Hallo miteinander, bin im Bereich der MC ganz am Anfang. Aus Privatem Interesse habe ich vor mir die Programmierung und das aufbauen und verstehen von Schaltungen anzueignen. Ich komme bereits aus der IT, wodurch C für mich ein alter Schuh ist. Nur die Elektrotechnik macht mir zu schaffen. Für meine ersten kleinen Tests würde ich gerne der MC via USB-ISP mit dem PC verbinden (vorerst auf dem Steckbrett) Ich habe hier einen ATMega8 vorliegen und stolpere schon über das Problem der Stromversorgung. In mehreren "Tutorials" wird der ATMega mit einem 100nF Kondensator zwischen Stromquelle und VCC des MC verbunden. Da ich leider nur 470 und 100µF Kondensatoren habe, würde ich gerne wissen ob ich auch damit eine Stromversorgung herstellen kann? Alternativ verfüge ich auch über ein Netzteil mit Einstellbarer Spannung. Selbstverständlich verfüge ich auch über ein Messgerät. Habe mir auch bereits die Berechnung der Kondensatoren angesehen, womit ich allerdings nicht all zu viel anfangen konnte. Vielleicht kann mich ja wer auf den richtigen weg schupsen. VG Philipp
Gast
#4479208
Grüße, also prinzipiell funktioniert dein Aufbau auch ohne Kondensatoren. Ziel der C's ist das Ausgleichen der Spannungsschwankungen. Er filtert sozusagen alle Spannungseinbrüche weg. Nimm also deine übergroßen Kondensatoren und dann sollte der ganze Aufbau trotzdem funktionieren. Die 100nF haben sich so in der µC-Welt eingebürgert. Also keine Angst! Kaputt kannst du nichts machen! Grüße, Erny
Gast
#4479209
Philipp N. schrieb: > In mehreren "Tutorials" wird der ATMega mit einem 100nF Kondensator > zwischen Stromquelle und VCC des MC verbunden. Nein. Es wird empfohlen an jedem Vcc Pin des Mikrocontrollers ein Abblock-C nach Masse zu schalten. Das ist ein riesen Unterschied zu dem was du formulierst.
Philipp N. schrieb: > In mehreren "Tutorials" wird der ATMega mit einem 100nF Kondensator > zwischen Stromquelle und VCC des MC verbunden. Richtig: der muss so nah wie möglich an die Versorgungspins und nennt sich "Blockkondensator" oder "Entkopplungskondensator". Und natürlich kannst du statt dem 100nF Kerko einen anderen nehmen. Z.B. einen 22nF Kerko oder einen 1uF Kerko. Aber eben immer einen Kerko... Deine 100uF und 470uF sind Elkos und an dieser Stelle nicht geeignet. Siehe viele, viele Threads und gestern den Beitrag "Parallelschaltung von 10µF Elko und 100nF Kerko obsolet?!"
Gast
#4479214
Philipp N. schrieb: > Da ich leider nur 470 und 100µF Kondensatoren habe, würde ich gerne > wissen ob ich auch damit eine Stromversorgung herstellen kann? Mit Kondensatoren kann man prinzipiell keine Stromversorgung herstellen. Dazu braucht man ein Netzteil oder eine Batterie/Akku.
Na dann, viel Spaß... Kauf dir bei einem Elektroniversender deiner Wahl eine Tüte 100nf, und gut ist. Die Dinger kann man immer gebrauchen, und die Kosten ja nicht viel. Mit 450uF oder noch größer bzw. ganz ohne funktioniert das NICHT stabil. Oliver
Ernybert schrieb: > also prinzipiell funktioniert dein Aufbau auch ohne Kondensatoren. Prinzipiell könnte er schon funktionieren. Er wird es evtl. sogar tun. Aber er ist eine EMV-Dreckschleuder und zudem empfindlich gegen äussere Einflüsse. > Ziel der C's ist das Ausgleichen der Spannungsschwankungen. Nein. Das Ziel ist die Versorgung des uCs im ns-Bereich. Dann nämlich, wenn wieder eine Taktflanke vom Quarz kommt und das ganze Ding hecktisch vor sich hinschaltet...
