Hi,
ich bin Anfänger was das Löten von Lochrasterplatinen angeht und habe
mal eine Frage aus Interesse:
Wie lange braucht man als erfahrener „Löter“ so ungefähr für folgende
Aufgabe:
Platine 4x4 cm mit 6 Kondensatoren, 3 Widerstände, 3 LEDs, ein Quarz,
ein Transistor sowie ein Mikrocontroller-Sockel mit 28 Füßen und 2
Stiftleisten. Drähte biegen fürs Layout und alles zusammenlöten.
Schaltplan liegt fertig vor und das Layout so zu 90 %. Natürlich hängt
das auch von der Komplexität der Schaltung ab, aber die ist in dem Fall
simpel (PWM über MOSFET um Motor zu steuern)
Habe ca. 7 Stunden gebraucht und das kommt mir verdammt lange vor für
die kleine Platine :(
Würde mich über eure Erfahrungen freuen!
Dankeschön :)
LG
Lukas
Lukas schrieb:> Habe ca. 7 Stunden gebraucht und das kommt mir verdammt lange vor für> die kleine Platine :(
Wie bei allem:
Übung.
Die zweite geht schon schneller, die 10. in Minuten statt Stunden.
Aber eine richtige Platine (statt Lochraster passend geätzt) lässt sich
natürlich noch viel schneller bestücken.
Lukas schrieb:> Wie lange braucht man als erfahrener „Löter“
Der Begriff "Lötsekunde" kommt nicht ohne Grund! Kommt noch die Zeit der
Bestückung hinzu. Übung macht also den Meister.
Lukas schrieb:> Wie lange braucht man als erfahrener „Löter“ so ungefähr für folgende> Aufgabe:
Keine 5 Minuten. Allerdings ist die Zeit vollkommen egal, weil
Lochrasterplatinen nur im untersten Hobbysegment zum Einsatz kommen, wo
möglichst viel Zeitaufwand sogar erwünscht ist, man will ja Zeit
totschlagen.
Jedes halbwegs sinnvolle Projekt wird automatisch bestückt, oder
zumindest werden (semi)professionell gefertigte Platinen verwendet. Wenn
dann diese wenigen Bauteile positioniert sind, lötest du die ca. 80 Pins
in 1 Minute (2-3 Lötstellen pro Sekunde sind locker machbar.)
Das hängt viel von folgenden Faktoren ab:
Lötmittel/Flussmittel, verwendete Bauteile
Lötkolben, Schaubstock, Halter
Anspruch an die Lötungen
Praxis
Vorbereitung (Datenblätter, Polaritäten)
Aufteilung (Kompaktheit)
Ich habe einmal einen Test gemacht, um so was heraus zu finden.
Testobjekte waren zwei Nachbrennerringe meiner Eurofighter
(http://mostfun.de/index.php/modellbau/flugzeuge-blogansicht/318-nachbrenner-fuer-die-ef2000).
Einen Ring habe ich gewissenhaft gelötet, den anderen auf "Speed". Der
erste Ring lief auf Anhieb. Der zweite Ring war deutlich schneller
fertig und die gesparte Zeit habe ich mit der Fehlersuche am zweiten
Ring eingesetzt. Ursache war der recht feine Pitch der 6-Beinigen
WS2812. Hätte ich die 4-Beiner gehabt, hätte ich einen Zeitvorteil
gehabt.
Bei Lochraster hält dich das Verdrahten auf. Du musst ständig aufpassen
dass du die richtigen Punkte verbindest.
> Schaltplan liegt fertig vor und das Layout so zu 90 %
Auch wenn es nur 10% sind die fehlen, wenn du ohne vollständigen
Verdrahtungsplan arbeitest dann zieht es sich noch mehr.
Sieben Stunden sind trotzdem sehr, sehr lang.
Die wichtigste Frage ist aber: Funktioniert das Ergebnis den?
Neben dem schon mehrfach gegebenen wichtigsten Tipp (üben), noch ein
paar:
- Verdrahtungsplan vollständig anfertigen und beim Löten gar nicht mehr
drüber nachdenken was man da gerade verbindet. Draht ablängen, biegen.
verlöten, Verbindung im Verdrahtungsplan abhaken, nächste Verbindung.
- Es gibt diverse Software um die Verdrahtung für Lochraster und/oder
Streifenraster zu erstellen. Z.B. BlackBoard, LochMaster, DrawingBoard
Pro, DIY Layout Creator, ProtoCAD Stripboard, VeeCAD, VeroDes , ... Die
meisten sind ziemlich alt und werden nur eingeschränkt oder gar nicht
mehr gewartet.
- Statt Software kannst du das auch von Hand machen. Alles ist besser
als aus dem Stegreif zu verdrahten. Beispiele
https://www.mikrocontroller.net/articles/Datei:Lochraster_Europlatine_160x100_A4_Vorlage_v02.pdfhttps://www.eleinmec.com/downloads/sbps.pdf
- Wie schon mehrere durchblicken lassen habe, statt Lochraster eine
Platine entwerfen.
Bodo B. schrieb:> Keine 5 Minuten
Das macht man doch nicht in 5 Min???
Hätte schon so mit 30 min gerechnet^^
Danke für eure Antworten. Klar ist das Übung... aber mir kamen die 7 h
so krass vor :D
5 Minuten ist tatsächlich realistisch. Mit Übung ist auch gemeint, dass
man gut mit der linken Hand und der Pinzette umgehen kann. Dann ist es
auch wichtig die Platine schön fixiert vor sich zu haben. Lötkolben und
Flussmittel haben auch Einfluss.
