Hallo,
ich habe mir den Verstärkerschaltplan des SV3930 bei TINA simuliert, da
der Originalverstärker nicht mehr funktioniert.
TINA und mein Multimeter in der Realität zeigen eine Offsetspannung von
ca. 3,7 V am Ausgang an, dabei ist es egal ob ein Signal anliegt oder
nicht.
Bei TINA stimmen die Werte ab dem Colektor des 2N2222 nicht mehr. Laut
Schaltplan sollten da -0,7 V drauf sein, aber ich messe ca. 3 V. Am
Emitter weicht die Spannung auch etwas ab. Sie beträgt -23V anstatt
-22.7V, damit steigt auch die Basis-Emitter-Spannung an.
Aber woran liegt das?
Ich habe schon etwas gesucht, aber finde keinen Fehler.
Für Ratschläge oder Hinweise bin ich immer dankbar.
Gruß,
Rainer
Pspice Fan schrieb:> Die Verbindung zwischen Basis von T6 und Kathode von D3 im 1. Bild> dürfte falsch sein. Mit dieser Verbindung ist T6 nicht funktionsfähig.
Ist im ursprünglichen Schaltplan auch falsch.
Hier ist ein Link zu dem Originalschaltplan. Dort sehe ich, daß R222 mit
seinem oberen Enda auch an der Kathode der Diode V210 hängt. Das ist
offenbar falsch. Guck mal, ob das in Natura auch so ist.
http://ifatwww.et.uni-magdeburg.de/~madaus/downanl.html
Wenn der Verstärker lange nicht benutzt wurde, dann vergammeln die
Relaiskontakte oft, die die Lautsprecher zuschalten. Als Nächstes sind
die Endstufentransistoren an der Reihe und deren Ansteuerstufen.
Von Simulationen halte ich nichts, weil bei analogen Schaltungen dort
oft Ergebnisse herauskommen, die physikalisch nicht möglich sind.
MfG Paul
So, ich habe mir mal das Problem mal auf der Platine angesehn und ihr
hattet Recht.
Die Kathode habe ich von der Basis getrennt. Der 4,02k Widerstand hängt
jetzt nur noch an der Basis und nicht mehr an der Kathode (wie im oberem
Teil um T5). Allerdings hat sich nicht viel geändert. Die Offsetspannung
ist jetzt bei 1,7V.
Daran kann es nicht liegen. Dafür ist ein Poti zuständig. Das kann ich
von 0 auf 100 % drehen und es ändert sich nichts.
Ich würde eher sagen, dass der Treibertransistor etwas damit zu tun hat.
Immerhin hat er eine Basis-Emitterspannung von 0,8 V anstatt 0,5 V, wie
es im Schaltplan beschrieben wird. Aber ich finde keinen weiteren Fehler
im Schaltplan.
Die Originalschaltung stimmt nicht.
Die Transis V209 und V212 sind an der Basis verbunden. Es sind aber
-0,5V und -0,6V angezeichnet.
Der Verbindungspunkt zwischen R221 und R222 und der Kathode der Diode
muß weg!
Dein R21 muß an die Basis von T6.
Rainer Ernst schrieb:> Daran kann es nicht liegen. Dafür ist ein Poti zuständig. Das kann ich> von 0 auf 100 % drehen und es ändert sich nichts.
Und das findest Du schlüssig.
> Ich würde eher sagen, dass der Treibertransistor etwas damit zu tun hat.> Immerhin hat er eine Basis-Emitterspannung von 0,8 V anstatt 0,5 V, wie> es im Schaltplan beschrieben wird.
Wenn die Endstufe nicht funktioniert, muss der Treiber voll aufgesteuert
werden und es tut sich trotzdem nix.
> Aber ich finde keinen weiteren Fehler im Schaltplan.
Dann solltest Du da suchen, wo etwas nicht stimmt. Kann ja wohl nicht so
schwer sein, einfach mal den Ruhestrom zu nennen, statt um den heissen
Brei herumzureden.
Im + Zweig 460 mA und im - Zweig 16mA
Der Ruhestrom ist nicht ganz korrekt nennbar, da der TIP2955 leicht
durchsteuert und der TIP3055 fast garnicht.
Spannung über R25 : 146 mV
Strom auf R25 : 442 mA
Spannung über R26 : 0,7 mV
Strom auf R26 : 2 mA
Wenn ich den Ruhestrom auf Maximum stelle, fallen am TIP3055 2 V ab und
am TIP2955 26 V.
Bei Minimum sind es die selben Werte.
Deshalb sagte ich, dass es daran eher nicht liegen kann.
Wenn ich die Dioden D1 und D2 entferne, sieht das schon besser aus. Er
übersteuert nur zu früh im negativen Bereich.
Ich denke, Du solltest die Last weg nehmen, dann wird es klarer, bzw.
was passiert dann?
Hat der Verstärker zumindest teilweise ein lineares
Übertragungsverhalten? Vergleich Eingangssinus zu Ausgangssinus.
Ich würde probeweise auch einmal überflüssige Teile komplett entfernen,
eben die Strombegrenzung, insbesondere auch einmal R21 und R18. Ich
vermute, die lassen die Strombegrenzung zu früh ansprechen.
>Wenn ich den Ruhestrom auf Maximum stelle, fallen am TIP3055 2 V ab und
am TIP2955 26 V.
Das macht doch keinen Sinn, weil nun alle Spannungen in der Masche
bekannt sind, aber nicht 0V herauskommt:
48V Versorgung, 2V, 26V an den Transistoren und ein wenig(?) an den
Emitterwiderständen!? Wo fällt der Rest ab?
Eddy Current schrieb:> Wo fällt der Rest ab?
Entschuldige ich habe eine 0 vergessen, beim TIP3055 sind es 20 V. War
schon spät.
Der Rest fällt an der Last ab.
Eddy Current schrieb:> Ich denke, Du solltest die Last weg nehmen, dann wird es klarer, bzw.> was passiert dann?
Dann steigt die Offsetspannung.
