Erzeugung eines (ca .+15V/-15V) Drehstromsignals

Ja klingt schon mal gut....

da ich mit diesem Signal lediglich einen OPV ansteuere sollte nur 
Spannung eine Rolle spielen und nicht Strom.

Also ich würde dann ein Sinussignal mit dem IC 8038 erzeugen und müsste 
dieses Signal einmal um 120 Grad und um 240 Grad verschieben 
(!!!Spannungsverschiebung!!! da ja fast kein Strom fließt - 
Bedenke:Theoretisch unendlicher Eingangswiderstand am OPV)

Wäre diese Problemlösung somit möglich?

Mfg Damian

Dennoch glaube ich gibt es Probleme wenn das Ganze noch in seiner 
Frequenz variabel sein muss (1 bis 60Hz), da die Kondensatoren dann ihre 
Phasenverschiebungswinkel ändern und ich die gewünschten WInkel nicht 
mehr erhalte...

Mfg Damian

Damian Mairhofer schrieb:
>
> Also ich würde dann ein Sinussignal mit dem IC 8038 erzeugen und müsste
> dieses Signal einmal um 120 Grad und um 240 Grad verschieben
> (!!!Spannungsverschiebung!!! da ja fast kein Strom fließt -

Für eine feste Frequenz klappt das schon so.
> Außerdem sollte die Frequenz zwischen etwa 1Hz und 60Hz
Aber wenn du die Frequenz einstellbar machen willst, wirst du wohl nicht 
umhin kommen, 3 phasenverschobene Sinussignale zu erzeugen.

Wenn du einen Sinus nimmst und ihn dann um 120° und 240° verschiebst, 
wird sich diese Phasenverschiebung mit der Frequenz ändern.

> Aber wenn du die Frequenz einstellbar machen willst, wirst du wohl nicht
> umhin kommen, 3 phasenverschobene Sinussignale zu erzeugen.

Wie kann ich das tun? Gibt es einen speziellen IC für solche 
Anwendungen?
Oder wie kann ich den Winkel sonst konstant auf 120 Grad halten?

Mfg

Damian Mairhofer schrieb:
>> Aber wenn du die Frequenz einstellbar machen willst, wirst du
> wohl nicht
>> umhin kommen, 3 phasenverschobene Sinussignale zu erzeugen.
>
> Wie kann ich das tun? Gibt es einen speziellen IC für solche
> Anwendungen?
> Oder wie kann ich den Winkel sonst konstant auf 120 Grad halten?
>
> Mfg

Mit einem DDS kannst du sowas machen. Damit bist du aber schon wieder 
verdammt nahe am Mikrocontroller, was du ja gar nicht willst...
Beitrag "Re: Hochfrequenten Drehstrom erzeugen"

Naja ist schwieriger als geglaubt...

Ich würde nicht sagen ich würde auf keinen Fall einen Mikrokontroller 
verwenden... Mir wäre nur lieber wenn man das Problem analog lösen 
könnte, da ich keine große Erfahrung mit Mikrokontrollern habe (einige 
Monate Arduino in der Schule).

Gibt es vielleicht einen einfachen Code bei dem man mit einem Arduino 
ein deratiges Drehstrom PWM Signalm erzeugen kann und mit einem Poti die 
Frequenz einstellen könnte? Natürlich muss die Schaltfrequenz bei etwa 
20kHz liegen...

Ist es mit Arduino mit einem einfachen Sketch möglich?

Mfg

Damian Mairhofer schrieb:
> Ist es mit Arduino mit einem einfachen Sketch möglich?
Da empfehle ich das Frequenzumrichter Shield

Damian Mairhofer schrieb:
> Ist es mit Arduino mit einem einfachen Sketch möglich?

www.sketche.de

Vielleicht findest du hier was.

Willst du mich veräppeln?

Sowas gibt es doch garnicht...

MFg

Das wird mit einem Arduino schwer fallen, eine einigermaßen gute 
Auflösung hinzubekommen, und dazu noch eine Abtastrate von 20kHz.
Das Prinzip der DDS ist es, daß die Spannungswerte einer Sinusschwingung 
(bzw. reicht eigentlich eine viertel Schwingung) als Daten im Controller 
abgespeichert wird und dann in einem bestimmmten Zeitraster ausgelesen 
und als PWM ausgegeben wird (oder auf einen DAC, falls vorhanden). Das 
ganze drei mal, die Phasenverschiebung kann man sich durch die 
Startwerte beim Auslesen fest verknüpfen. Und schon hast du einen 
Drehstrom selbst erzeugt.

Matthias Sch. schrieb:
> Nö, sollte eigentlich klappen. Mein Frequenzumrichter läuft mit 31kHz
> Timer Rate = PWM Frequenz.

Okay, hast mich überzeugt :-)
Das war nur ein Bauchgefühl, ich habe es nicht nachgerechnet.

Damian Mairhofer schrieb:

> Naja ist schwieriger als geglaubt...

Ich glaube, das täuscht.
Man findet kaum gute Erklärungen, weil es aus der Mode
gekommen ist, solche Dinge analog zu lösen. Das heißt
aber nicht, dass es nicht geht.

Der endgültige Sieg der Pressspanmöbel schien auch zum
Greifen nahe, und trotzdem findet man haufenweise
DIY-Seiten für Tische und Schränke aus Vollholz... :)

> Mir wäre nur lieber wenn man das Problem analog lösen
> könnte,

Man kann.

