Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik LTZ1000 viel Ausschuss?


Announcement: there is an English version of this forum on EmbDev.net. Posts you create there will be displayed on Mikrocontroller.net and EmbDev.net.
von Philipp (Gast)


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Hallo,

im EEVBlog wurde kürzlich eines dieser neuen Keysight 7,5 Stellen 
Multimeter zerlegt. Interessant fand ich hier zum einen, dass 
offensichtlich einfach SMD Widerstände neben der LTZ1000 saßen (bis auf 
einen VHP auf dem großen Board).

Zum anderen frage ich mich aber warum es hier, wie auch im 3458A, ein 
extra Board mit der Referenz gibt? Die LM399 die in 6,5 stelligen DMM 
sind, sind ja meist direkt eingelötet.

Gibt es bei den LTZ1000 so viel Ausschuss, dass man dann nur das 
Referenzboard wegwirft und nicht das ganze DMM? Man könnte ja auch das 
komplette DMM eine Weile beobachten, wenn es einem darum ginge (aber 
auch das müsste man ja nur, wenn man der Referenz nicht "traut").

Zudem habe ich hier schön öfter die Vermutung gelesen, dass die 3458A 
Referenzboards, die es immer mal wieder auf eBay gibt auch so ein 
Ausschuss sein könnten.

Ist es tatsächlich so, dass nur ein Teil neuer LTZ1000 für ein 7,5 
stelliges Multimeter geeignet sind?

Viele Grüße
Philipp

von Hannes (Gast)


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wie du ja vielleichtgesehen hast, ist das neue DMM nur ein "Update" der 
alten Hardware....
Vermutlich wäre vom erprobten zu viel neu gemacht werden müssen weil es 
nicht an den dafür vorgesehenen Platz passte, das man sich für ein 
kleines Aufsteckboard entschied. Außerdem hat Dave ja auch erklärt, wie 
sich das mit der Temperatur und der Referenz verhällt - warum diese z.B. 
so eingekapselt ist...

von Pandur S. (jetztnicht)


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Wie wir aus vielen Beitraegen zu diesem Thema (Forensuche) entnehmen 
konnten ist der Einsatz dieser Referenz derart heikel, dass man es eben 
so machen muss. "Derart heikel" bedeutet hier, die Anforderungen sind 
gegenueber anderen Referenzen auch einiges gewachsen. Da macht es einen 
Unterschied , ob dan das Geraet kippt oder nicht. Einfach einbauen 
bedeutet sich im Namen sonnen, ohne je die Specs zu erreichen. Wie einen 
Porsche Motor im Kaefer eingebaut.
Fuer mehr, siehe Forensuche.

: Bearbeitet durch User
von sven (Gast)


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Er hat auch erklärt das die Referenz auf einem extra Board sitzt um sie 
einfacher voraltern zu können.

von Kai K. (klaas)


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>Gibt es bei den LTZ1000 so viel Ausschuss, dass man dann nur das
>Referenzboard wegwirft und nicht das ganze DMM?

Der LTZ1000 wird speziell selektiert und gealtert, wieder selektiert und 
gealtert und wieder selektiert. Außerdem will man die Referenz 
weitgehend frei von mechanischen Spannungen montieren, was mit einem 
gemeinsamen, großen Board nicht so einfach geht. Deswegen das 
Extraboard.

von Philipp (Gast)


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Naja, nur weil Dave Jones irgendwas erklärt würde ich dem nicht sooo 
viel Bedeutung zumessen.

@jetzt nicht: für die unzähligen Beiträge die es dazu angeblich gibt ist 
dein einziges Beispiel mehr als mau. Das Kippen verhindert ein extra 
Board ja nun in keinem Fall. Auch die immer wieder hier im Forum 
angepriesenen VHP Widerstände sind hier nicht zu sehen.

@Hannes: Danke, dass erscheint mir sehr plausibel

@Kai: Immer wieder selektieren klingt für mich nach wirklich viel 
Ausschuss?

von Hans F. (spartrafo)


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Philipp schrieb:
> Naja, nur weil Dave Jones irgendwas erklärt würde ich dem nicht sooo
> viel Bedeutung zumessen.