Eddy Current schrieb:> Hat der Verstärker zumindest teilweise ein lineares> Übertragungsverhalten? Vergleich Eingangssinus zu Ausgangssinus.
Wie kann man Signale vergleichen die nicht da sind?
Mit den Dioden kommt nur die Offsetspannung und kein Ausgangssignal.
Ohne Dioden D1 und 4 sieht es besser aus.
Ich habe mal 2 Bilder im Anhang.
Ich habe die Schaltung jetzt auch simuliert und komme zu Deinem
Ergebnis. So wie es aussieht, begrenzen D4/D1 die untere Halbwelle. Bei
einer Belastung mit 8 Ohm sieht sie Ausgangsspannung symetrischer aus,
sprich, die negative Halbwelle wird weiter ausgesteuert. Wenn man D4/D1
entfernt, funktioniert das auch an 4 Ohm. (Ich habe ohne die
Schutzschaltung simuliert). Für welche Last ist diese Endstufe
konzipiert?
In der Bedienungsanleitung steht was von 25 W max. an 4 Ohm, was mir
ziemlich klein erscheint, da die Endstufe bei 36 W an 4 Ohm anfängt
nicht mehr linear zu verstärkt.
Bei 8 Ohm ist sie bei 50 W noch linaer.
Die Amplitude des Eingangssignal liegt dabei bei 1 V, aber ich sehe
gerade dass der Vorverstärker nur 500 mV abgeben kann, was an 4 Ohm
wirklich 25 W sind.
Ich habe alles ohne die beiden Dioden bei TINA gemessen.
Die Schaltung ist fast völlig identlich mit einer
Verstärkerplatine die ich hier gerade rumliegen habe,
nur hat die keine Sziklai-Pärchen am Ausgang,
sondern 2 normale Darlington (TIP141/TIP145)
mit natürlich deutlich höherer Ansteuerspannung.
Vielleicht sollte man die Simulation noch mal mit
solchen ausprobieten. C209/309 C212/312 könnten dann
sicher entfallen.
Deine Z-Diode 1N2807 könnte evtl. suboptimal sein, da es sich um einen
50W-Typen handelt (TO3-Gehäuse!). Daher könnte bei der geringen
Leistung, die hier gefahren wird, nicht die geforderte Spannung von 9.1V
abfallen. Ich habe allerdings ohne Probleme eine Z-Diode mit 8.2V
benutzt, weil ich "gerade nichts anderes da hatte".
Rainer Ernst schrieb:> In der Bedienungsanleitung steht was von 25 W max. an 4 Ohm, was mir> ziemlich klein erscheint, da die Endstufe bei 36 W an 4 Ohm anfängt> nicht mehr linear zu verstärkt.
Du mußt das mit der damaligen Definition und auch die Stromversorgung
mit einbeziehen.
Die 25W sind die ehrliche Sinusleistung, wobei das ungeregelte NT auf
den minimalen Wert sinkt.
Die 35W sind "Musikleistung", wo die NT-Spannung noch höher ist. Dies
war eigentlich der gewollte Normalfall.
Wenn du mit einem harten geregelten NT arbeitest, ist die Sinus und
Musikleistung gleich. Aber für Sinus werden dann wohl thermische
Probleme auftreten.
Die Eingangsamplitude ist 930mV.
Im Original ist es eine SZX21/9,1.
gibt es da einen Vergleichstyp für TINA?
Ich werde dann die selbe für die Schaltung verwenden.
Rainer Ernst schrieb:> Die Eingangsamplitude ist 930mV.
Aha. Und was man da sieht ist die schon die einsetzende Begrenzung?
Ehrlich gesagt kann ich mir den Unterschied nicht erklären. Ich hoffe,
die Beschriftung "24" an den Spannungsquellen bedeutet wirklich 24V...
> Im Original ist es eine SZX21/9,1.
Ich habe mal mit verschiedenen Werten gespielt. Auf die Begrenzung hat
das zumindest keinen sichtbaren Einfluss.
> gibt es da einen Vergleichstyp für TINA?
Ich kenne diese Programm nicht.
> Ich werde dann die selbe für die Schaltung verwenden.
Ich würde mich in einem zweiten Schritt um die Sicherheitsschaltungen
der Endstufe kümmern. So wird Dir das Teil beim ersten Kurzschluss
abrauchen.
Eddy Current schrieb:> Aha. Und was man da sieht ist die schon die einsetzende Begrenzung?> Ehrlich gesagt kann ich mir den Unterschied nicht erklären. Ich hoffe,> die Beschriftung "24" an den Spannungsquellen bedeutet wirklich 24V...
Ja, da fängt die Endstufe an zu übersteuern. Die 24 bedeutet 24 V.
Wie hoch ist deine Ausgangsamplitude?
Bei mir sind es 18,2V.
... ohne jetzt alles gelesen zu haben:
Analoge Verstärker repariert man (nach Sichtkontrolle gefetzter Bauteile
und Temperaturkontrolle gewisser Bauteile) eig., indem man nen
definierten (ca. 1KHz, DIN war mWn 0.75Vpp, Chinch 2Vpp) Sinus am
Eingang einspeist, und mit dem Oszi oder einem kleinen zweiten
Verstärker mit Lautsprecher diesen Sinus durch das Gerät verfolgt, um
festzustellen, wo's in die Grütze geht. Dafür gibtz die Schaltpläne,
manchmal sind dort auch Angaben über Spannungen zu finden.
Aber nicht, indem man ihn simuliert und das Pferd von hinten aufzäumt
**g**
Random ... schrieb:> Analoge Verstärker repariert man
Ich wollte ihn nicht reparieren, sondern neu entwerfen, aber mich hat es
trotzdem interessiert, warum der kaputt ist.
Aber der Fehler im Original war R206, der hatte mehrere Megaohm. Ich
habe es nicht gleich gesehen, weil die Platine sehr verdreckt war. Das
Teil lag 18 Jahre im Keller rum und hat einen Rohrbruch abbekommen.
