David P. schrieb:> Inwieweit rechtfertigt sich der Preis von 500€ wenn ich für weniger ein> HP> 34401A bekomme?
Natürlich bekommst Du ein 34401A für viel weniger Geld.
Wenn Du z.B. die Ebay-Umsätze verfolgst, wirst Du sehen, dass die
Mehrzahl der Geräte nicht kalibriert ist.
Schau' Dir einfach mal die Preislisten für Kalibration von 6,5-stelligen
Multimetern an.
Das Prema ist nicht nur kalibriert sondern auch justiert.
Kalibrierung bedeutet nicht automatisch Justierung.
Justierung erfordert aber eine zweite Kalibration.
Du erhältst also ein deutsches Markengerät, das vor einem Jahr auf dem
Genauigkeitsstand des Kalibrators vom Hersteller war,
"werksleistungsgesteigert" inklusive direktem Ansprechpartner beim
Hersteller.
Eine Bedienungsanleitung gehört auch nicht zum Standardlieferumfang auf
Ebay.
Der Anbieter des 34401A aus dem Nahen Osten konnte mir leider keine
Kalibrierungsunterlagen zu seinem 34401A liefern, bewarb sein Gerät aber
als kalibriert. :)
Ich habe dieses Gerät nicht erworben.
David P. schrieb:> Inwieweit rechtfertigt sich der Preis von 500€ wenn ich für weniger ein> HP 34401A bekomme?
Peter M. hat es ja bereits gesagt, das Gerät war bei Prema, die nach wie
vor den Service und die Kalibration der Geräte durchführen. Das Gerät
wurde dort überholt, kalibriert und justiert.
Handbuch und Kalibrierunterlagen bekommst du selbstverständlich zusammen
mit dem Gerät.
Das die Verarbeitungsqualität dieser Geräte hervorragend ist muss ich
sicherlich nicht extra erwähnen. Kein Blech, stattdessen ein massives
Aluminiumguss-Gehäuse.
Mit diesem Gerät wird man und da bin ich von überzeugt, bei
sachgerechtem Gebrauch viele Jahrzehnte Freude haben.
Ich gebe es lediglich ab, weil ich ein Prema 5017 SC bekommen konnte.
Moin,
aus meiner Sicht ist das Prema als museales Gerät überteuert. Ich will
das Gerät nicht schlecht reden. Ich hatte auch ein solches im Einsatz.
Und 6,5 Stellen? Sieht man sich die Specs an, dann sind 6,5 stellen
schön. Bringen aber auch nichts.
Gegenüber neueren Gerätegenerationen von Fluke/Keythley/Keysight (HP
Agilent) sind die Specs und der Funktionsumfang auch nicht mehr
zeitgemäß. Verglichen habe ich hier ein Jahr. Und zwar beim Agilent
34401A den 10V-DC-Messbereich bei einer Eingangsspannug von 1V und beim
Prema den 2V-Messbereich.
Auch die angebotene Kalibrierung muss genauer betrachtet werden. Die ist
ja auch schon nicht mehr ganz aktuell! Werkskalibrierung oder
DAkkS-Kalibrierung. Erstere ist bei einer nachzuweisenden
Rückführungskette nicht zulässig.
Wir habe ca. 20 Agilent 34401A/34970A/34420A und mehrere Keythley 2001
im Einsatz. Meine Empfehlung für das Kalibrierintervall ist maximal ein
Jahr.
Ich verwende die DAkKS-Kalibrierung nur zur Bestätigung der Einhaltung
der Specs und rechne grundsätzlich mit der Unsicherheit, die im
Datenblatt angegeben ist.
Eine Korrektur der Messwerte anhand des Kalibrierscheines kann ich aus
verschiedenen Gründen nicht empfehlen.
Und noch eines: Eine Justage und eine anschließende DAkKS-Kalibrierung
kosten schon mal 50% des Neugerätes ....
Holger
Holger D. schrieb:> Wir habe ca. 20 Agilent 34401A/34970A/34420A und mehrere Keythley 2001> im Einsatz. Meine Empfehlung für das Kalibrierintervall ist maximal ein> Jahr.>> Ich verwende die DAkKS-Kalibrierung nur zur Bestätigung der Einhaltung> der Specs und rechne grundsätzlich mit der Unsicherheit, die im> Datenblatt angegeben ist.
Wie driftet das 34401A-Kollektiv denn so - bei welcher geschätzten
Einschaltdauer?
