Hallo,
im EEVBlog wurde kürzlich eines dieser neuen Keysight 7,5 Stellen
Multimeter zerlegt. Interessant fand ich hier zum einen, dass
offensichtlich einfach SMD Widerstände neben der LTZ1000 saßen (bis auf
einen VHP auf dem großen Board).
Zum anderen frage ich mich aber warum es hier, wie auch im 3458A, ein
extra Board mit der Referenz gibt? Die LM399 die in 6,5 stelligen DMM
sind, sind ja meist direkt eingelötet.
Gibt es bei den LTZ1000 so viel Ausschuss, dass man dann nur das
Referenzboard wegwirft und nicht das ganze DMM? Man könnte ja auch das
komplette DMM eine Weile beobachten, wenn es einem darum ginge (aber
auch das müsste man ja nur, wenn man der Referenz nicht "traut").
Zudem habe ich hier schön öfter die Vermutung gelesen, dass die 3458A
Referenzboards, die es immer mal wieder auf eBay gibt auch so ein
Ausschuss sein könnten.
Ist es tatsächlich so, dass nur ein Teil neuer LTZ1000 für ein 7,5
stelliges Multimeter geeignet sind?
Viele Grüße
Philipp
wie du ja vielleichtgesehen hast, ist das neue DMM nur ein "Update" der
alten Hardware....
Vermutlich wäre vom erprobten zu viel neu gemacht werden müssen weil es
nicht an den dafür vorgesehenen Platz passte, das man sich für ein
kleines Aufsteckboard entschied. Außerdem hat Dave ja auch erklärt, wie
sich das mit der Temperatur und der Referenz verhällt - warum diese z.B.
so eingekapselt ist...
Wie wir aus vielen Beitraegen zu diesem Thema (Forensuche) entnehmen
konnten ist der Einsatz dieser Referenz derart heikel, dass man es eben
so machen muss. "Derart heikel" bedeutet hier, die Anforderungen sind
gegenueber anderen Referenzen auch einiges gewachsen. Da macht es einen
Unterschied , ob dan das Geraet kippt oder nicht. Einfach einbauen
bedeutet sich im Namen sonnen, ohne je die Specs zu erreichen. Wie einen
Porsche Motor im Kaefer eingebaut.
Fuer mehr, siehe Forensuche.
>Gibt es bei den LTZ1000 so viel Ausschuss, dass man dann nur das>Referenzboard wegwirft und nicht das ganze DMM?
Der LTZ1000 wird speziell selektiert und gealtert, wieder selektiert und
gealtert und wieder selektiert. Außerdem will man die Referenz
weitgehend frei von mechanischen Spannungen montieren, was mit einem
gemeinsamen, großen Board nicht so einfach geht. Deswegen das
Extraboard.
Naja, nur weil Dave Jones irgendwas erklärt würde ich dem nicht sooo
viel Bedeutung zumessen.
@jetzt nicht: für die unzähligen Beiträge die es dazu angeblich gibt ist
dein einziges Beispiel mehr als mau. Das Kippen verhindert ein extra
Board ja nun in keinem Fall. Auch die immer wieder hier im Forum
angepriesenen VHP Widerstände sind hier nicht zu sehen.
@Hannes: Danke, dass erscheint mir sehr plausibel
@Kai: Immer wieder selektieren klingt für mich nach wirklich viel
Ausschuss?
Philipp schrieb:> Naja, nur weil Dave Jones irgendwas erklärt würde ich dem nicht sooo> viel Bedeutung zumessen.
Da Du D.J. offensichtlich nicht verstanden hast, würde ich ihm an Deiner
Stelle natürlich auch keine allzu große Bedeutung zugestehen. Deine
Fragerei spricht zumindest dafür.
Die meisten Deiner Fragen werden in dem Video durchaus richtig
beantwortet.
Zudem wird das Thema sehr ausführlich im dazugehörigen Thread im
EEV-Blog Forum diskutiert - inkl. weiterführenden Links, speziell zur
LTZ1000(A).
http://www.eevblog.com/forum/testgear/keysight's-new-34465a-(6-5-digit)-and-34470a-(7-5-digit)-bench-multimeters/
Ich verstehe zumindest, dass hier alles ist wie immer...