Ich kann Dir die grobe Kletterroute skizzieren; ich gehe
davon aus, dass Du anschließend dankend verzichtest... ;)

Also:

1) Tietze/Schenk besorgen.
2) Informieren, wie ein klassischer spannungsgesteuerter
   Rechteck-Dreieck-Funktionsgenerator funktioniert
3) Informieren, wie Dreieck-Sinus-Formung mit Dioden geht
4) Über Funktionsgenerator mit Quadraturausgang informieren
   (erzeugt gleichzeitig Sinus und Cosinus) Gibt mindestens
   zwei Lösungen; eine steht im Tietze/Schenk, die andere
   kann ggf. bei mir erfragt werden.
5) Additionstheoreme der Winkelfunktionen verstehen und
   anwenden
6) Addierer/Subtrahierer mit OPV verstehen und anwenden
7) Schaltung aufbauen

Die vorgeschlagene Lösung ist nicht frequenzabhängig,
funktioniert also (im Arbeitsbereich der OPV) mit beliebigen
(auch beliebig niedrigen) Frequenzen. 1Hz...100Hz in einem
Bereich sollte kein Problem sein. - Bauteile sind alle
Pfennig-Kram.

Nachteil der Lösung: Viel Arbeit.

Falk Brunner schrieb:

>>Jetzt bin ich auf ein Problem gestoßen. Also ich möchte
>>die Ansteuerung ganz analog, also ohne Mikrokontroller
>>realisieren...
>
> Ist das die neue Retro-Welle?

Jaaa !

**freu**

> Was soll das?

Na hallo?! Was ist denn schlimm daran?

>>sowas hinzukriegen? Außerdem sollte die Frequenz zwischen
>>etwa 1Hz und 60Hz mit einem Poti oder ähnlichem einstellbar
>>sein...
>
> Viel Spaß beim Abgleich des Gleichlaufs.

Nicht notwendig. Spannungsgesteuerter Dreieck-Rechteck-Generator
1Hz..10kHz in einem Bereich ist machbar. Funktionierende Schaltung
ist vorhanden. Frequenzeinstellung über Wendelpoti; exzellente
Linearität.

https://www.calvin.edu/~pribeiro/courses/engr332/Handouts/oscillators.pdf
Figure 16 liefert an jedem Ausgang einen Sinus, aber nicht 
frequenzabstimmbar.

MaWin schrieb:
> https://www.calvin.edu/~pribeiro/courses/engr332/H...
> Figure 16 liefert an jedem Ausgang einen Sinus, aber nicht
> frequenzabstimmbar.

Also genau das, was er NICHT will.
Oder wolltest du ihm sagen, daß diese Schaltung für seine Zwecke nicht 
verwendbar ist?

Damian Mairhofer schrieb:
> Außerdem sollte die Frequenz zwischen etwa 1Hz und
> 60Hz mit einem Poti oder ähnlichem einstellbar sein...

Die Lösung mit Arduino bzw. Atmega ist schon mal nicht schlecht...
Außerdem finde ich kann mit Sinustabellen viel Rechenarbeit und Speicher 
eingespart...

Habe schon am Anfang meiner Arbeit versucht ein PWM Sinussignal zu 
erzeugen, bin jedoch gleich auf Grenzen gestoßen (Schaltfrequenz, 
Phasenverschiebung und so...) Dabei war mein PWM auch schon in 5-6 
Codezeilen erzeugt und erfüllte nicht meine Erwartungen...
Leider lerne ich Elektrotechnik und nicht Informatik und wollte deshalb 
die Sache analog lösen, jedoch werde ich versuchen jetz dank euren 
Anregungen die Sache mit dem Atmega328 zu lösen.

Außerdem wird ja schon von U/f Betrieb gesprochen... was ist eurer 
Meinung die Beste Lösung um die Spannung an Freq. anzupassen? Sollte die 
Zwischenkreisspannung reduziert werden? oder sollte diese Reduzierung 
ebenfalls am IGBT erfolgen?

Danke allen für die Hilfe ;)

Außerdem wird dieses Projekt eine Facharbeit für meine Matura (komme aus 
Italien)...

Mfg

Achso dann wäre dies leicht über die IGBT's möglich...
Habe schon mit meinem Lehrer über gesteuerte Gleichrichter, Thyristor 
Zwischenkreis-Schalter zur Spannungsreduzierung gesprochen...
Jedoch wenn ich die IGBT Ansteuerung mit dem Atmega328 und Tabellen 
hinkriege wäre der U/f betrieb kein Problem....

Also ich komme aus Südtirol/Italien und der Schultyp ist eine 
technologische Fachoberschule (also es gibt Grund-, Mittel-, und 
Oberschulen... weiss nicht wie das in Deutschland ist...)

Diese Schule besucht man 5 Jahre und schließt mit Matura (eine Art 
Abitur oder so) ab...

Ich habe mich für die Fachrichtung Elektronik und Elektrotechnik mit 
Schwerpunkt Automation entschieden.

Webseite der Schule: www.tfo-bruneck.it

Mfg

Falk Brunner schrieb:

>>Na hallo?! Was ist denn schlimm daran?
>
> Dass es einfach nur Asbach Uralt ist!

Sex ist hundertausende von Jahren alt.
Spricht das etwa dagegen?

> Ja, es gibt heute noch Grammophonliebhaber.
> Ich bin aber keiner!

Es sei Dir zugestanden :-)

>>Nicht notwendig. Spannungsgesteuerter Dreieck-Rechteck-
>>Generator 1Hz..10kHz in einem Bereich ist machbar.
>>Funktionierende Schaltung ist vorhanden. Frequenzeinstellung
>>über Wendelpoti; exzellente Linearität.
>
> Und das dreiphasig?

Ahh. Missverständnis. Die beschriebene, real vorhandene
Schaltung ist einphasig und liefert Dreieck-Signale.

Die Erweiterungen auf I/Q-Betrieb, Sinusformung usw. sind
im Tietze/Schenk beschrieben; das habe ich noch nicht
aufgebaut. Vielleicht mache ich das im Zuge der Retro-Welle
ja doch noch...

Karl Zeilhofer schrieb:

> ich würd einen sinusgenerator hernehmen, der sich per
> spannung in der frequenz verstellen lässt (U/f Wandler),
> z.B. MAX038. Dann mit einem RC-Glied (od. Netzwerk) den
> Kosinus dazu erzeugen.

