Beiträge hier zu dem Thema sind oft älter als 5 Jahre. Folgende Threads finde ich wichtig und dort vor allem die Frequenz-Impedanz-Plots von parallel geschalteten Cs: Beitrag "Low ESL Kondensatoren im 0306 Format" Beitrag "10uF und 0,1uF parallel nötig?" Beitrag "Abblockkondensator 1 µF oder 100 nF besser?" Ich leite daraus mal ein paar moderne Design-Regeln zum wirksameren Abblocken ab (solange es nicht in den zig-GHz-Bereich geht): A) Schalte keine SMD-MLCC mit unterschiedlicher Kapazität parallel. /Begründung:/ Es entstehen erhebliche Impedanzmaxima zwischen den Resonanzfrequenzen der Einzelkondensatoren, die mehr schaden können als nützen. B) Verwende keine Abblock-Kondensatoren kleiner als 100nF. /Begründung:/ Ein SMD-MLCC gleicher Bauform aber 100facher Kapazität (z.B. eines 100pF oder eines 1nF Cs) hat oft sogar eine geringfügig kleinere Impedanz oberhalb der Resonanzfrequenz des kleineren Cs und blockt daher hohe Frequenzen ähnlich gut wie der kleinere ab, ist aber bei allen tieferen Frequenzen etwa um das 100fache besser (z.B. wenn 1nF durch 100nF ersetzt werden alles unter 100MHz, siehe z.B. Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Keramikkondensator#Scheinwiderstand_.28Z.29) C) Wenn es bezogen auf Regel 3) zwingend notwendig ist, daß die Impedanz bei Frequenzen im Bereich der höheren Resonanzfrequenz durch den größeren Abblock-C nicht sehr viel größer wird, schalte zwei größere C parallel. /Begründung:/ Bei gleichen Kapazitäten entstehen keine neuen Impedanzmaxima, sondern die Gesamtimpedanz halbiert sich über den gesamten Frequenzbereich. Fazit für meine Frage: Obwohl des das Problem des zusätzlichen Impedanzmaximums bei 10µF-Elko||100nF-SMD-MLCC wegen der hohen Dämpfung im Elko nicht gibt, wird die Gesamtimpedanz niedriger, wenn ich statt dessen zwei 10µF-X7R-SMD-MLCC mit einer Nennspannung, die etwa der doppelten Versorgungsspannung entspricht, parallel schalte: 1. Aufgrund der Spannungsabhängigkeit der Kapazitäten werden sie sich nahezu halbieren, so daß die ursprünglich geforderte Kapazität erreicht wird. 2. Die Impendanz bei hohen Frequenzen ist durch die Parallelschaltung besser als die des 100nF-Cs. 3. Die Impedanz bei niedrigen Frequenzen ist vielfach besser. Stimmt's oder hab ich recht?
Hannäs schrieb: > B) Verwende keine Abblock-Kondensatoren kleiner als 100nF. Solche "Regeln" sind irreführend, weil sie nicht die Ursache, sondern das Ergebnis heutiger Technik postulieren. Ich schlage eher vor B) Nimm kleine Kondensatoren. Deren Kapazität ist nachrangig. > wird die Gesamtimpedanz niedriger, wenn ich statt dessen zwei > 10µF-X7R-SMD-MLCC mit einer Nennspannung, die etwa der doppelten > Versorgungsspannung entspricht, parallel schalte: Das kannst du im Hobbybereich natürlich machen. Dort, wo es auf Kosten ankommt, ist die Kombi aus Elko und billigem Kerko immer noch "besser"...
Pi mal Daumen stimmt das schon, wenn man es nicht zu dogmatisch auslegt. Es wird immer mal Gelegenheiten geben, wo man es doch anders machen muss oder kann.
@Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite >> B) Verwende keine Abblock-Kondensatoren kleiner als 100nF. >Solche "Regeln" sind irreführend, weil sie nicht die Ursache, sondern >das Ergebnis heutiger Technik postulieren. Nur dann, wenn man keine Begründung liefert. >Ich schlage eher vor >B) Nimm kleine Kondensatoren. Deren Kapazität ist nachrangig. Ergänzung. Nimm Kondensatoren mit kleinen GEHÄUSEN. Also 0805 und kleiner. >Das kannst du im Hobbybereich natürlich machen. Dort, wo es auf >Kosten ankommt, ist die Kombi aus Elko und billigem Kerko immer noch >"besser"... Eben. Wo wir wieder beim Thema "Dogma" wären. Im Hobbybereich bei Arduino & Co tun es auch klassisch bedrahtete Kondensatoren, bisweilen auch einige cm entfernt vom IC, wenn gleich man sich IMMER bemühen sollte, die wirklich NAH (<20mm) an einen IC zu bekommen.