Bisher ist Kai als einziger auf meine Frage eingegangen. Und alle
anderen haben rumgepubt und auf andere verwiesen. Wenn es so simpel zu
finden ist hätte man es ja einfach zittieren können.
einZweifler schrieb:> Eigentlich braucht man ja immer nur eine technische Bibliothek zitieren.> Der Rest ist dann ja reine Motivation etwas zu lernen...
Ja, ziemlich genau so funktioniert das. Konkrete Fragen, wenn die
zitierten Quellen nach dem Lesen(!) Unklarheiten hinterlassen, sind
etwas anderes.
Ooohhhh, das willst Du nicht hören? Sorry, Du kannst immer jemanden
bezahlen der es für Dich macht/Dir haarklein vorkaut. Die Stundensätze
für Leute, die sowas können, gehen bei so 100EUR los...
Nebenbei: einem zufälligem Forenposter irgendwas ohne Verweise auf
technische Biblios oder so einfach zu glauben, weil schön ausführlich
geschrieben, wäre, naja, hmm, höflich ausgedrückt suboptimal oder so.
>Ooohhhh, das willst Du nicht hören? Sorry, Du kannst immer jemanden>bezahlen der es für Dich macht/Dir haarklein vorkaut. Die Stundensätze>für Leute, die sowas können, gehen bei so 100EUR los...
Es gibt Gott sei Dank genügend Leute hier, die das umsonst machen und
auch in der Lage sind, ganz konkret zu antworten, ohne auf irgendein
Forum zu verweisen in dem das irgendwo und irgendwann mal diskutiert
wurde...
Ich habe die angegebenen Links gelesen und dort steht kein Wort über der
Verhältnis von Ausschuss zu brauchbaren LTZ1000 Referenzboards, so wie
es hier ja wohl erfragt wurde.
Aber schön wie sich die Leute hier wieder in ihrer Arroganz baden ohne
einen sinnvollen Beitrag zu liefern.
Ohne Leute wie Kai, wäre dies Forum hier auch für mich völlig wertlos
und keines Besuches mehr wert.
Ob die Leute im Job wohl auch so sind? Vielleicht sollte ich unseren
Wissenschaftlern in Zukunft auch sagen, dass sie mal nicht so
unmotiviert sein sollen und einfach mal E-Technik studieren sollen bevor
sie etwas fragen, was sicher in einem Buch zu finden ist...
Wenn man keine Ahnung hat sollte man lieber einfach mal die Fresse
halten und nicht so tun als wären alle nur doof und faul.
So einfach scheint das alles ja nicht zu sein, wenn einer kommentarlos
PDF verlinkt mit 0 Failuiers und der andere von immer wieder selektieren
spricht.
@Philipp: Frage im Eevblog-Forum, dort ist die Atmophäre deutlich
angenehmer.
Armes Deutschland
Thomas schrieb:> Ich habe die angegebenen Links gelesen und dort steht kein Wort über der> Verhältnis von Ausschuss zu brauchbaren LTZ1000 Referenzboards, so wie> es hier ja wohl erfragt wurde.> Aber schön wie sich die Leute hier wieder in ihrer Arroganz baden ohne> einen sinnvollen Beitrag zu liefern.
So, einmal kräftig Luft anhalten, nachdenken und den gesamten
Eingangspost lesen. Zur Erinnerung:
Philipp schrieb:> Zum anderen frage ich mich aber warum es hier, wie auch im 3458A, ein> extra Board mit der Referenz gibt? Die LM399 die in 6,5 stelligen DMM> sind, sind ja meist direkt eingelötet.>> Gibt es bei den LTZ1000 so viel Ausschuss, dass man dann nur das> Referenzboard wegwirft und nicht das ganze DMM? usw..
Die Frage (Mutmaßung) nach dem Ausschuss ergab sich ja nur aus der
Feststellung, dass es für die LTZ1000(A) ein extra Referenzboard gibt.
Und der Grund dafür wiederum wird sehr wohl in den angegebenen Quellen
erläutert.
Und zum Thema Arroganz:
Philipp schrieb:> Naja, nur weil Dave Jones irgendwas erklärt würde ich dem nicht sooo> viel Bedeutung zumessen.
Kennst Du die Redensart "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es
wieder heraus"?
@Автомат Калашникова: Hmm, wenn man es so sieht, wie Du es darstellst,
dann bin ich da sogar weit auf Deiner Seite.