Ist das hier eigentlich ein Write-Only-Forum?
Lesen ist nicht verboten!

Beim RC-Glied hängt die Phasenverschiebung von
der Frequenz ab !

Man kann kein RC-Glied verwenden, sondern muss
einen Quadratur-Oszillator aufbauen.

> Anschließend kannst du die beiden Signale mit
> Summier-Verstärkern mit verschiedenen Gewichtungen
> von sin() und cos() deine 3 Phasen erzeugen.

Das stimmt wieder.

Karl Zeilhofer schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Beim RC-Glied hängt die Phasenverschiebung von
>> der Frequenz ab !
>
> Man kann aber in sehr guter Näherung für einen
> Bereich von 1 bis 60 Hz das Signal um ziemlich
> genau 90° Verschieben.

Mit (halbwegs) konstanter Amplitude? Zeigen!

Mit einem einfachen RC-Glied oder einem Integrator
ist da nichts zu wollen.

> Kommt halt dann auch auf den tolerierbaren
> Phasenfehler an. Aber der sollte sich auf
> kleiner 1° machen lassen.

Das Gingell-Netzwerk (hieß der Mann so?) kenne ich;
das ist aber nur für eine Dekade (300Hz...3000Hz)
vorgesehen und ein Riesen-Aufwand. 1Hz...60Hz sind
fast zwei Dekaden; den Aufwand würde ich nicht
wirklich wollen. Außerdem funktioniert es für
Gleichspannung nicht mehr.

Insofern: Ja, in der Grundaussage hast Du Recht;
es geht mit einem hinreichend kompexen RC-Netzwerk.

Aber diese (rein analoge) Lösung sehe selbst ich
nicht mehr als praktikabel an :-)

Karl Zeilhofer schrieb:

> ahh, da hab ich was übersehen: die Amplitude ändert
> sich ja leider auch mit... sorry

Ahh... das war der Punkt. Alles klar :-)

> Hintennach könnte man noch eine
> Amplitudenstabiliesierung nachschalten, aber das kommt
> mir insgesamt recht umständlich vor.

Ja.

> ein über spannung verstellbarer quadraturoszillator ist
> vermutlich besser. gibts sowas fertig in Chip-form?

Ist mir nicht bekannt. Kann man mit OPV aber "diskret"
aufbauen (NF-Bereich).

> Evt. kann man sowas durch kombinieren von zwei MAX038
> erreichen, indem man einen der beiden relativ zum
> andren phasen-regelt.

Das geht natürlich auch: Sinus-Komponente über VCO und
Poti; Cosinus über PLL. (Und Falk steht kurz vor'm
Herzinfarkt...)

Helmut Lenzen schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Sex ist hundertausende von Jahren alt.
>> Spricht das etwa dagegen?
>
> Zeugung im Reagenzglas? :=)

Und das hat denselben Spaßfaktor? :)

> [...]
> Aber wie alle anderen sagen: Heute nicht mehr
> zeitgemaess. Das macht man heute mit einem DSP.

Naja, das sehe ich eben nicht ganz so. "Man macht
das so" ist für mich kein Argument.

Was für die Industrie unter Marktbedingungen sinnvoll
ist, ist das Eine. Was für den Hobbybastler vernünfig
ist, das Andere.

Einen DSP bekomme ich nicht in drei Tagen zum Laufen.
Die OPVs und Transistoren habe ich in der Bastelkiste.

Marek Walther schrieb:
> Ich finde es schon sehr spannend ein solches Projekt analog aufzubauen,

Stimmt, etwas Gehirnschmalz reinstecken und auszutüfteln, wie man in 
einem relativ großen Frequenzbereich drei um 120° versetzte Phasen 
erzeugen kann, das reizt schon. Aaaber, jetzt kommt die eigentliche 
Frage. Wenn man dann diese drei analogen Phasen hat, was macht man dann 
damit? Auf analoge Endstufen geben, die im Schnitt 50% Wärme erzeugen? 
Das ist doch der Punkt, der entscheidend ist, lieber über PWM 
nachzudenken.

Helmut Lenzen schrieb:
> ich schrieb:
>> Wenn man dann diese drei analogen Phasen hat, was macht man dann
>> damit?
>
> Damit geht man auf 3 PWM Modulatoren, die machen dann die Impulse fuer
> die Endstufen. Vorher ist aber noch ein Amplitudenmodulator, man muss
> die Spannung an den Motorphasen absenken wenn die Frequenz sinkt.

Aha, das macht richtig Spaß. Da könnte man als Zwischenstufe doch 
bestimmt noch andere Signalformen zwischenschalten, oder? Vielleicht 
fängt man erstmal mit Rechtecken an, aus denen man dann Dreiecke macht, 
daraus einen Sinus (bzw. was ähnliches), was man dann wieder mit einem 
Dreieck auf einen Komparator gibt, um im Endeffekt eine PWM zu erzeugen. 
Mist, da sind wir doch schon wieder bei Rechtecken, das ging ja viel zu 
schnell ;-)

Aber mal im Ernst, wenn man vor hat, sowieso PWM zu verwenden, warum 
erzeugt man sie dann nicht gleich, gibt sie auf die Endstufe und fertg? 
Was ist der Vorteil, wenn man erst alles analog macht und dann doch 
wieder PWM draus macht? Der einzige Sinn wäre doch, wenn man konsequent 
alles analog macht, auch die Endstufe. Und dann auch bereit ist, mit den 
daraus sich ergebenden Nachteilen zu leben.

Marek Walther schrieb:
> Es spricht nichts gegen PWM, aber der TO brauch wohl 3x Sinus um ihn
> danach in PWM zu zerlegen und über eine B6-Schaltung in leistungsstarken
> Drehstrom zu wandeln.