Und eben Erfahrung. Man muss gelernt haben wie man SMD oder andere
Bauteile möglichst effizient bestückt.
Lukas schrieb:> Bodo B. schrieb:>> Keine 5 Minuten>> Das macht man doch nicht in 5 Min???> Hätte schon so mit 30 min gerechnet^^>> Danke für eure Antworten. Klar ist das Übung... aber mir kamen die 7 h> so krass vor :D
Wenn du alles Nötige vor dir liegen hast, exakt die Leiterbahnen und die
Position der damit zu verbindenden Komponenten kennst, und Übung hast,
dann schon.
Was bei einem Prototypen bzw. Einzelteil natürlich schwer bis unmöglich
ist. Hilfreich ist es da, das Layout erstmal auf Papier etc. zu
erstellen, wo die realen Anschlüsse der Bauteile berücksichtigt sind.
Das ist ganz wichtig.
Du sagst, das Layout war bei dir zu 90% fertig, was ich gerade
bezweifle. Denn das richtige Layout während des Lötens zu erstellen
nimmt ja gerade die meiste Zeit in Anspruch. Man überlegt rum, legt die
Leiterbahn erst so, dann doch lieber so. Oder doch nicht ...
Das frisst Zeit. Vor einigen Tagen habe ich eine KSQ mit dem XL6005 "aus
dem Stand" auf einer Lochrasterplatte gelötet. Hat etwa eine Stunde
gedauert, mit nebenbei noch Youtube gucken...
Lukas schrieb:> Wie lange braucht man als erfahrener „Löter“ so ungefähr für folgende> Aufgabe:> Drähte biegen fürs Layout und alles zusammenlöten.
Das schaut der Zeitfresser zu sein, schon mal an Fädeldraht gedacht?!
Da braucht man auch keine grossen Layoutplanungen wenn man nicht Sklave
seiner Ästhetischen Ansprüche ist:
https://www.mikrocontroller.net/attachment/53817/Lochraster.jpg
Bestückrahmen kann auch helfen Zeit zu sparen.
Nochmal danke für euren Input. Ich glaube, dass ich mehr Layout-Planung
in die 7 h gepackt habe, als mir anfangs bewusst war. Ich hab schon
recht viel Zeit damit verbraten, zu gucken, wo ich wie die Drähte
lege...
Das Zurechtbiegen, besonders der kleinen Zwischenverbindungen, hat recht
lange gedauert.
Wie ändern sich denn eure Schätzungen/Erfahrungen wenn man das Layouting
und das Drahtbiegen mit einrechnet?
Bei Lochraster plane ich vorher nichts.
Die sinnvolle Bauteileanordnung ergibt sich beim Bestücken.
Dann drehe ich die Platine um, und verbinde alles nach Schaltplan.
Fertig.
Bodo B. schrieb:> Keine 5 Minuten.
Das hängt halt auch noch davon ab, wie gut es nachher aussehen soll.
Beitrag "Re: DCF auf INT0"
Wenn's schöner sein soll, dann dauert es ein bisschen länger.
Bodo B. schrieb im Beitrag #6538623:
> MaWin schrieb:>> Wie bei allem:>>>> Übung.>> Genau darum kann der MaWin auch 10 Threads pro Minute kommentieren.> Einfach weil er ständig übt, seinen Senf zu Themen zu geben, von denen> er nur Bahnhof versteht. Eine nicht unbedingt erstrebenswerte Fähigkeit.
Und dennoch hat er hier mit seinem Kommentar halt einfach recht.
Bei Lochraster kann man es natürlich auch noch ganz schön machen wollen
und dann so Sachen wie LochMaster benutzen ;)
Bei den heutigen Preisen für Platinen aus dem fernen Ausland, würde ich
mir DIE Zeit aber sparen und die Übung in "richtige" Platinen stecken.
Im schlimmsten Fall wartet man halt ein wenig bis neue Platinen da sind.
1 Sekunde pro Lötstelle ist schon sehr sportlich. Ich habe mal 120 LED
am Stück gelötet also 240 Lötstellen und das war ein PTC Lötkolben mit
450°C ich hätte jetzt aber eher 2 Sekunden pro Lötstelle geschätzt.
Lötstelle erwärmen und dann erst Lötzinn zuführen
Aber was Zeit kostet ist eben das Verdrahten, wenn man es aber nicht
sieht kann man es schlecht abschätzen, pro Verbindung sollte es aber
auch in 1 Minute zu machen, sein mit ablängen, knicken, abisolieren,
einstecken.
Lukas schrieb:> aber mir kamen die 7 h so krass vor
Es ist sinnlos darüber nachzudenken, es dauert so lange, wie es dauert.
Ich baue auf Lochraster, eine Layoutplanung gibt es bei mir nicht,
bestenfalls Vorstellungen im Kopf, wie es werden soll. Dann schiebe ich
Teile hin und her ... wenn es dann zwei Nachmittage gebraucht hat, war
es eben so - ich muß damit kein Geld verdienen und habe keinen Kunden im
Nacken, der sich über den Zeitaufwand (=Lohnkosten) aufregt.
Bodo B. schrieb im Beitrag #6538623:
> Genau darum kann der MaWin auch 10 Threads pro Minute kommentieren.> Einfach weil er ständig übt, seinen Senf zu Themen zu geben, von denen> er nur Bahnhof versteht.