Da Du D.J. offensichtlich nicht verstanden hast, würde ich ihm an Deiner 
Stelle natürlich auch keine allzu große Bedeutung zugestehen. Deine 
Fragerei spricht zumindest dafür.
Die meisten Deiner Fragen werden in dem Video durchaus richtig 
beantwortet.

Zudem wird das Thema sehr ausführlich im dazugehörigen Thread im 
EEV-Blog Forum diskutiert - inkl. weiterführenden Links, speziell zur 
LTZ1000(A).

http://www.eevblog.com/forum/testgear/keysight's-new-34465a-(6-5-digit)-and-34470a-(7-5-digit)-bench-multimeters/

: Bearbeitet durch User
von Philipp (Gast)


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Ich verstehe zumindest, dass hier alles ist wie immer...

Bisher ist Kai als einziger auf meine Frage eingegangen. Und alle 
anderen haben rumgepubt und auf andere verwiesen. Wenn es so simpel zu 
finden ist hätte man es ja einfach zittieren können.

von sven (Gast)


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Eine Quelle wurde genannt, und zwar

Hans Franz schrieb:
> Zudem wird das Thema sehr ausführlich im dazugehörigen Thread im
> EEV-Blog Forum diskutiert - inkl. weiterführenden Links, speziell zur
> LTZ1000(A).
>
> 
http://www.eevblog.com/forum/testgear/keysight's-new-34465a-(6-5-digit)-and-34470a-(7-5-digit)-bench-multimeters/

Der Rest ist Sache Deiner Motivation etwas zu lernen.

von einZweifler (Gast)


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Eigentlich braucht man ja immer nur eine technische Bibliothek zitieren. 
Der Rest ist dann ja reine Motivation etwas zu lernen...

von Jasch (Gast)


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einZweifler schrieb:
> Eigentlich braucht man ja immer nur eine technische Bibliothek zitieren.
> Der Rest ist dann ja reine Motivation etwas zu lernen...

Ja, ziemlich genau so funktioniert das. Konkrete Fragen, wenn die 
zitierten Quellen nach dem Lesen(!) Unklarheiten hinterlassen, sind 
etwas anderes.

Ooohhhh, das willst Du nicht hören? Sorry, Du kannst immer jemanden 
bezahlen der es für Dich macht/Dir haarklein vorkaut. Die Stundensätze 
für Leute, die sowas können, gehen bei so 100EUR los...

Nebenbei: einem zufälligem Forenposter irgendwas ohne Verweise auf 
technische Biblios oder so einfach zu glauben, weil schön ausführlich 
geschrieben, wäre, naja, hmm, höflich ausgedrückt suboptimal oder so.

von Kai K. (klaas)


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>Ooohhhh, das willst Du nicht hören? Sorry, Du kannst immer jemanden
>bezahlen der es für Dich macht/Dir haarklein vorkaut. Die Stundensätze
>für Leute, die sowas können, gehen bei so 100EUR los...

Es gibt Gott sei Dank genügend Leute hier, die das umsonst machen und 
auch in der Lage sind, ganz konkret zu antworten, ohne auf irgendein 
Forum zu verweisen in dem das irgendwo und irgendwann mal diskutiert 
wurde...

von Thomas (Gast)


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Ich habe die angegebenen Links gelesen und dort steht kein Wort über der 
Verhältnis von Ausschuss zu brauchbaren LTZ1000 Referenzboards, so wie 
es hier ja wohl erfragt wurde.
Aber schön wie sich die Leute hier wieder in ihrer Arroganz baden ohne 
einen sinnvollen Beitrag zu liefern.

Ohne Leute wie Kai, wäre dies Forum hier auch für mich völlig wertlos 
und keines Besuches mehr wert.

von sven (Gast)


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von thomas (Gast)


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Ob die Leute im Job wohl auch so sind? Vielleicht sollte ich unseren 
Wissenschaftlern in Zukunft auch sagen, dass sie mal nicht so 
unmotiviert sein sollen und einfach mal E-Technik studieren sollen bevor 
sie etwas fragen, was sicher in einem Buch zu finden ist...

Wenn man keine Ahnung hat sollte man lieber einfach mal die Fresse 
halten und nicht so tun als wären alle nur doof und faul.