Was macht insbesondere der 10V-Bereich?
Sind die Geräte nach einem Jahr aus der Spezifikation heraus?
Wie oft wird justiert?
Was ist das Kriterium dafür, ob die Justage durchgeführt wird oder
nicht?
Als privater Bastler, der sich nicht dem Luxus einer zyklischen teuren
Kalibration aus Zertifizierungsgründen unterwerfen muss, würden mich die
Erfahrungswerte sehr interessieren.
Holger D. schrieb:> Wir habe ca. 20 Agilent 34401A/34970A/34420A und mehrere Keythley 2001> im Einsatz. Meine Empfehlung für das Kalibrierintervall ist maximal ein> Jahr.
Ja, mich interessiert auch wie viele da jedes Jahr die Kalibrierung
nicht mehr schaffen und wie alt sie da das erste Mal waren.
Ich hatte eigentlich eher in Erinnerung daß Geräte dieser Klasse nicht
so schnell Probleme mit den spezifizierten Grenzwerten bekommen. Meine
DMMs (34401A, K 2001) wurden von den Vorbesitzern mehrfach zum
Kalibrieren (nicht justieren) gebracht (Dakks) und da gab es nie
Probleme, auch wenn die Werte leicht gedriftet sind.
Peter M. schrieb:> könntest Du die Drift in Zahlen fassen?> Die Messwerte für 10V DC im 10V-Bereich würden mir ja schon reichen.
So, ich habe mal ein wenig gesucht und hier die Werte von meinem
Keithley 2001, 20V DC Range:
2012: 19V angelegt, 19.00008V gemessen
2013: 19V angelegt, 19.00008V gemessen
2014: 19V angelegt, 19.00009V gemessen
Erlaubt wären 18.99946 bis 19.00054.
Das Gerät stammt irgendwann von Mitte der 90er, war dann beim
Vorbesitzer im Laboreinsatz, wurde vermutlich jährlich kalibriert und
wurde dann 2014 ausgemustert und an mich verkauft. Beim Kauf habe ich
die letzten 3 Kalibrierscheine mitbekommen.
Mich würden jetzt Holgers Erfahrungen interessieren, denn der hat ja
wohl nicht nur eines von diesen Geräten, sondern gleich mehrere im
Überblick.
Ach so, wenn jemand ein 7,5-Stellen Multimeter sucht, es unbedingt
günstig sein muss und dafür auch etwas unbequem und unpraktisch sein
darf, dann wäre das hier vielleicht etwas:
http://www.ebay.de/itm/152087213640
Das dürfte nicht allzu teuer weggehen weil keine Scannerkarte dabei ist
und die normal auch so um die 1000 EUR kosten. Vermutlich kriegt man den
Multimeter-Teil aber auch ohne die Scannerkarten zum laufen (keine
Garantie von mir dafür!). Anschlüsse sind dann irgendwo innen drin. Das
Gerät hat LXI und nen internen Webserver, darüber kann man es dann
auslesen.
Das ist nicht mein ebay-Angebot, ich kenne den Verkäufer nicht. Hab es
nur über meinen ebay-Suchfilter gefunden und dachte es passt hier ganz
gut rein.
Gerd E. schrieb:> So, ich habe mal ein wenig gesucht und hier die Werte von meinem> Keithley 2001, 20V DC Range:>> 2012: 19V angelegt, 19.00008V gemessen> 2013: 19V angelegt, 19.00008V gemessen> 2014: 19V angelegt, 19.00009V gemessen>> Erlaubt wären 18.99946 bis 19.00054.
4ppm Abweichung zum Kalibrator, dazu 0,53ppm Drift über 2 Jahre.
Wie stabil mag da wohl die sagenumwobene LTZ1000 sein?!
Danke!
Richard B. schrieb:> @Peter Warum ist das für dich so ungemein wichtig> ob dein DMM 19.00009V oder 19.00008V anzeigt?
Weil ich bekennender Mikrovolt-Fetischist bin. :)
Nein, aber mein Uni-Trend UT61E driftet so 0,1-0,2% pro Jahr.
Da ist es doch ganz nützlich, wenn man über ein driftarmes Gerät
verfügt, mit dem man die anderen Multimeter kalibrieren kann.
Die gemessene Konstanz ist für mich entscheidend, denn sie reduziert die
Unsicherheit.
Nebenbei reduziert sie auch den Drainstrom aus dem Portemonnaie, der für
eine Kalibration draufgeht.
Peter M. schrieb:> Ist es bei Dir ähnlich?