Wenn er eh PWM braucht, warum erzeugt er sich die nicht gleich?
Siehe meinen anderen Post, der etwas ausführlicher drauf eingeht.

Karl Zeilhofer schrieb:
> analog ist halt analog.

PWM ist halt nicht analog.

Karl Zeilhofer schrieb:
> ich schrieb:
>> PWM ist halt nicht analog.
> das ist Ansichtssache

PWM ist EINDEUTIG ein binäres Signal und kein analoges. Strom oder kein 
Strom, andere Zustände gibts da nicht. Und zwei Zustände heißt "binär", 
da gibts keine "Ansichtssache", das ist so definiert. Ein Analogsignal 
stufenloser Signalverlauf, bei dem das Signal beliebige (eben 
stufenlose) Werte annehmen kann.

Falk Brunner schrieb:

>>Dazu braucht es keinen code, keine programmierumgebung,
>>keine toolchain,...
>
> Aber auch Know How, wie überall.

Richtig, sehr gut erkannt.

Warum bauen Leute als Hobby Funkgeräte, wo es doch
Internet gibt? Warum joggen Leute, wo man doch mit
dem Auto fahren kann?

Könnte das damit zusammenhängen, dass man spezielle
Kenntnisse und Fähigkeiten anwenden, pflegen und
verbessern will?

>> was also sollen die sich wiederholenden posts, dass
>> man es mit einem uC oder digitaltechnik macht?
>
> Weil das der eigentliche Inhalt ist. Der Junge soll
> was für die zukunft lernen und keine Elektroarchäologie
> betreiben!

OPV-Schaltungstechnik ist Elektroarchäologie?
Solltest Du vielleicht nochmal überdenken.

Max H. schrieb:
> ich schrieb:
>> PWM ist EINDEUTIG ein binäres Signal und kein analoges. Strom oder kein
>> Strom, andere Zustände gibts da nicht.
> Es gibt nur 2 Zustände --> Binär. Aber man muss bedenken, dass
> Binär!=Digital http://de.wikipedia.org/wiki/Digitalsignal
>
> Die Pulsweite ist, je nach Erzeugungsart Analog oder Digital. Wenn das
> PWM durch dem Vergleich mit einem Dreieck/Sägezahn aus einem
> Analogsignal gewonnen wird, ist die Pulsweite eine wertkontinuierliche
> Größe --> Analog. Wenn das PWM mit dem PWM Modul erzeugt wird, ist die
> Pulsweite eine zeit- und wertdiskrete Größe -->Digital

Du verwechselst hier das eigentliche Signal mit der Modulation.
Das eigentliche Signal ist ein Rechteck, und das hat nun mal nur zwei 
Zustände. Die Pulsbreite ist nur die Modulation diese Rechtecks. Das 
verändert dann zwar seine zeitliche Ausdehnung, bleibt aber trotzdem ein 
Rechteck. Erst nach der Demodulation (Tiefpaß, Induktivität eines 
Motors) wird wieder das Analogsignal sichtbar. Das Signal, was aber die 
Endstufentransistoren (oder FETs) ansteuert, ist und bleibt nur ein 
Rechteck. Du hast ein Trägersignal, das ist ein Rechteck. Und du hast 
eine analoge Signalquelle, die diesem Rechteck aufmoduliert wird. Vor 
der Modulation hast du das analoge Signal vorliegen und nach der 
Demodulation auch wieder. Aber das, was übertragen wird, ist ein 
Rechteck.

Genau andersherum, wie ein digitaler Transponder eines 
Fernsehsatelliten. Er sendet ein analoges Signal aus, welches dann 
mittels Phasenmodulation ein digitales Signal überträgt. Das Signal, was 
er aussendet, bleibt trotzdem analog, es ist eine Frequenz im 
GHz-Bereich. Nur der damit übertragene Nachrichteninhalt ist digital.

ich schrieb:

> Aber mal im Ernst, wenn man vor hat, sowieso PWM zu
> verwenden, warum erzeugt man sie dann nicht gleich,
> gibt sie auf die Endstufe und fertg?

Okay, nehmen wir das mal so an. Jetzt fließt also
ein bestimmter Strom durch den jeweiligen Strang.

Und weiter?

Nichts weiter! Der Motor wird warm, und das war's.
Es gibt nämlich kein Drehfeld.

> Was ist der Vorteil, wenn man erst alles analog
> macht und dann doch wieder PWM draus macht?

Der Vorteil ist, dass sich der Motor dreht. Und
das, ohne dass eine einzige Mikrosekunde Rechenzeit
verbraucht wird.

> Der einzige Sinn wäre doch, wenn man konsequent
> alles analog macht, auch die Endstufe. Und dann
> auch bereit ist, mit den daraus sich ergebenden
> Nachteilen zu leben.

Quatsch.

Es ging (mir) ursprünglich um die Frage, ob es möglich
ist, ein 3-Phasen-Drehfeld rein analog zu erzeugen.
Meine Antwort ist: Ja! Das ist möglich.

Was man mit dem Drehstrom dann anstellt, oder ob man
den auch ganz anders (z.B. per Software) erzeugen
kann, war überhaupt nicht mein Thema.

Possetitjel schrieb:
> Nichts weiter! Der Motor wird warm, und das war's.
> Es gibt nämlich kein Drehfeld.
Warum soll es kein Drehfeld geben? Das kommt doch von der PWM. Die drei 
PWMs werden sinus-moduliert, sodaß deren Effektivwerte drei um 120° 
phasenversetzte Spannungen ergibt.
Alle FUs machen das so. Schau mal unter "Raumzeigermodulation" oder 
einfach unter "Sinus-modulierte PWM"

>
>> Was ist der Vorteil, wenn man erst alles analog
>> macht und dann doch wieder PWM draus macht?
>
> Der Vorteil ist, dass sich der Motor dreht.
Und bei allen FUs auf der Welt dreht sich der Motor nicht. Aha.

