicht. Sowieso stand da nicht, 
inwieweit die Kurvenform berücksichtigt wird.

Es taugt zur Grobmessung und ist sicherlich ein nettes Feature, wenn man 
es als Abfallprodukt dabei hat. Eine genauere Messung der Gesamtleistung 
erfolgt am zentralen elektronischen Stromzähler. Über ein Web-Interface 
wird dem Kunden dann beides angezeigt, Gesamtleistung/Verbrauch und 
Anteil der einzelnen Verbraucher. Sinnig ist das natürlich erst, wenn 
die Mehrzahl der Verbraucher erfasst wird. Darauf bauen ja die 
Zukunftsszenarien von dS auf, jeder Verbraucher mit dS-Chip. Für ein 
paar Cent pro Chip sicher ein hübscher Traum, aber so wie jetzt 
vorgestellt???

digitalSTROM ist wohl das beste Beispiel, was man aus einer genialen 
Idee mit einem paar grossmäuligen Managern und einem Handvoll 
Theoretikern solch einen Schwachsinn auf den Markt bringen kann...

Herzlichen Glückwunsch zum 500. Beitrag. Leider war er völlig sinnfrei.

Ok, hast recht, da muss ich mich wohl bei dir entschuldigen!

Nein, ich war das eben nicht, da hat sich jemand meine Initialen 
geklaut, und ich wüsste auch nicht, wofür ich mich entschuldigen sollte. 
Ich beglückwünsche doch gerne jeden, der es zu etwas gebracht hat. Und 
sei es der 500. Beitrag.

Robert L. schrieb:
> wieso die manager..
>
> hier wird doch immer behauptet, es wäre technisch gar nicht möglich, was
> die vor haben..

Ich denke, dass hier die Entwickler versagt haben und das was 
ursprünglich geplant war, nicht umsetzen konnten. Wenn ich mir die 
ersten Pressemeldungen anschaue, dann erkennt man, dass die damals 
ziemlich naiv rangegangen sind - VDE? Was ist das? Störungen auf dem 
Hausnetz? Kann man ignorieren. Was theoretisch und unter 
Laborbedingungen funktioniert, wird sich ja wohl auch irgendwie 
umsetzten lassen.

So einfach ist das aber leider nicht. Vermutlich haben die die letzten 
Jahre nur noch damit zugebracht, das ganze System unter realen 
Bedingungen stabil zu bekommen. Und sind dabei einen Kompromiss nach dem 
anderen eingegangen. Zuerst kamen die anfangs gar nicht geplanten 
dS-Meter. Dann wurde die Klemme immer größer. Dann stellte sich heraus, 
dass selbst normale Elektriker mit der Installation überfordert sind. 
Und jetzt ist der Preis explodiert.

Natürlich hat auch das Management versagt. 2008 ein riesen 
Marketing-Bohai mit vielen Fachartikeln und TV-Berichten (beispielsweise 
Spiegel-TV). Alles verpufft. Weil nix fertig war.

Alle waren voller Erwartung:

1. Einfach zu installieren
2. Kostengünstig
3. Vielseitig
4. Schon recht bald..


Und Nun:

1. Das wird es wohl, trotzdem müssen sich die "unausgebildeten" 
Installationsfirmen ein Zertifikat kostenpflichtig geben lassen..

2. Kostengünstig? Im Gegenteil: Kabel neu ziehen und andere Module 
installieren, geht schon jetzt und ist nicht teurerer und vielseitiger.

3. Vielseitig? Nicht mehr als andere Module

3. Schon recht bald, ist jetzt auch egal. Technik Preis/Leistung - will 
keiner haben. Und Neubau legt einfach eine Busleitung (EMV verträglich)
Zur Technik allgemein: Eine weiterentwickelte schulische 
Abschlussarbeit.

Ich glaube nicht das diese Technik zum Erfolg führt. Altbausanierung ist 
meistens auch mit neuer Verlegung der E-Installation. Wer da noch viele 
Geld, nach gründlicher Planung, in dieser Technik investiert ist selber 
Schuld.

>Nein, ich war das eben nicht, da hat sich jemand meine Initialen
>geklaut...
Nö, gespaltene Persönlichkeit :)

Für alle, die Posting Nr. 8 (Danke an Fly) inzwischen vergessen haben, 
hier noch einmal der Link auf das Video mit der Original-Ankündigung, 
mit der alles mal anfing:

http://www.youtube.com/watch?v=nG1JqgQno5Y

Vorgeführt wird die Klemme, etwa in Größe einer normalen Lüsterklemme, 
Herr Hovestadt erklärt, dass die Klemme ohne Schulung zu installiern 
ist, 2008 soll der Masseneinsatz beginnen, in Milliarden (!) von Geräten 
soll es eingebaut werden, und alles spart so viel Strom, dass es mit 
Digitalstrom durch den eingesparten Stromverbrauch billiger wird als 
ohne.

Dazu siehe auch der 2. Beitrag (Danke an Danny P.):

http://www.youtube.com/watch?v=cbHtwiqsQB8

Die dort (bei 3:34) kurz gezeigte Verteilung hat noch keine zentralen 
Bauteile (dS-Master o. ä.).

Und an die Wichtigtuer hier, die mittlerweile (warum wohl?) das Forum 
mit ihren sinnlosen Postings überfluten: man muss schon mal 12 Minuten 
aufmerksam zuhören und zusehen und das gehörte und gesehene verarbeiten.

An dem Anspruch der Ankündigungen in diesen beiden Videos muss man wohl 
das jetzt Erreichte messen. Oder anders gesagt: die ursprüngliche Idee 
war wirklich großartig, hätte es so geklappt, dann hätte man die Chance 
gehabt, damit den gesamten Markt zu überrollen. Leider hat es aber nicht 
geklappt.

>1. Das wird es wohl, trotzdem müssen sich die "unausgebildeten"
>Installationsfirmen ein Zertifikat kostenpflichtig geben lassen..

Wenn man am Produkt nicht reich wird, versucht man es eben mit 
Schulungen...