Ich denke trotzdem, dass man mit ein wenig mehr aufeinander eingehen
auch herausgekommen wäre wohin die Frage genau gezielt hat (vielleicht
hab auch nur ich es so verstanden, als würde es um Ausschuss gehen).
Und so ganz kann ich das anbeten von D.J. von einigen Leuten auch nicht
nachvollziehen. Er macht ja doch eher Videos für die breite Masse, die
an der Stelle aufhören, wo es interessant werden würde (nur meine
persönliche Meinung). Ich kann nicht beurteilen wie gut er wirklich ist.
Das was er in den Videos zeigt reicht imho nicht aus um das bewerten zu
können. Aber das ist ja auch völlig egal. Und wie Jash ja auch schon
ganz richtig schrieb ist eine Aussage von irgendwem (egal ob ein Poster
hier oder D.J.) ja nicht wert ohne eine Quelle. Wobei es dem TO
wahrscheinlich weniger um wissenschaftlich saubere Quellen.
Ganz von dieser "wer ist der Dumme" Diskussion ab würde es mich
persönlich auch interessieren ob man tatsächlich bei diesen Selektionen
einige LTZ1000 Boards dann in die Tonne haut, weil die einfach zu sehr
für das Messgerät driften.
Mit anderen Worten: Kann es sein, dass ein bei eBay gekauftes Hp3458A
Referenz Board bei HP/Agilent/Keysight für unbrauchbar befunden wurde
und eigentlich in den Müll hätte wandern sollen? (Mal abgesehen von
direkt defekten Bauteilen)
Thomas schrieb:> Mit anderen Worten: Kann es sein, dass ein bei eBay gekauftes Hp3458A> Referenz Board bei HP/Agilent/Keysight für unbrauchbar befunden wurde> und eigentlich in den Müll hätte wandern sollen? (Mal abgesehen von> direkt defekten Bauteilen)
Davon würde ich ausgehen. Es würde mich auch nicht wundern, wenn einige
metrologische Institute von Agisight Referenzboards ordern und sie
nochmal selber selektieren (– vielleicht macht Agisight das auch für
die, ist ja eigentlich egal wie rum)... wenn man bedenkt, dass die
meisten Standards dieser Welt mit einem 3458A transferiert werden...
>Ganz von dieser "wer ist der Dumme" Diskussion ab würde es mich>persönlich auch interessieren ob man tatsächlich bei diesen Selektionen>einige LTZ1000 Boards dann in die Tonne haut, weil die einfach zu sehr>für das Messgerät driften.
Also direkt in die Tonne wohl nicht gerade. Dafür sind die Teile ja fast
zu teuer. Wenn ich Hersteller von Meßgeräten wäre, würde ich das gleiche
LTZ1000-Modul in mehreren Geräten mit unterschiedlicher Auflösung
verwenden. Ein nicht ganz so driftarmes LTZ1000-Modul wandert dann
einfach in das Meßgerät mit der etwas geringeren Auflösung. So geht
nichts verloren und das genaueste Gerät profitiert dennoch vom
Selektieren.
Soweit heute bekannt ist, findet man die langzeitstabilsten Referenzen
überhaupt unter den "buried zener", auch "subsurface zener" genannt. Von
daher ist der LTZ1000 von LT schon die alleroberste Fahnenstange. Wenn
es mit dem nicht geht, dann geht es wohl überhaupt nicht.
Ok, dann bin ich etwas beruhigt. Ich wollte mir mal eine akkubetriebene
LTZ1000 aufbauen um diese von Zeit zu Zeit an den jährlich kalibrierten
3458A zu vermessen. Die LTZ1000 würde ich dann mit nach Hause nehmen um
dort dann ein Normal für meine Multimeter zu haben.
Wenn dafür aber nur jede n-te LTZ1000 brauchbar wäre, dann würde es mein
dafür vorgesehenes Budget schnell sprengen.