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Die Parallelschaltung von Elko und 100 nF macht trotzdem noch Sinn. Der Elko ist dabei nicht wegen der Kapazität wichtig, sondern wegen der Dämpfung. Wenn man den Elko also ersetzen will, dann eher durch 10 µF MLCC und 5 Ohm in Reihe. Der Elko gehört auch nicht mehr Spezifisch zu einem IC, sondern eher zum VCC Netz. So etwa wie mehrmals 100 nF MLCC kann man oft nicht vermeiden, einfach wenn man mehr als ein IC hat oder IC mit mehreren VCC pins. Da kann man dann die zusätzliche Dämpfung gut gebrauchen - einfach nur eine kleine Impedanz recht nicht aus. Eine etwas höhere Impedanz mit Dämpfung ist oft besser als ein idealer Kondensator. Da machen dann auch weniger als 100 nF Sinn, wenn dadurch vermieden wird, dass die Resonanzen aus Zuleitung zum IC und Kondensator gerade bei einer Taktfrequenz liegen. Das ist aber auch eine Abwägung ob der Kondensator die Versorgung des ICs stabil halten soll, oder eine Ausbreitung von Störungen auf die Versorgung vermeiden soll. Die 10 µF MLCC sind immer noch relativ groß - eher so 0805 und größer. Ein 100 nF MLCC kann kleiner sein und damit dichter ran ans IC. Schon bei TSSOP ist ein Kondensator als 0603 nicht so klein, und 0402 wäre ggf. praktischer von Layout.
Lothar M. schrieb: > Das kannst du im Hobbybereich natürlich machen. Dort, wo es auf > Kosten ankommt, ist die Kombi aus Elko und billigem Kerko immer noch > "besser"... Das wiederum ist mir zu pauschal. Kosten sind nicht immer nur Bauteilkosten, sondern auch Gehäusegröße oder Platinenfläche, Teilewechsel beim Bestückungsautomaten, oder Mengenrabatt, ... Klar gibt es viele Fälle, wo so pauschale Regeln wie meine nicht greifen, aber ich habe ja extra versucht, diese auszugrenzen, etwa den echten Hochfrequenzbereich, und das Ganze extra auf das Abblocken beschränkt (da würde wohl auch noch X5R, X7S, ... reichen). Mir geht es eben tatsächlich um diese aus meiner heutigen Sicht unsägliche Kombi aus 10µF-Elko und 100nF SMD-X7R-MLCC. Und ja, kleine Bauform ist wichtig: Vielleicht gibt es 10µF-SMD-X7R ja mittlerweile auch schon in 0603. Das wäre noch besser. Ein Traum wäre es, wenn jemand, der es kann, einmal die Impedanzkurve von 10µF-Elko||100nF-0805SMD-X7R-MLCC und zwei parallelen 10µF-0805SMD-X7R-MLCC gegenüberstellen könnte (in den anderen Threads hatten das damals Kai Klaas und HildeK gerechnet).
Lurchi schrieb: > oder IC mit mehreren VCC pins. Bei einem brauchbar designten IC treten die Versorgungspins bevorzugt paarweise auf. So, dass genau da super ein kleiner Kerko ranpasst... Falk B. schrieb: >>> B) Verwende keine Abblock-Kondensatoren kleiner als 100nF. >> Solche "Regeln" sind irreführend, weil sie nicht die Ursache, sondern >>>das Ergebnis heutiger Technik postulieren. > > Nur dann, wenn man keine Begründung liefert. Stimmt schon, nur merkt man sich eben letztlich nur den kurzen Merksatz, aber eben nicht die lange Kausalkette, die dorthin führte...
Mir ist das Problem mit der Parallelschaltung von Kerkos unterschiedlicher Kapazität durchaus bekannt. Dennoch sieht man das explizit von µC-Herstellern in den Datenblättern gefordert. Anbei ein Beispiel aus dem Datenblatt vom STM32F303. Dort wird 100nF || 4.7µF und 10nF || 1µF, explizit als Kerkos, gefordert. Da dort keine bestimmten Baugrößen, Dielektrika, Hersteller, etc. angegeben sind, glaube ich nicht daß ST in der Lage ist da genau zu sagen wie es sich mit den Impedanzsprüngen verhält. Bisher habe ich mich bei sowas immer an die Anforderungen im Datenblatt gehalten und hatte da nie Probleme mit. Also alles nicht so kritisch oder nur Glück gehabt?