So einfach scheint das alles ja nicht zu sein, wenn einer kommentarlos 
PDF verlinkt mit 0 Failuiers und der andere von immer wieder selektieren 
spricht.

@Philipp: Frage im Eevblog-Forum, dort ist die Atmophäre deutlich 
angenehmer.

Armes Deutschland

von Автомат К. (dermeckrige)


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Thomas schrieb:
> Ich habe die angegebenen Links gelesen und dort steht kein Wort über der
> Verhältnis von Ausschuss zu brauchbaren LTZ1000 Referenzboards, so wie
> es hier ja wohl erfragt wurde.
> Aber schön wie sich die Leute hier wieder in ihrer Arroganz baden ohne
> einen sinnvollen Beitrag zu liefern.

So, einmal kräftig Luft anhalten, nachdenken und den gesamten 
Eingangspost lesen. Zur Erinnerung:

Philipp schrieb:
> Zum anderen frage ich mich aber warum es hier, wie auch im 3458A, ein
> extra Board mit der Referenz gibt? Die LM399 die in 6,5 stelligen DMM
> sind, sind ja meist direkt eingelötet.
>
> Gibt es bei den LTZ1000 so viel Ausschuss, dass man dann nur das
> Referenzboard wegwirft und nicht das ganze DMM? usw..

Die Frage (Mutmaßung) nach dem Ausschuss ergab sich ja nur aus der 
Feststellung, dass es für die LTZ1000(A) ein extra Referenzboard gibt. 
Und der Grund dafür wiederum wird sehr wohl in den angegebenen Quellen 
erläutert.

Und zum Thema Arroganz:

Philipp schrieb:
> Naja, nur weil Dave Jones irgendwas erklärt würde ich dem nicht sooo
> viel Bedeutung zumessen.

Kennst Du die Redensart "Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es 
wieder heraus"?

von Thomas (Gast)


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@Автомат Калашникова: Hmm, wenn man es so sieht, wie Du es darstellst, 
dann bin ich da sogar weit auf Deiner Seite.

Ich denke trotzdem, dass man mit ein wenig mehr aufeinander eingehen 
auch herausgekommen wäre wohin die Frage genau gezielt hat (vielleicht 
hab auch nur ich es so verstanden, als würde es um Ausschuss gehen).

Und so ganz kann ich das anbeten von D.J. von einigen Leuten auch nicht 
nachvollziehen. Er macht ja doch eher Videos für die breite Masse, die 
an der Stelle aufhören, wo es interessant werden würde (nur meine 
persönliche Meinung). Ich kann nicht beurteilen wie gut er wirklich ist. 
Das was er in den Videos zeigt reicht imho nicht aus um das bewerten zu 
können. Aber das ist ja auch völlig egal. Und wie Jash ja auch schon 
ganz richtig schrieb ist eine Aussage von irgendwem (egal ob ein Poster 
hier oder D.J.) ja nicht wert ohne eine Quelle. Wobei es dem TO 
wahrscheinlich weniger um wissenschaftlich saubere Quellen.


Ganz von dieser "wer ist der Dumme" Diskussion ab würde es mich 
persönlich auch interessieren ob man tatsächlich bei diesen Selektionen 
einige LTZ1000 Boards dann in die Tonne haut, weil die einfach zu sehr 
für das Messgerät driften.

Mit anderen Worten: Kann es sein, dass ein bei eBay gekauftes Hp3458A 
Referenz Board bei HP/Agilent/Keysight für unbrauchbar befunden wurde 
und eigentlich in den Müll hätte wandern sollen? (Mal abgesehen von 
direkt defekten Bauteilen)

von Marian  . (phiarc) Benutzerseite


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Thomas schrieb:
> Mit anderen Worten: Kann es sein, dass ein bei eBay gekauftes Hp3458A
> Referenz Board bei HP/Agilent/Keysight für unbrauchbar befunden wurde
> und eigentlich in den Müll hätte wandern sollen? (Mal abgesehen von
> direkt defekten Bauteilen)

Davon würde ich ausgehen. Es würde mich auch nicht wundern, wenn einige 
metrologische Institute von Agisight Referenzboards ordern und sie 
nochmal selber selektieren (– vielleicht macht Agisight das auch für 
die, ist ja eigentlich egal wie rum)... wenn man bedenkt, dass die 
meisten Standards dieser Welt mit einem 3458A transferiert werden...