> Es ging (mir) ursprünglich um die Frage, ob es möglich
> ist, ein 3-Phasen-Drehfeld rein analog zu erzeugen.
> Meine Antwort ist: Ja! Das ist möglich.
Auch in einem großen Frequenzbereich über mehrere Oktaven und das ganze 
amplituden- und phasenstabil?
Übrigens: Morgen baue ich mir einen Computer nur aus Transistoren. Ja, 
auch das ist möglich ;-)

> Was man mit dem Drehstrom dann anstellt, oder ob man
> den auch ganz anders (z.B. per Software) erzeugen
> kann, war überhaupt nicht mein Thema.

Das ist sowieso nicht dein Thema.
Sondern der TO ist "Technik... Mairhofer (damian_mairhofer)"

Und der schrieb zum Beispiel:

Technik... Mairhofer schrieb:
> Die Lösung mit Arduino bzw. Atmega ist schon mal nicht schlecht...
> Außerdem finde ich kann mit Sinustabellen viel Rechenarbeit und Speicher
> eingespart...

oder

Technik... Mairhofer schrieb:
> Gibt es vielleicht einen einfachen Code bei dem man mit einem Arduino
> ein deratiges Drehstrom PWM Signalm erzeugen kann und mit einem Poti die
> Frequenz einstellen könnte? Natürlich muss die Schaltfrequenz bei etwa
> 20kHz liegen...

oder

Technik... Mairhofer schrieb:
> Jedoch wenn ich die IGBT Ansteuerung mit dem Atmega328 und Tabellen
> hinkriege wäre der U/f betrieb kein Problem....

Volker S. schrieb:
> Hallo,
>
> einfache halbdigitale Lösung:
>
> EEPROM mit Funktionswerten von Sinus und Cosinus, die Daten werden auf 2
> DAC gegeben, über die Ref-Spg variiert man die Amplidude. Aus dem
> 2-Phasensystem macht man analog ein Dreiphasensystem. Über einen
> U/f-Wandler und Zähler erzeugt man die Adressen für das EEPROM. Damit
> variiert man dann die Frequenz.
>
> MfG

Noch einfacher: Gleiches Prinzip, aber man nimmt 3 DACs. Dann muß man 
natürlich nicht Sinus und Cosinus ablegen, sondern 3x einen Sinus, 
jeweils um 120° versetzt.

Karl Zeilhofer schrieb:
> Helmut Lenzen schrieb:
>> Dann kannst du auch gleich da einen Drehstromgenerator anflanschen und
>> damit Drehstrom erzeugen.
>
> Dann ist aber wieder das Problem der frequenzabhängigen Spannung :)

Siehst du, man kommt immer wieder auf den leichen Punkt zurück. Es ist 
theoretisch analog machbar, aber praktisch kaum sinnvoll umsetzbar.

"...auf den gleichen Punkt..." sollte es heißen :-)

ich schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Nichts weiter! Der Motor wird warm, und das war's.
>> Es gibt nämlich kein Drehfeld.
> Warum soll es kein Drehfeld geben? Das kommt doch
> von der PWM.

Nein. Von der PWM kommen nur einstellbare Strangspannungen
und -ströme.

> Die drei PWMs werden sinus-moduliert,

Eben. - Und wie werden sie sinus-moduliert?
Indem der Mikrocontroller aller 50µs andere Werte in
die richtigen Timer-Register schreibt.
Daher kommt das Drehfeld.

>>> Was ist der Vorteil, wenn man erst alles analog
>>> macht und dann doch wieder PWM draus macht?
>>
>> Der Vorteil ist, dass sich der Motor dreht.
> Und bei allen FUs auf der Welt dreht sich der
> Motor nicht. Aha.

Spinner. Die Frequenzumrichter machen geringfügig
mehr als nur eine PWM.

"PWM" bedeutet "Pulsbreitenmodulation".
"PWM" bedeutet nicht "volldigitaler Umrichter".

>> Es ging (mir) ursprünglich um die Frage, ob es möglich
>> ist, ein 3-Phasen-Drehfeld rein analog zu erzeugen.
>> Meine Antwort ist: Ja! Das ist möglich.
> Auch in einem großen Frequenzbereich über mehrere Oktaven
> und das ganze amplituden- und phasenstabil?

Die Frage verrät, dass Du meinen Lösungsweg (den ich weiter
oben im Thread dargestellt habe) weder zur Kenntnis genommen
noch verstanden hast.

> Übrigens: Morgen baue ich mir einen Computer nur aus
> Transistoren. Ja, auch das ist möglich ;-)

Du würdest einiges lernen dabei. Und anschließend würdest
Du nicht mehr zu denen gehören, die hier im Stundentakt
nachfragen, wie man einen Transistor korrekt anschließt.

Aber das ist ja völlig veraltet; niemand in der Industrie
schließt heutzutage noch selbst einen Transistor an. Das
machen nämlich die Chinesen besser und billiger...

Hallo Damian,

hier steht wieder so viel, dass kann keiner mehr vernünftig 
nachverfolgen - sorry.

Deine Schaltung würde ich in unterschiedliche Blöcke aufteilen:

- Erzeugung der 120 Grad Phasenverschiebung
- Erzeugung von Sinus

1. Nimm einen Zähler, z. B. SN7492 (der teilt durch 2 und durch 6, also 
durch 12) und takte ihn entsprechend schneller. Bei der Zählerstellung 
"0" generierst Du Dir einen Impuls, bei Zählerstellung "4" einen 
weiteren und bei Zählerstellung "8" den letzten und in getrennte Kanäle. 
Da bei Erreichen der "12" der 7492 sich wieder auf "0" setzt, beginnt 
das Spiel von vorne. Die Takte kannst Du ja noch auf R/S-Flipflops 
leiten und wieder einen schönen Takt mit 1:1-Verhältnis draus machen - 
sieht immer schön aus.