Meine persönlich Meinung in diesem (und vielen anderen änlich gelagerten Fällen): ST weiß natürlich, spätestens aufgrund von langen Versuchsreihen), daß eine wesentliche Vergrößerung der Kapazität über 4.7µF und im anderen Fall über 1µF hinaus keinen wesentlichen Vorteil mehr bringt. Und dann kommt nämlich deren "Faustregel" zum Zug: Schalte zu jedem Elko einen KerKo parallel, der mindestens 50 bis 100mal weniger Kapazität hat, um die mangelnden Hochfrequenzfähigkeiten des Elkos zu verbessern.
BZW.: Die andere Faustregel: Jeder Chip bekommt möglichst nahe an den Versorgungspins 100nF verpaßt.
Hannäs schrieb: > Ein Traum wäre es, wenn jemand, der es kann, einmal die Impedanzkurve > von ... und ... gegenüberstellen könnte Ja, ein allzuschöner Traum. Denn in der Praxis spielt genau an dieser Stelle dann noch die Leiterplatte mit ihren Winkelzügen und Nebeneffekten mit rein...
> wenn gleich man sich IMMER bemühen > sollte, die wirklich NAH (<20mm) an einen IC zu bekommen. Ein 47 nF mit je 30 mm Beinchen dran, gibt eine schoene Resonanz aka Schwingkreis bei ca. 25 MHz. Ein 100 nF bei ca. 12 MHz. Kann man mit jedem Dipmeter nachmessen. Fazit: NAH ist doch was anderes als 20 mm.
Lothar M. schrieb: > in der Praxis spielt genau an dieser > Stelle dann noch die Leiterplatte mit ihren Winkelzügen und > Nebeneffekten mit rein... Erstens das, aber das ist ja bei beiden Schaltungen gleichermaßen ein Problem (man könnte es also zunächst vernachlässigen). Zweitens aber ist die Frage, ob meine Faustregeln in richtung höherer Kapazitäten überhaupt beliebig erweiterbar sind, sprich: Ist die Impedanz eines 10µF-0805X7R oberhalb der Resonanzfrequenz eines 1µF-0805X7R (bzw. eines 100nF-0805X7R) überhaupt genauso niedrig und kann ihn dann wirklich ersetzen? Lurchi schrieb: > Die Parallelschaltung von Elko und 100 nF macht trotzdem noch Sinn. Der > Elko ist dabei nicht wegen der Kapazität wichtig, sondern wegen der > Dämpfung. Die gute Dämpfungseigenschaft eines 10µF-Elko spielt ja nur eine Rolle bei Schwingneigung, die ja z.B. erst durch den parallel geschalteten 100nF-Kerko entsteht und bei 10µF-Kerko voll zu Tragen käme.
> oberhalb der Resonanzfrequenz
ist ein Schwingkreis eher induktiv.
... schrieb: >> oberhalb der Resonanzfrequenz > ist ein Schwingkreis eher induktiv. Wenn schon pingeln, dann richtig: mit zunehmender Frequenz zunehmend induktiv. Es handelt sich also um eine graduelle, nicht binäre Veränderung.
Kann ich denn niemanden zu diesen Diagrammen bewegen? Das wäre ein so schöner Abschluß dieses Threads ...
Hannäs schrieb: > Ich leite daraus mal ein paar moderne Design-Regeln zum wirksameren > Abblocken ab Typischer Fall von: Aus Einzelfallbetrachtung falsche verallgemeinendere Schlussfolgerung gezogen Hannäs schrieb: > Stimmt's oder hab ich recht? und sich damit selbst ins Knie geschossen. Falls man real überhaupt ein Problem mit mangelnder Abblockung hat (meist ist das ja blosse Vorsichtsmassnahme), wird man nachmessen müssen welche exakten Bauteilexemplare und deren Anordnung auf der Leiterplatte das beste Ergebnis bringt. Eine Parallelschaltung unterschiedlicher Kapazität, der kleinere näher dran, ist schon mal schlau.
@... (Gast) >> wenn gleich man sich IMMER bemühen >> sollte, die wirklich NAH (<20mm) an einen IC zu bekommen. >Ein 47 nF mit je 30 mm Beinchen dran, gibt eine schoene >Resonanz aka Schwingkreis bei ca. 25 MHz. >Ein 100 nF bei ca. 12 MHz. Mag sein, aber die meisten Schaltungen auf Ardino-Nivau sind damit ausreichend versorgt. >Fazit: NAH ist doch was anderes als 20 mm. Dieser Hinweis ist nicht an Profis gerichtet sondern an die Bastler. Denn besser einen 100nF Kondensator 20mm entfernt ins Steckbrett stecken als ihn vergessen . . . .