Thomas schrieb:> Ok, dann bin ich etwas beruhigt. Ich wollte mir mal eine akkubetriebene> LTZ1000 aufbauen um diese von Zeit zu Zeit an den jährlich kalibrierten> 3458A zu vermessen. Die LTZ1000 würde ich dann mit nach Hause nehmen um> dort dann ein Normal für meine Multimeter zu haben.>> Wenn dafür aber nur jede n-te LTZ1000 brauchbar wäre, dann würde es mein> dafür vorgesehenes Budget schnell sprengen.http://www.eevblog.com/forum/projects/ultra-precision-reference-ltz1000/msg404500/#msg404500
Der Post ist sehr lang und beantwortet die wichtigsten Fragen zu den
LTZs und LM399... u.a. geht's da auch um den Aufbau eines
Spannungstransferstandards.
Ein paar Seiten später in dem Thread
http://www.eevblog.com/forum/projects/ultra-precision-reference-ltz1000/msg406011/#msg406011
findet sich zur LM399 folgende Aussage:
"Your reject rate will depend on how much drift you are willing to live
with-- I think if you want less than 3ppm/year, you're going to end up
with only 10% of the LM399's passing [and they also have to pass a ppm/K
test to your specs]. The one-out-of-10 number was provided to me by a
Linear Tech app-engineer."
Interessantes Paper zur Driftvorhersage der 732A und 732B (LTZ)
http://assets.fluke.com/appnotes/Calibration/deaver_msc01.pdf
Hallo Arc Net,
sorry wenn ich widersprechen muß:
Die 732A und 732B Standards verwenden unbeheizte RefAmps (SZA263 bzw.
LTFLU-1) und keine LTZ. (auch wenn dies gelegentlich behauptet wird).
Der einzige Fluke-Standard der LTZ1000 verwendet hatte (Fluke 7001)
wurde inzwischen wieder eingestellt.
http://us.flukecal.com/products/obsolete-products/7001-10-volt-solid-state-dc-voltage-reference?quicktabs_product_details=0
Ansonsten: die Eingangsfrage könnte nur ein HP-Mitarbeiter der direkt
mit der Vor-Alterung betraut ist beantworten.
Auf jeden Fall ist es ein weiter Weg von den typisch 2uV/month im
Datenblatt bis zu garantierten 8ppm/year für das Gesamtgerät oder auch 2
bzw. 4 ppm/year für die Option hochstabile Referenz.
Für zu Hause reicht eine gut vorgealterte LM399-Referenz wenn man nicht
gerade ein HP3458A herumstehen hat. Aber da wäre eine Kalibrierung mit
einem anderen HP3458A sehr zweifelhaft.
Gruß Anja
Die LTZ in ein Produkt einzubauen ist eine zweifelhafte Sache. Daher ist
fuer mich verstaendlich dass ein Geraet damit abgekuendt wird. Das
Problem an der LTZ sind die Probleme bei Linear Technology. Es ist schon
einige Zeit her, da waren sie vom Markt verschwunden. Ich rief bei
Linear Technology an und fragte, wo das Problem sei. Ich wurde
dahingehend informiert, dass sie zur Zeit vom Markt waere, und sie
vielleicht wieder kaeme. Vielleicht. Mit der Konotation, dass die
Probleme nicht technischer Natur seien. Meine Vermutung :
moeglicherweise etwas Patentrechtliches. Moeglicherweise sind diese
Probleme nun geloest, sie ist zumindest wieder erhaeltlich. Bei Linear
und bei Digikey. Aber ohne Statement von Linear Technology wuerd ich sie
nicht in ein Produkt einbauen wollen.
Anja schrieb:> Die 732A und 732B Standards verwenden unbeheizte RefAmps (SZA263 bzw.> LTFLU-1) und keine LTZ. (auch wenn dies gelegentlich behauptet wird).
Die allerdings in einem großem Ofen in sehr beeindruckender Bauweise,
sieht mehr wie eine HF-Baugruppe aus :-)
> Weil die sehr temperaturstabil sind, z.B. ±0.05ppm/°C> [ farnell, vishay link zu folien Widerstaenden ]
Widerstaende mit solchen Specs sollten bedrahtet sein, da bei SMD der
Loetprozess, und nachfolgende Temperaturaenderungen, auch waehrend des
Betriebes, per mechanischen Spannungen den Wert veraendert, resp
schwanken laesst. Das Datenblatt erwaehnt in diesem Zusammenhang gar
nichts.