Änderst Du nun die Taktfrequenz am Eingang, bleibt das Verhältnis von 
120 Grad beibehalten.

2. Die Impulse leitest Du mit dem Eingangstakt des 7492 auf ein NAND 
(7400) und hast nun schöne Reset-Signale für weitere 7492-Zähler, die Du 
ebenfalls mit dem Eingangstakt des ersten 7492 bedienst. Achte auf die 
Flanken, damit einige aufgrund der Gatterlaufzeiten nicht schneller 
kommen, als sie benötigt werden. Notfalls weitere Gatter als Verzögerung 
oder R/C-Tiefpässe verwenden. Hier sprechen wir von den Flanken, nicht 
vom Systemtakt.

ABER bei diesen Zählern teilst Du nicht erst durch "2" und dann durch 
"6", sondern zuerst durch "6" und dann durch "2". Am Ausgang von Teiler 
durch sechs hast Du dann schon einmal die Umschaltung von positiver zu 
negativer Halbwelle. Wenn Du mit Deinem Probeaufbau auf einem Steckbrett 
hier angekommen bist, sieh Dir die Ausgänge der Teilerkette durch "6" 
an.

Es dürfte Dir nicht schwer fallen über weitere NAND-Gatter eine Logik 
mit Widerständen und Dioden auszudenken, die Dir ein Treppenprofil 
erzeugen.

Dann das Summensignal (hier bin ich in einem der drei Kanäle) über einen 
OP nach außen leiten. D. h. drei OP steuern drei Ausgänge.

Viel Erfolg und viel Spaß!

Gruß

Bernd

Hurra, ein Nachfolger von AT ist da.

Possetitjel schrieb:
> ich schrieb:
>
>> Possetitjel schrieb:
>>> Nichts weiter! Der Motor wird warm, und das war's.
>>> Es gibt nämlich kein Drehfeld.
>> Warum soll es kein Drehfeld geben? Das kommt doch
>> von der PWM.
>
> Nein. Von der PWM kommen nur einstellbare Strangspannungen
> und -ströme.
>
>> Die drei PWMs werden sinus-moduliert,
>
> Eben. - Und wie werden sie sinus-moduliert?
> Indem der Mikrocontroller aller 50µs andere Werte in
> die richtigen Timer-Register schreibt.
> Daher kommt das Drehfeld.
Und was habe ich anderes behauptet?
Außerdem muß es kein Mikrocontroller sein, siehe die aufgezeigte Lösung 
mit Zähler, EEPROM und DAC.
>
>>>> Was ist der Vorteil, wenn man erst alles analog
>>>> macht und dann doch wieder PWM draus macht?
>>>
>>> Der Vorteil ist, dass sich der Motor dreht.
>> Und bei allen FUs auf der Welt dreht sich der
>> Motor nicht. Aha.
>
> Spinner.
Angenehm. Und mein Name ist Gerhard.
Du hast doch gesagt, der Vorteil von analog ist, daß der Motor sich 
dreht.
Da hast du doch mit einer solchen Antwort rechnen müssen, oder?
Millionen von digitalen FUs beweisen das Gegenteil.

> Die Frequenzumrichter machen geringfügig
> mehr als nur eine PWM.
Ach. Hätte ich jetzt wirklich nicht gedacht.
Allerdings ist mir noch kein analoger Frequenzumrichter in den letzten 
30 Jahren in die Finger gekommen. Die mag es in den Anfangszeiten 
vielleicht mal gegeben haben, aber jetzt sind alle mit µC, DDS oder DSP 
aufgebaut.
>
> "PWM" bedeutet "Pulsbreitenmodulation".
> "PWM" bedeutet nicht "volldigitaler Umrichter".
Danke für die Übersetzung :-)
Ohne dich hätte ich mich doch glatt für den volldigitalen Umrichter 
entschieden ;-)
>
>>> Es ging (mir) ursprünglich um die Frage, ob es möglich
>>> ist, ein 3-Phasen-Drehfeld rein analog zu erzeugen.
>>> Meine Antwort ist: Ja! Das ist möglich.
>> Auch in einem großen Frequenzbereich über mehrere Oktaven
>> und das ganze amplituden- und phasenstabil?
>
> Die Frage verrät, dass Du meinen Lösungsweg (den ich weiter
> oben im Thread dargestellt habe) weder zur Kenntnis genommen
> noch verstanden hast.
>
>> Übrigens: Morgen baue ich mir einen Computer nur aus
>> Transistoren. Ja, auch das ist möglich ;-)
>
> Du würdest einiges lernen dabei. Und anschließend würdest
> Du nicht mehr zu denen gehören, die hier im Stundentakt
> nachfragen, wie man einen Transistor korrekt anschließt.
Ertappt. Mist. Und gerade wollte ich noch frage, wie die drei Beine des 
Transistors heißen. Das traue ich mich jetzt nicht mehr.
>
> Aber das ist ja völlig veraltet; niemand in der Industrie
> schließt heutzutage noch selbst einen Transistor an. Das
> machen nämlich die Chinesen besser und billiger...
Aha, interessant. Das sagst du mal den vielen Bestückern.
Und die Chinesen zählst du also nicht als Industie?

Max H. schrieb:
> Possetitjel schrieb:
>>> Possetitjel schrieb:
>>>> Nichts weiter! Der Motor wird warm, und das war's.
>>>> Es gibt nämlich kein Drehfeld.
>>> Warum soll es kein Drehfeld geben? Das kommt doch
>>> von der PWM.
>>
>> Nein. Von der PWM kommen nur einstellbare Strangspannungen
>> und -ströme.
>
> Die Spannungen könnte man auch Sinusförnig einstellen.

Lies zukünftig bitte mehr als die ersten sieben Zeilen
einer Beitrages, okay?