Ernybert schrieb: > also prinzipiell funktioniert dein Aufbau auch ohne Kondensatoren. Nein! Es kann funktionieren. Ernybert schrieb: > Nimm also deine übergroßen > Kondensatoren und dann sollte der ganze Aufbau trotzdem funktionieren. Große Kondensatorren im 100uF Bereich nützen für HF (da i.A. zu hohe Induktivitäten) gerade mal gar nichts. Also: Probiere es aus aber wundere Dich nicht wenn es nicht funktioniert oder Du merkwürdige Effekte hast. 100nF hat jeder Bastler in 100Stck Größenordnungen in seiner Kiste. Gruß Andreas
Ernybert schrieb: > Grüße, > > also prinzipiell funktioniert dein Aufbau auch ohne Kondensatoren. Ziel > der C's ist das Ausgleichen der Spannungsschwankungen. Er filtert > sozusagen alle Spannungseinbrüche weg. Nimm also deine übergroßen > Kondensatoren und dann sollte der ganze Aufbau trotzdem funktionieren. > Die 100nF haben sich so in der µC-Welt eingebürgert. Also keine Angst! > Kaputt kannst du nichts machen! > > Grüße, > > Erny Was ist denn das für ein Schwachsinn? Du hast nicht die geringste Ahnung, wovon hier die Rede ist. Philipp N. schrieb: > Vielleicht kann mich ja wer auf den richtigen weg schupsen. Kapitel 1 http://www.atmel.com/images/atmel-2521-avr-hardware-design-considerations_applicationnote_avr042.pdf
Ich würde dir empfehlen, probiere es doch einfach aus. Ich habe schon soviele Schaltungen gebaut wo garkeine Kondensatoren verbaut waren und wenn man nach diesen Forum hier geht hätte dadurch das ganze Universum zusammen brechen müssen. ,=) Ist es aber nicht, stecke irgendwas rein was du hast, ist besser als nichts und ich würde wetten es funktioniert trotzdem.
Danke für die Blitzschnellen Antworten :-) Ein Elektrohändler ist in meiner direkten Umgebung leider nicht zu finden, ebay Bestellung ist aber raus ;) Um noch mal das Thema Netzteil aufzugreifen. Sorgt dieses nicht auch dafür das "keine" Spannungsschwankungen vorkommen? Ansonsten werde ich es bis zum eintreffen des Kerko wohl ohne versuchen.
Gast
#4479226
Dann können halt komische Dinge passieren (unter anderem kann es auch einfach funktionieren). Hier im Forum gibt es für Abblockkondensatoren einen eigees Kapitel. Anfänger lassen diese einfach weg oder wählen die Falschen Werte und wundern sich das seltsamme Dinge passieren (Diese müssen nicht sofort auftreten sondern können von der Lage der Zuleitungen des Netzteils abhängen oder vom aktuellem Maschinenbefehl oder deren Reihenfolge oder eingeschaltete Perepherie wie Timer/Counter usw.) https://www.mikrocontroller.net/articles/Kondensator#Entkoppelkondensator Beitrag "ATTiny13 komisches Verhalten."
Philipp N. schrieb: > Sorgt dieses nicht auch dafür das "keine" Spannungsschwankungen > vorkommen? Guck dir die AN, die ich verlinkt habe. Es geht dabei um andere "Spannungsschwankungen".
Grade zu lesen Angefangen ;-)
Philipp N. schrieb: > Sorgt dieses nicht auch dafür das "keine" Spannungsschwankungen > vorkommen? Ich zitierem mich da einfach mal... Lothar M. schrieb: > Nein. Das Ziel ist die Versorgung des uCs im ns-Bereich. Dann nämlich, > wenn wieder eine Taktflanke vom Quarz kommt und das ganze Ding hecktisch > vor sich hinschaltet... Das kann dein Netzteil nicht bieten, denn es ist HF-technisch ewig weit weg. Der Blockkondensator muss dirket an die Versorgungspins. Nicht umsonst sind die in heutigen IC-Designs so hübsch nebeneinander.