> Die 10 µF MLCC sind immer noch relativ groß - eher so 0805 und größer.
also ich habe in meinen Schaltungen mittlerweile 0402 10µF Kondensatoren
verbaut. Die gehen allerdings nur bis 6,3V
Kondensatormann schrieb: > also ich habe in meinen Schaltungen mittlerweile 0402 10µF Kondensatoren > verbaut. Die gehen allerdings nur bis 6,3V Die haben dann bei 3.3V keine 2uF mehr, und gehen leider häufig mit Kurzschluss kaputt.
> Mag sein, aber die meisten Schaltungen auf Ardino-Nivau sind damit > ausreichend versorgt. Bla. Darum geht es hier: > Ich leite daraus mal ein paar moderne Design-Regeln zum wirksameren > Abblocken ab (solange es nicht in den zig-GHz-Bereich geht): P.S.: Wenn es anspruchsvoll wird fuer die Abblockung, messe ich die Daempfung der Abblockvorrichtung bis 1 GHz. Das kann nicht jeder. Daher gibt es Designregeln. Und NAH sind eben nicht 20 mm.
Michael B. schrieb: > Kondensatormann schrieb: >> also ich habe in meinen Schaltungen mittlerweile 0402 10µF Kondensatoren >> verbaut. Die gehen allerdings nur bis 6,3V > > Die haben dann bei 3.3V keine 2uF mehr, und gehen leider häufig mit > Kurzschluss kaputt. Hast du dazu eine Angabe aus einem Datenblatt?
Falk B. schrieb: > Eben. Wo wir wieder beim Thema "Dogma" wären. Im Hobbybereich bei > Arduino & Co tun es auch klassisch bedrahtete Kondensatoren, bisweilen > auch einige cm entfernt vom IC, wenn gleich man sich IMMER bemühen > sollte, die wirklich NAH (<20mm) an einen IC zu bekommen. Zum Thema "klassisch bedrahtete Kondensatoren": Da ich bereits 7 Jahrzehnte auf dem Buckel habe, kannte ich kaum etwas anderes. Ganz selten kam es vor, dass ich ein SMD-IC verwenden musste. Ein Beispiel ist der PLL-IC MC145145 von Motorola, den es heute glaub gar nicht mehr gibt, aber ein interessantes IC war, um Frequenzsynthesizers zu realisieren. Zurück zum Thema: Die Faustregel - Elkos 10 bis 100µF pro Platine und 100nF-Kerkos direkt an den IC-Anschlüssen - hat sich in meinen Anwendungen stets bestens bewährt. Welche Bauteile kamen da in der Regel zum Einsatz? DIGITAL: Ursprünglich TTL, dann 40xxx-CMOS- und 74HC(T)xxx-ICs. ANALOG: Opamps (UGBW bis 10 MHz) und anderes im etwa selben Frequenzbereich. Es mag auch Ausnahmen geben, wo ein ausreichend kapazitiver Elko in die Nähe des IC bschaltet werden muss, wie dies beim NE555 der Fall ist, weil dieser im Umschaltmoment in der Endstufe einen hohen Spitzenstrom zieht, was bei den CMOS-Varianten LMC555 oder TLC555 nicht der Fall ist. Wer sich dafür interessiert, diese spezielle Problematik ist hier ausführlich beschrieben: "LMC555 (CMOS) im Vergleich mit NE555 (bipolar)" http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/test555.htm Dass eine solche Faustregel bei den heutigen modernen digitalen und analogen Schaltungen mit teils extrem hohen Flankensteilheiten und sehr hohen Frequenzen keine Gültigkeit mehr haben kann, leuchtet ohne Wenn und Aber ein. Was hat ein Dogma eigentlich in der Technik oder sogar in der Physik verloren? Gar nichts. Leider sieht grad da die Realität ganz anders aus. Aber dies wäre ein Riesen OT-Thema für sich. :-) Gruss Thomas
Thomas, der NE555 (bipolar) paßt aber genau als Beispiel, wo man zugunsten zweier 10µF-0805X7R auf den 10µF-Elko verzichtet und eine noch höhere Unterdrückung der Störung durch den Umschaltstrom bekommt. Typischerweise ist das alles tatsächlich nicht monströs kritisch, aber wenn man analog und digital zusammenbringen muß, wie an einem A/D-Wandler, dann kostet jede schlechte Abblockung bis zu ein paar dB THD+N
Kondensatormann schrieb: > Michael B. schrieb: >> Kondensatormann schrieb: >>> also ich habe in meinen Schaltungen mittlerweile 0402 10µF Kondensatoren >>> verbaut. Die gehen allerdings nur bis 6,3V >> >> Die haben dann bei 3.3V keine 2uF mehr, und gehen leider häufig mit >> Kurzschluss kaputt. > > Hast du dazu eine Angabe aus einem Datenblatt? Je kleiner die Bauform und je größer die Kapazität umso stärker ist der Effekt des "Voltage Deratings". Fast alle namenhaften Hersteller haben dazu Appnotes. http://www.vishay.com/docs/40144/capchange.pdf http://www.niccomp.com/help/VoltageCoefficientofCapacitors-032012-R1.pdf Einfach mal nach MLCC voltage derating oder ceramic capacitor voltage coefficient suchen