Gast

>Ja genau, eine Technik muss immer VOR der Markteinführung abschliessend
>beurteilt werden :)

vielleicht nicht "abschiessend" (aber das hat/kann ja keiner) aber 
"beurteilen..":


ja, und das ist auch üblich so, ..

schau dir den PC sektor an, grafikkarten, samt beta driver usw. wird 
alles VOR dem marktstart "bewertet" ...  oder das iPad usw. usw.
oder noch besser das WePad.. (bei der 1. präsentation mit falschem 
betriebssystem das nochdazu abgestürtzt ist usw. usw.)



die firmen WOLLEN das ja, und machen (absichtlich) produkt 
"vorstellungen/präsentationen" auf deren homepage usw.

oder gehen damit sogar auf messen ... usw.

damit man deren produkt bewerten kann..

Datenübertragung über die Stromleitung (230V) ist eh ein Murx oder eine 
Notlösung, da dies viele Störungen sprich Oberwellen/Übersprecher 
produziert und eine sehr langsame Datenübertragung darstellt. Das heisst 
konkret, dass diese Technologie höchstens in bestehenden Installationen 
eine gewisse Chance hat. In Mietwohnungen wird sowieso niemand dieses 
Zeug einbauen, da es im Wohnungsverteiler viel zu wenig Platz hat, und 
da man es bei einem Wohnungswechsel wieder rausreissen muss! 
Wohnungsbesitzer, die Technik-Freaks sind haben ihre Wohnung schon lange 
automatisiert, die welche es nicht sind, lässt dS sowieso kalt...

Übrigens, tut mir leid, dass ich Eure optimistischen Hoffnungen 
zerstöre, wird kein OEM wie z.B. Lampen- oder Ferseh-Hersteller auf dS 
aufspringen, solange sich diese Technologie auf dem Markt nicht 
durchgesetzt hat, und ohne OEM wird sich dS nie durchsetzen... seht Ihr 
das Problem? Nun bin ich gespannt auf Gegenargumente!

Geni schrieb:
> Nun bin ich gespannt auf Gegenargumente!

Da dürfte es eigentlich keine rationalen Gegenargumente geben.

Würde heute Einer einen neuen Tread mit der aktuellen Situation und 
geplanten Vorhaben von dS eröffnen, würde es wahrscheinlich nicht mal 20 
Einträge geben, weil "die Technik" einfach in der Praxis nicht zu 
gebrauchen ist.

Weswegen wir hier bei gefühlten 870.000 Einträgen immer noch diskutieren 
ist doch nur das "Anfangsversprechen" von dS welches definitiv so wohl 
nicht eingehalten werden kann/wird.

Ich wäre ja fast dafür, diesen Thread zu schließen, wenn er nicht so 
unheimlich amüsant wäre.

Die Reichweite von Powerline ins Dorf raus sollte man natuerlich mit 
einem Filter unterdruecken.

@ Abdul K.:

welches System verwendest du denn? Selbstgemacht (mit welchem 
Chip/welcher Technologie), oder gekauft (welcher Anbieter/Hersteller)?

dS ist kein Powerline-System im herkömmlichen Sinn. Es wird kein Signal 
höherer Frequenz auf die Grundfrequenz überlagert, sondern es wird der 
Sinus der Grundfrequenz verformt und ausgewertet. Daraus resultiert dann 
die kleine Datenrate.

"Tut mir leid. Da stecken monatelange Arbeit drinnen und die besten
Sachen behält man für sich. Allenfalls als vergossenes Fertigmodul
denkbar."

Ach Gottchen. Ein Geheimprojekt. IC auch selbst entwickelt? Oder warum 
darf man nicht mal danach fragen? Wann kommt es denn auf den Markt und 
verpustet dS?

Abdul K. schrieb:
> Tut mir leid. Da stecken monatelange Arbeit drinnen und die besten
> Sachen behält man für sich. Allenfalls als vergossenes Fertigmodul
> denkbar.

süss

drei - der echte schrieb:
> Ach Gottchen. Ein Geheimprojekt. IC auch selbst entwickelt? Oder warum
> darf man nicht mal danach fragen? Wann kommt es denn auf den Markt und
> verpustet dS?

Im Netz findet man zahlreiche Dokumentationen, ein Techniker der sich 
mit dem Thema ausgiebig befasst, kann durchaus zu einer brauchbaren 
Lösung kommen.

Für ein Ing. ist die Entwicklung von Modulaktionsarten bzw. die 
Übertragung von Daten über das Netz ebenfalls eine Nebensache.

Denn wie Geni schon richtig bemerkte:

Geni schrieb:
> Datenübertragung über die Stromleitung (230V) ist eh ein Murx oder eine
> Notlösung, da dies viele Störungen sprich Oberwellen/Übersprecher
> produziert und eine sehr langsame Datenübertragung darstellt. Das heisst
> konkret, dass diese Technologie höchstens in bestehenden Installationen
> eine gewisse Chance hat.

Wozu also sich mit dem Thema weiter beschäftigen, ausser zu 
Studienzwecken bzw. Notlösung?

Wer ein bisschen googelt  findet ähnliche Lösungsansätze (in 
verschiedenen Sprachen) im Netz und fragt hier nicht nach 
Musterlösungen.
Für diese Leute ist wohl DS gedacht... Ihr müsst das Material und Wissen 
schon selbst zusammenkratzen oder viel Geld für DS bezahlen..

Der Shorty schrieb:
> Ich wäre ja fast dafür, diesen Thread zu schließen, wenn er nicht so
> unheimlich amüsant wäre.

Genau! Schliesslich wollen wir ja alle zusehen, wie der nächste Termin 
platzt (Markteinführung im Herbst) und hier genüsslich unsere Kommentare 
abgeben.

fefe würde sagen: Mehr Popcorn!!! ;-)

drei - der echte schrieb:
> Für alle, die Posting Nr. 8 (Danke an Fly) inzwischen vergessen haben,
> hier noch einmal der Link auf das Video mit der Original-Ankündigung,
> mit der alles mal anfing:
>
> http://www.youtube.com/watch?v=nG1JqgQno5Y

Das ist ja wirklich peinlich, wenn man vergleicht, was inzwischen dabei 
herausgekommen ist.

Mumpitz 2 schrieb:
> Der Shorty schrieb:
>> Ich wäre ja fast dafür, diesen Thread zu schließen, wenn er nicht so
>> unheimlich amüsant wäre.
>
> Genau! Schliesslich wollen wir ja alle zusehen, wie der nächste Termin
> platzt (Markteinführung im Herbst) und hier genüsslich unsere Kommentare
> abgeben.
>
> fefe würde sagen: Mehr Popcorn!!! ;-)
>

Eben , ist doch fast wie Bildzeitung hier ;-)
Kurz ein paar Zeilen lesen oder schreiben, sich köstlich amüsieren und 
weiterblättern.