Stefan B. schrieb: > Ist es aber nicht, stecke > irgendwas rein was du hast, ist besser als nichts und ich würde wetten > es funktioniert trotzdem. Wenn Du Dich dann um die vermeintliche SW Probleme dieses Aufbau kümmerst, ja dann viel Spaß. Es bricht kein Universum zusammen, aber Zuverlässigkeit sieht anders aus. Gruß Andreas
Gast
#4479240
Lothar M. schrieb: > ... eine EMV-Dreckschleuder ... Was emfindest du eigentlich an elektromagnetischer Verträglichkeit als dreckig? Jeder andere ist froh darüber.
Gast
#4479243
>>Sorgt dieses nicht auch dafür das "keine" Spannungsschwankungen >>vorkommen? Nein denn die Spannungsschwankungen kommen durch die winzigen Transistoren die im µC gleichzeitig umschalten(eventuell Hundertausende) und jeder will seine Gatekapazität in Nanosekunden umladen. Das bedeutet das da durchaus mal 3A in ein paar Nanosekunden gebraucht werden. Induktivitäten lassen jedoch Stromänderungen nur langsam zu. Die Induktivität der Zuleitung verhindert nun den Stromanstieg und die Spannung bricht am Prozesorpin ein(jedoch nicht am Netzteil, welches davon nichts mitbekommt!). Ein größerer Elko hat eine zu große Eigeninduktivität durch seine internen Wicklungen und Anschlußdrähte. Auch die Leitungen auf der Platine vom VCC Pin des µC zu Kondesator und die Leitung vom GND Pin des µC zu kondensator sollten so kurz wie möglich sein(im mm Bereich;am besten die 100nF 0603 SMD direkt zwischen die Pins löten wenn man mit Lochraster rummpfriemelt). >>Ansonsten werde ich es bis zum eintreffen des Kerko wohl ohne versuchen. Wenns nicht fuktioniert nicht wundern! Wenns Funktioniert nicht wundern! Wenns mal Funktioniert und mal nicht? Genau nicht wundern. Wnns nach änderung der Programms nicht mehr funktioniert nicht wudern. Man weiß halt nie ob man nen Programmierfehler hat oder einfach was andres.
Wolfgang A. schrieb: > Was emfindest du eigentlich an elektromagnetischer Verträglichkeit als > dreckig? "EMV-Dreck" bedeutet umgangssprachlich "elektromagnetische Störungen". Klar könnte man auch "überhöhte Störstrahlung" sagen, das ist aber irgendwie zu sehr "weichgespült"... uwe schrieb: > Wenns mal Funktioniert und mal nicht? Und ganz lustig wirds dann, wenn es nach einer Softwareänderung nicht mehr ("zuverlässig") funktioniert, weil durch die Softwareänderung z.B. noch ein zusätzlicher Timer seine Arbeit beginnen muss und dadurch nochmal 100 Transistoren schalten. Da kommt man dann kaum dahinter: "Wenn ich die Zeile reinmache gehts nicht mehr. Ohne schon... Seltsam!"
Lothar M. schrieb: > Wolfgang A. schrieb: >> Was emfindest du eigentlich an elektromagnetischer Verträglichkeit als >> dreckig? > "EMV-Dreck" bedeutet umgangssprachlich "elektromagnetische Störungen". > Klar könnte man auch "überhöhte Störstrahlung" sagen, das ist aber > irgendwie zu sehr "weichgespült"... "EM-Dreck" würde auch einfach gehen. Nur "EMV-Dreck" ist nicht besonders sinnvoll.
Gast
#4479261
uwe schrieb: > und jeder will seine Gatekapazität in Nanosekunden umladen. Das bedeutet > das da durchaus mal 3A in ein paar Nanosekunden gebraucht werden. Vielleicht sollte man da doch keine Kondensatoren einbauen damit sich der AVR, wenn er sich seine 3A gönnen will, nicht selbst zerstören kann.
Gast
#4479264
Lothar M. schrieb: > "EMV-Dreck" bedeutet umgangssprachlich "elektromagnetische Störungen". Praktisch ist so ein Missbrauch von vorbelegten Begriffen/Akronymen dann doch eher unpraktisch und zeigt, wie weit sich im Kopf des Benutzers das Akronym verselbständigt und von der Bedeutung entfernt hat.