Das Rohr war nicht für die Frischwasserleitung gedacht. :-)
Rainer schrob:
>Das Rohr war nicht für die Frischwasserleitung gedacht. :-)
Das war bestimmt ein Ton -Rohr und damit passt es ja wieder....
;-)
MfG Paul
Rainer Ernst schrieb:> Das Rohr war nicht für die Frischwasserleitung gedacht.
Ach du Scheisse!
Rainer Ernst schrieb:> Wie hoch ist deine Ausgangsamplitude?> Bei mir sind es 18,2V.
Bei mir sind es -22.6V, +21.2V
Tu' mal den Verlauf der Versorgungsspannung mit aufzeichnen. Nicht dass
da ein unsichtbarer Innenwiderstand am Gange ist.
Eddy Current schrieb:> Nicht dass da ein unsichtbarer Innenwiderstand am Gange ist.
Wo sollte der sich verstecken?
Jeder Transistor bekommt die Basis und Collektorspnung, die er braucht.
Die Ströme passen auch.
Rainer Ernst schrieb:> Eddy Current schrieb:>> Ich denke, Du solltest die Last weg nehmen, dann wird es klarer, bzw.>> was passiert dann?>> Dann steigt die Offsetspannung.>> Eddy Current schrieb:>> Hat der Verstärker zumindest teilweise ein lineares>> Übertragungsverhalten? Vergleich Eingangssinus zu Ausgangssinus.>> Wie kann man Signale vergleichen die nicht da sind?> Mit den Dioden kommt nur die Offsetspannung und kein Ausgangssignal.> Ohne Dioden D1 und 4 sieht es besser aus.
Könnte ein Dreckeffekt der Simulation sein. Die Dioden im Original
(SAL41 und SAY32) sind mit 1N4001 nicht sinnvoll modelliert. Ändert sich
was, wenn du da 1N4148 verwendest?
Dein letztes Schaltbild sieht korrekt aus. Die beiden Dioden begrenzen
die Spannung über R6 auf 2 Flußspannungen. Eine fällt an der BE-Strecke
von T4 ab, die zweite über R7. Mit 0.7V und 27R macht das knapp 26mA.
Das reicht, um am effektiven Kollektorwiderstand von 2.2K (R10+R12) 57V
abfallen zu lassen. Für die geforderten ~24V reichen also ~1V über R6
und D1/D4 sollten nicht leiten. Was mißt (simulierst) du da in Ruhe?
Idealerweise sollte die Stromquelle für den Differenzverstärker ca.
1.1mA liefern. Mit 9.1V und 8.25K wird das knapp. Welche Spannung zeigt
die Simulation über R3? Kann die Simulation die Basisströme von T1/T2
anzeigen?
Prinzipiell sieht die Schaltung korrekt aus. Die Gegenkopplung für
Gleichspannung ist maximal (wegen C6) und mit R1/R11 sehen die
Transistoren des Differenzverstärkers praktisch identische Widerstände,
so daß der Eingangs-Biasstrom kompensiert ist. Die Aussteuerbarkeit in
beide Richtungen ist auch gegeben, mit leichten Einschränkungen für die
negative Halbwelle (Bootstrap gibts nur für die positive Richtung).
Nachtrag: BC307 und 2N2222 sind nicht unbedingt geeignete Ersatztypen.
Original sind SC307D und SF828D. Stromverstärkungsgruppe D ist
\beta=112..280. Falls du die Bauelemente in der Simulation
parametrisieren kannst, stell man ein \beta von jeweils ~200 ein.
Alternativ nimm BC550/560C.
XL
Axel Schwenke schrieb:> Könnte ein Dreckeffekt der Simulation sein. Die Dioden im Original> (SAL41 und SAY32) sind mit 1N4001 nicht sinnvoll modelliert. Ändert sich> was, wenn du da 1N4148 verwendest?
Nein.
Axel Schwenke schrieb:> Dein letztes Schaltbild sieht korrekt aus. Die beiden Dioden begrenzen> die Spannung über R6 auf 2 Flußspannungen. Eine fällt an der BE-Strecke> von T4 ab, die zweite über R7. Mit 0.7V und 27R macht das knapp 26mA.> Das reicht, um am effektiven Kollektorwiderstand von 2.2K (R10+R12) 57V> abfallen zu lassen. Für die geforderten ~24V reichen also ~1V über R6> und D1/D4 sollten nicht leiten. Was mißt (simulierst) du da in Ruhe?
Über D1 und D4 fallen jeweils knapp 500mV ab.
Axel Schwenke schrieb:> Welche Spannung zeigt> die Simulation über R3?
5,5 V
Axel Schwenke schrieb:> Kann die Simulation die Basisströme von T1/T2> anzeigen?
Leider nicht, ich kann nur die Spannung messen.
Axel Schwenke schrieb:> Nachtrag: BC307 und 2N2222 sind nicht unbedingt geeignete Ersatztypen.> Original sind SC307D und SF828D. Stromverstärkungsgruppe D ist> \beta=112..280. Falls du die Bauelemente in der Simulation> parametrisieren kannst, stell man ein \beta von jeweils ~200 ein.> Alternativ nimm BC550/560C.
Das hilft nicht. Es steigt wieder nur die Offsetspannung auf 3 V und der
Ruhestrom um 700%.
Rainer Ernst schrieb:>> Nicht dass da ein unsichtbarer Innenwiderstand am Gange ist.> Wo sollte der sich verstecken?
Als zusätzlicher Parameter der Spannungsquellen. In LTspice geht das und
führt mit 0.6Ohm zum "gewünschten" Ergebnis. Einfach mal die Spannungen
ansehen.
Rainer Ernst schrieb:> Axel Schwenke schrieb:>> Könnte ein Dreckeffekt der Simulation sein. Die Dioden im Original>> (SAL41 und SAY32) sind mit 1N4001 nicht sinnvoll modelliert. Ändert sich>> was, wenn du da 1N4148 verwendest?>> Nein.
Hmm.
>> Für die geforderten ~24V reichen also ~1V über R6>> und D1/D4 sollten nicht leiten. Was mißt (simulierst) du da in Ruhe?>> Über D1 und D4 fallen jeweils knapp 500mV ab.