Also ich werd weiterhin mitlesen .....

Vom Fachlichen sind wir hier doch wohl meilenweit entfernt, oder ?

Der Shorty schrieb:
> Vom Fachlichen sind wir hier doch wohl meilenweit entfernt, oder ?

Naja, ich würde sagen: ungefähr so weit entfernt wie Digitalstrom von 
der Markteinführung oder wie die Digitalstromidee von derzeitigen 
Realisierung. ;-)

Hab da mal in den FAQs geschmökert:

F: Eine typische Hausinstallation ist mit 25A abgesichert. Der dSM darf 
aber max. nur mit 16A abgesichert werden.
A: Im Moment wird digitalSTROM auf 1phasige Anwendungen wie Licht, 
Jalousien usw. ausgerichtet. 3phasige Gruppen wie für Backofen, Boiler 
etc. laufen noch nicht auf digitalSTROM. Sie könnten aber über 
Joker-Klemmen und Schütz geschaltet werden.

Häh? Das ist doch überhaupt nicht die Antwort zur Frage? Bei uns wird 
jede Phase mit 35A abgesichert. Jeder Stromkreis (Zimmer) üblicherweise 
mit 16A. D.h. wenn das dSM nur 16A kann, brauch ich für jedes Zimmer 
eins? Spinnen die?

Nein das war schon immer klar dass für jeden Stromkreis (zB 16A 
Sicherung) ein DSM gebraucht wird. Was heisst schon immer. Also seit 
bekannt ist dass ein DSM benötigt wird (einige Jahre).
Der DSM ist Master für die Kommunikation und misst den verbrauchten 
Strom rel. genau.
Was du für jede Phase brauchen könntest ist der DSF. EIn Filter.

Warum macht man die nicht für 40A, dann reicht einer pro Phase?

Ist doch Schwachfug, wenn ich 20 Stromkreise mit 16A absichere, brauch 
ich 20 dSM? Oder ist es in der Schweiz üblich, eine Sicherung fürs ganze 
Haus zu haben?

Sven schrieb:
> Warum macht man die nicht für 40A, dann reicht einer pro Phase?

Gute Frage, die haben sich auf der L+B auch andere gestellt. Eventuell 
deshalb, weil die Steuerimpulse nicht sicher durch die 
Leitungsschutzschalter kommen? Da könnte man natürlich Lösungen finden, 
aber die Digitalstrom-Macher sind wohl noch nicht drauf gekommen.


> Ist doch Schwachfug, wenn ich 20 Stromkreise mit 16A absichere, brauch
> ich 20 dSM?

Ja. Genau dieses Problem wird hier seit längerer Zeit diskutiert. 
Außerdem braucht man noch diverses anderes Geraffel, um alles 
miteinander zu verbinden.

> Oder ist es in der Schweiz üblich, eine Sicherung fürs ganze
> Haus zu haben?

Nein. Wäre mit 16A wohl auch ein bisschen wenig.

Insider Info: Aizo oder war es wohl dS (Hersteller oder Verein?) hatte 
Mal einen 3-phasigen dSM mit 3x25A in der Planung. Üblicherweise ist 
eine Wohnung in der Schweiz mit 3x25A abgesichert. Wie so viele gute 
Ideen ist auch diese auf der Strecke geblieben... Jetzt braucht es halt 
für jeden Kreis einen einphasigen dSM, was in einer grösseren Wohnung 
locker mal 10 Stk. dSM bedeutet.

Wie sieht es denn jetzt mit der VDE-Zulassung aus? Die war ja für Mai 
angekündigt 
(http://www.heise.de/newsticker/meldung/Open-Source-Heimautomatisierung-mit-digitalSTROM-911854.html). 
Wenn man mal genau liest findet man bei Digitalstrom dazu folgendes:

1. Medienmitteilung digitalstrom.org vom 11. April 2010 
(http://www.digitalstrom.org/fileadmin/USERS/ABLAGE/ablage/20100411_mm_digitalSTROM_Web.rtf)

"Gemäss VDE ist die digitalSTROM-Technologie konform zu allen relevanten 
Normen und Standards zur Erlangung der VDE- und CE-Zertifikate."

heisst nicht: Wir haben eine VDE-Zulassung.


2. Aizo Media-Archiv Januar 2009: 
(http://www.aizo.com/de/media/documents/D_2009-01D_000.pdf)

"Bild 1: Durch Nachrüsten dieser Klemme macht man die Geräte 
Digitalstrom-fähig; in der hier gezeigten, VDE-geprüften Klemme steckt 
ein 120-W-Dimmer"

heisst: Wir haben schon lange eine VDE-Zulassung (warum also die 
Ankündigung für Mai 2010?)


3. Auf digitalstrom.org 
(http://www.digitalstrom.org/beziehen/elektrohandwerker.html)

"digitalSTROM ist als System konform zu allen relevanten Normen und 
Standards zur Erlangung der VDE- und CE-Zertifikate:

Schalter für Haushalt und ähnliche ortsfeste elektrische Installationen 
EN 60669
Ergänzungsnorm - Schalter und ähnliches Installationsmaterial zur 
Verwendung in elektronischer Systemtechnik für Heim und Gebäude (ESHG) 
EN 50428

Im Herbst werden alle dann verfügbaren Komponenten über die CE- und 
VDE-Zulassung verfügen."



Weiss jemand was genaues?

ich weiss ziemlich genau, dass das nix wird mit ds...

ja. wir werden's erleben.

Gerry E. schrieb:
> Am besten ist bisher dieser Thread: an Unterhaltungswert kaum zu
> überbieten, und für DS selber ein Werbeträger par Excellance.

Was nutzt der beste Werbeträger, wenn man nix hinbekommt, was man 
liefern könnte. ;-)

Die hatten schon Berichte in Spiegel-TV zur besten Sendezeit. Alles 
sinnlos verpufft, weil's nicht fertig wird.

"digitalSTROM ist ab Herbst 2010 in Deutschland und in der Schweiz 
erhältlich. Ab 2011 sollte die Technologie auch in Österreich verfügbar 
sein. Weitere Länder werden schrittweise folgen."