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Thomas S. schrieb: > Was hat ein Dogma eigentlich in der Technik oder sogar in der Physik > verloren? Gar nichts. Nanana.. Dogma = Lehrsatz mit absoluter Gültigkeit Also Dogmen im eigentlichen Sinn gibt es auch in der Technik zuhauf: Angefangen beim Ohmschen Gesetz, was wohl noch keiner zu übertreten geschafft hat bis hin zu "Fast-Dogmen", z.B. welche Materialien man unter welchen Bedingungen wo einsetzen kann, was wohl schon viele mißachtet haben und sich ein halbes Jahr später gewundert, warum das Ding nicht mehr geht. Das erste nennt sich Naturgesetz und das zweite Erfahrungsschatz. zum Thema: Meine Erfahrungen zu Elko+Kerko sehen so aus, daß ich Elkos weitgehend abgeschafft habe - auch Tantal-Elkos. Die modernen Keramischen sind heutzutage bereits so gut und hochkapazitiv und billig, daß man auf Elkos weitgehend verzichten kann. Und nochwas: Der Unterschied zwischen einem klassischen bedrahteten Kerko und seinem SMD-Bruder ist im nF..µF Bereich enorm: die bedrahteten haben ne grottenschlechte Güte im Vergleich zu SMD. Dies zur Elko+Kerko-Historie. Es ist bei normalen Schaltungen außerhalb der Gigahertz-Szene im übrigen nicht gar so dramatisch mit den Abständen der Abblock-Kondensatoren von den Versorgungspins der IC's. Viel wichtiger ist eine gute Massefläche, so daß dort keine parasitären "Laufzeit-Oszillatoren" auftreten. W.S.
Hannäs schrieb: > Thomas, der NE555 (bipolar) paßt aber genau als Beispiel, wo man > zugunsten zweier 10µF-0805X7R auf den 10µF-Elko verzichtet und eine noch > höhere Unterdrückung der Störung durch den Umschaltstrom bekommt. > Typischerweise ist das alles tatsächlich nicht monströs kritisch, aber > wenn man analog und digital zusammenbringen muß, wie an einem > A/D-Wandler, dann kostet jede schlechte Abblockung bis zu ein paar dB > THD+N Da hast Du wohl recht. Ich muss da noch ergänzend erwähnen, dass ich bei solcher NE555-Schaltung immer auch noch einen 100nF-Kerko perallel geschaltet habe. Dies ganz einfach deswegen, dass man auch bei höheren Frequenzanteilen auch eine niedrige Impedanz (Kapazitanz) bekommt, vorausgesetzt natürlich, man manövriert sich nicht in eine Resonanzstelle... Es kann ja dieser Fall eintreten, weil der Elko eine gewisse parasitäre Induktivität aufweist. Das ist aber eher krisch bei kleinen Kerko-Kapaziten, so im nF-Bereich und weniger. Da ich diesen 10µF-0805X7R nicht kenne, habe ich grad mal bei FARNELL nachgeguckt. Er ist sehr preiswert (geworden). Ich erinnere mich noch, dass schätzometrisch vor knapp 10 Jahren ein 10µF-Kerko einige Euronen kostete. Hier der Link: http://de.farnell.com/kemet/c0805c106k8ractu/kondensator-mlcc-x7r-10uf-10v/dp/2118132 Gruss Thomas
Thomas S. schrieb: > Da ich diesen 10µF-0805X7R nicht kenne, habe ich grad mal bei FARNELL > nachgeguckt. Er ist sehr preiswert (geworden). Ich erinnere mich noch, > dass schätzometrisch vor knapp 10 Jahren ein 10µF-Kerko einige Euronen > kostete. > > Hier der Link: > http://de.farnell.com/kemet/c0805c106k8ractu/kondensator-mlcc-x7r-10uf-10v/dp/2118132 Das ist aber teuer. Geht auch für unter 10 cent: http://www.mouser.de/ProductDetail/AVX/08056D106MAT2A/?qs=sGAEpiMZZMsh%252b1woXyUXj2dGweKQCke5ITXzEou4prs%3d http://www.mouser.de/ProductDetail/Vishay-Vitramon/VJ0805G106KXQTW1BC/?qs=sGAEpiMZZMsh%252b1woXyUXj%2fwL1ZbFzsfSzNi6t4f4gb4%3d Für < 30 Cent gibts schon 100µF mit 6,3V in 1206. Aber wie gesagt sollte man das Derating beachten und die Dinger sind auch nicht gerade unempfindlich, die Ausfallraten sind relativ hoch.