Das unterscheidet Euch: MaWin versteht wenigstens noch Bahnhof, Du aber
einfach nichts. Musst Du auch nicht, "elektromeister" steckt halt
Strippen in Wagos.
Ich wiederhole mich: Lochrasterplatten sind Einzelstücke, da ist eine
vorab Zeitkalkulation wenig sinnvoll bzw. nur mit extrem viel
Praxiserfahrung machbar.
damals wusste ich es nicht besser, bei der Lötgeschwindigkeit dürfte die
Temperatur an der Spitze allerdings um einiges niedriger sein und da das
Lötzinn mit Flussmittelsehne erst zum Schluß dazu kam, gabs da keine
Probleme. Irgendwie war das der ideale Einsatzzweck für diesen
Lötkolben. Bei anderen Sachen hatte man immer das Problem das die
Spitzen sehr schnell dunkel wurden.
450°C ist halt super fürs Akkordlöten wegen der schnelleren
Wärmeübertragung, aber die Rauchbelastung ist da nochmal deutlich
stärker. Und empfindliche Bauteile sind auch schneller kaputt.
Lukas schrieb:> Habe ca. 7 Stunden gebraucht und das kommt mir verdammt lange vor für> die kleine Platine :(>> Würde mich über eure Erfahrungen freuen!
Vermutlich 30min oder weniger.
Bodo B. schrieb:> dann diese wenigen Bauteile positioniert sind, lötest du die ca. 80 Pins> in 1 Minute (2-3 Lötstellen pro Sekunde sind locker machbar.)
Schwachsinn^3!
Thomas O. schrieb:> ich hätte jetzt aber eher 2 Sekunden pro Lötstelle geschätzt.> Lötstelle erwärmen und dann erst Lötzinn zuführen
Da gibt es effizientere Techniken. Z.B. entlang einer IC-Seite kannst du
die Lötspitze einfach in gemächlicher Geschwindigkeit voranschieben.
Währenddessen führst du etwas "höher" an der Lötspitze das Lot mit
passender Rate zu. Flussmittel und Oberflächenspannung sorgen dafür,
dass die Pads und Pins sich genau die richtige Menge Lot ziehen, sobald
sie auf Temperatur sind. So kannst du mal eben 20 DIP-Pins in 2-3
Sekunden löten. Bei TFPA gehts natürlich noch mal einen Faktor
schneller.
Bei diskreten Bauelementen erfordert die gleichmäßig Bewegung noch mehr
Übung. Da muss man auch gelegentlich neu ansetzen, vor allem wenn nur
noch wenige zu erledigende Lötstellen übrig sind. Aber so eine
Pupsschaltung wie von Lukas ist wirklich in unter eine Minute
abgefrühstückt. Natürlich nicht, wenn die Bauteile währenddessen noch
positioniert werden müssen, und nur mit Übung.
Thomas O. schrieb:> 1 Sekunde pro Lötstelle ist schon sehr sportlich. Ich habe mal 120 LED> am Stück gelötet also 240 Lötstellen und das war ein PTC Lötkolben mit> 450°C ich hätte jetzt aber eher 2 Sekunden pro Lötstelle geschätzt.
So einen Unfug macht man nicht! 330°C für Bleilot und 350°C für
Bleifreies Lot, siehe Löten. Wenn man mehr Wärme braucht, dann mit
einer breiteren, kürzeren Spitze und mehr Lötkolbenleistung arbeiten!
Denn mit höherer Temperatur verdampft man nur das Flußmittel schneller!
Manfred schrieb:> Ich baue auf Lochraster, eine Layoutplanung gibt es bei mir nicht,> bestenfalls Vorstellungen im Kopf, wie es werden soll. Dann schiebe ich> Teile hin und her ... wenn es dann zwei Nachmittage gebraucht hat, war> es eben so - ich muß damit kein Geld verdienen und habe keinen Kunden im> Nacken, der sich über den Zeitaufwand (=Lohnkosten) aufregt.
Mag sein, aber auch Lochrasterlayout kann man sehr gut mit den gängigen
CAD-Programmen erstellen. Das sprt viel Krampf, vor allem in der
Schlußphase. Und man bekommt ein kompakteres, saubereres Layout.
um die Gemüter etwas abzukühlen das war damals ein Ersa mit 25W, dieser
Lötkolben hatte im Leerlauf 450°C bei dieser Akkordarbeit, dürfte es
weit unter die 400°C gegangen sein. Heute geht es geregelt zu Werk und
es gibt auch Messequipment für die Lötspitzentemperatur.
Falk B. schrieb:> Bodo B. schrieb:>> dann diese wenigen Bauteile positioniert sind, lötest du die ca. 80 Pins>> in 1 Minute (2-3 Lötstellen pro Sekunde sind locker machbar.)>> Schwachsinn^3!
Würde ich jetzt nicht sagen, im Akkord ist das schon machbar, wenn die
Lötstellen nahe genug beieinander sind, kenne eine Person, die kann
Leiterplatten bohren und braucht pro Bohrung nicht mal ne Sekunde, das
umplatzieren der Leiterplatte inklusive. Das zeitaufwändige bei
Lochrasteraufbauten sind sowieso nicht die Bauteile sondern die Drähte
dazwischen.
Au man Leute, kauft euch gescheite Löthardware. Mit einem JBC löte ich
2-3 Lötstellen pro Sekunde bei 240°C mit SAC305.