"Astronomisch beginnt er mit dem Herbst-Äquinoktium:
- auf der Nordhemisphäre am 22. oder 23. September,
- auf der Südhemisphäre am 20. März oder in der Nacht zum 21. März,
- und endet mit der Wintersonnenwende (21. oder 22. Dezember auf der 
Nordhalbkugel, bzw. am 21. Juni im Süden)"

Hey noch Was schrieb:
> Jetzt aber ... keinen internationalen Versand, kein Webshop ? Dann isses
> eh Schrott von Gestern mit Marketingkonzepten von Vorgestern. Und wo
> bleiben die Samples vor der Markteinfuehrung ?

Kann man soch sowieso nicht kaufen. Auch nicht ab Herbst. Der Termin 
bedeutet doch nur, dass man soweit sein möchte, dass man OEMs beliefern 
könnte, wenn es denn welche gibt.

Produkte mit dS integriert gibt es vielleicht in 2-3 Jahren.

Das Zeugs für den Schaltschrank liefern sie vielleicht schon ab Herbst. 
Und der geschulte und zertifizierte Handwerker darf das dann auch 
installieren und konfigurieren (weil die Technik wohl zu kompliziert und 
zu anfällig ist für normale Elektriker). Aber ohne Produkte, die man 
ein- und ausschalten kann (Endgeräte) und ohne Produkte, mit denen man 
ein- und ausschalten kann (Schalter) verbraucht das dS-Gesummse nur 
sinnlos Platz und Strom im Schaltschrank.

Wenn es aktive Kooperationen mit einer der großen 
Elektroinstallationsfirmen gäbe, hätte man das werbewirksam verkündet. 
Sie haben es ja nicht mal in den Yellow-Stromzähler geschafft - trotz 
angeblicher Kooperation.

Das übliche Henne-Ei-Problem und die selbst aufgebauten Marktbarrieren 
(Zertifizierung) werden das Projekt dahinraffen, sobald die 
Investorengelder aufgebraucht sind. Von der überholten Technik und den 
Preisen möchte ich gar nicht erst sprechen. ;-)

Geade habe ich eine interessante Meldung gelesen und dabei musste ich 
sofort an DS denken.

"Münchener Studenten entwickeln intelligente Steckdose" lautet die 
Schlagzeile.

Unter Anderem steht da zu lesen:
"Ausgangspunkt für die Entwicklung der intelligenten Steckdose war eine 
Lehrveranstaltung zum Thema "Die Steckdose der Zukunft" des Centers for 
Digital Technology and Management (CDTM), einer Gemeinschaftsinstitution 
der beiden Münchener Universitäten. In nur sechs Tagen – gewöhnlich 
dauert die Entwicklung solcher Produkte mehrere Monate – konzipierten 
die Studierenden Prototypen und entwarfen ein Geschäftsmodell."

Erstaunlich, wie fix manche Leute sind.

Hier der Link zum ganzen Artikel:
http://www.silicon.de/lifestyle/produkte/0,39038975,41533211,00/muenchener+studenten+entwickeln+intelligente+steckdose.htm

Naja, auch hier wird der Weg zum Produkt und letztlich in die Wand im 
Wohnzimmer keine Abkürzung haben.

Ach, bevor ich es vergesse, Digitale Stromzähler samt Software zum 
Auswerten und kleinen unabhängigen Anzeigegeräten gibt bei Eltako und 
Finder. Die können vor oder hinter dem Leitungsschutzschalter eingebaut 
werden. Die gibt von 16A bis 65A für eine oder drei Phasen. Da braucht 
der Elektiker noch nicht einmal eine Zertifizierung um die Dinger zu 
kaufen und einzubauen.

Das Zeugs kann man wirklich kaufen.

Da der Link hier noch nicht fiel:

http://www.volkszaehler.org/

Engländer sind da weiter, denn sie sind klüger:

Die Belastung des Stromnetzes äussert sich direkt in der Frequenz, bei 
mehr Last sinkt diese:

http://www.dynamicdemand.co.uk/grid.htm

Wenn man also als Gerät erkennen will, ob man sich zum Netz zuschalten 
sollte oder nicht, aus Freundlichkeit zum Stromambieter der eh schon 
Schwierigkeiten hat die Leistung zur Verfügung zu stellen, so muss man 
nur die Frequenz des Netzes messen und mit einer Quartzfrequenz 
vergleichen. Die Information, ob das Stromnetz Kapazitäten frei hat, 
kommt ganz ohne PowerLine und DigitalKram über die unbelastetet 
Netzleitung.

Wenn man nicht nur aus nett und freundlichen Gründen seine Last nur 
zuschalten will, wenn das Netz nicht überlastet ist, dann kann man auch 
einen digitalen Stromzähler so umbauen, daß Strom mit einer Frequenz von 
unter 50 Hz teurer ist als Strom mit eine Frequenz über 50 Hz.
Dazu braucht auch dieser Stromzähler keine Internetverbindung und kein 
PowerLineModem, sondern kann selbst erkennen, wann der 
Tarifumschaltmoment vorliegt - an der Frequenz der aktuellen 
Netzleitung.


DigitalStrom ist also bloss grobe Kundenverarschung der man was teures 
und dafür Untaugliches für viel Geld andrehen will.

Erstaunlich, was in England so möglich ist:

> ... so muss man nur die Frequenz des Netzes messen
> und mit einer Quartzfrequenz vergleichen.

Kann ja sein, das es heute Rechenmethoden gibt, mit denen so etwas 
möglich ist. Meine Anfang der 70 er Jahre gebaute Digitaluhr läuft 
jedenfalls mit Netzfrequenz (50Hz) genauso richtig, wie meine DCF Uhr. 
Na ja, sie zeigt ja auch nur Sekunden an.

Aber mal im ernst, Schwankungen der Frequenz, ausgelößt durch meinen 
Kühlschrank, 350W gegen ein 1500MW Kraftwerk, oder genauer 0,0002 
Promille Leistungsabnahme das ist eine sportliche Messleistung! Das 
Messgerät muss natürlich besser sein als der zu messende Wert. Und es 
gibt viele Kraftwerke, die im Verbund laufen. Damit ist das 
Leistungsverhältnis um Faktoren größer.