Also die geforderten 1V über R6. So weit, so gut. Nur sollten D1/D4 hier
nur minimal leiten. Wenn deine Simulation keine Ströme anzeigen kann,
dann bau halt einfach 1mR Widerstände in die interessanten Leitungen.
Z.B. in Reihe zu D1/D4. Und direkt vor die Basen von T1/T2.
>> Welche Spannung zeigt>> die Simulation über R3?>> 5,5 V
Viel zu wenig! Da sollten laut Original-Schaltplan 8.5V anliegen. Und
rein rechnerisch ca. 1.1mA durch R3 fließen. Vermutlich ist die krass
unpassende 1N2807 "schuld". Du kannst ja mal spaßeshalber R3 auf 5K
verringern. Dann stimmt der Strom wieder.
>> Original sind SC307D und SF828D. Stromverstärkungsgruppe D ist>> \beta=112..280. Falls du die Bauelemente in der Simulation>> parametrisieren kannst, stell man ein \beta von jeweils ~200 ein.>> Alternativ nimm BC550/560C.>> Das hilft nicht. Es steigt wieder nur die Offsetspannung auf 3 V und der> Ruhestrom um 700%.
Da kann was nicht stimmen. Diese 3 Transistoren bestimmen die
Leerlaufverstärkung. Und je höher die ist, desto besser ist die
Gegenkopplung und desto geringer der Einfluß der Biasströme.
Der zu geringe Strom in die Emitter des Differenzverstärkers ist
definitiv der Grund für die schlechte Aussteuerbarkeit der negativen
Halbwelle. Außerdem bewirkt der zu geringe Strom eine Asymmetrie der
Stromaufteilung im Differenzverstärker im Ruhe-Arbeitspunkt. Die
unterschiedlichen Basisströme führen dann zu einem Offset-Fehler. Der
sollte zwar keine 3V betragen, aber wer weiß was die Simulation noch für
Mist macht.
XL
Axel Schwenke schrieb:> Also die geforderten 1V über R6. So weit, so gut. Nur sollten D1/D4 hier> nur minimal leiten. Wenn deine Simulation keine Ströme anzeigen kann,> dann bau halt einfach 1mR Widerstände in die interessanten Leitungen.> Z.B. in Reihe zu D1/D4. Und direkt vor die Basen von T1/T2.
Durch D1 und D4 fließen 80µA.
Durch die Basis von T1 2,5µA.
Bei T2 sind es 5,3pA.
Mit den Transistoren BC550/560 ansonsten wie oben im 9. post.
Axel Schwenke schrieb:> Du kannst ja mal spaßeshalber R3 auf 5K> verringern. Dann stimmt der Strom wieder.
Warum spaßeshalber? Jetz Übersteuert die positive Halbwelle leicht aber
es sieht mehr nach Sinus aus als alle anderen Graphen mit D1/D4.
Denn jetz fließen da 1,1mA, aber natürlich bei 5,5 V.
Axel Schwenke schrieb:> Der zu geringe Strom in die Emitter des Differenzverstärkers ist> definitiv der Grund für die schlechte Aussteuerbarkeit der negativen> Halbwelle.
Dann dürfte aber auch die von mir neu entworfene Schaltung nicht
funktionieren. Siehe letzten Anhang von mir.
Rainer Ernst schrieb:> Axel Schwenke schrieb:>> Also die geforderten 1V über R6. So weit, so gut. Nur sollten D1/D4 hier>> nur minimal leiten. Wenn deine Simulation keine Ströme anzeigen kann,>> dann bau halt einfach 1mR Widerstände in die interessanten Leitungen.>> Z.B. in Reihe zu D1/D4. Und direkt vor die Basen von T1/T2.>> Durch D1 und D4 fließen 80µA.
Das ist immer noch ne Menge mehr als ich mir wünschen würde. Aber
zumindest in Ruhe-Arbeitspunkt kein Problem.
> Durch die Basis von T1 2,5µA.> Bei T2 sind es 5,3pA.
Aha. Also ist der Differenzverstärker am Anschlag. die 2.5µA mehr auf
einer Seite sind alleine schon gut für 117mV Offset am Ausgang. Aber
wenn der Differenzverstärker am Anschlag hängt, kann er den Offset
natürlich nicht ausregeln.
>> Du kannst ja mal spaßeshalber R3 auf 5K>> verringern. Dann stimmt der Strom wieder.>> Warum spaßeshalber? Jetz Übersteuert die positive Halbwelle leicht aber> es sieht mehr nach Sinus aus als alle anderen Graphen mit D1/D4.> Denn jetz fließen da 1,1mA, aber natürlich bei 5,5 V.
Die Spannung ist Wumpe. Das Gemüse rund um T3 ist ja eine Stromquelle
und entscheidend ist allein der eingestellte Strom.
Wie sehen denn Ausgangs-Offset, Strom durch D1/D4 und Basisstrom T1/T2
mit dieser Änderung aus? Stell auch einen Ausgangsruhestrom von ca.
100mA ein.
Du kannst versuchsweise R3 noch kleiner machen (noch mehr Strom). Das
Ziel ist es, daß T1 und T2 im Ruhearbeitspunkt identische Basisströme
haben.
>> Der zu geringe Strom in die Emitter des Differenzverstärkers ist>> definitiv der Grund für die schlechte Aussteuerbarkeit der negativen>> Halbwelle.>> Dann dürfte aber auch die von mir neu entworfene Schaltung nicht> funktionieren. Siehe letzten Anhang von mir.
Du meinst die Schaltung von
>>> Datum: 09.07.2012 13:46
?
Kriegst du da einen vernünftigen Ruhestrom eingestellt? R11 erscheint
mir zu groß dafür. Ich würde eher 1K verwenden.