Gast
#4479281
Philipp N. schrieb: > Grade zu lesen Angefangen ;-) Dann kannst du gleich mit weiteren grundlegenden Erwägungen zum Hardwaredesign weiter machen ;-) In der Application Note AVR042: AVR Hardware Design Considerations - AVR 8 - bit Microcontrollers geht Atmel auf einige Themen ein (S.3 Stromversorgung). http://www.atmel.com/images/atmel-2521-avr-hardware-design-considerations_applicationnote_avr042.pdf
Gast
#4479298
dangerous schrieb: > uwe schrieb: >> und jeder will seine Gatekapazität in Nanosekunden umladen. Das bedeutet >> das da durchaus mal 3A in ein paar Nanosekunden gebraucht werden. > > Vielleicht sollte man da doch keine Kondensatoren einbauen damit sich > der AVR, wenn er sich seine 3A gönnen will, nicht selbst zerstören kann. Synchrones Schaltwerk. Zwar bestimmt keine 3A, aber doch deutlich mehr als 1. Stromverbrauchsangabe von Atmel ist (ist nämlich Mittelwert) 2. Sone Wandwarze fürs Steckbrett liefern kann. Elkos haben bei mir in der Beziehung allerdings auch noch nie versagt, das wirkt mir doch eher wie ein Glaubenskrieg hier. "Mach das so wie wir sagen, sonst behaupten wir einfach du hast das Problem nicht verstanden bist doof bist lernresistent".
Sascha schrieb: > Elkos haben bei mir in der Beziehung allerdings auch noch nie versagt, > das wirkt mir doch eher wie ein Glaubenskrieg hier. > "Mach das so wie wir sagen, sonst behaupten wir einfach du hast das > Problem nicht verstanden bist doof bist lernresistent". Da stimme ich zu. Es ist deutlich wahrscheinlicher dass ein AVR-Aufbau ohne Kapazitäten läuft als hier dargestellt wird. Und ein 100µF Elko tut es natürlich besser als nichts. Die meisten Probleme sind auch nicht darauf zurückzuführen. Schon gar nicht bei Anfängern. Wahrscheinlich nicht mal ein einziges. Die machen meist viel größeren Unsinn bei der Stromversorgung selbst, also ein falsches Netzteil, oder erzeugen 3,3V per Spannungsteiler usw. Das Thema wird hier gerne von den Foren-Minderleistern dazu genutzt auch mal was gewusst zu haben und den doofen Anfänger ordentlich runterzubügeln. Und für manche ist es vergleichbar mit einer Religion und wird ähnlich stoisch widerholt, wie von anderen das Glaubensbekenntnis in der Kirche. Vergleiche dazu auch den berühmten Kondensator an Reset und natürlich den externen Pullup. Alles megawichtig, ohne geht's nicht (oder halt manchmal) usw usw. Die ganzen Application Notes und eben die berühmten Kapazitäten an VCC (an JEDEM PAAAAAAR), sind ja ganz sinnvoll wenn man eine Serientaugliche Platine anfertigen möchte. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass es bei einem Anfänger den Unterschied zwischen "LED blinkt" und "LED blinkt nicht" macht, ist extrem extrem gering.
Gast
#4479310
Sascha schrieb: > Elkos haben bei mir in der Beziehung allerdings auch noch nie versagt, > das wirkt mir doch eher wie ein Glaubenskrieg hier. Nachdem ich mir ein Oszi besorgt hatte und die Versorgung der ICs beobachtet hatte, sind 100nF Kerkos Standard bei mir. Bei weiteren Problemen wird das Oszi angeschlossen, dann braucht man nicht zu glauben sondern sieht. Zwar habe ich damit noch keine IC-Ströme im Durchschaltemoment gemessen und bin da auch nur auf unhaltbare Schätzungen angewiesen, kann aber wunderbar Spannungseinbrüche auf der Versorgung erkennen.
Gast
#4479333
Hallo, für 28 pol. IC-Fassungen (ATmega8) habe ich es noch nicht gesehen, aber es gibt 14 u. 16 pol. IC-Fassungen die für TTL- u. MOS-ICs zwischen den Betriebsspannungsanschlüssen schon einen 0,1 µF Kerko verbaut haben. (Meist zw. Pin 1 u. 8 bzw. 9.) Warum wohl??