Max H. schrieb:
> Possetitjel schrieb:
>>> Possetitjel schrieb:
>>>> Nichts weiter! Der Motor wird warm, und das war's.
>>>> Es gibt nämlich kein Drehfeld.
>>> Warum soll es kein Drehfeld geben? Das kommt doch
>>> von der PWM.
>>
>> Nein. Von der PWM kommen nur einstellbare Strangspannungen
>> und -ströme.
>
> Die Spannungen könnte man auch Sinusförnig einstellen.

Lies zukünftig bitte mehr als die ersten sieben Zeilen
eines Beitrages, okay?

Max H. schrieb:
> Die Spannungen könnte man auch Sinusförnig einstellen.
Richtig. Und das könnte man nicht nur, sondern das macht man sogar. :-)

Nur unser Possetitjel nicht, der hat scheinbar eine PWM fest eingestellt 
und sich dann gewundert, warum der Motor sich nicht dreht.
Was anderes kann ich hier nicht herauslesen.

ich schrieb:
>>
>> "PWM" bedeutet "Pulsbreitenmodulation".
>> "PWM" bedeutet nicht "volldigitaler Umrichter".
> Danke für die Übersetzung :-)
> Ohne dich hätte ich mich doch glatt für den volldigitalen
> Umrichter entschieden ;-)

Das habe ich gemerkt; deswegen habe ich das nochmal erklärt.

Die Ursprungsfrage war (ich zitiere):

Technik... Mairhofer schrieb:
> Nun benötige ich aber drei Sinussignale (für die
> Komparatoren) die jeweils um 120 Grad gegeneinander
> verschoben sind.
>
> Gibt es einen IC oder Schaltungsmethoden mit gewöhnlichen
> Bauteilen um sowas hinzukriegen? Außerdem sollte die
> Frequenz zwischen etwa 1Hz und 60Hz mit einem Poti oder
> ähnlichem einstellbar sein...

(Zitatende)

Ich habe die gestellte Frage mit "Ja!" beantwortet und
weiter oben im Thread eine Prinziplösung skizziert. Wer
daraus lernen will, der lerne, und wer nicht lernen will,
der lässt es halt bleiben.

Ich habe fertig.

Possetitjel schrieb:
>
> Ich habe die gestellte Frage mit "Ja!" beantwortet und
> weiter oben im Thread eine Prinziplösung skizziert. Wer
> daraus lernen will, der lerne, und wer nicht lernen will,
> der lässt es halt bleiben.

Schöne Lösungsmöglichkeit:
Possetitjel schrieb:
> Ich kann Dir die grobe Kletterroute skizzieren; ich gehe
> davon aus, dass Du anschließend dankend verzichtest... ;)

Flasche leer ;-)

@Helmut, haste etwa das "Schaltbeispiele ITT" von 1967?
Da wird ein Drehstromgenerator ohne Trafo gezeigt, nur
mit Transistoren u. R´s.
Zum Betreiben muß man aber noch einen extra 6-Puls-Generator haben.

Falk Brunner schrieb:
>>OPV-Schaltungstechnik ist Elektroarchäologie?
>
> Es geht nicht um OPVs sondern einen dreiphasigen
> Inverter.

Hmmm. Einspruch: Es geht um eine Schüler-Projektarbeit,
bei der ein dreiphasiger FU entwickelt werden soll.
Richtig.

Es geht nicht darum, die neueste Generation 3ph-FU
marktreif zu machen. Das ist ein Unterschied.

> Die drei Sinussignale sind nur ein Teil davon.

Ja. Stimmt. - Inwiefern ist das ein Einwand? Und
wogegen richtet er sich?

Was ist schlimm daran, den 3-Phasen-Steuergenerator
analog zu machen und die Leistungsstufen per PWM?
Ich verstehe es wirklich nicht.

Die Industrie macht es (aus guten Gründen) nicht
(mehr) so; das stimmt. Wo ist das Problem? Eine
Schüler-Projektarbeit ist nicht "die Industrie"!
Es geht um's Lernen! (Und jetzt sage mir bitte
nicht, an einem analogen Steuergenerator könnte
man nichts lernen!)

Praktisch alle mir bekannten Lehrmittel,
Demonstrationsexperimente usw. orientieren sich nur
grob an der industriellen Technik und vereinfachen
viele Dinge. Das ist auch kein Problem, weil jeder
weiss, dass es sich um eine Prinziplösung und kein
in jeder Hinsicht praxistaugliches Gerät handelt.

Warum ist das bei einer Schüler-Projektarbeit
plötzlich ein Problem?

Wer die Ansteuerung mit einem µC lösen will, soll das
gern machen; er lernt etwas über µC-Technik und
Leistungselektronik.
Wer die Ansteuerung analog lösen möchte, würde etwas
über OPVs und Leistungselektronik lernen. Warum muss
sich derjenige "Total veraltet!", "Macht die Industrie
nicht so!" anhören? Das ist doch völlig am Thema vorbei!

>>Solltest Du vielleicht nochmal überdenken.
>
> Dito!

Gern. Wenn Argumente gebracht werden - jederzeit.

Harald Wilhelms schrieb:
> ich schrieb:
>
>> Und gerade wollte ich noch frage, wie die drei Beine des
>> Transistors heißen. Das traue ich mich jetzt nicht mehr.
>
> Heissen die nicht R, S, T? Dann müsste da doch eigentlich
> Drehstrom rauskommen. :-)

Ah, ich danke dir, Harald! Endlich mal jemand, der sich auskennt.
Possetitjel wollte es ja nicht verraten, oder konnte er es etwa gar 
nicht ;-)
Also hast du jetzt eigentlich die Lösung des ganzen Theaters gefunden: 
Einen Transistor!