Also das geht alles mit der richtigen Technik^^
Falk B. schrieb:> So einen Unfug macht man nicht! 330°C für Bleilot
Ganz kluge Tips von Theoretikern. Jahrzehntelang war Industriestandard
der Weller Magnastat mit 7er-Spitzen = 370°C. In Ermangelung von
Besserwissern hat man (haben wir) damit langlebige Geräte hergestellt.
Falk B. schrieb:> Mag sein, aber auch Lochrasterlayout kann man sehr gut mit den gängigen> CAD-Programmen erstellen.
Man kann alles mit dem PC machen. Ich werde das nicht tun, bekomme
Schaltungen noch ohne CAD und Spice zur Funktion. Ich kann sogar
LED-Vorwiderstände und Transistoren in Standardschaltungen ohne
Internetrechner in Betrieb bringen, und das bleibt auch so.
Manfred schrieb:> ohne CAD und Spice
Ja das kann man, aber es erleichtert ungemein die Arbeit wenn man sich
damit auskennt.
Manfred schrieb:> Ganz kluge Tips von Theoretikern
Schließ von dir nicht auf andere.
Und ich hab viel mit dem Skalpell gearbeitet, z.B. die Kupferleiter
geschnitzt und unter einem Binokular gelötet. Das Ding hat
funktioniert:-) war mir nur zu langsam in der Samplerate (10MHz), sodaß
es kurz danach duch eine FPGA-Version mit 100 MHz ersetzt wurde.
Manfred schrieb:> Lukas schrieb:>> aber mir kamen die 7 h so krass vor>> Es ist sinnlos darüber nachzudenken, es dauert so lange, wie es dauert.
Sehe ich genauso.
Nimm 1h als Löten und 6h als Üben.
Kolbenhalter schrieb:> Au man Leute, kauft euch gescheite Löthardware. Mit einem JBC löte ich> 2-3 Lötstellen pro Sekunde bei 240°C mit SAC305.
Ist das hier Hobby oder Akkordarbeit?
Ich bevorzuge für solche Sachen eher Streifenraster, am komfortabelsten
sind diejenigen mit 4 und 5 Löchern, da kann man dann direkt ohne lange
rumfummeln mit Leiterbahn trennen die Bauteile auflöten und von oben
entweder direkt mit dem Bauteil verbinden, oder aber mit quasi wie
widerstände geformten Drahtbrücken.
Bloss erfordert das natürlich mehr Planung als beim Punktraster.
Kolbenhalter schrieb:> Au man Leute, kauft euch gescheite Löthardware. Mit einem JBC löte ich> 2-3 Lötstellen pro Sekunde bei 240°C mit SAC305.
Was für ein Geschwätz von namen-, gesichts- und reputationslosen
Schwätzern!
Selbst eine Selektivlötanlage mit DEUTLICH mehr Wärmekapazität und
Leistung hat mit 2-3 Lötstellen/s ARG zu kämpfen!
Such mal auf YouTube nach selective soldering
> Also das geht alles mit der richtigen Technik^^
Vor allem mit anonymen Geschwätz ohne Gefahr, seine vollmundigen
Aussagen nie in der Realität beweisen zu müssen!
Falk B. schrieb:> http://elm-chan.org/works/mp3/mpc_pcb1.jpeg
Interessant, ist das jetzt eine aus Zeitgründen 'einlagig' gefertigte
Lochraster?
Ich hätt jetzt die Verdrahtung auf der Rückseite erwartet, aber so geht
es natürlich auch und ist wohl schneller und fehlerfreier, weil man
nicht immer drehen und Nachschauen und 'im Kopf' spiegeln muß.
Edit: OK, bei den unterschiedlichen Raster geht es natürlich nicht
klassisch zweilagig.
Lochraster geht immer schneller als jede Platinenbestellung!
Natürlich muss man VORHER planen, nicht das am Ende der Lochrasterplatte
noch viele unbestückte Bauteile über sind!
Entweder man plant die Bestückung gedanklich, experimentell oder in
eagle, fritzing oder man lötet doppelt!
Joachim B. schrieb:> Lochraster geht immer schneller als jede Platinenbestellung!
Wirklich? Spätestens bei Doppeleuroformat und drei Dutzend ICs und 100++
Kleinteilen sieht die Rechnung schnell anders aus.
Außerdem ist die Geschwindigkeit der Bestellung gerade bei Bastlern
nicht das einzige, schon gar nicht das entscheidende Kriterium.
Falk B. schrieb:> Wirklich? Spätestens bei Doppeleuroformat
dann lese bitte was der TO wünscht!
Lukas schrieb:> Platine 4x4 cm
wobei
Lukas schrieb:> 6 Kondensatoren, 3 Widerstände, 3 LEDs, ein Quarz,> ein Transistor sowie ein Mikrocontroller-Sockel mit 28 Füßen und 2> Stiftleisten.
nicht zusammenpasst.....
bei 4x4 cm bin ich noch bei Lochraster, bei 28 Pin µC eher nicht
In vielen Fällen ist es bei einem wenig komplexen Einzelstück deutlich
schneller, auf Lochraster zu bauen.
Jeder hat wohl eine andere Arbeitstechnik. Bei mir ist bei LR folgendes
meistens optimal:
Layout mit Eagle FERTIG erstellen.
ALLE Leiterbahnen aus blankem Draht auf der Oberseite verlegen und
fixieren. Je 1 Rasterpunkt für die Bahnenden verwenden und unten die
Enden umbiegen.