Ich habe zwar ein recht gutes Agilent-Multimeter, aber nichts,
mit dem ich dieses mit vergleichen könnte. Ich verlass mich
einfach darauf, das dessen Drift niedrig genug für meine Zwecke ist.
:-)
Peter M. schrieb:> Wie driftet das 34401A-Kollektiv denn so - bei welcher geschätzten> Einschaltdauer?> Was macht insbesondere der 10V-Bereich?
Moin,
an die Kalibrierscheine komme ich im Moment nicht ran. Es sind aber 1-2
Geräte pro Jahr. Die Specs sind ja auch, wenn ich mich nicht irre, für
ein Jahr in den Handbüchern angegeben. Wie ich ja schrieb, sind für mich
die Messunsicherheiten relevant (Akkreditierung nach ISO17025:2005). Bei
größeren Kalibrierintervallen muss zwangsläufig die Messunsicherheit
vergrößert werden. Prinzipiell ist es aber so, dass man keine generelle
Drift in eine Richtung angeben kann.
Übrigens sind solche Multimeter immer am Netz. Unabhängig ob ein- oder
ausgeschaltet. Hängt mal ein Wattmeter dran.
Ein 34401A oder auch ein Keythley 2000 sind ihr Geld wert. Dazu eine
DAkkS-Kalibrierung. Was mich speziell bei Keythley stört, ist die
"zappelige" Anzeige. Bei den Agilents stirbt ab und zu mal ein Display
oder auch ein Netzteil ...
Achso, jede Kalibrierung ist natürlich auch mit einer Messunsicherheit
versehen.
Holger
Holger D. schrieb:> an die Kalibrierscheine komme ich im Moment nicht ran. Es sind aber 1-2> Geräte pro Jahr.
Die die Kalibrierung nicht schaffen? Bei etwas mehr als 20 Geräten?
Das hätte ich so nicht erwartet. Hier würden mich genauere Daten
interessieren.
Macht Ihr irgendwas ungewöhnliches mit denen daß die so schnell altern?
> Übrigens sind solche Multimeter immer am Netz. Unabhängig ob ein- oder> ausgeschaltet. Hängt mal ein Wattmeter dran.
Das kann ich für 34401A, Keithley 2000 und Keithley 2001 ausschließen.
Die haben alle einen harten, voll trennenden Netzschalter und die
Leistungsaufnahme im ausgeschalteten Zustand ist 0,0 Watt.
Wie das bei den neueren Modellen ist weiß ich nicht.
Ich kann bei uns 8 Stück 34401A in der Kalibrierliste finden, die werden
üblicherweise alle 2 Jahre kalibriert. Die Liste geht zurück bis 2008,
es sind insgesamt 35 Kalibrierungen.
6 Geräte gehen zurück bis 2008/2009. Nur 2 davon (eins ist noch ein HP)
hatten jemals Justage nötig. Bei beiden waren bei der jeweils letzten
Kalibrierung Teilbereiche für Wechselspannung leicht außerhalb der
Toleranz (103% - 121%).
Die 2 neueren Geräte sind mit Werkskalibrierung 2010 angegeben. Beide
haben bei der ersten Neukalibrierung in 2012 massive Fehler bei 10MOhm
und 100MOhm ausgewiesen (500% und 300%). Da beide exakt denselben Fehler
aufweisen, scheint wohl systematisch was bei der Werkskalibrierung
daneben gegangen zu sein.
Dann haben wir noch 14 Stück 34970/34972, da könnte ich auch mal
nachsehen.
Peter M. schrieb:> Natürlich bekommst Du ein 34401A für viel weniger Geld.
Sehr richtig! Inkl. Versand und EUSt.
> Wenn Du z.B. die Ebay-Umsätze verfolgst, wirst Du sehen, dass die> Mehrzahl der Geräte nicht kalibriert ist.
Auch richtig.
> Schau' Dir einfach mal die Preislisten für Kalibration von 6,5-stelligen> Multimetern an.http://www.gmci-service.com/fileadmin/files/pages/content-slide/kalibrierpreise-2016-2016-05-03.pdf> Das Prema ist nicht nur kalibriert sondern auch justiert.
Zitat: "Das Gerät wurde zuletzt Ende Juni 2014 direkt bei Prema
Semiconductor kalibriert."
--> Und ist damit beinahe ein Jahr über dem Ablauf der 1-Jahres
Spezifikation.