: Bearbeitet durch User
von Kai K. (klaas)


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>Ganz von dieser "wer ist der Dumme" Diskussion ab würde es mich
>persönlich auch interessieren ob man tatsächlich bei diesen Selektionen
>einige LTZ1000 Boards dann in die Tonne haut, weil die einfach zu sehr
>für das Messgerät driften.

Also direkt in die Tonne wohl nicht gerade. Dafür sind die Teile ja fast 
zu teuer. Wenn ich Hersteller von Meßgeräten wäre, würde ich das gleiche 
LTZ1000-Modul in mehreren Geräten mit unterschiedlicher Auflösung 
verwenden. Ein nicht ganz so driftarmes LTZ1000-Modul wandert dann 
einfach in das Meßgerät mit der etwas geringeren Auflösung. So geht 
nichts verloren und das genaueste Gerät profitiert dennoch vom 
Selektieren.

Soweit heute bekannt ist, findet man die langzeitstabilsten Referenzen 
überhaupt unter den "buried zener", auch "subsurface zener" genannt. Von 
daher ist der LTZ1000 von LT schon die alleroberste Fahnenstange. Wenn 
es mit dem nicht geht, dann geht es wohl überhaupt nicht.

von Thomas (Gast)


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Ok, dann bin ich etwas beruhigt. Ich wollte mir mal eine akkubetriebene 
LTZ1000 aufbauen um diese von Zeit zu Zeit an den jährlich kalibrierten 
3458A zu vermessen. Die LTZ1000 würde ich dann mit nach Hause nehmen um 
dort dann ein Normal für meine Multimeter zu haben.

Wenn dafür aber nur jede n-te LTZ1000 brauchbar wäre, dann würde es mein 
dafür vorgesehenes Budget schnell sprengen.

von Arc N. (arc)


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Thomas schrieb:
> Ok, dann bin ich etwas beruhigt. Ich wollte mir mal eine akkubetriebene
> LTZ1000 aufbauen um diese von Zeit zu Zeit an den jährlich kalibrierten
> 3458A zu vermessen. Die LTZ1000 würde ich dann mit nach Hause nehmen um
> dort dann ein Normal für meine Multimeter zu haben.
>
> Wenn dafür aber nur jede n-te LTZ1000 brauchbar wäre, dann würde es mein
> dafür vorgesehenes Budget schnell sprengen.

http://www.eevblog.com/forum/projects/ultra-precision-reference-ltz1000/msg404500/#msg404500

Der Post ist sehr lang und beantwortet die wichtigsten Fragen zu den 
LTZs und LM399... u.a. geht's da auch um den Aufbau eines 
Spannungstransferstandards.
Ein paar Seiten später in dem Thread
http://www.eevblog.com/forum/projects/ultra-precision-reference-ltz1000/msg406011/#msg406011
findet sich zur LM399 folgende Aussage:
"Your reject rate will depend on how much drift you are willing to live 
with-- I think if you want less than 3ppm/year, you're going to end up 
with only 10% of the LM399's passing [and they also have to pass a ppm/K 
test to your specs].  The one-out-of-10 number was provided to me by a 
Linear Tech app-engineer."

Interessantes Paper zur Driftvorhersage der 732A und 732B (LTZ)
http://assets.fluke.com/appnotes/Calibration/deaver_msc01.pdf

von Anja (Gast)


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Hallo Arc Net,

sorry wenn ich widersprechen muß:
Die 732A und 732B Standards verwenden unbeheizte RefAmps (SZA263 bzw. 
LTFLU-1) und keine LTZ. (auch wenn dies gelegentlich behauptet wird).

Der einzige Fluke-Standard der LTZ1000 verwendet hatte (Fluke 7001) 
wurde inzwischen wieder eingestellt.
http://us.flukecal.com/products/obsolete-products/7001-10-volt-solid-state-dc-voltage-reference?quicktabs_product_details=0

Ansonsten: die Eingangsfrage könnte nur ein HP-Mitarbeiter der direkt 
mit der Vor-Alterung betraut ist beantworten.
Auf jeden Fall ist es ein weiter Weg von den typisch 2uV/month im 
Datenblatt bis zu garantierten 8ppm/year für das Gesamtgerät oder auch 2 
bzw. 4 ppm/year für die Option hochstabile Referenz.