Jeweils mehrere Bauteile werden von oben durchgsteckt und die Beine
dieser Partie werden auch oben verlötet, später werden sie unten bündig
abgeschnitten.
Zeitraubend fand ich früher das Springen zwischen Löten und Layout
Überlegungen und das früher nötige Wenden der Platine mit dem Umdenken
ins Spiegelbild.
Joachim B. schrieb:> Falk B. schrieb:>> Wirklich? Spätestens bei Doppeleuroformat>> dann lese bitte was der TO wünscht!>> Lukas schrieb:>> Platine 4x4 cm
Ja eben! Die Frage nach selbst erstelltem Layout mit ätzen und bestellen
oder Lochraster besteht gar nicht! Warum fängst du dann damit an,
darüber zu diskutieren?
> bei 4x4 cm bin ich noch bei Lochraster, bei 28 Pin µC eher nicht
Echt? Woher der Sinneswandel? Vor ein paar Minuten hieß es noch
bedingungslos
"Lochraster geht immer schneller als jede Platinenbestellung!"
Manfred schrieb:> Falk B. schrieb:>> Mag sein, aber auch Lochrasterlayout kann man sehr gut mit den gängigen>> CAD-Programmen erstellen.>> Man kann alles mit dem PC machen. Ich werde das nicht tun, bekomme> Schaltungen noch ohne CAD und Spice zur Funktion. Ich kann sogar> LED-Vorwiderstände und Transistoren in Standardschaltungen ohne> Internetrechner in Betrieb bringen, und das bleibt auch so.
Verbohrter, alter Mann. Ich sagte nicht, daß man ein CAD-System
verwenden MUSS! Wohl aber, daß es deutliche Vorteile bietet. Es steht
dir frei, diese nicht nutzen zu wollen, warum auch immer (Falscher
Stolz? Haben wir schon immer so gemacht!)
Falk B. schrieb:> Ich sagte nicht, daß man ein CAD-System> verwenden MUSS! Wohl aber, daß es deutliche Vorteile bietet.
da bin ich bei dir
aber das nicht
Falk B. schrieb:> Echt? Woher der Sinneswandel? Vor ein paar Minuten hieß es noch> bedingungslos
nicht bedingungslos, ich schrieb von 4x4 cm aber nicht 28-PIN
Du kannst mir natürlich alle Worte verdrehen!
Lukas schrieb:> Wie lange braucht man als erfahrener „Löter“ so ungefähr für folgende> Aufgabe:> Platine 4x4 cm mit 6 Kondensatoren, 3 Widerstände, 3 LEDs, ein Quarz,> ein Transistor sowie ein Mikrocontroller-Sockel mit 28 Füßen und 2> Stiftleisten. Drähte biegen fürs Layout und alles zusammenlöten.
Allerhöchstens eine halbe Stunde.
> Schaltplan liegt fertig vor und das Layout so zu 90 %.
Auch das Layout sollte natürlich zu 100% vorliegen. Dann braucht man
beim Löten nämlich nicht mehr darüber nachdenken.
> Habe ca. 7 Stunden gebraucht
Dann hast du sicher viel zu wenig Erfahrung. Die kann man nur gewinnen,
indem man es öfter tut. Einen anderen Weg gibt es nicht.
Ich empfehle übrigens statt Lochraster für sehr viele Fälle
Streifenleiter. Das erspart die Verdrahtung eines Layers und erleichtert
den Entwurf (kann man mit jedem üblichen E-CAD-Programm machen und dabei
sogar dessen Kontroll-Features wie ERC und DRC problemlos nutzen), macht
allerdings tendenziell die Leiterzüge länger als die völlig freie
Verdrahtung auf Lochraster, was gelegentlich natürlich durchaus störend
sein kann.
Auch nett ist darüber hinaus, dass man so ein Streifenleiter-Entwurf
leicht in ein schon ziemlich gutes 2-Layer-Design verwandeln kann.
Kommt halt auf die Anwendung an. Und die Skills des Designers...
Falk B. schrieb:> Wirklich? Spätestens bei Doppeleuroformat und drei Dutzend ICs und 100++> Kleinteilen sieht die Rechnung schnell anders aus.
Warum?
Bevor die Platine bestellt werden kann, muss sie geroutet werden; damit
ist aber die Hauptarbeit bereits erledigt.
Das händische Einlöten dauert auf beiden Wegen vergleichbar lang.
Es verbleibt die Konkurrenz zwischen Transportzeit und der Zeit für das
händische Löten der "Leiterbahnen". Hier wird man schneller fertig sein,
bevor die Platine geliefert ist.
Richtig ist allerdings, dass der Einsatz an Arbeitszeit bei der
Bestellung der Platine geringer ist. Falls aber Dein Laden steht,
während Du auf die Lieferung der Platine wartest, werden Dir eine
Handvoll Mannstunden herzlich egal sein.
Diese Betrachtung gilt nota bene nur für Einzelstücke!
Das kommt sehr schwer auf die Lochrasterplatine an.
Wenn ich eine habe mit 3-punkte-Streifen (also Aufbau wie Steckboards)
dann ist das eine Frage von ca. 30 - 40 Minuten.
Durchstecken -> Lötzinn drauf, die nächste. Wobei das Denken welches
Teil wohin und wie verbinden den größten Teil der Zeit verbraucht. Der
Vorteil ist klar das JEDER Kontakt nur mit der Platine verlötet werden
muss.