> Kalibrierung bedeutet nicht automatisch Justierung.> Justierung erfordert aber eine zweite Kalibration.
Die oben angegebene Preisliste beinhaltet immer auch die Justage!
(schriftliche Nachfrage bei Gossen).
BTW: Und dazu durchgängig DAkkS-akkreditiert.
> Du erhältst also ein deutsches Markengerät, das vor einem Jahr auf dem> Genauigkeitsstand des Kalibrators vom Hersteller war,http://bee.mif.pg.gda.pl/ciasteczkowypotwor/Prema/Prema%205000.pdf
Über die spezifizierte/garantierte Genauigkeit des Gerätes kann sich
jeder selbst anhand der Spezifikationen ein Bild machen.
> "werksleistungsgesteigert" inklusive direktem Ansprechpartner beim> Hersteller.
Der Service ist allerdings tatsächlich immer noch spitzenmäßig. :-)
Wolfgang K. schrieb:> Ja ich such immer noch...hab jetzt nen anderen Nick weil ich mich mit FB> eingeloggt habe...
Was meinst Du denn mit "odern ähnliches"?
Was hast Du denn damit vor?
Ich selbst bin großer Fan des HP 3456A, ein super Gerät, dass man immer
wieder für kleines Geld bekommt. Es ist sehr ruhig (viel viel besser als
das 3457A) und zumindest meins ist auch super linear. Es ist sich bis
aufs letzte Digit mit meinem KVD einig egal was ich einstelle. Zudem hat
es Offset Compensation womit es auch möglich ist kleine Widerstände zu
vermessen (hat das 34401A zB nicht). Grundlegende Mathefunktionen sind
auch enthalten.
Wenn Du ein echtes 6,5 stelliges möchtest würde ich auf jeden Fall zu
den Philips PM2534 Abstand halten. Ich hatte mal zwei Stück und die
waren alles andere als überzeugend.
Ja was habe ich damit vor?
Also meist Fehlersuche bei oft unbekannten Geräten.
Es soll einen Bruch der Leiterbahn erkennen können, deshalb sollte es
hoch auflösend sein. Das ist eigentlich der Hauptgrund warum ich ein 6,5
Digit MM suche.
Auch habe ich gelesen dass man damit die Stromrichtung erkennen kann.
Das wär ja auch ein oft hilfreiches Hilfsmittel wenn man keine
Schaltpläne bekommt...
fg
Wolfgang
Ich denke für soetwas reicht auch eins mit 5,5 Stellen mehr als aus. Hab
damals auch mit meinem HP 3478A (da hatte ich noch nichts
hochauflösenderes) sehr gut Kurzschlüsse auf Platinen finden können,
weil man sehr schön verfolgen kann in welcher Richtung der Widerstand
abnimmt.
Bei den 5,5 stelligen hast Du ja noch mal mehr Auswahl und günstiger
sind die sicher auch. Als Reparaturmultimeter ist das 3456A dann auch
nicht so toll, das hat keine Diodenmessung, Durchgangspiepser usw.
Eppelein V. schrieb:> Meinen Glückwunsch zu diesem Gerätchen!
Mein Beileid. 75ppm (1 Jahr) für ein 6 1/2-stelliges Multimeter.
Ein 3478A ist genauerer.
Und dazu kastriert ohne Ende.
http://www.meilhaus.de/34460a.htm
Wolfgang K. schrieb:> ich hab mir jetzt ein Keysight 34460a geordert :-)
Ich will Dir Deine Wahl nicht schlechtreden, aber warum nicht das
34461A?
Der Preisunterschied ist nicht wirklich groß und dafür hast Du beim
34461A doch wesentlich mehr Möglichkeiten. Den Sinn hinter der
Marktpositionierung des 34460A habe ich noch nicht verstanden.
Meinetwegen für 500 EUR würde das passen, aber nicht für den jetztigen
Preis.
Danke Автомат für den Link!
Hab die Bestellung vom 34460 storniert und das 34461 geordert :-)
Es sind tatsächlich nur 45 Euros Unterschied...das Teil ist in D ganze
60 Euros günstiger als in Ö...
Wolfgang K. schrieb:> Hab die Bestellung vom 34460 storniert und das 34461 geordert :-)
Sehr vernünftige Entscheidung, auch wenn ich persönlich eher zum 8846A
tendiere, nicht zuletzt wegen den deutlich geringeren Kosten für
Kalibration und Justage.