Nochmal gesammelt die Änderungen, die du in der Simulation machen
sollst:
- Transistoren BC550/560C (T1-T4)
- Dioden 1N4148 (D1-D4)
- entweder besser passende Z-Diode oder R3 auf Ziel 1.1mA bringen
- Ruhestrom auf 100mA einstellen
Damit muß der Ausgangs-Offset nahe Null zu bringen sein (so +/- 50mV
würde ich als akzeptabel ansehen). Asymmetrische Begrenzung bei
Vollaussteuerung ist hingegen normal.
XL
Axel Schwenke schrieb:> Du meinst die Schaltung von>>>>> Datum: 09.07.2012 13:46>> ?>> Kriegst du da einen vernünftigen Ruhestrom eingestellt? R11 erscheint> mir zu groß dafür. Ich würde eher 1K verwenden.
Ja und ja, R11 und R12 habe ich schon auf 1k und 332 Ohm geändert.
Axel Schwenke schrieb:> - Transistoren BC550/560C (T1-T4)> - Dioden 1N4148 (D1-D4)> - entweder besser passende Z-Diode oder R3 auf Ziel 1.1mA bringen> - Ruhestrom auf 100mA einstellen
Alles erledigt. Der Offset geistert zwischen 2,3 und 0,5 mV (R3 wie
unten verändert) rum.
Axel Schwenke schrieb:> Das> Ziel ist es, daß T1 und T2 im Ruhearbeitspunkt identische Basisströme> haben.
Das bekomme ich nur hin wenn R3 3,55k groß ist. Dann liegt der
Basisstrom bei beiden bei ca. 2,85 µA.
Der Strom für den Differenzverstärker ist dann 1,5mA.
Das Ausgangssignal sieht relativ sauber, kurz vor der Begrenzung, aus.
Rainer Ernst schrieb:> Axel Schwenke schrieb:>> - Transistoren BC550/560C (T1-T4)>> - Dioden 1N4148 (D1-D4)>> - entweder besser passende Z-Diode oder R3 auf Ziel 1.1mA bringen>> - Ruhestrom auf 100mA einstellen>> Alles erledigt. Der Offset geistert zwischen 2,3 und 0,5 mV (R3 wie> unten verändert) rum.>>> Das>> Ziel ist es, daß T1 und T2 im Ruhearbeitspunkt identische Basisströme>> haben.>> Das bekomme ich nur hin wenn R3 3,55k groß ist. Dann liegt der> Basisstrom bei beiden bei ca. 2,85 µA.> Der Strom für den Differenzverstärker ist dann 1,5mA.
OK. Ich nehme an, die 0.5mV Offset gehören zu R3=3.55K / I_T3=1.5mA ?
Und welche Offsetspannungen siehst du für 1.4/1.3/1.2/1.1mA ?
Oder sollen das 2.3mV sein bei 1.1mA? Dann brauchst du nicht weiter zu
experimentieren. 2.3mV sind ein Spitzenwert.
XL
Rainer,
ich lese erst jetzt, daß du den SV3930 komplett neu designen willst
(warum eigentlich?). Vielleicht möchtest du dir ja auch mal meine
Endstufe ansehen, die ich hier:
Beitrag "Re: Mosfet Verstärker"
gepostet und erklärt habe. Am Ausgang kannst du die Darlington-Päärchen
auch durch Sziklai-Paare ersetzen wie in der bisherigen Schaltung. Und
wenn du darauf bestehst, kannst du auch die Stromregelung übernehmen.
Die Offset-Korrektur kannst du erstmal auch weglassen, wenn du sehen
willst wie sich die Schaltung ohne sie schlägt.
XL
Axel Schwenke schrieb:> Ich nehme an, die 0.5mV Offset gehören zu R3=3.55K / I_T3=1.5mA
Ja.
Axel Schwenke schrieb:> 2.3mV sind ein Spitzenwert
Nur wenn R3 3,55 k groß ist.
Axel Schwenke schrieb:> Und welche Offsetspannungen siehst du für 1.4/1.3/1.2/1.1mA
Das probiere ich einfach mal aus : 30; 45; 68; 90 mV
Bei meiner Schaltung habe ich einen 6k in R3 (dort heißt er R6) drin und
ich habe einen Offset von -0,6 mV
Axel Schwenke schrieb:> ich lese erst jetzt, daß du den SV3930 komplett neu designen willst> (warum eigentlich?).
Mein Opa hatte 2 rumzuliegen. Bei einem waren die ICs im Klangregler und
der Spannungsregler durchgeknallt. Ich wollte die Transistoren
weiterverwenden und die AB-Endstufe besser kennenlernen. Der andere hat
funktioniert.
Den Mosfet-Verstärker in dem Tread kenne ich, lustige Heizung mit
Nebeneffekt :-D.
Klang aber nicht schlecht.
Die Schaltung werde ich mir mal in Ruhe ansehen.
> Vielleicht möchtest du dir ja auch mal meine Endstufe ansehen, die ich hier:>> Beitrag "Re: Mosfet Verstärker">> gepostet und erklärt habe.
Ja, ein gutes Beispiel um zu lernen, wie man es nicht machen sollte.
Im Diff bekommt jeder Transistor einen Strom von 0,55mA in den Emitter
eingespeist. Am Kollektorwiderstand müsste sich daher eine Spannung von
0,55mA*5,1K=2,8V einstellen. Der Treiber mit dem SF828d ist mit seiner
Stromquelle (SF818d) und dem Emitterwiderstand (47R) aber so
dimensioniert, dass der Spannungsabfall nur etwa 1,15V betragen kann.
Daraus resultiert eine deutliche Schieflage (Stromunsymmetrie) des Diff
mit der Folge einer erheblichen Offsetspannung und sehr unsymmetrischer
Aussteuerbarkeit.
Außerdem sind in den Frequenzgang der Schaltung 3 Pole eingebaut
(68P/2*5k1,Millerkondensator 18p, Boucherot-Glied), die die dynamische
Stabilität ganz drastisch verschlechtern und die erwähnte Schwingneigung
überhaupt erst erzeugen.
Das man eine Darlington-Schaltung aus dynamischen Gründen eben nicht
ohne weiteres gegen ein Sziklai-Paar austauschen kann haben wir hier
schon mal besprochen:
Beitrag "Re: Für Endstufe TIP3055 oder MJL3281a?"