Und dann herausfiltern, das es mein Kühlschrank war, der die Frequenz 
verändert hat. Ich habe mindestens 12 Geräte in meiner Küche, einige mit 
verschiedenen Leistungsstufen. Das macht ohne Leistungsstufen 479001600 
Kombinationsmöglichkeiten (die Anzahl der Kombinationen einer Menge von 
Elementen ist n! (n Fakultät)).

Na ja, ich lebe zeitweise in angelsächsicschen Ländern, da kommt es 
schon mal vor, dass das EVU 20 Minuten zum Umschalten der Generatoren 
braucht. Vielleicht wird die Frequent ja auch nicht "quartzgenau" 
gehalten.

@lrlr:

> du (Egoist) hast was falsch verstanden
>
> (du gehst vermutlich auch nicht wählen, weil deine "mickrige" stimme ja
> nur 0,0002% ausmacht, und somit bedeutungslos ist ;-) )

Ja, ich bin ein Egoist. Ich möchte dann Licht anmachen, wenn es mir zu 
dunkel ist und kochen, wenn ich Hunger habe und nicht weil das EVU 
gerade meint wir sollten mal essen kochen.

Spaß bei Seite. Es geht mir nicht um meinen "mickerigen" Anteil, sondern 
ich bezweifle die Methode. Bisher hatte ich großes Vertrauen in die 
Frequenzstabilität. Die Frequenz wird meinem Wissen nach nicht mehr mit 
mechanischen Fliehkraftreglern (das sind die beiden Kugeln oben auf der 
Dampfmaschine) hergestellt, sondern sehr genau eingehalten.

Was sich sehr Stark ändert ist die Spannung. Ich messe oft große 
Unterschiede, je nach Uhrzeit und Wochentag. Leider lässt sich daraus 
keine Netzbelastung sicher ableiten, da auch der Ausbauzustand des 
Netzes die Spannung beeinflusst.

Einfacher, praktikabler währe da ein "globaler digital Strom". Etwa so, 
das EVU sendet ein broadcast Datagram mit dem Inhalt: in der Region 4711 
bitte alle Verbraucher der Klasse nn (z.B. Elektroauto) auf halbe 
Ladeleistung runter regeln. Oder: Region 0815 habe noch Kapazitäten 
frei, schaltet mal die Gehwegheizung (so etwas gibt es tatsächlich in 
kalten Ländern) ein. Mit so einem System brauchte man nicht in der 
Privatsphäre der Nutzer herumzuspionieren. Nur Geräte mit 
Klassifizierung nehmen Teil. Ein Backofen braucht zwar viel Strom, es 
währe jedoch schade, wenn das EVU ihn abschaltet, wenn der Kuchen half 
fertig ist.

Ich bin übrigens Fan von vernetzten Systemen, also viele Kleine ergeben 
ein Großes. Da braucht man gute Regelung und Kommunikation aller 
Beteiligten.

So etwas sollte aber für die Nutzer transparent sein.

Robert L. schrieb:
> http://portal.mytum.de/pressestelle/meldungen/news...
>
> die "intelligente" steckdose schaut eher aus wie ein energiekostenmesser
> (adli 10€?) und integriertem "powerline modem"  (oder ähnliches)  ...
>
> nicht wirklich klein, nicht wirklich innovativ.

Sie verwenden wohl nen Arduino mit Wifi Shield, wobei sie die 
Strommessung selbst dazu gebaut haben.
Dort geht's aber eh nicht primär um die Hardware, sondern die Studenten 
sollen lernen wie sie die Zusammenarbeit zwischen verschieden 
Fachbereichen funktioniert und wie man das am besten managet. CDTM steht 
für Center for Digital Technology and Management.

... ... schrieb:
> Das System Kühlschrank ist so träge...
> Wenn Strom billig -> Kühlung um 2-5K unter gewünschten Kühlgrad
> einstellen
> Wenn Strom teuer -> NUR dann einschalten wenn Temp. 2-5K über
> gewünschten Temperatur
> So bleibt alles kühl und der "Stromverbrauch" sinkt in Zeiten wo der
> Strom teuer ist.

Genau. Und wenn im heissen Sommer mal die Kühlung mit günstigem Strom 
nicht ausreicht, wird die Kühlschranktür automatisch verriegelt, damit 
die Kühlung erhalten bleibt. Sobald wieder günstiger Strom zur Verfügung 
steht, wird die
Tür wieder freigegeben. Übergangsweise futtert man sich beim 
digialstromlosen Nachbarn durch. ;-)

Und die Waschmaschine läuft, wenn der Strom günstig ist und nicht, wenn 
ich frische Wäsche brauche.

Schöne neue Welt! ;-)

ja, und mein superduper E-Auto darf ich auch nur laden wenn an der 
Nordsee gerade mal ordentlich Strom ist.Solange nehme ich dann meinen 
Chevy mit dem guten alten V8 oder rufe meinen Chef an weil ich nicht zur 
Arbeit kommen kann weil kein Wind ist. Diese Ökofaschisten gehen mir 
sowas von auf die Nerven.

Um mal wieder zurück zum eigentlichen Thema zu kommen:
Hab mich neulich mal mit jemanden von der ETH unterhalten:

Er meinte es das an dem ganzen Digitalstrom Projekt kein einziger 
Informatik und E-Technik Lehrstuhl beteiligt ist. Hovestadt ist 
Professor in Computer Aided Architectural Design (CAAD), also Architekt.

Und die Architekten sind da immer etwas eigen, das kenn ich schon von 
meiner Uni...

Ich finde es immer noch eine nette Idee, schauen wir mal wann es das 
Zeug endlich auf dem normalen Markt gibt, ob es technisch das hält was 
verspochen wird und bis wann die DS Chips zu dem angezielten, günstigen 
Preis zu haben sind.

Dieter R. schrieb:
> Ach, bloß nicht aufregen. Der schmeißt überhaupt nicht die Waschmaschine
> an, der weiß nicht mal, wo der Schalter ist. Der ist dreizehn und das
> macht alles Mutti für ihn.

Genau. Gaaaaaanz ruhig bleiben. DER ist >40 und hat zwei Plagen, die 
ziemlich übelgelaunt sind, wenn morgens nichts das Lieblings-T-Shirt 
oder die Lieblingshose gewaschen, getrocknet und anziehbereit sind.
Waschmaschine und Trockner lauft täglich, um den Wäschebedarf des 
4-Personen-Haushalts zu decken.