Sehr schönes Teil, hab bei der Arbeit auch ein 34461A und ein 34470A am
Platz. Auto-Probe, Trendfunktion usw usw. die Dinger sind für den
Entwickleralltag wirklich super.
Ich frage mich wie die 75ppm/Jahr mit einer LM399 gehen. Werden die
einfach nicht weiter getestet oder sind das die Referenzen die bei
Versuchen durchgefallen sind und das Multimeter driftet evtl.
tatsächlich so stark?
Steffen P. schrieb:> Ich frage mich wie die 75ppm/Jahr mit einer LM399 gehen. Werden die> einfach nicht weiter getestet oder sind das die Referenzen die bei> Versuchen durchgefallen sind und das Multimeter driftet evtl.> tatsächlich so stark?
Die garantieren einfach nur die 75ppm/Jahr, auch wenn die Geräte
wesentlich besser sind. Es würde mich wundern, wenn da andere Hardware
als beim 34460A verbaut ist und die andere Maßstäbe an die
Produktionsqualität anlegen würden. Nur kannst Du Dich halt nicht drauf
verlassen. Derjenige, der sich drauf verlassen will/können muss, muss
halt zum teureren Produkt greifen.
Das klingt sehr plausibel.
So ganz scheint Agilent seinen neuen Multimetern aber ohnehin noch nicht
zu vertrauen. Selbst das 34470A mit einer LTZ1000 Referenz und AutoCAL
ist für 24h nur mit 8ppm spezifiziert. Genau wie mein altes HP 3456A.
Nach allem was ich bisher so gesehen habe und auch mit dem 3458A
verglichen habe ist es aber natürlich viel stabiler als 8ppm in 24h.
Gerd E. schrieb:> Es würde mich wundern, wenn da andere Hardware> als beim 34460A verbaut ist und die andere Maßstäbe an die> Produktionsqualität anlegen würden. Nur kannst Du Dich halt nicht drauf> verlassen.
Man kann auch per Firmwarefunktion sehr leicht ein bisschen nachhelfen
wenn es darum geht die Genauigkeit zu beeinflussen...
>Man kann auch per Firmwarefunktion sehr leicht ein bisschen nachhelfen>wenn es darum geht die Genauigkeit zu beeinflussen...
Du meinst, dass die da noch pseudorandom Rauschen dazurechnen, wenn das
DVM zufällig zu genau sein sollte!?!
Rote T. schrieb:> Du meinst, dass die da noch pseudorandom Rauschen dazurechnen, wenn das> DVM zufällig zu genau sein sollte!?!
Maybe - wobei künstliches Rauschen, so wie ich mir das grad vorstelle,
die Stabilität der Messwerte massiv beeinflussen würde, sprich die
letzten Stellen zappeln bloß noch rum.
Es würde ja beispielsweise schon ausreichen, einen Offset auf den
Messwert zu addieren, der sich sehr langsam verändertet und sich immer
in einem gewissen Range bewegt (z.b. +-25ppm vom Messwert). Von außen
schaut dass dann so aus, als ob das Multimeter driftet.
Natürlich alles möglich, aber das halte ich für nahezu ausgeschlossen.
Ich denke dann wären sie so ehrlich und würden entweder die hinteren
Digits ganz abschalten oder nur noch in 5er Steps bewegen oder so.
Wenn eine der hier genannten Methoden tatsächlich zum Einsatz käme ohne
das es im Handbuch steht. Dann wäre es das letzte DMM gewesen was ich
von der Firma gekauft hätte.
Steffen P. schrieb:> Ich denke dann wären sie so ehrlich und würden entweder die hinteren> Digits ganz abschalten oder nur noch in 5er Steps bewegen oder so.
Nach meinem Verständnis reduziert eine solche Maßnahme die Auflösung
aber nicht die Messunsicherheit.
Peter M. schrieb:> Nach meinem Verständnis reduziert eine solche Maßnahme die Auflösung> aber nicht die Messunsicherheit.
Wenn du auch noch ohne Zahlen auf dem Display sicher messen kannst, dann
schalte das Gerät doch ganz ab ;)
Na, wenn ich das nicht mehr auflösen kann, was ich messen möchte, dann
ändert es schon meine Messunsicherheit.
Steffen P. schrieb:> Peter M. schrieb:>> Nach meinem Verständnis reduziert eine solche Maßnahme die Auflösung>> aber nicht die Messunsicherheit.>> Wenn du auch noch ohne Zahlen auf dem Display sicher messen kannst, dann> schalte das Gerät doch ganz ab ;)
Ich messe fast die ganze Zeit SICHER ohne Zahlen auf dem Display.