So, nach einer Reinigung und austauschen des kaputten Widerstandes und
überprüfung der restlichen Teile, habe ich die Endstufe mal angemacht.
Ich habe die Platine auch trocknen lassen.
Geändert habe ich an der Originalplatine nichts, da er ja mal
funktioniert hat. Nach einschalten war alles normal, das Relais hat
verzögert wie es sollte und ich wollte mit dem messen anfangen, aber
dazu bin ich nicht mehr gekommen. Die Endstufe hat einen Tieftöner auf
dem Gewissen.
Ich habe keine Ahnung warum der aufeinmal abgeraucht ist. Die Membran
hat sich kein bischen bewegt als sich das Relais eingeschalten hat. Zu
hören war auch nichts und wie gesagt messen konnte ich nicht.
Die Box kann nicht kaputt gewesen sein, da ich sie vorher an einer
funktionieren Anlage getestet habe.
Das waren die Lautsprecher, die da mal dran hingen als mein Opa damit
früher Radio gehört hat.
> Die Endstufe hat einen Tieftöner auf dem Gewissen.> Die Membran hat sich kein bischen bewegt als sich das Relais eingeschalten> hat. Zu hören war auch nichts
Das sind normalerweise die Symptome wenn die Endstufe hochfrequent
schwingt und der Hochtöner abraucht.
War das eine BR25, BR25E, BR26 oder so? Ich hab noch unbenutzte TT- und
HT-Chassis.
ArnoR schrieb:> Im Diff bekommt jeder Transistor einen Strom von 0,55mA in den Emitter> eingespeist. Am Kollektorwiderstand müsste sich daher eine Spannung von> 0,55mA*5,1K=2,8V einstellen. Der Treiber mit dem SF828d ist mit seiner> Stromquelle (SF818d) und dem Emitterwiderstand (47R) aber so> dimensioniert, dass der Spannungsabfall nur etwa 1,15V betragen kann.
Guter Punkt. Aber
> Daraus resultiert eine deutliche Schieflage (Stromunsymmetrie) des Diff> mit der Folge einer erheblichen Offsetspannung
Nein. Kriegt man problemlos wegkompensiert. Aber in der Tat sollte man
die beiden 5.1K auf 2.2K ändern.
> und sehr unsymmetrischer Aussteuerbarkeit.
Nein. Der Differenzverstärker begrenzt die Aussteuerbarkeit nicht. Wenn
man mal sehr großzügig einen Hub von +/-10mA am Kollektor des SF828
annimmt (also Ic zwischen 0 und 20mA) dann ergibt das einen Hub von
+/-0.5V an der Basis des SF828. Also 0.65V bis 1.65V. Das kann der
Differenzverstärker problemlos liefern.
> Außerdem sind in den Frequenzgang der Schaltung 3 Pole eingebaut> (68P/2*5k1,Millerkondensator 18p, Boucherot-Glied), die die dynamische> Stabilität ganz drastisch verschlechtern und die erwähnte Schwingneigung> überhaupt erst erzeugen.
Ähem. Welche Schwingneigung?
> Das man eine Darlington-Schaltung aus dynamischen Gründen eben nicht> ohne weiteres gegen ein Sziklai-Paar austauschen kann haben wir hier> schon mal besprochen:>> Beitrag "Re: Für Endstufe TIP3055 oder MJL3281a?"
Also wenn ich mir das (unbeschriftete) Diagramm ansehe und mal annehme,
die grüne Linie wäre für das Darlington-Paar und die rote für das
Sziklai-Paar (so wie die Buchsen rot bzw. grün sind), dann sind im
interessanten Frequenzbereich bis (großzügig) 100kHz nicht nur beide
total unkritisch, nein: das Sziklai-Paar ist sogar besser. Sowohl
Dämpfungs- als auch Phasenverlauf sind flacher.
Irgendwie stützt die Simulation deine These gerade überhaupt nicht.
XL
ArnoR schrieb:> Das sind normalerweise die Symptome wenn die Endstufe hochfrequent> schwingt und der Hochtöner abraucht.> War das eine BR25, BR25E, BR26 oder so? Ich hab noch unbenutzte TT- und> HT-Chassis.
B2972 steht drauf. 4 Ohm, 50 W rms und 70 W maximum.
Ich löte noch schnell den TT aus und teste mal den H- und MT.
Rainer schrob:
>Ich löte noch schnell den TT aus und teste mal den H- und MT.
Wo? An einem anderen Gerät, hoffe ich.
>Die funktionen. Es ist wirklich nur der TT gebrannt.
Gebranntes Kind scheut das Feuer.....
Wenn einer der beiden Endstufentransistoren im Eimer ist, dann wird der
Lautsprecher entweder mit der vollen positiven oder der vollen negativen
Betriebsspannung beaufschlagt und geht in Rauch auf. Du hättest vorher
doch mal im Ruhezustand die Spannung zwischen dem Punkt R25 und R26 und
Masse
messen können. Die muß so gut wie Null sein, starke Unsymmetrie läßt auf
die Seite (oben oder unten) schließen, die von uns gegangen ist.
Jetzt ist die Box im Eimer und das ist jammerschade, weil das feine
Dinger
sind.
MfG Paul
> Nein. Kriegt man problemlos wegkompensiert.
Blödsinn!
Der Strom in die Emitter ist 1,1mA, im linken Transistor kann nicht mehr
als 1,15V/5,1K=225µA fließen. Im rechten Transistor fließen demnach
875µA. Da kann man gar nichts wegkompensieren. Die zusätzlich angelegte
Offsetspannung korrigiert nicht die Ströme im Diff! Du hast keine Ahnung
von den Dingen.
> Aber in der Tat sollte man die beiden 5.1K auf 2.2K ändern.
Das ist der einzige Weg die Ströme in beiden Transistoren gleich zu
machen. Wobei der rechte Widerstand überflüssig ist und nur Schaden
macht.