W.S. schrieb: > Meine Erfahrungen zu Elko+Kerko sehen so aus, daß ich Elkos weitgehend > abgeschafft habe - auch Tantal-Elkos. Die modernen Keramischen sind > heutzutage bereits so gut und hochkapazitiv und billig, daß man auf > Elkos weitgehend verzichten kann. Ich bin auch dabei, in neuen Schaltungen Elkos und Tantal rauszuschmeißen. Die Längsregler kriegen auf beiden Seiten einen 10µF Keramik und der 100nF entfällt.
W.S. schrieb: > Thomas S. schrieb: >> Was hat ein Dogma eigentlich in der Technik oder sogar in der Physik >> verloren? Gar nichts. > > Nanana.. Dogma = Lehrsatz mit absoluter Gültigkeit > > Also Dogmen im eigentlichen Sinn gibt es auch in der Technik zuhauf: > Angefangen beim Ohmschen Gesetz, was wohl noch keiner zu übertreten > geschafft hat bis hin zu "Fast-Dogmen", z.B. welche Materialien man > unter welchen Bedingungen wo einsetzen kann, was wohl schon viele > mißachtet haben und sich ein halbes Jahr später gewundert, warum das > Ding nicht mehr geht. Das erste nennt sich Naturgesetz und das zweite > Erfahrungsschatz. <OT: Dogma> Wenn man über Dogma in Bezug auf die sogenannten Geisteswissenschaften liest, sieht die Erläuterung schon etwas differenzierter aus und damit ist auch dessen Inhalt nicht ganz so einfach. Es geht dabei viel mehr darum, dass reine Glaubensinhalte Dogmen sind und um diese zu schützen sind Apologethen zur Stelle, deren Aufgabe darin besteht, die Diskrepanz zwischen den Glaubensinhalten (in der Regel Irrlehren) und wissenschaftlichen Inhalten zu reduzieren. Das geht eine Zeitlang gut, bis zum Moment wo die Apologethen das Handtuch schmeissen. Das passierte vor wenigen Jahrzehnten als IL PAPA in Rom (zähneknirrschend) zugeben musste, dass Evolution Tatsache ist. Wobei dies überhaupt nicht bedeutet, dass irgend eine Evolutionslehre absuolut recht hat. Keineswegs. Es gibt nirgnds etwas Absolutes. </OT: Dogma> > zum Thema: > Meine Erfahrungen zu Elko+Kerko sehen so aus, daß ich Elkos weitgehend > abgeschafft habe - auch Tantal-Elkos. Das würde ich auch machen, wenn ich Neues realisieren würde. Beachte das Alter das ich anderer Stelle angedeutet habe. :-) > Die modernen Keramischen sind > heutzutage bereits so gut und hochkapazitiv und billig, daß man auf > Elkos weitgehend verzichten kann. Auch wenn es bei mir nicht mehr zur Anwendung kommt, so weiss ich solches selbstverständlich. Keine neuen Projekte, heisst jat nicht keine Weiterbildung. > Und nochwas: Der Unterschied zwischen > einem klassischen bedrahteten Kerko und seinem SMD-Bruder ist im nF..µF > Bereich enorm: die bedrahteten haben ne grottenschlechte Güte im > Vergleich zu SMD. Das ist auch klar. > Dies zur Elko+Kerko-Historie. Dies ist richtig. Meine meine eigene Erfahrung ist anders und warum das so ist, habe ich bereits erwähnt. Die hätte auch anders sein können, was man aus dem Erwähnten ableiten kann. > Es ist bei normalen Schaltungen außerhalb der Gigahertz-Szene im übrigen > nicht gar so dramatisch mit den Abständen der Abblock-Kondensatoren von > den Versorgungspins der IC's. Doch. Wenn man z.B. HCMOS-PLL-Schaltungen realisiert, habe ich die Erfahrung gemacht, dass es trotz guter GND-Fläche wichtig sein kann. > Viel wichtiger ist eine gute Massefläche, so daß dort keine parasitären > "Laufzeit-Oszillatoren" auftreten. Und GND-Loops lassen grüssen... :-) Gruss Thomas
Peter D. schrieb: > Ich bin auch dabei, in neuen Schaltungen Elkos und Tantal > rauszuschmeißen. Ganz besonders Tantal. Die bieten immer das Problem kurzschliessenden Ausfalls. Meist gleich beim Einschalten, wenn der Quellwiderstand besonders niederohmig ist und die Nennspannung in der Nähe der Betriebsspannung liegt. Ist die Nennspannung des Tantalelko deutlich höher, also z.B. ein 35V-Typ mit einer Spannung von +15VDC, ist das Kaputtrisiko deutlich geringer. :-) > Die Längsregler kriegen auf beiden Seiten einen 10µF Keramik und der > 100nF entfällt. Das ist vernünftig. Gruss Thomas