Das Gerät schickt mir die Daten zum Notebook rüber, wo sie aufgezeichnet
werden.
Das Display brauche ich dafür nicht, das wird ab und zu kurzzeitig
eingeschaltet.
Ansonsten bleibt es materialschonend abgeschaltet.
Aus diesem Grunde ist Dein Vorschlag zur Totalabschaltung nicht
zielführend. :)
> Na, wenn ich das nicht mehr auflösen kann, was ich messen möchte, dann> ändert es schon meine Messunsicherheit.
Vielleicht hilft Dir folgendes Beispiel:
Betrachte 1000 Messgeräte, von denen wir annehmen, dass sie beim
Hersteller so justiert werden, dass sie bei Messung von 10V eines
Referenznormals heute genau 10V anzeigen.
Nach einem Jahr werden diese Geräte wieder an ein Referenznormal
angeschlossen. Wir nehmen an, dass das Referenznormal frisch in
Braunschweig bei der PTB kalibriert worden ist.
Wir stellen fest, dass die Messgeräte nun streuen und vermutlich Werte
um 10V herum anzeigen.
Eventuell gehorcht diese Streuung einer Normalverteilung.
Ob Du nun die letzte Stelle des Messgeräts ausblendest oder nicht,
ändert nichts an den Parametern der obigen Verteilung.
Peter M. schrieb:> Vielleicht hilft Dir folgendes Beispiel:>> Betrachte 1000 Messgeräte, von denen wir annehmen, dass sie beim> Hersteller so justiert werden, dass sie bei Messung von 10V eines> Referenznormals heute genau 10V anzeigen.>> Nach einem Jahr werden diese Geräte wieder an ein Referenznormal> angeschlossen. Wir nehmen an, dass das Referenznormal frisch in> Braunschweig bei der PTB kalibriert worden ist.>> Wir stellen fest, dass die Messgeräte nun streuen und vermutlich Werte> um 10V herum anzeigen.> Eventuell gehorcht diese Streuung einer Normalverteilung.>> Ob Du nun die letzte Stelle des Messgeräts ausblendest oder nicht,> ändert nichts an den Parametern der obigen Verteilung.
Das ist kein Beispiel sondern nun bla bla.
Es bleibt dabei: Man kann nur messen was man auch auflösen kann.
Wenn du 10V auf 0,1% sicher messen möchtest, dann nützt es dir nichts,
wenn dein Multimeter zwar super stabil ist, aber das Display nur 10,0V
anzeigt. Ob es dann 10,01V oder 10,03V kannst du eben nicht sehen und
dementsprechend auch nicht sicher messen.
Das Ganze wird auch zunehmend OT und spült diesen Thread der eigentlich
erledigt ist immer wieder im Markt Forum hoch.
Steffen P. schrieb:> Peter M. schrieb:>> Vielleicht hilft Dir folgendes Beispiel:>>>> Betrachte 1000 Messgeräte, von denen wir annehmen, dass sie beim>> Hersteller so justiert werden, dass sie bei Messung von 10V eines>> Referenznormals heute genau 10V anzeigen.>>>> Nach einem Jahr werden diese Geräte wieder an ein Referenznormal>> angeschlossen. Wir nehmen an, dass das Referenznormal frisch in>> Braunschweig bei der PTB kalibriert worden ist.>>>> Wir stellen fest, dass die Messgeräte nun streuen und vermutlich Werte>> um 10V herum anzeigen.>> Eventuell gehorcht diese Streuung einer Normalverteilung.>>>> Ob Du nun die letzte Stelle des Messgeräts ausblendest oder nicht,>> ändert nichts an den Parametern der obigen Verteilung.>> Das ist kein Beispiel sondern nun bla bla.
Nanu, keine Argumente mehr?
> Es bleibt dabei: Man kann nur messen was man auch auflösen kann.
Ja, natürlich. Ohne Skala ist ein Messgerät kein Messgerät. Aber was
möchtest Du mir damit sagen?
>> Wenn du 10V auf 0,1% sicher messen möchtest, dann nützt es dir nichts,> wenn dein Multimeter zwar super stabil ist, aber das Display nur 10,0V> anzeigt. Ob es dann 10,01V oder 10,03V kannst du eben nicht sehen und> dementsprechend auch nicht sicher messen.
Und schon wieder verwechselst Du Auflösung und Messunsicherheit.