Hinweis: Wenn ich auch sonst kein Fan von SMD-Bauelementen bin (schlecht sehen kann ich gut), so benutze ich sehr gerne 100nF SMD-Kondensatoren in der Größe 0805 auch für Schaltungen mit DIL-Schaltkreisen. Bei vielen AVR-Kontrollern sind die Betriebsspannungsanschlüsse direkt nebeneinander, so daß man einen solche kleine Keramikkondensator gleich von unten zwischen die Anschlüsse löten kann. Es gibt viele Versender bei Ebay, die Rollenabschnitte von >100 Stück anbieten. So etwas muß man immer zu Hause haben. mfG Paul
Hallo, die einzige Frage bezüglich der 100nF oder 22nF oder welchen Abblockkondensator man auch immer nehmen möchte ist für mich eigentlich nur eine: Warum zum Teufel bauen die die 100nF nicht direkt in den Chip mit ein. Wenn man das in 0402 rein bekommt, warum nicht auch in dat bisserl schwarze Kunststoff von demm µC. Mit Widerständen haben die das ja auch hinbekommen. Könnte ja das Layout sauberer machen, daher eher mal lassen...
Gast
#4479367
fredl schrieb: > für 28 pol. IC-Fassungen (ATmega8) habe ich es noch nicht gesehen Dann guck mal z.B. bei Conrad 179989
Gast
#4479434
Hi > Dann guck mal z.B. bei Conrad 179989 Aber nicht für atmega8. >mit Widerständen haben sie es ja >auch hinbekommen Witzbold die werden ganz anders realisiert. Mfg spess
Wolfgang schrieb: > fredl schrieb: >> für 28 pol. IC-Fassungen (ATmega8) habe ich es noch nicht gesehen > > Dann guck mal z.B. bei Conrad 179989 Wenn man die Querverbindungen aus dem Sockel rausschneidet, sodaß man nur noch die beiden Buchsenleisten übrig hat, kann man diese in dem Abstand, 7,62mm, einlöten, daß sie einen Atmega8 aufnehmen können. Vorher muß man noch den Kondensator ankneifen, da der zum einen den Abstand stört und zum zweiten nicht zwischen PB0 und PC5 gehört. Den Kondensator kann man dann an Pin 7 und 8 zwischen Vcc und GND auf die Platine löten. Den zweiten Kondensator für AVcc und GND kann man sich praktischerweise gleich bei Conrad mitbestellen. Geht das nicht auch einfacher?
Mein grosses V. schrieb: > Geht das nicht auch einfacher? Ich denke doch: Beitrag "Re: ATMega8 alternative zum 100nF für Betriebsspannung"
Jörg M. schrieb: > Warum zum Teufel bauen die die 100nF nicht direkt in den Chip mit ein. > Wenn man das in 0402 rein bekommt, warum nicht auch in dat bisserl > schwarze Kunststoff von demm µC. Mit Widerständen haben die das ja auch > hinbekommen. Kondensatoren mit dieser Kapazität sind in Silizium schwer zu realisieren, und diese extra im Package zu montieren treibt den Preis hoch. Wird also nur gemacht, wenn es nicht anders geht. fchk
Gast
#4479624
Mein grosses V. schrieb: > Geht das nicht auch einfacher? Diese Sockel waren eine Erfindung aus den Hochzeiten von TTL. Damals hat noch keiner daran gedacht, dass es mal eine Firma Atmel geben würde ;-) Und verbreitete sich SMD. Natürlich geht das einfacher: Arduino Mini USB Nano mit ATmega328 o.ä. nehmen und alles ist fertig - und das noch günstiger als der nicht passende Sockel von Conrad alleine. z.B. ebay 271675478151
Gast
#4479634
> Ziel der C's ist das Ausgleichen der Spannungsschwankungen. >> Nein. Das Ziel ist die Versorgung des uCs im ns-Bereich. Dann nämlich, >> wenn wieder eine Taktflanke vom Quarz kommt und das ganze Ding hecktisch >> vor sich hinschaltet... Naja, wenn der µC kurzzeitig viel Strom ziehen will, so bricht auf Grund der großen Impedanz zur Spannungsquelle die Spannung am Versorgungspin ein. Insofern verhindert der C natürlich schon Spannungsschwankungen. Der Begriff "Ausgleichen" passt hier allerdings nicht. "Verhindern" ist schon eher richtig.
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