Thomas S. schrieb: > Ganz besonders Tantal. Die bieten immer das Problem kurzschliessenden > Ausfalls. Meist gleich beim Einschalten, wenn der Quellwiderstand > besonders niederohmig ist und die Nennspannung in der Nähe der > Betriebsspannung liegt. Vollkommen richtig. Als ich das Gleiche vor ein paar Tagen in einem anderen Thread sagte, bekam ich noch mächtig Eine vor die Badehose. MfG Paul
Timmo H. schrieb: > Für < 30 Cent gibts schon 100µF mit 6,3V in 1206. Aber wie gesagt sollte > man das Derating beachten und die Dinger sind auch nicht gerade > unempfindlich, die Ausfallraten sind relativ hoch. So günstig für 100µF? Das habe ich noch nicht mitgekriegt. Es macht zwar wenig Sinn, trotzdem wie sieht es bei Kerkos mit der Rippelstromfetsigkeit aus...? > und die Dinger sind auch nicht gerade > unempfindlich, die Ausfallraten sind relativ hoch. In welcher Weise? Mechanisch, wegen der hohen Brüchigkeit des Materials? Gruss Thomas
Paul B. schrieb: > Thomas S. schrieb: >> Ganz besonders Tantal. Die bieten immer das Problem kurzschliessenden >> Ausfalls. Meist gleich beim Einschalten, wenn der Quellwiderstand >> besonders niederohmig ist und die Nennspannung in der Nähe der >> Betriebsspannung liegt. > > Vollkommen richtig. > Als ich das Gleiche vor ein paar Tagen in einem anderen Thread sagte, > bekam ich noch mächtig eine vor die Badehose. Ja und gab es denn für diesen Badehosenklapf wenigsten eine Begründung? Ach nimm diesen Deppen doch einfach nicht ernst. Er hat noch nicht begriffen, dass man sich in einem heutigen neuzeitlicheren Forum anständiger und gepflegter ausdrückt, als damals im UseNet. Wobei das UseNet in den Nicht-Fachnewsgruppen vollkommen an Niveau verloren hat. Man könnte diesen Seich längst umweltschonend entsorgen. Es gibt noch einen andern, fuer mich persönlich noch gewichtigeren Grund, auf Tantal-Elkos zu verzichten: Tantal gehört zu den seltenen Erden. Gruss Thomas
Thomas S. schrieb: >> und die Dinger sind auch nicht gerade >> unempfindlich, die Ausfallraten sind relativ hoch. > > In welcher Weise? Mechanisch, wegen der hohen Brüchigkeit des Materials? Das auch. Mechanischer Stress (z.B. falsche Ausrichtung und Abstand zum Platinenrand, Reflowprozess...) kann Microcracks verursachen, das ist ja bekannt. Für mechanisch mehr beanspruchte MLCCs gibt es ja auch extra welche mit Flex Termination z.B. von Kemet. Es gibt aber auch Defekte die bereits während des Fertigungsprozesses entstehen. Auch bei denen die zunächst in Ordnung scheinen und auch ordnungsgemäß behandelt wurden können im Laufe der Zeit erhöhte Leckströme auftreten, was zwar in vielen Anwendungsfällen meist nicht so dramatisch ist, aber diese "vorbelasten" MLCCs fallen dann auch nach > 1000 Stunden gerne mal aus. Das Problem ist, dass man es vorher nicht feststellen kann. Erst nach ein paar Dutzend Betriebsstunden sieht man erst, dass der Leckstrom größer ist als im Datenblatt angegeben. https://nepp.nasa.gov/files/24303/CARTS2013_Liu_FailureAnalysis.pdf
Hannäs schrieb: > Typischerweise ist das alles tatsächlich nicht monströs kritisch, aber > wenn man analog und digital zusammenbringen muß, wie an einem > A/D-Wandler, dann kostet jede schlechte Abblockung bis zu ein paar dB > THD+N Ein paar dB? Bei welcher Resolution, falls Du das noch weisst? Ich hatte in der Vergangenheit nur mit 8 und 12 Bit Auflösungen zu tun. Gruss Thomas
Bei Audio muß man sich heutzutage mit 16 Bit ja fast schon schämen, dabei ist es auch da immer wieder eine Herausforderung, den Wandler selbst bei -80dB und weniger rauschen zu lassen.