Wenn das eine Lochrasterplatine mit Kupfer um das Loch ist, dann liegt
die Zeit bei ca. 1 Std.
Wenn die Lochrasterplatine KEIN Kupfer hat brauch ich ca. 2 Std. weil
das dann eine Fummelei wird. Habe ich mir aber seit Jahren nicht mehr
angetan.
Hi,
wenn die Vorgabe lautet, möglichst viel auf einer
Europaformat-Lochrasterplatine unterzubringen, dann dauert das (bei mir)
sehr lange.
Platine im Bild war nur ein Unikat und mehr aus Jux und Dollerei als aus
Zwang zur Serienreife entstanden. Und die Funktionssicherheit stand auch
auf der Kippe.
Das eine Problem bei den Lochrasterplatinen ist die Verdrahtung auf der
Lötseite mit dem "Silberdraht".
In der praktischen Prüfung sind "gebogene" Drähte nicht erlaubt gewesen,
das heißt, alles Einzelschnippel. Stoßen mehrere Drähte zusammen, löst
sich beim Löten immer der schon verdrahtete evtl. ab, und es ist eine
Fummelei, den Lötklacks so klein aber sauber wie möglich zu gestalten,
und trotzdem einwandfreie Funktion sicherzustellen.
An diese Vorgabe brauchte ich mich bei der Platine im Bild nicht zu
halten, das vereinfachte die Sache schon enorm. Nur halbwegs sauber
sollten die abgebogenen Drähte schon aussehen.
Zeit spielte keine Rolle. Also einen Tag hatte ich dafür schon
gebraucht.
Wenn es einen einmal gepackt hat, dann will man das auch fertig
bekommen.
Vorher aber schon ohne zu löten ganz grob Bauteile reingesteckt, um in
etwa die günstigste Anordnung herauszubekommen. Layout steht dann noch
nicht fest.
ciao
gustav
Hallo
Lochraster ist eigentlich die herausfordernste Variante und benötigt,
von der sehr seltenen Ausnahme eines vorliegenden Bestückungs- und
Verdrahtungsplan ("Lötplan") abgesehen immer an längsten - selbst die
von mir als Anfänger vor nun mehr etwa 35 Jahren sehr schnell
"abgeschobene" Streifeienrasterplatinen sind da weniger aufwendig.
Wenn man dann die Schaltung noch sehr kompakt und eventuell sogar
begrenzt zweiseitig (z.B SMD Kondensatoren) aufbauen möchte und das geht
sehr gut mit Lochraster, wird das halt sehr zeitaufwendig - die sich
zwangsweise ergebenden Litzenbrücken tragen auch nicht unbedingt dazu
bei das es schnell geht.
Man baut quasi immer ein Prototyp und macht das "Platinenlayout" und das
eigentliche löten gleichzeitig.
Ist einen der Platzbedarf egal geht es schon deutlich schneller voran,
aber auch dort ist es das parallel stattfindende "Platinenlayouten" und
die Litzenverbindungen, bzw. Drahtbrücken (die ja auch optisch
vernünftig gesetzt werden sollten) die am meisten bremsen.
Daher: 7h ist zwar schon heftig (nicht für einen Anfänger und bei einer
Platine mit einen 28poligen IC Sockel) aber selbst als "Profi" wirst du
mindestens 2h bis 3 h brauchen wenn alles gut läuft und dir der
Platzbedarf egal ist.
Bist du ein Fan von minimalen Platzbedarf und hast keine Angst vor etwas
Doppelseitige Bestückung (was dann Voraussetzung ist, besonders bei
Entkopplungs Cs aber auch so manchen R ist da viel möglich) hast kann
sich so eine Platine auch als "Profi" durchaus bis zu 5h und mehr
hinziehen, vor allem wenn Murphy mal wieder mitspielt (entlöten ohne das
es vorgesehen war, Lötbrücken die nicht erwünscht sind, Bauelemente
-SMD- die sich selbständig machen, die trotz aller Aufmerksamkeit
störende oder falsch gesetzte Litzenbrücke, Mitglieder des Hausstands
die immer dann was wollen wenn man es besonders stört -also immer- oder
sei es nur das die Lötstation wegen einer längeren Pause ihre Temperatur
heruntergefahren hat,...)
Praktiker
Falk B. schrieb:> Je größer und komplexer die Schaltung, um so sinnvoller, ja gar> notwendig ist der Entwurf im Layoutsystem.
Natürlich richtig. Sinnvoll ja, das macht es deutlich einfacher, aber
notwendig? Das hängt von den eigenen Fähigkeiten ab:
Ich hatte mal einen Lötkollegen mit viel Übung, der hat eine gut
bestückte Doppeleuropakarte nur nach Schaltplan gefädelt und gelötet.
Ohne Fehler!
Er hatte meinen vollen Respekt!
Hallo
wobei dann halt die Zeit beim Layouten am Computer "drauf geht" - wobei
aber auch das Hobby ist.
Allerdings muss man das Layouten generell ganz unabhängig vom
eigentlichen Programm, beherrschen - keine Sache von wenigen Tagen und
dann natürlich auch das Programm selbst.
Insbesondere als Anfänger werden dann aus den 7h (im Fall des TO) dann
eher mal 7 Tage.
Und so manches ist (zu mindeste bei meinen persönlichen Lochraster
"Layout" oder besser Aufbaumethode) auch noch schwer bis gar nicht mit
einen Platinenlayoutprogramm -vor allem als Anfänger- zu machen -
zumindest muss man sehr kreativ umdenken (z.B. Vias oder Bauelement
platzierung die auf einer "echten" Platine nicht geht usw.).