>> Das Ganze wird auch zunehmend OT und spült diesen Thread der eigentlich> erledigt ist immer wieder im Markt Forum hoch.
Ich wusste nicht, dass es Dir unangenehm ist, auf den Unterschied
zwischen Auflösung und Messunsicherheit hingewiesen zu werden.
Deinen Wünschen entsprechend werde ich das Thema nicht mehr weiter
kommentieren. :)
Auch wenn es sehr amüsant ist sowas zu lesen, so redet ihr aneinander
vorbei.
Steffen sagt man kann nichts auflösen was nicht messen kann. Womit er ja
völlig recht hat. Und Peter redet von der letzten Stelle die tatsächlich
keine Relevanz hat bei dem DMM.
ABER:
Steffen schrieb etwas von Digits (plural) und wo er bei dem Beispiel mit
seinen 10V nun Auflösung und Messunsicherheit vertauscht hat kann ich
auch nicht nachvollziehen.
So, dann nehmt mal beide eine Hand voll Sand in die Hand...
Philipp C. schrieb:> Auch wenn es sehr amüsant ist sowas zu lesen, so redet ihr aneinander> vorbei.
Ich beziehe mich immmer auf den folgenden Beitrag von Steffen P., bei
dem es darum geht, warum das 34460A mit 75ppm 1-Jahresunsicherheit im
Gegensatz zum 34461A mit 35ppm spezifiziert wird.
Steffen P. schrieb:> Natürlich alles möglich, aber das halte ich für nahezu ausgeschlossen.> Ich denke dann wären sie so ehrlich und würden entweder die hinteren> Digits ganz abschalten oder nur noch in 5er Steps bewegen oder so.> Wenn eine der hier genannten Methoden tatsächlich zum Einsatz käme ohne> das es im Handbuch steht. Dann wäre es das letzte DMM gewesen was ich> von der Firma gekauft hätte.
Ein Multimeter mit n Digits, also einer Auflösung von 1/n kann durchaus
mit einer Genauigkeit von m < 1/n spezifiziert werden.
Nimm ein 3456A und verkleinere n, bis 1/n > m ist.
Hat sich dadurch die Messunsicherheit Deines Multimeters geändert?
Also mit beispielsweise n=1000 würde das Gerät eine Auflösung von 0,001
aufweisen, bei einer 1-Jahresmessunsicherheit von vielleicht 40ppm.
0,001 > 0,000 040.
Ob das sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Insbesondere sehe ich dann
kaum eine Chance mehr, mit Hilfe der Daten bei den Kalibrierlaboren die
Messunsicherheit empirisch zu schätzen.
Peter M. schrieb:> Hat sich dadurch die Messunsicherheit Deines Multimeters geändert?
Ja natürlich. Also nicht die in der Spezifikation, aber die
Messunsicherheit jeder Messung die Du so anstellst schon. Die Auflösung
kann nicht geringer sein als die Messsicherheit (ohne un). Und wenn er
die Auflösung soweit reduzieren will, dass die Auflösung nicht mehr für
eine Messunsicherheit von weniger als 75ppm ausreichend ist sehe ich da
kein Problem.
Mal davon abgesehen, dass es ja auch noch die 24h und 90Tage
Spezifikationen gibt.
> Die Auflösung kann nicht geringer sein als die Messsicherheit.
Das bestreite ich!
10 Multimeter mit einer Auflösung von 100 Digits werden justiert und
kalibriert.
Nach einem Jahr ergibt sich beim Messen am Normal folgendes Ergebnis:
9 Multimeter zeigen 10,0V an.
1 Multimeter zeigt 10,1V an.
Welche 1-Jahres-Messunsicherheit lässt sich aus den Daten schätzen?
Aufgerundet komme ich auf eine Standardabweichung von 0,032V, das ist
kleiner als der Wert eines Digits, also 0,1V.
Auch der Wert von drei Standardabweichungen sind immer noch kleiner als
0,1V.
Wenn ich es am Wochenende zur Maker Fair schaffe, finde ich vielleicht
noch neue Argumente um auch Dich zu überzeugen...
Philipp C. schrieb:> 24h und 90Tage> Spezifikationen gibt.
Und was machst Du damit im praktischen Alltag wenn Du nicht zufällig
einen kalibrierten Kalibrator zur ständigen Neujustage rumstehen hast?
Peter M. schrieb:> Wenn ich es am Wochenende zur Maker Fair schaffe, finde ich vielleicht> noch neue Argumente um auch Dich zu überzeugen...