Der abendlich Ablauf ist: Um 20 Uhr die Waschmaschine befüllen und 
starten. Um 22 Uhr die Waschmaschine in den Trockner umladen und 
starten.
Morgens um 6 Uhr den Trockner ausräumen.

Und ich weiss aus sicherer Quelle, dass das in anderen 
4-Personen-Haushalten nicht anders läuft, wenn beide Ehepartner 
arbeiten.

Diesen Ablauf möchte ich jetzt mal sehen, wenn der Stromversorger 
bestimmt, wann unsere Waschmaschine oder unser Wäschetrockner zu laufen 
hat. ;-)

Aber bei dem Preisniveau ist Digitalstrom sowie eher was für Familien 
mit privater Vollzeit-Haushälterin und -Kinderbetreuung. Die kenne die 
Probleme nicht - passt also! ;-)

Dieter R. schrieb:
> Genau, das ist der einzig sinnvolle Satz in deinem Beitrag, das gehört
> alles nicht hier her, denn wir reden hier über Hausautomatisierung unter
> besonderer Berücksichtigung intelligenter Laststeuerung.

Nö. Wir reden hier über Digitalstrom, aizo AG, Hovestadt und Beck.

Wenn du über Hausautomatisierung und Laststeuerung im Allgemeinen 
schwafeln willst, dann bist du hier falsch. Deine Beiträge sind zu 100% 
am Thema vorbei.

Andi schrieb:
> Er meinte es das an dem ganzen Digitalstrom Projekt kein einziger
> Informatik und E-Technik Lehrstuhl beteiligt ist. Hovestadt ist
> Professor in Computer Aided Architectural Design (CAAD), also Architekt.

Der ganze Informatik- und E-Technik-Kram kam anfangs ja auch aus Wetzlar 
und nicht aus der Schweiz. Außer Hovestadt war von der ETH niemand 
involviert. Entwicklungsstandort war Wetzlar.
Erst seit die Schweizer im Vorstand das Sagen haben (weil die in Wetzlar 
über Jahre nichts zustandegebracht haben) wurden immer mehr Ressourcen 
nach Wien verlagert.

Hi,

also diese ganze Geschichte mit der lastabhängigen Steuerung von Geräten 
in Privathaushalten klingt immer wieder toll, macht sich gut in 
PowerPointPräsentationen und eignet sich super um Fördergelder zu 
kassieren, aber:

In der Realität wird sich das auf absehbare Zeit einfach nicht 
durchsetzen lassen.
Auch wenn einige das anders sehen, aber wer mal ruhig ohne Scheuklappen 
nachdenkt wird das selber sehr schnell erkennen...

Es ist ja einfach so, das es in Privathaushalten einfach nicht viele 
Geräte gibt, wo eine lastabhängige Steuerung überhaupt machbar wäre. 
Licht, Computer, TV benötigt man wenn man es braucht, Essen sollte auch 
planbar sein.

Somit blieben Waschmaschine, Trockner, Geschirrspüler und vielleicht 
Elektrospeicheröfen.
Wobei Elektrospeicheröfen eine aussterbende Gattung sind und wohl kaum 
in Haushalten anzutreffen währen die sonst auf modernes 
Energiemanagemant setzen. Können also vernachlässigt werden!

Einige Beispiele zur Waschmaschine wurden ja aschon genannt. Und ich 
kann mich nur anschließen: eine Steuerung rein von der Netzlast abhängig 
kommt nur für die allerwenigsten in Betracht!

Warum ?
Zuerst einmal fallen ALLE Haushalte heraus die in einem Mehrfamilienhaus 
wohnen und wo die WaMA nicht in einem sehr gut schallisolierten Keller 
steht! Bei uns, als junger zwei Personen Haushalt läuft die WaMa nur 
alle paar Tage, Lastabhängige Steuerung währe daher denkbar. Ich möchte 
aber nicht die Reaktion meiner Nachbarn (und ich wohne in einem kleinen 
Haus) erleben wenn die Maschine dann nachts um drei in den Schleudergang 
geht. Obwohl das Haus wirklich nicht hellhörig ist, DAS hört man unter 
mir! -> Kommt also NICHT in Frage!

Dasselbe gilt dann auch für den Geschirrspüler und vielleicht auch für 
den Trockner. (Wobei es da schon sehr leise Geräte gibt.)

Hat man sein eigenes Häuschen ist das vieleicht kein Problem, nur:
Die Anzahl der zwei Personen Haushalte unter den Häuslebesitzern ist 
vergleichsweise gering. Und selbst wenn sich doch mal ein Pärchen schon 
vor dem ersten Kind das eigene Haus leistet, folgen die ersten Kinder 
dann doch meist wenig später.
Wirklich nennenswert ist nur die Zahl derer bei denen alle Kinder dann 
das "Nest" verlassen haben.

Ist es aber nun ein Haushalt mit mehr Personen, so muss auch öfter 
gewaschen werden. Mal ganz abgesehen von der Tatsache das gerade wenn 
Kinder da sind, es nicht nur auf die Gesamtmenge der Wäsche ankommt, 
sondern es dann die "Fein/Bunt/ Helle/ Dunkle und Kochwäsche" gibt. 
Beliebig lange kann man die schmutzigen Klamotten aber nun auch nicht 
liegen lassen... Da reicht dann das "irgendwann" in der Nach nicht!

Und für das kleine Grüppchen das dann noch übrigbleibt, lohnt ein Aufbau 
einer Signalisierung/getrennter Gebührenüberwachung durch den 
Netzbetreiber einfach nicht...!

Aber das oben geschriebene waren noch nicht mal alle Kritikpunkte, hätte 
da noch ein paar wo zumindest noch Klärungsbedarf besteht:

1. Nasse Wäsche: Ich frage mich wieviele der Diskussionsteilnehmer die 
eine Netzbedarfssteuerung der WaMa als Sinnvoll ansehen tatsächlich 
SELBER waschen. Es ist auf jeden Fall mal interessant feuchte Wäsche, am 
besten im Hochsommer, einfach mal 8-10 std. oder länger in der Maschine 
zu lassen! Im besten Fall darf man halt noch einmal waschen, im 
schlechtesten kann man die wegwerfen. Es sein den man stört sich nicht 
an einem gewissen "Mief" o.ä.
Muss nicht jedesmal vorkommen, KANN es aber jederzeit! Toll wenn die 
Maschine dann am Samstagabend ausnahmsweise mal schon um 20.30 
loslegt... Muss ich mir dann jedesmal einen Wecker stellen?