Liegt aber sicherlich auch an meinen vorlebe an einer Möglichst
kompakten Bauform wenn ich Lochraster nutze.
Ich habe vor recht kurzer Zeit mich tiefer gehend mit KiCad beschäftigt
- eine sehr schöne Sache die viel Spaß macht und super Ergebnisse
liefert aber auch erstmal generell (hiermit meine ich aber generell das
gute Layouten an sich und weniger das eigentliche Programm) beherrscht
werden muss.
Und wenn das schöne Layout vorliegt - besonders wenn mehr als nur ein
DIL IC vorhanden ist - dann kann (sollte) man auch direkt sich eine
"richtige" Platine fertigen lassen - selbst den entspanntesten und
geübtesten "Lötrasterpaltinenfan" wird irgendwann der Spaß vergehen.
Praktiker
https://www.reichelt.de/punkt-streifenrasterplatine-epoxyd-160x100mm-einseitig-up-946ep-p23955.html
<- 3-punkt-streifen-Lochrasterplatine.
Die mit Abstand am einfachsten zu lötenden Lochrasterplatine. Ist auch
im Prinzip nix anderes als eine selbst layoutete Platine. Wie schon oben
erwähnt, fast das selbe wie ein Steckboard.
Ich persönlich verarbeite die gerne, wenn ich zu faul bin zu layouten.
Einzige Nachteil man brauch mehr Platz als bei einen freien Layout.
Was SMD angeht. Meine Lieblings-Chips habe ich als SMD und
Beinchen-Variante. Für die wo es keine Beinchen-Variante gibt, habe ich
Adapter-Platinchen. Die setzte ich auf den Steckboard zum testen ein,
und stecke sie dann halt um wenn ich die oben gezeigte Platine benutze.
Ach ja, die gibt es in mehreren Größen und ich finde die ist für einen
Anfänger perfekt geeignet.
Danke fürden Link. ich kannte lediglich die mit abwechselnd 4 und 5
Pads, dazwischen jeweils 2 querliegende Streifen für
Versorgungsspannung.
Beim Eingangsbeispiel 1 28Pin IC, gut 1 Dutzend sonstige Bauteile und 2
Steckleisten wird man auf so ner Platine das ganze wohl in 1-2 Stunden
schaffen, wenn man sich vorher den Schaltplan so aufgemalt hat, dass man
den halbwegs mit den Streifen verträglich aufbaut. In Unkenntnis des
Schaltplans geh ich mal davon aus, dass der Grossteil der Steckkontakte
einfach 1 zu 1 an die Steckleisten geht.
Uli S. schrieb:> Ich weiss leider nicht, wo es Streifenraster mit 3 Pads gibt, ich kenne> lediglich die mit abwechselnd 4 und 5 Pads, dazwischen jeweils 2> querliegende Streifen für Versorgungsspannung.
Siehe Link Reichelt.
Hier die kleinere Variante.
https://www.reichelt.de/punkt-streifenrasterplati-hartpapier-50x100mm-h25ps050-p23952.html
Schau dir die Abbildung an. Dann siehst du den Aufbau.
Wenn du unbedingt eine länger Verbindung (Mehre Punkte für z.b. GND)
brauchst löte einfach ein nackten Draht NEBEN einige mini-Streifen so
das er an den Streifen anliegen aber nicht das Loch versperren.
Hab leider erst nach abschicken den Link gesehen. Zu normalen Zeiten hab
ich mir solche Sachen halt immer beim blauen Zeh geholt. Das geht ja
jetzt schon seit nem 3/4 Jahr nicht mehr. Und der hat wenigstens im
Laden keine 3pad Platinen.
Ideal wär wohl eine die so aussieht: 1 Reihe leer, dann jeweils
beidseitig 5 Pads und anschliessend 3er Pads.
Uli S. schrieb:> Ideal wär wohl eine die so aussieht: 1 Reihe leer, dann jeweils> beidseitig 5 Pads und anschliessend 3er Pads.
Naja, wenn du die öfters verwendest dann mach dir doch dir mit Kicad.
Schick das Layout zum Chinesen deiner Wahl (hier im Forum gibt es dazu
Links) und las dir jede Menge machen.
Ich persönlich hab auch darüber nachgedacht mir eine kleine Serie selbst
zu machen. Dann habe ich die im Link gefunden und bin glücklich.
Wenn du die unbedingt doppelseitig willst ist das doch auch kein
Problem.
Bestell dir ein Abstandhalterset.
https://www.christians-shop.de/M3-Nylon-Kit-180er-Set-mit-Schrauben-Abstandshaltern-Muttern
<- ist klasse habe ich über Ebay zu Weihnachten bestellt.
Montiere 2 Platinen gegeneinander und ziehe an den Stellen wo du durch
kontaktieren willst einfach ein Draht z.b. von einen Widerstand. ;)
Macht die Sache nur ein bisschen dicker. Würde mich nicht jucken wenn
ich mir den Platz leisten kann.
HildeK schrieb:> Natürlich richtig. Sinnvoll ja, das macht es deutlich einfacher, aber> notwendig? Das hängt von den eigenen Fähigkeiten ab:> Ich hatte mal einen Lötkollegen mit viel Übung, der hat eine gut> bestückte Doppeleuropakarte nur nach Schaltplan gefädelt und gelötet.> Ohne Fehler!> Er hatte meinen vollen Respekt!