Ob diese Frickelbudenheinies die richtige Referenz für das Thema sind
;-)
Dann schon eher die VoltNuts aus dem eevblog oder vielleicht Anja die zu
dem Thema sicherlich was beitragen kann.
Ja, hab mich von "Accuracy" zu sehr blenden lassen. Aber hast was die
Definition angeht schon recht. Die Hersteller schreiben zwar accuracy
gemeint ist ja aber nur die 1/2,6 mal die Standardabweichung von vielen
gleichartigen Geräten.
Wenn man so argumentiert, dann müsste man ja einfach nur die Multimeter
auf 3,5 Stellen schalten für diese Auswertung schon schon wird mal
ziemlich sicher bei unter 1ppm accuracy landen...
Автомат К. schrieb:> Und was machst Du damit im praktischen Alltag wenn Du nicht zufällig> einen kalibrierten Kalibrator zur ständigen Neujustage rumstehen hast?
Damit kann ich abschätzen wie stabil das Multimeter über 24h/90 Tage
ist. Was in vielen Fällen wichtiger ist als der absolute Wert.
Автомат К. schrieb:> Ob diese Frickelbudenheinies die richtige Referenz für das Thema sind> ;-)
Die PTB ist vor Ort.
Автомат К. schrieb:> Ob diese Frickelbudenheinies die richtige Referenz für das Thema sind> ;-)>
Wenn Du mit "Frickelbudenheinies" die PTB meinen solltest, dann gehe ich
gerne zu Frickelbudenheinis!
Wenn ich so durch die Publikationen durchgucke, aus denen ich als
interessierter Laie etwas lernen kann, freue ich mich darauf, mal die
Gesichter hinter den Publikationen kennenzulernen.
> Dann schon eher die VoltNuts aus dem eevblog oder vielleicht Anja die zu> dem Thema sicherlich was beitragen kann.
Ja, zum Beispiel der Forist "awesome14", der mit seiner
Speziallötspraytechnik die Hersteller renommierter Normale in den
Schatten stellt und damit in der Lage ist, LT1021-basierte
10V-Super-Normale herstellt. "awesome14" ist für die Metrologie soetwas
wie Detlev Granzow mit seiner Vollbitverschlüsselung für die
Kryptologie.
Hier gibt es Bilder seiner geöffneten Referenzen, die der Forist
"HighVoltage" aufgenommen hat:
http://www.eevblog.com/forum/metrology/calibratory-d-105-dc-precision-voltage-reference-standard/700/
Und ich dachte immer meine Lötungen auf Streifenraster seien häßlich.
Hier gibt es eine Verkaufsanzeige von ihm:
http://www.ebay.de/sch/kaysert/m.html?item=262388056454&hash=item3d178c0186%3Ag%3AswkAAOSwUUdXEJi6&rt=nc&_trksid=p2047675.l2562
Peter M. schrieb:> Und ich dachte immer meine Lötungen auf Streifenraster seien häßlich.>> Hier gibt es eine Verkaufsanzeige von ihm:
......
106 Stück davon sind verkauft. Ich glaube, ich mache die falsche
Arbeit...
Kopf kratz
MfG Paul
Das ist doch nicht normal mit den Normalen...
Hallo Paul,
ist halt eine klassische Metrolüge.
Der Beitragsfaden hat höchsten Unterhaltungswert.
Der Spraylöter sieht seine Opus als Werk göttlicher Eingebung und alle
die ihn kritisieren, sind des Teufels!
Holger D. schrieb:> Peter M. schrieb:>> Wie driftet das 34401A-Kollektiv denn so - bei welcher geschätzten>> Einschaltdauer?>> Was macht insbesondere der 10V-Bereich?>> Moin,>> an die Kalibrierscheine komme ich im Moment nicht ran. Es sind aber 1-2> Geräte pro Jahr. Die Specs sind ja auch, wenn ich mich nicht irre, für> ein Jahr in den Handbüchern angegeben. Wie ich ja schrieb, sind für mich> die Messunsicherheiten relevant (Akkreditierung nach ISO17025:2005). Bei> größeren Kalibrierintervallen muss zwangsläufig die Messunsicherheit> vergrößert werden. Prinzipiell ist es aber so, dass man keine generelle> Drift in eine Richtung angeben kann.
Holger, was machen die Kalibrierscheine?
Wolltest Du uns nicht etwas über Deine Drifterfahrungen berichten?