2. Versicherung: Es empfiehlt sich auch immer mal einen Blick in die 
Policen der Haftpflicht-, Hausrats- und ggf. Wohngebäudeversicherung zu 
werfen. So manch ein Anbieter hat recht interessante Ansichten zu den 
Sorgfaltspflichten beim Betreiben dieser Maschinen.  Da sind dann so 
Dinge wie "beaufsichtigt" gefordert. In den Bedienungsanleitungen steht 
ähnliches. Ein verlassen des Haushaltes scheidet fast immer aus, auch 
zum Thema "schlafen" hat es interessante Urteile gegeben. Während das 
ungeplante Nickerchen auf dem Sofa sicher Diskussionswürdig ist, so kann 
von "Aufsicht" beim tiefen Nachtschlaf durchaus keine Rede mehr sein!

3. Gefahr: Thematisch passend zu Punkt zwei:
Hat jemand mal eine Statistik zu Bränden durch entsprechende 
Haushaltsgeräten? Gefühlt ist es bei mir in der Umgebung so, das zwei 
von drei Bränden durch heißgelaufene Trockner oder defekte 
Waschmaschinen zu stande gekommen sind. Selber habe ich auch schon einen 
"heißen" Trockner gehabt der durch "einen schmorigen" Geruch auf sich 
aufmerksam machte. (große Ladung Handtücher nach der allerersten Wäsche, 
da saß das Sieb trotzt Reinigung beim Starten schon nach einigen Minuten 
zu - Die Frontplatte war richtig Heiß! und es waren erst 20min von 80 
rum - da hätte nicht mehr viel gefehlt...)
Natürlich, es gibt Rauchmelder, aber trotzdem hätte ich kein gutes 
Gefühl beim Gedanken an mein Familie wenn fast jede Nacht das Ding 
laufen würde. Die Gefahr steigt mit Häufigkeit!

Und all das zusammen wird dann sicher dazu führen das sich DAS nicht 
durchsetzen wird.
Etwas anderers ist es ja Industriebereichen mit großem Energiebedarf  - 
Nur braucht man da so keine tollen neuen Dinge wie DS - Da geht es 
anders und ist teilweise, je nach Gewerbezweig, schon sehr lange 
Standart.

In Privathaushalten wird man nur durch Aufklärung (umweltbewusstes 
Verhalten) und Reduzierung des Energieverbrauchs der eingesetzten Geräte 
einen Sinnvollen Beitrag erreichen! (Aber bitte Sinnvoll, nicht mit so 
einem Schwachsinn wie Konv. Steckernetzteile zu verbieten und 
stattdessen Schaltnetzteile vorzuschreiben die dann -da sie billigst 
sein müssen- gefährlich unterdimensioniert sind und massiv HF-Müll 
herauspusten, zudem schnell den Hitzetod sterben und alle zwei Jahre 
ersetzt werden müssen. (Während es bei Konventionellen Netzteilen eher 
die Regel als die Ausnahme ist das diese 10J+ ohne Probs laufen - Das 
geht bei SNT nur mit wirklich guten Geräten...)

Aber Genug für heute!

Gruß
Carsten

habe mal ein paar hausfrauen in meiner umgebung interviewt.

waschmaschine und trockner lastabhängig zu steuern ist problematisch:

- wenn wama fertig ist muss die wäsche zeitnah raus, denn sie 
zerknittert sehr schnell und müsste dann zwingend gebügelt werden 
(worauf man bei vielen stücken getrost verzichten kann wenn sie sofort 
aufgehängt werden). bleibt sie länger liegen fängt sie ausserdem an zu 
stinken. die wama müsste also so anlaufen, dass wenn sie fertig ist zeit 
ist sie aufzuhängen. das fanden alle sehr unkomfortabel diesen zeitpunkt 
nicht selbst bestimmen zu können.

- trockner ist ähnlich: bleibt die nasse wäsche vor dem lauf liegen 
verknittert sie und fängt an zu stinken. trockene wäsche nach dem lauf 
verknittert auch wenn ise im t. liegen bleibt, aber nicht so stark.



aber was ist mit kühltruhen, das müsste doch gehen.

Das Wien kam von mir und gemeint war natürlich Zürich. ;-)

Carsten Sch. (DG3YCS) schrieb:
> 2. Versicherung: Es empfiehlt sich auch immer mal einen Blick in die
> Policen der Haftpflicht-, Hausrats- und ggf. Wohngebäudeversicherung zu
> werfen.

Sehr guter Punkt bei Schäden durch unbeaufsichtige laufende Geräte (egal 
ob Brand- oder Wasserschaden) zahlen viele Versicherungen nicht.

Und das Lärmargument ist auch nicht schlecht. Bei vielen steht die 
Waschmaschine in der Küche oder im Bad. Das kommt gut, wenn die nachts 
plötzlich loslegt.

Ansonsten kann ich mich nur anschließen. Ich glaube nicht, dass 
irgendjemand, der hier über lastabhängige Waschmaschinensteuerung 
theorestisiert, selber schonmal in einem Vierpersonenhaushalt für 
saubere Wäsche sorgen musste.

Kühl- und Gefrierschränke kann man auch nicht einfach so lastgesteuert 
betreiben. Wenn man z.B. einen Kühlschrank neu befüllt, dann muss der 
zeitnahm runterkühlen. Noch drastischer ist das beim Gefrierschrank. 
Mein Gefrierschrank hat dafür extra ein Power-Kühlprogramm, damit er 
schnellstmöglich wieder seine Solltemperatur erreicht. Wie soll das 
funktionieren, wenn er vom Stromversorger ferngesteuert wird?