W.S. schrieb: > Die modernen Keramischen sind heutzutage bereits so gut > und hochkapazitiv und billig, daß man auf Elkos weitgehend > verzichten kann. Man kann - aber warum sollte man? Die Technik hochkapazitiver Kerkos entwickelt sich seit Jahren ziemlich dynamisch. Das bedeutet im Umkehrschluss: Die Technik ist alles andere als ausgereift, und man bewegt sich ständig an der Grenze des Machbaren.
Ich meine natürlich peak und nicht A-bewertet o.ä. -84dB entspricht dann nämlich +-2 Digit. Aber wir sind jetzt wirklich (wie immer hier?!) ganz weit weg vom Thema. Und ich bin ganz traurig, daß niemand sich ein Herz genommen hat und: Hannäs schrieb: > einmal die Impedanzkurve > von 10µF-Elko||100nF-0805SMD-X7R-MLCC und zwei parallelen > 10µF-0805SMD-X7R-MLCC gegenüberstellen könnte (in den anderen Threads > hatten das damals Kai Klaas und HildeK gerechnet).
Timmo H. schrieb: > Thomas S. schrieb: >> Da ich diesen 10µF-0805X7R nicht kenne, habe ich grad mal bei FARNELL >> nachgeguckt. Er ist sehr preiswert (geworden). Ich erinnere mich noch, >> dass schätzometrisch vor knapp 10 Jahren ein 10µF-Kerko einige Euronen >> kostete. >> >> Hier der Link: >> > http://de.farnell.com/kemet/c0805c106k8ractu/kondensator-mlcc-x7r-10uf-10v/dp/2118132 > > Das ist aber teuer. Geht auch für unter 10 cent: > http://www.mouser.de/ProductDetail/AVX/08056D106MAT2A/?qs=sGAEpiMZZMsh%252b1woXyUXj2dGweKQCke5ITXzEou4prs%3d > http://www.mouser.de/ProductDetail/Vishay-Vitramon/VJ0805G106KXQTW1BC/?qs=sGAEpiMZZMsh%252b1woXyUXj%2fwL1ZbFzsfSzNi6t4f4gb4%3d > > Für < 30 Cent gibts schon 100µF mit 6,3V in 1206. Aber wie gesagt sollte > man das Derating beachten und die Dinger sind auch nicht gerade > unempfindlich, die Ausfallraten sind relativ hoch. Ausfallraten verglichen mit was und weshalb? Die üblichen Ausfallgründe sind afaik mehr oder weniger unabhängig vom SMD-Keramiktyp und dessen Baugröße: - Herstellungsfehler - Schäden durch Korrosion bspw. durch Flußmittelreste etc. - Schäden durch Ultraschallreinigung (Abhängig von der Leistung und Frequenz) - Schäden aufgrund thermischen Stresses u.a. beim Löten, aber auch I²R - Schäden durch elektrischen Stress (Überspannung, I²R) - Schäden durch mechanischen Stress (während des Betriebs durch Vibration, Verbiegungen etc, thermischen Schock nach dem Löten/im Betrieb, beim Trennen der Platinen vom Panel usw.) I²R, Überspannung -> passende Auslegung der Kondensatoren. Mechanischer Stress u.a. Platzierung der Kondensatoren auf dem Board, Kondensatoren mit "geeigneterem" Aufbau (Soft/Flexible Termination, conductive Resin, Floating Electrode und was sich die Hersteller da sonst noch so alles haben einfallen lassen) Zu dem NASA-Paper: https://nepp.nasa.gov/files/24303/CARTS2013_Liu_FailureAnalysis.pdf "The capacitor is 0.56 μF and 16V, with an EIA chip size of 0805" getestet wurde mit/bei 140 V bis 180 V und 155 °C bis 175 °C...
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Paul B. schrieb: > Thomas S. schrieb: >> Ganz besonders Tantal. Die bieten immer das Problem kurzschliessenden >> Ausfalls. Meist gleich beim Einschalten, wenn der Quellwiderstand >> besonders niederohmig ist und die Nennspannung in der Nähe der >> Betriebsspannung liegt. > > Vollkommen richtig. > Als ich das Gleiche vor ein paar Tagen in einem anderen Thread sagte, > bekam ich noch mächtig Eine vor die Badehose. Wohl eher wegen der Badehose ?
Jörg E. schrieb: > Wohl eher wegen der Badehose ? Das wäre mal eine Idee: Eine Badehose mit lauter Schaltzeichen als Muster drauf. MfG Paul
Paul B. schrieb: > Jörg E. schrieb: >> Wohl eher wegen der Badehose ? > > Das wäre mal eine Idee: Eine Badehose mit lauter Schaltzeichen als > Muster drauf. Oder eine Badehose für Elektronik-Nostalgiker mit vielen schön glühenden Radioröhren drauf.
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