>> und sehr unsymmetrischer Aussteuerbarkeit.> Nein. ....
Ah ja. In einem Transistor des Diff fließen 225µA und im anderen 875µA
und das ist keine unsymmetrische Aussteuerbarkeit? Wie verträgt sich das
denn damit:?
> ich wollte ja ein Maximum an Tonqualität.> Ähem. Welche Schwingneigung?
Na dann schau dir mal den Anhang an. Ich hab mir mal erlaubt, deine
katastrophale Schaltung etwas zu korrigieren. Dann ist das Verhalten
schon richtig gut und zudem der Aufwand geringer. Ein Offsetabgleich ist
auch nicht mehr nötig, weil der Diff nun symmetrisch betrieben wird.
> Also wenn ich mir das (unbeschriftete) Diagramm ansehe und
...
> Sowohl Dämpfungs- als auch Phasenverlauf sind flacher.> Irgendwie stützt die Simulation deine These gerade überhaupt nicht.
Genau das Gegenteil ist der Fall. Die grüne Kurve braucht etwa 1
Frequenzdekade mehr, um auf dieselbe Phasenverschiebung wie die rote zu
kommen.
Wie deine Schaltung und andere Beträge von dir zeigen, hast du nicht die
geringste Ahnung von der Frequenzgangkorrektur und feinen Internas von
Verstärkern. Außer oberflächlichem Gewäsch ist da nicht viel.
Anstatt die Fehler deiner Schaltung mal zur Kenntnis zu nehmen,
versuchst du nur diese schönzureden und dich hinter falschen
Behauptungen zu verstecken.
Paul Baumann schrieb:> Wenn einer der beiden Endstufentransistoren im Eimer ist, dann wird der> Lautsprecher entweder mit der vollen positiven oder der vollen negativen> Betriebsspannung beaufschlagt und geht in Rauch auf.
Ja, aber dann hätte man ein Knacken hören müssen und die Membran wäre
hinten am Magneten angeschlagen oder nach vorne verbogen. Wie es schon
weiter oben steht ist nichts passiert.
Paul Baumann schrieb:> Jetzt ist die Box im Eimer und das ist jammerschade, weil das feine> Dinger sind.
Ich weiß, hatten einen super Klang. :(
Trotz, dass die DDR politisch und wirtschaftlich ein Desaster war,
wussten die wie man gute Lautsprecher und Verstärker baut. Ich habe noch
einen kompletten Robotron RS 2500 zu stehen, der ist besser als mein
kleines 50 € Radio.
Du hast doch noch den zweiten LS. Probiere den doch mal.
Und in Reihe eine Rücklichtbirne 12V/21W als Vorwiderstand.
Bei meiner BR25 ist die serienmäßig drin.
ArnoR schrieb:>> Nein. Kriegt man problemlos wegkompensiert.>> Blödsinn!> Der Strom in die Emitter ist 1,1mA, im linken Transistor kann nicht mehr> als 1,15V/5,1K=225µA fließen. Im rechten Transistor fließen demnach> 875µA. Da kann man gar nichts wegkompensieren.
Tja, wie praktisch, daß du den relevanten Teil oben weggeschnippelt
hast. Ich habe nämlich nirgendwo behauptet, daß man die Stromverteilung
kompensieren kann, sondern bezog mich auf die Offsetspannung.
> Die zusätzlich angelegte> Offsetspannung korrigiert nicht die Ströme im Diff! Du hast keine Ahnung> von den Dingen.
Wer so armselig ist, mit einem Strohmann-Argument zu diskutieren...
>>> und sehr unsymmetrischer Aussteuerbarkeit.>> Nein. ....>> Ah ja. In einem Transistor des Diff fließen 225µA und im anderen 875µA> und das ist keine unsymmetrische Aussteuerbarkeit?
Das ist vollkommen Wumpe. Der Rest des Verstärkers ist lange in der
Begrenzung, bevor die Aussteuerbarkeit des Differenzverstärkers ein
Problem wird.
>> Welche Schwingneigung?>> Na dann schau dir mal den Anhang an. Ich hab mir mal erlaubt, deine> katastrophale Schaltung etwas zu korrigieren. Dann ist das Verhalten> schon richtig gut und zudem der Aufwand geringer. Ein Offsetabgleich ist> auch nicht mehr nötig, weil der Diff nun symmetrisch betrieben wird.
In der Realität wird man immer einen Offsetabgleich wollen. Schon weil
reale Bauelemente Toleranzen haben. Und was die Schwingneigung angeht:
der reale Aufbau schwingt nicht. Das interessiert mich deutlich mehr als
jede Simulation.
>> Also wenn ich mir das (unbeschriftete) Diagramm ansehe
BTW, könntest du endlich mal deine Diagramme beschriften? Ich mag nur
ungern raten, was die Plots zeigen.
>> Irgendwie stützt die Simulation deine These gerade überhaupt nicht.>> Genau das Gegenteil ist der Fall. Die grüne Kurve braucht etwa 1> Frequenzdekade mehr, um auf dieselbe Phasenverschiebung wie die rote zu> kommen.
Du meinst jenseits 3MHz? Welche Relevanz soll das haben? Die
Spannungsverstärkung findet weiter vorn statt und sollte bei 3MHz nun
wirklich weit genug runterkompensiert sein.
> Wie deine Schaltung und andere Beträge von dir zeigen, hast du nicht die> geringste Ahnung von der Frequenzgangkorrektur und feinen Internas von> Verstärkern.
Du bist niedlich.
XL
Michael_ schrieb:> Du hast doch noch den zweiten LS. Probiere den doch mal.> Und in Reihe eine Rücklichtbirne 12V/21W als Vorwiderstand.
Um Himmels Willen, Nein! Soll er sich die zweite Box auch noch
zerschießen?
Wenn man nicht weiß, ob der Verstärker ok ist, gehört da ein
Lastwiderstand ran. Und ein Oszi.
> Bei meiner BR25 ist die serienmäßig drin.