MaWin schrieb:
> Die Belastung des Stromnetzes äussert sich direkt in der Frequenz, bei
> mehr Last sinkt diese:
>
> http://www.dynamicdemand.co.uk/grid.htm

Hallo, ich hatte auch mal eine Seite wo man das für das deutsche Netz 
sehen konnte (sogar mit einer anzeige um wie viel Minuten das Netz 
falsch läuft). Wenn jemand die Seite kennt bitte Posten. Ich finde sie 
nicht mehr :(
Danke

@ Friedrich
Es war eine .ch Seite, finde sie grad nicht mehr
der Link glaub ich war in Wikipedia

Dieter R. schrieb:
> Aber gut, verlassen wir halt das müffelnde Feld der Waschmaschinen,
> nehmen wir einen Geschirrspüler als Beispiel. Der läuft bei uns in der
> Regel nachts, und wann er das tut, ist völlig egal. Im Mittel
> (4-Personen-Haushalt) läuft er ca. alle 1 1/2 Tage, er könnte also auch
> am nächsten Tag vormittags laufen, alles wurscht. Der ist auch so leise,
> dass sich keiner dran stört. Reicht das jetzt als Beispiel, oder müssen
> wir da unbedingt auch wieder ein Suppenhaar finden?

Mit dem Suppenhaar kann ich gerne dienen. ;-)

Der Geschirrspüler steht bei uns in der offenen Küche, die direkt (offen 
eben) in den Flur übergeht von dem die Schlaf- und Kinderzimmer abgehen. 
Das stelle ich mir spassig vor, wenn da nachts der Geschirrspüler 
loslärmt. Vor allem im Sommer, wenn alle Türen offenstehen.

Und natürlich soll der nicht erst am nächsten Vormittag laufen. Denn 
sauberes Geschirr wird bereits zum Frühstück benötigt. Oder wird unsere 
Frühstückszeit demnächst auch vom Enegieversorger bestimmt?

Gerade moderne und gehobene Haushalte, die sich den 
Digitalstrom-Schnickschnack überhaupt leisen können (und um dS geht es 
in diesem Thread) haben sicher nicht die klassisch abgeschlossene Küche. 
In modernen Haushalten ist die Küche gleichzeitig Wohnraum oder sogar 
Wohnungsmittelpunkt.

Bekannte habe eine noch extremere Wohnung. Da geht die Küche (als 
Wohnungsmittelpunkt) offen über zwei Etagen. Da hat dann auch noch das 
Obergeschoss was von der nachts loslärmenden Spülmaschine.

Aber wenn moderne Haushaltstechnik nur für altmodische Wohnungen mit 
separater Küche konzipiert wird - von mir aus. Technik, die darauf 
ausgelegt ist, mich zu schikanieren und meinen Tagesablauf zu bestimmen, 
kommt mir sowieso nicht ins Haus.

Schöne neue Welt!

das problem mit den ÖKOs ist doch folgendes:

man will seinen teil dazu beitragen die welt zu retten. das geht am 
einfachsten durch CO2-, also energie-, also stromsparen.  soweit schön.

dazu haben sich aber einige dinge im ÖKO-kopf festgesetzt, wie zb der 
böse standbyverbrauch. da wird dann zb das TV (highend, weil geld hat 
man ja) an die mehrfachsteckdose gehängt.
für eine lächerlich geringe energieeinsparung*** wird ein enormer 
komfortverlust in kauf genommen (eine der wichtigsten funktionen der 
fernbedienung fällt weg und die ist ja unbestritten einer der grössten 
technologischen fortschritte des 20. jhdt.)
bei einem durchschnittsfernsehschauer sind das sicher 2500 
"komforteinheiten" im jahr die für diesen stromsparluxus inverstiert 
werden müssen. wenn wir jetzt davon ausgehen, das sich familie ÖKO im 
gleichen jahr eine bollonfahrt die jedem mitfahrer 2500 komfortpunkte 
einbringt sehen wir das problem. (ich will jetzt nicht nachrechnen, aber 
ich denke der ballon braucht mehr energie als der TV im standby pro 
jahr)

im endeffekt ist es doch so: es ist relativ egal wie eine privatperson 
ihr geld ausgibt, je mehr sie konsumiert - EGAL WAS - ihr CO2 
fussabdruck steigt. daher bringt auch die investition in das teuere ds 
nichts: dieses geld was durch den konsum dieses gewissensboosters in 
umlauf gebracht wird zerstört die umwelt.

---
***die wahrscheinlich nicht existiert, da die lebensdauer des TV sinkt 
und die herstellung des neuen deutlcih mehr energie benötigt als 
eingespart wurd

@Friedrich

Friedrich schrieb:
> Hallo, ich hatte auch mal eine Seite wo man das für das deutsche Netz
> sehen konnte (sogar mit einer anzeige um wie viel Minuten das Netz
> falsch läuft). Wenn jemand die Seite kennt bitte Posten. Ich finde sie
> nicht mehr :(

Ist zwar eine Seite aus der Schweiz, aber wir fahren ja im Verbund :-)

http://www.swissgrid.ch/power_market/operationsdata/frequency/

MfG

pankratz schrieb:
> ***die wahrscheinlich nicht existiert, da die lebensdauer des TV sinkt
> und die herstellung des neuen deutlcih mehr energie benötigt als
> eingespart wurd
>
>     Beitrag melden | Bearbeiten | Löschen |

Warum soll denn die Lebensdauer sinken? Bestimmt nicht durch richtiges 
Abschalten. Die Bauteile werden nicht besser wenn sie die Ganze Zeit an 
sind.
Außerdem sinkt das Risiko das das Gerät bei einem Überspannungsschaden 
kaputt geht.

Und Komfort Verlust gibst da auch keinen. Wenn ich in das Zimmer komme 
(und fernsehen will) schalte ich das Teil an. Wenn ich keine Lust mehr 
habe schalte ich es aus (per Fernbedienung) und wenn ich das Zimmer 
wieder verlasse mache ich das Teil aus.
Bsp.: Fernseher im Schlafzimmer. 22Uhr gehe ich ins Bett Fernseher an, 
24Uhr (Standby) 8Uhr morgens stehe ich auf und mache den Fernseher 
wieder aus. Wenn das Gerät 5W im Standby benötigt Spare ich im Jahr ca. 
25kWh Strom

Bsp.: Fernseher im Wohnzimmer. 18Uhr - 24Uhr Betrieb oder Standby. 
restliche Zeit aus. 32kWh Ersparnis.

Wo hab ich denn bitte Komfort wenn ich auf der Arbeit bin und die 
Fernbedienung zu hause auf dem Tisch liegt?

Einige Fernseher hatten auch mal die Funktion sich selbständig vom Netz 
zu trennen. Druck auf der Fernbedienung Standby, nochmal ganz aus. Top 
Idee fand ich.

PS.: in was werden die Komfortpunkte gemessen? In Gramm Fett am Bauch?