Für zu Hause reicht eine gut vorgealterte LM399-Referenz wenn man nicht 
gerade ein HP3458A herumstehen hat. Aber da wäre eine Kalibrierung mit 
einem anderen HP3458A sehr zweifelhaft.

Gruß Anja

von Pandur S. (jetztnicht)


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Die LTZ in ein Produkt einzubauen ist eine zweifelhafte Sache. Daher ist 
fuer mich verstaendlich dass ein Geraet damit abgekuendt wird. Das 
Problem an der LTZ sind die Probleme bei Linear Technology. Es ist schon 
einige Zeit her, da waren sie vom Markt verschwunden. Ich rief bei 
Linear Technology an und fragte, wo das Problem sei. Ich wurde 
dahingehend informiert, dass sie zur Zeit vom Markt waere, und sie 
vielleicht wieder kaeme. Vielleicht. Mit der Konotation, dass die 
Probleme nicht technischer Natur seien.  Meine Vermutung : 
moeglicherweise etwas Patentrechtliches. Moeglicherweise sind diese 
Probleme nun geloest, sie ist zumindest wieder erhaeltlich. Bei Linear 
und bei Digikey. Aber ohne Statement von Linear Technology wuerd ich sie 
nicht in ein Produkt einbauen wollen.

: Bearbeitet durch User
von Peter D. (peda)


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Philipp schrieb:
> Interessant fand ich hier zum einen, dass
> offensichtlich einfach SMD Widerstände neben der LTZ1000 saßen

Weil die sehr temperaturstabil sind, z.B. ±0.05ppm/°C

http://de.farnell.com/vishay-foil-resistors-vpg/y163120k0000t9r/pr-zisionswiderstand-20k-0-01/dp/1867931

von Marian  . (phiarc) Benutzerseite


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Anja schrieb:
> Die 732A und 732B Standards verwenden unbeheizte RefAmps (SZA263 bzw.
> LTFLU-1) und keine LTZ. (auch wenn dies gelegentlich behauptet wird).

Die allerdings in einem großem Ofen in sehr beeindruckender Bauweise, 
sieht mehr wie eine HF-Baugruppe aus :-)

von Pandur S. (jetztnicht)


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> Weil die sehr temperaturstabil sind, z.B. ±0.05ppm/°C
> [ farnell, vishay link zu folien Widerstaenden ]

Widerstaende mit solchen Specs sollten bedrahtet sein, da bei SMD der 
Loetprozess, und nachfolgende Temperaturaenderungen, auch waehrend des 
Betriebes, per mechanischen Spannungen den Wert veraendert, resp 
schwanken laesst. Das Datenblatt erwaehnt in diesem Zusammenhang gar 
nichts.

von Marian  . (phiarc) Benutzerseite


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Jetzt Nicht schrieb:
>> Weil die sehr temperaturstabil sind, z.B. ±0.05ppm/°C
>> [ farnell, vishay link zu folien Widerstaenden ]
>
> Widerstaende mit solchen Specs sollten bedrahtet sein, da bei SMD der
> Loetprozess, und nachfolgende Temperaturaenderungen, auch waehrend des
> Betriebes, per mechanischen Spannungen den Wert veraendert, resp
> schwanken laesst. Das Datenblatt erwaehnt in diesem Zusammenhang gar
> nichts.

Nicht zu vergessen die Ausdehnung vom Platinenmaterial durch 
Feuchtigkeitsänderungen...

von Kai K. (klaas)


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>Widerstaende mit solchen Specs sollten bedrahtet sein, da bei SMD der
>Loetprozess, und nachfolgende Temperaturaenderungen, auch waehrend des
>Betriebes, per mechanischen Spannungen den Wert veraendert, resp
>schwanken laesst. Das Datenblatt erwaehnt in diesem Zusammenhang gar
>nichts.