Als Teil der Frequenzweiche, ja. Wenn die leuchtet, dann weißt du
sicher daß du die Box überlastest. Und bei der BR25 wäre das definitiv
eine Sünde. Neue Chassis sind gar nicht mehr zu bekommen und Reconing
kostet ordentlich.
XL
@Rainer:
Wenn das keine Gleichspannung auf dem Verstärkerausgang war, dann würde
ich auch auf Schwingen tippen. Allerdings ist es sehr merkwürdig, daß es
dabei den TT gegrillt haben soll, denn der ist ja durch die
Frequenzweiche eigentlich gut geschützt. Typischerweise fetzt es bei
wildem Schwingen die Hochtöner.
Miß die Chassis auf jeden Fall mal durch. Wenn du Glück hast, hat es
vielleicht nur die Weiche zerlegt.
XL
Axel Schwenke schrieb:> Wenn das keine Gleichspannung auf dem Verstärkerausgang war
Es muss doch eine sein.
Aber der TT ist Trotzdem tot und stinkt ziemlich.
Die Weiche ist ok.
> BTW, könntest du endlich mal deine Diagramme beschriften? Ich mag nur> ungern raten, was die Plots zeigen.
Ja, raten muss man dann, wenn man nicht begreift, was man sieht. Die
Diagramme zeigen oben die Leerlaufverstärkung des Verstärkers (grün) und
die eingestellte Verstärkung (rot) und unten die zugehörigen
Phasengänge. Aber ist doch eh egal, denn du stehst ja über den Dingen
und brauchst sowas ja nicht:
> Und was die Schwingneigung angeht:> der reale Aufbau schwingt nicht. Das interessiert mich deutlich mehr als> jede Simulation.
Genau, einfach ignorieren wovon man keine Ahnung hat. Ist ja für dich
auch i.O.. Aber bitte erzähle anderen Leuten, die noch was lernen
wollen, nicht so einen Müll.
Axel Schwenke schrieb:> Als Teil der Frequenzweiche, ja. Wenn die leuchtet, dann weißt du> sicher daß du die Box überlastest. Und bei der BR25 wäre das definitiv> eine Sünde. Neue Chassis sind gar nicht mehr zu bekommen und Reconing> kostet ordentlich.
Da passiert schon nichts. Der 40W LS hält das mit Birne schon aus.
Außerdem gibt es keine BR25 mit intakten Originallautsprechern mehr.
Meine habe ich vor 15 Jahren wegen zerfallener Sicke mit "neuen" LS
reparieren müssen. Der Klang geht einigermaßen und ich könnte mich noch
in den Hintern beißen, das ich die defekten Chassis entsorgt habe.
Michael_ schrieb:> Axel Schwenke schrieb:>> Als Teil der Frequenzweiche, ja. Wenn die leuchtet, dann weißt du>> sicher daß du die Box überlastest. Und bei der BR25 wäre das definitiv>> eine Sünde.> Da passiert schon nichts. Der 40W LS hält das mit Birne schon aus.
Die Glühlampe ist nur vor dem Hochtöner. Und der hält keine 40W aus.
> Außerdem gibt es keine BR25 mit intakten Originallautsprechern mehr.
Kommt drauf an, wie "Original" du meinst. Der Kunststoff der Sicken
dürfte bei den meisten BR25 mittlerweile zerfallen sein. Es sei denn,
sie waren in einer lichtdichten Klimakammer gelagert ;)
> Meine habe ich vor 15 Jahren wegen zerfallener Sicke mit "neuen" LS> reparieren müssen. Der Klang geht einigermaßen und ich könnte mich noch> in den Hintern beißen, das ich die defekten Chassis entsorgt habe.
In der Tat. Musikelektronik Geithain existiert nach wie vor und versieht
TT-Chassis aus BR25/26/50 mit neuen Sicken. Die sind praktisch das
gleiche wie die Originale. Es ist nicht direkt billig (ca. EUR 100,- pro
Paar) aber IMHO trotzdem preiswert. Meine BR25 gebe ich jedenfalls nicht
mehr her :)
XL
>Die Glühlampe ist nur vor dem Hochtöner. Und der hält keine 40W aus.
Hast recht, ich habe hier eine Weiche der BR25E liegen.
Aber was ich nicht verstehe, eigentlich hätte doch die Sicherung 1,25A
kommen müssen.
Oder ist da was größeres drin?
Michael_ schrieb:> Aber was ich nicht verstehe, eigentlich hätte doch die Sicherung 1,25A> kommen müssen.> Oder ist da was größeres drin?
Die war vorher schon durchgebrannt. Ich habe zuerst ohne Last den Strom
der ganzen Endstufe gemessen. Der war mit 150 mA noch ok.
Sag mal -was ist denn hier nur los? Willst Du den Fehler suchen oder die
2. Lautsprecherbox auch noch hochjagen?
Miß doch mal die Spannung am Lautsprecherausgang ohne Last und ohne
Ansteuerung gegen Masse. Dadurch siehst Du an der Polarität der
Spannung,
ob es den oberen oder den unteren Zweig erwischt hat. Beide können es
nicht
sein, weil dann ein hoher Querstrom über die Endstufentransistoren
geflossen
und die Sicherung gekommen wäre. Löte den raus und seinen
Treibertransistor
gleich mit.
Oder:
Wenn Du einen Sinusgenerator hast, dann mach den vorn dran und such mit
einem Oszillographen, wie weit das Signal kommt. In der Not nimm einen
kleinen Netztrafo, der von mir aus 6 Volt abgibt, löte an die Sekundär-
seite einen 10KOhm Einstellregler und gib das 50Hz Signal von dort
drauf.
Das ist immer noch besser
als ein Kolbenfresser!
;-)
MfG Paul
Ich häng da auf keinen Fall die 2. Box ran.
Der KT818W ist kaputt. Er steuert mit einer Basis-Emitterspannung von
-5mV voll durch. Am Ausgang liegt die positive Spannung des Netzteils
an.
Ich versuche es mal mit dem anderem.
sv3830.png
(10 KB)
SV_3930-Schaltplan_3.jpg
(1 MB)