-duckundweg-

Und was mir beim Abschicken gerade noch eingefallen ist:
Wenn man einen fetten Leistungstransistor nimmt, kann man doch bestimmt 
gleich den Motor ranhängen, oder?

So, eh mich jetzt jemand steinigt, höre ich auf ;-)

Helmut Lenzen schrieb:
> Harald Wilhelms schrieb:
>> Das geht sogar
>> im Leistungsbereich mit zwei Trafos.
>
> Nennt sich Scottschaltung.
>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Scottschaltung
>
Besonders bemerkenswert fand ich den einen Satz:
> In der Praxis treten bei Belastung Unsymmetrien in den Beträgen
> der Spannungen und ihren Winkeln zueinander auf.

Falk Brunner schrieb:

>>> Es geht nicht um OPVs sondern einen dreiphasigen
>>> Inverter.
>
>>Hmmm. Einspruch: Es geht um eine Schüler-Projektarbeit,
>>bei der ein dreiphasiger FU entwickelt werden soll.
>>Richtig.
>
> Warum dann Einspruch?

Weil nicht primär ein dreiphasiger FU entwickelt werden
soll und das zufällig im Rahmen eines Schülerprojektes
erfolgt (dann wäre Dein Beharren auf einer technisch
optimalen Lösung nämlich richtig).

Es soll primär ein Schüler-Projekt realisiert werden,
und der Ursprungsposter hat sich zufällig für einen
dreiphasigen FU entschieden. Der Zielpunkt ist hier
nicht die technisch optimale Lösung, sondern der
Wissenserwerb!
Man kann an einer technisch unzureichenden Lösung u.U.
sehr viel und an der technisch optimalen ggf. sehr wenig
lernen; das hängt ganz an den konkreten Umständen.

>>Was ist schlimm daran, den 3-Phasen-Steuergenerator
>>analog zu machen und die Leistungsstufen per PWM?
>
> Das veraltete Konzept.

Ein modernes Konzept wäre wichtig, wenn die neueste
Generation Umrichter zur Marktreife gebracht werden sollte.
Es wäre auch wichtig, wenn ein Elektronikentwickler sich
auf Stromrichtertechnik spezialisieren möchte. Für ein
Schülerprojekt ist es meiner Meinung nach nebensächlich.

>>Ich verstehe es wirklich nicht.
>
> Musst du auch nicht ;-)

Würde ich schon gern, doch... :)

>>Praktisch alle mir bekannten Lehrmittel,
>>Demonstrationsexperimente usw. orientieren sich nur
>>grob an der industriellen Technik und vereinfachen
>>viele Dinge.
>
> Vereinfachen, ja, veraltete Konzepte eher nicht,

Ich bin bissl allergisch gegen das Schlagwort "ver-
altetes Konzept"... müssen wir aber nicht unbedingt
weiter vertiefen...

> wenn es um anwendungsbezogende Dinge geht. Bei Grundlagen
> ist das anders, da kann man auch alte Konzepte nutzen.

Was ein Schüler lernt, wenn er versucht, einen einfachen
Umrichter aufzubauen, würde ich alles als "Grundlagen"
einordnen. Genau deswegen finde ich das Konzept weitgehend
nebensächlich - wenn er sich 'reinkniet, lernt er auf jeden
Fall, egal, wie "veraltet" das Konzept ist.

>>Warum ist das bei einer Schüler-Projektarbeit
>>plötzlich ein Problem?
>
> Weil man viel Aufwand für eine schlechtere Lösung
> verwendet. AKA Zeitverschwendung.

Nein, das halte ich für (D)einen Irrtum. Was man gern
und mit Interesse macht, ist nie Zeitverschwendung.
Man soll den Lernenden ihre Fragen nicht ausreden,
sondern sie beantworten!

Eine Eigenbaulösung (für ein Standardproblem) wird
technisch immer schlechter als ein gekauftes
Seriengerät. Warum hast Du dann nicht geraten "Nicht
selberfrickel - kaufen"?

>>Wer die Ansteuerung analog lösen möchte, würde etwas
>>über OPVs und Leistungselektronik lernen.
>
> Die heute nur noch sehr wenig miteinander zu tun
> haben ;-)

Das ist ja richtig - aber belanglos. Das erworbene Wissen
über OPVs wird doch dadurch nicht plötzlich falsch, und
das über Leistungselektronik auch nicht.

>>Warum muss sich derjenige "Total veraltet!", "Macht
>>die Industrie nicht so!" anhören? Das ist doch völlig
>>am Thema vorbei!
>
> Aha, Vermitteln von zeitgemäßen Lösungswegen ist also
> am Thema vorbei?

Du wirst verblüfft sein: Unter Umständen ist das so, ja.

Eine "veraltete" Lösung, die ich realisieren kann, ist
für mich deutlich mehr wert als eine "zeitgemäße", die
ich nicht realisieren kann.

Helmut Lenzen schrieb:

> In vielen Faellen ist die moderne Loesung durch einen
> uC eigentlich auch nur die Umsetzung eines aelteren
> Analogen Konzeptes mit Mittel der Digitalen
> Signalverarbeitung. Viele Teile eines FUs die in der
> Steuersoftware liegen arbeiten im Prinzip genauso wie
> es die Analoge Hardware mal getan hat.

Eben. Danke. Ich fühle mich verstanden.

> Allerdings gibt es im Digitalen auch Konzepte die im
> Analogen nur schwer mit riesigen Aufwand zu machen waeren,
> wie Vectorsteuerung ueber Clark und Parktransformation etc.

Keine Frage. Digitaltechnik hat viele Vorteile - deswegen
greift sich ja auch wie die Pest um sich :)
Bessere Reproduzierbarkeit, weniger Driftanfällig, flexibler,
leichter an nichtlineare Systeme anpassbar, komplexere
Algorithmen implementierbar...

Aber zum Lernen und Probieren - warum sollte ich das Analoge
verteufeln? Vieles geht auch damit.