"Wetten Dass" gibt es nicht mehr. Mag ja sein daß es da einige Experten
und Freaks gibt, der Otto-Normal-Bastler oder auch Techniker/Ingenieur
kann und will das nicht.
Karl B. schrieb:> In der praktischen Prüfung sind "gebogene" Drähte nicht erlaubt gewesen
Eigentlich gar keine, nur Brückendrähte auf der Oberseite, und dadurch
lötet sich das auch viel schneller, verbraucht nur mehr Lötzinn.
Früher habe ich für Lochrasterplatinen auch immer ewig gebraucht. Ich
habe festgestellt, dass dies an Perfektionismus liegt. Ich habe mir
genau die Plazierung überlegt und dann schöne Verbindungen gelegt und
sauber verlötet mit Silberdraht, welchen ich vorher langgezogen habe.
Mittlerweile hau ich die Bauteile ohne große Überlegung auf die Platine
und verdrahte sie darunter frei per Lackdraht. Das geht schneller. Ich
nutze auch keinerlei Schaltplan mehr. Ich mach das meist aus dem Kopf
mit den jeweiligen Pinbelegungen am Bildschirm. Klappt in der Regel
problemlos.
Allerdings ist mir auch dies mittlerweile zu mühsam und ich tendiere zu
richtigen Leiterplattenlayouts. Die sind mittlerweile günstig
herzustellen und sind auch relativ schnell da.
MaWin schrieb:> Karl B. schrieb:>> In der praktischen Prüfung sind "gebogene" Drähte nicht erlaubt gewesen>> Eigentlich gar keine, nur Brückendrähte auf der Oberseite, und dadurch> lötet sich das auch viel schneller, verbraucht nur mehr Lötzinn.
Jep so wie im Bild gezeigt, habe ich es in der Ausbildung auch noch
gelernt, wobei die Lötstellen im Bild meinen Ausbilder nicht
zufriedengestellt hätten. Der hat sehr pingelig darauf geachtet, dass
das Lötzinn gleichmäßig viel verwendet wird und präzise miniski erzeugt.
Der war aber auch streng.
Wenn er heute - viele Jahre später - meine Lötstellen sehen könnte. Oh
je^^
hips schrieb:> Mittlerweile hau ich die Bauteile ohne große Überlegung auf die Platine> und verdrahte sie darunter frei per Lackdraht. Das geht schneller. Ich> nutze auch keinerlei Schaltplan mehr. Ich mach das meist aus dem Kopf> mit den jeweiligen Pinbelegungen am Bildschirm.
Frickelei^3!
> Klappt in der Regel> problemlos.
Jaja, Geschwätz ist geduldig, nicht nur im Internet.
Falk B. schrieb:> hips schrieb:>> Mittlerweile hau ich die Bauteile ohne große Überlegung auf die Platine>> und verdrahte sie darunter frei per Lackdraht. Das geht schneller. Ich>> nutze auch keinerlei Schaltplan mehr. Ich mach das meist aus dem Kopf>> mit den jeweiligen Pinbelegungen am Bildschirm.>> Frickelei^3!>>> Klappt in der Regel>> problemlos.>> Jaja, Geschwätz ist geduldig, nicht nur im Internet.
Ich vergas zu erwähnen, dass dies nur Profis machen sollten, die genau
wissen was sie tun. Genau so ein Profi bin ich. Meine Drahtverhaue
funktionieren stets 1A und könnten sogar als moderne Kunst durchehen.
hips schrieb:> wobei die Lötstellen im Bild meinen Ausbilder nicht> zufriedengestellt hätten.
Hi,
full ack. Bei uns wurde jede Lötstelle punktemäßig bewertet.
Zur praktischen Prüfung gehörten nicht nur das korrekte Bestücken,
einheiliche Lage der Bauteilebeschriftungen, bzw. der Ringe, das
Zusammenlöten sondern auch noch die Inbetriebnahme. Inbetriebnahme
bedeutete Abgleich auf in Prüfungsaufgaben vorgegebene Werte.
Also die Platine im Bild wäre bei einwandfreier "Inbetriebnahme" noch
mit vier minus durchgegangen. ;-)
Was noch nicht erwähnt wurde,
eine einwandfreie Lötstation mit passender Spitze, die ab und zu
"reaktiviert" wird, ist unbedingt nötig.
Hatte früher mal mit Lötpistole gearbeitet, das war dann wirklich
totaler Murks.
ciao
gustav
> Ich vergas zu erwähnen, dass dies nur Profis machen sollten, die genau> wissen was sie tun. Genau so ein Profi bin ich. Meine Drahtverhaue> funktionieren stets 1A und könnten sogar als moderne Kunst durchehen.
Dann können Leiterplatten-Firmen ja zumachen.
MCUA schrieb:> Dann können Leiterplatten-Firmen ja zumachen.
Nö.
Das fummeln will gelernt sein, und man muss Bock dazu haben. Aber was
mich persönlich angeht, können sie es. Weil die paar Platinchen die ich
mache und die "kompliziert" sind, ätze ich halt selbst.
hips schrieb:> Ich vergas zu erwähnen, dass dies nur Profis machen sollten, die genau> wissen was sie tun. Genau so ein Profi bin ich. Meine Drahtverhaue> funktionieren stets 1A und könnten sogar als moderne Kunst durchehen.
Mindestens so gut wie deine Bescheidenheit, wenn nicht besser!