Es sind viele 0,1% SMD-Widerstände auf dem Markt, die die 
Lötwärmebelastung mit 0,5% spezifizieren. Ein völliger Witz!

von Arc N. (arc)


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Anja schrieb:
> Hallo Arc Net,
>
> sorry wenn ich widersprechen muß:
> Die 732A und 732B Standards verwenden unbeheizte RefAmps (SZA263 bzw.
> LTFLU-1) und keine LTZ. (auch wenn dies gelegentlich behauptet wird).

Ja, richtig. Hätte das anders schreiben sollen. Mein letzter Stand 
war/ist der, der auch in dem zitierten Post auftaucht: "The Zener in the 
LTFLU-1 is the exact same one as is in the LTZ1000. He said that even 
though the exclusivity portion of the contract with Fluke is no longer 
in effect, they are not going sell these to the public because they 
don't want to anger a customer that buys millions of dollars in other 
parts from them.  Even if they did want to sell it to others, it has not 
been characterized and there is no data sheet-- so there would be a lot 
of work just to build that.  It's just not going to happen."

von Anja (Gast)


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Hallo Arc Net,

auch das ist eine Meinung eines einzelnen.
Fakt ist daß die Chips LTFLU-1 (rechteckig) und LTZ1000 (konzentrisch 
angeordnete Strukturen) auf den Fotos im Thread völlig unterschiedlich 
aussehen. Ich kann da bei bestem Willen keine Übereinstimmung 
feststellen.

Gruß Anja

von Anja (Gast)


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Peter Dannegger schrieb:
> Weil die sehr temperaturstabil sind, z.B. ±0.05ppm/°C

Im Datenblatt steht im kleingedruckten etwas anderes:
+/-0.2+/-1.6 ppm/K also +/-1.8ppm/K in Summe.

Unterhalb von 3ppm/K wird bei Widerständen die Luft sehr dünn.

Beim Löten von SMD´s (CTE = thermischer Ausdehnungskoeffizient = 7ppm/K) 
auf Leiterplatten  FR4 CTE ca 12-14 ppm/K (X und Y Achse 
unterschiedlich) dürfte im "Dehnungsmeßstreifen" auf der anderen Seite 
auch nochmal ein Teil der Differenz als TempCo auftreten.
Die Meßbedingungen stehen leider nicht im Datenblatt.

Gruß Anja

von Marian  . (phiarc) Benutzerseite


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Anja schrieb:
> Fakt ist daß die Chips LTFLU-1 (rechteckig) und LTZ1000 (konzentrisch
> angeordnete Strukturen) auf den Fotos im Thread völlig unterschiedlich
> aussehen. Ich kann da bei bestem Willen keine Übereinstimmung
> feststellen.

Sind die großen Ring bei der LTZ1000 nicht die Heizer? Ich hab's gerad 
nicht mehr so genau vor Augen, aber ich glaub die zentrale Zener war bei 
der LTZ1000 auch rechteckig...

von Anja (Gast)


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LTFLU-1:

http://www.eevblog.com/forum/projects/ultra-precision-reference-ltz1000/msg605530/#msg605530

LTZ1000

http://www.eevblog.com/forum/projects/project-kx-diy-calibrator-reference-sourcemeter/msg473963/#msg473963

Die Zener ist der kleine runde Kreis in der Mitte des Chips.
Die 2*4 (viertel) Transistoren sind dann im 45 Grad Winkel um die Zener.
Erst ganz außen kommen dann die Ringe mit den Heizern.

Gruß Anja

von Mounty (Gast)


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Hallo Philipp,

Philipp schrieb:
> im EEVBlog wurde kürzlich eines dieser neuen Keysight 7,5 Stellen
> Multimeter zerlegt. Interessant fand ich hier zum einen, dass
> offensichtlich einfach SMD Widerstände neben der LTZ1000 saßen (bis auf
> einen VHP auf dem großen Board).

Nur für das Protokoll:
Das Keithley DMM7510 verwendet als Referenz keine LTZ1000
sondern ein LTFLU-1ACH (früher von Motorola als SZA263 gebaut).

Hier der Link zu dem Photo vom EEVBlog:
https://flic.kr/p/s2v65Z

komplettes Album:
https://www.flickr.com/photos/eevblog/17082267821/

Gruß,

Mounty

von Philipp (Gast)


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Ich habe auch nicht vom Keithley gesprochen wie Du ja auch zittiert 
hast.

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