Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen

1 g = ca. 9,81 m/s²

D.h. die Geschwindigkeit im freien Fall nimmt pro Sekunde um 9,81 m/s 
zu, das sind rund 35,3 km/h.

Guido B. schrieb:
> Naja, Geschwindigkeit hat als Einheit m/s, Beschleunigung aber
> m/s². Kann man also so nicht vergleichen.
>

Man kann sich eine Zeitspanne von einer Sekunde ansehen und schauen was 
innerhalb dieser einen Sekunde im Beschleunigungs-/Verzögerungsfall mit 
der Geschwindigkeit passiert.

Marek N. schrieb:
> D.h. die Geschwindigkeit im freien Fall nimmt pro Sekunde um 9,81 m/s
> zu, das sind rund 35,3 km/h.

beschleunigung und Geschwindigkeit sind eben NICHT identisch,
es sind also NICHT 35,3km/h
sondern jede Sekunde 35.3km/h MEHR als in der Sekunde zuvor

(oder weniger je nachdem ob man abbremst, oder schneller wird;
beides ist Beschleunigung)

Am einfachsten ist es Du springst mal n paar Stufen von der Treppe..
solange Du in der Luft bis 1g ;)
Bist Du 0.5 Sekunden in der Luft kommst Du unten mit 0.5g*s
an also 4.9 m/s (Geschwindigkeit)

Und nun kommt's, wenn Du die Knie durchstreckst und mit den Hacken 
zuerst landest
(tu's nicht.. tut weh!)
bei angenommener Anpralldauer von ~ 150ms
beschleunigt dein Körper mit ~3,3G ( 32,67 m/s²) zum Stillstand.

das ist durchaus im Aua-aua Bereich, wenn Du mir den Fachausdruck 
gestattest ;)

Aber am besten sind typische Spielplatzschaukeln...
Im HUIII-Bereich (noch ein Fachausdruck)
(also hochgeschaukelt & n bisserl angeschubst am unteren umkehrpunkt)
hast Du etwa 2,5g maximal.
und schon da kann der ungeübte Erwachsene schonmal Bröckchenhusten von 
bekommen ;)

'sid

Benjamin Wendel schrieb:
> Doch was sagen mir diese Werte genau?
>
> Ich habe derzeit kein gefühl dafür.

Spring aus einem Flugzeug, das sind 1g.

Hinsichtlich der Raumfahrt:
Wie lange dauert es, um mit einer Beschleunigung von 1g 
Lichtgeschwindigkeit zu erreichen ;)

Ingo Less schrieb:
> Hinsichtlich der Raumfahrt:
> Wie lange dauert es, um mit einer Beschleunigung von 1g
> Lichtgeschwindigkeit zu erreichen ;)

ca. 93,3 Jahre...wenn man die relativistische Massezunahme eines Körpers 
nahe der Lichtgeschwindigkeit vernachlässigt. Denn nach E=mc2 bräuchte 
man unendlich viel Energie um das letzte Promille bis Lichgeschw. zu 
überwinden...

Steve

sid schrieb:
> beschleunigung und Geschwindigkeit sind eben NICHT identisch,
> es sind also NICHT 35,3km/h
> sondern jede Sekunde 35.3km/h MEHR als in der Sekunde zuvor

Entschuldigung, ja ich habs bisschen unübersichtlich formuliert.

Ich meinte, dass eine Beschleunigung von 9,81 m/s² (1 g) einer 
Geschwindigkeitsänderung von 35,3 Stundenkilometer pro Sekunde 
entspricht.

Dieses Sekunde-Quadrat ist halt eine etwas unglückliche Einheit, weil 
man das ja nicht direkt auf der Stoppuhr ablesen kann.
Ist wie bei Gigapascal. Ist das noch der Druck auf einer Bleistiftspitze 
oder schon der Innendruck der Sonne?