Jetzt Nicht schrieb:>> Weil die sehr temperaturstabil sind, z.B. ±0.05ppm/°C>> [ farnell, vishay link zu folien Widerstaenden ]>> Widerstaende mit solchen Specs sollten bedrahtet sein, da bei SMD der> Loetprozess, und nachfolgende Temperaturaenderungen, auch waehrend des> Betriebes, per mechanischen Spannungen den Wert veraendert, resp> schwanken laesst. Das Datenblatt erwaehnt in diesem Zusammenhang gar> nichts.
Nicht zu vergessen die Ausdehnung vom Platinenmaterial durch
Feuchtigkeitsänderungen...
>Widerstaende mit solchen Specs sollten bedrahtet sein, da bei SMD der>Loetprozess, und nachfolgende Temperaturaenderungen, auch waehrend des>Betriebes, per mechanischen Spannungen den Wert veraendert, resp>schwanken laesst. Das Datenblatt erwaehnt in diesem Zusammenhang gar>nichts.
Es sind viele 0,1% SMD-Widerstände auf dem Markt, die die
Lötwärmebelastung mit 0,5% spezifizieren. Ein völliger Witz!
Anja schrieb:> Hallo Arc Net,>> sorry wenn ich widersprechen muß:> Die 732A und 732B Standards verwenden unbeheizte RefAmps (SZA263 bzw.> LTFLU-1) und keine LTZ. (auch wenn dies gelegentlich behauptet wird).
Ja, richtig. Hätte das anders schreiben sollen. Mein letzter Stand
war/ist der, der auch in dem zitierten Post auftaucht: "The Zener in the
LTFLU-1 is the exact same one as is in the LTZ1000. He said that even
though the exclusivity portion of the contract with Fluke is no longer
in effect, they are not going sell these to the public because they
don't want to anger a customer that buys millions of dollars in other
parts from them. Even if they did want to sell it to others, it has not
been characterized and there is no data sheet-- so there would be a lot
of work just to build that. It's just not going to happen."
Hallo Arc Net,
auch das ist eine Meinung eines einzelnen.
Fakt ist daß die Chips LTFLU-1 (rechteckig) und LTZ1000 (konzentrisch
angeordnete Strukturen) auf den Fotos im Thread völlig unterschiedlich
aussehen. Ich kann da bei bestem Willen keine Übereinstimmung
feststellen.
Gruß Anja
Peter Dannegger schrieb:> Weil die sehr temperaturstabil sind, z.B. ±0.05ppm/°C
Im Datenblatt steht im kleingedruckten etwas anderes:
+/-0.2+/-1.6 ppm/K also +/-1.8ppm/K in Summe.
Unterhalb von 3ppm/K wird bei Widerständen die Luft sehr dünn.
Beim Löten von SMD´s (CTE = thermischer Ausdehnungskoeffizient = 7ppm/K)
auf Leiterplatten FR4 CTE ca 12-14 ppm/K (X und Y Achse
unterschiedlich) dürfte im "Dehnungsmeßstreifen" auf der anderen Seite
auch nochmal ein Teil der Differenz als TempCo auftreten.
Die Meßbedingungen stehen leider nicht im Datenblatt.
Gruß Anja
Anja schrieb:> Fakt ist daß die Chips LTFLU-1 (rechteckig) und LTZ1000 (konzentrisch> angeordnete Strukturen) auf den Fotos im Thread völlig unterschiedlich> aussehen. Ich kann da bei bestem Willen keine Übereinstimmung> feststellen.
Sind die großen Ring bei der LTZ1000 nicht die Heizer? Ich hab's gerad
nicht mehr so genau vor Augen, aber ich glaub die zentrale Zener war bei
der LTZ1000 auch rechteckig...
Hallo Philipp,
Philipp schrieb:> im EEVBlog wurde kürzlich eines dieser neuen Keysight 7,5 Stellen> Multimeter zerlegt. Interessant fand ich hier zum einen, dass> offensichtlich einfach SMD Widerstände neben der LTZ1000 saßen (bis auf> einen VHP auf dem großen Board).
Nur für das Protokoll:
Das Keithley DMM7510 verwendet als Referenz keine LTZ1000
sondern ein LTFLU-1ACH (früher von Motorola als SZA263 gebaut).
Hier der Link zu dem Photo vom EEVBlog:
https://flic.kr/p/s2v65Z
komplettes Album:
https://www.flickr.com/photos/eevblog/17082267821/
Gruß,
Mounty