Steve schrieb:
> Ingo Less schrieb:
>> Hinsichtlich der Raumfahrt:
>> Wie lange dauert es, um mit einer Beschleunigung von 1g
>> Lichtgeschwindigkeit zu erreichen ;)
>
> ca. 93,3 Jahre...wenn man die relativistische Massezunahme eines Körpers
> nahe der Lichtgeschwindigkeit vernachlässigt. Denn nach E=mc2 bräuchte
> man unendlich viel Energie um das letzte Promille bis Lichgeschw. zu
> überwinden...
>
> Steve

Äh...!?
Ich komme auf 354 Tage, also knapp ein Jahr ohne relativistische Effeke.
c_0 = 3e8 m/s
g = 9,81 m/s²

t = c_0 / g = 300.000.000 m/s / (9,81 m/s²)
= 30,581e6 s
= 509,68e3 Minuten
= 8495 h
= 354 d

Eigentlich ganz schön kurz.

sid schrieb:
> Marek N. schrieb:
>> D.h. die Geschwindigkeit im freien Fall nimmt pro Sekunde um 9,81 m/s
>> zu, das sind rund 35,3 km/h.
>
> beschleunigung und Geschwindigkeit sind eben NICHT identisch,
> es sind also NICHT 35,3km/h
> sondern jede Sekunde 35.3km/h MEHR als in der Sekunde zuvor

Textverständnis ist nicht so dein Ding, oder?

Was meinst du wohl, was mit "nimmt pro Sekunde um … zu" gemeint ist.

Marek N. schrieb:
>
> Äh...!?
> Ich komme auf 354 Tage, also knapp ein Jahr ohne relativistische Effeke.
> c_0 = 3e8 m/s
> g = 9,81 m/s²
>
> t = c_0 / g = 300.000.000 m/s / (9,81 m/s²)
> = 30,581e6 s
> = 509,68e3 Minuten
> = 8495 h
> = 354 d
>
> Eigentlich ganz schön kurz.

Upps. Du hast recht. Hatte einen "Umstellfehler :-)

t = c/g  ...völlig richtig.

Wenn Menschen ins Spiel kommen, gibt es Definitionen wieviel g beim 
bremsen/beschleunigen ein Mensch aushalten kann. Siehe hier: 
https://de.wikipedia.org/wiki/G-Kraft#Auswirkungen_von_g-Kr%C3%A4ften_auf_den_menschlichen_K%C3%B6rper

Trotzdem erscheint mir das sehr kurz.

Dann könnte ja eine Raumsonde mit einem 10 N-Triebwerk sagen wir mal 
nach einem halben Jahr (15,5e6 s) schon ca. 50 % c_0 erreicht haben und 
hätte dabei eine Strecke von 1,2e15 m zurückgelegt, also über 8000 
Astronomische Einheiten (Abstand Sonne-Erde, rund 150 Millionen km).

Irgendwas kann da nicht stimmen, Pluto hat eine maximale 
Sonnenentfernung von 49,3 AE.

Udo S. schrieb:
> Meinst du 10G?

Nene, 10 N = 1g pro Kilogramm.

Es stimmt schon. Pro Kilogramm Startmasse müsste man 10 N an Schub 
vorsehen.
Man könnte aber unterwegs den Schub drosseln weil das Raumschiff ja 
leichter wird mit der Zeit, oder gleich die Triebwerke (toter Ballast) 
abwerfen, wie es ja schon bei den aktuellen Raketen gemacht wird.

Wenn man aber nicht den Treibstoff mitschleppen muss, sondern den 
Sonnenwind nutzen könnte, wäre die Masse über die Zeit konstant.

Pech nur, dass man dann nachher noch mal wieder die gleiche Energiemenge 
zum Bremsen bräuchte.

Wie ist das eigentlich relativistisch? Beim Beschleunigen muss man ja 
immer mehr Energie aufwenden, je näher man an c_0 kommt. Bekommt man 
dann beim Verzögern diese Energie wieder wenn man sich von c_0 entfernt?
Wo bleibt diese Energie "gespeichert"? Längenkontraktion vs. 
Zeitdiletation?
Quasi eine Art umgekehrten Tscherenkoff-Effekt?

Das wird mir jetzt zu hoch, ich bleib doch lieber beim Beamen ;-)

Sven B. schrieb:
>
> Spring aus einem Flugzeug, das sind 1g.
>
> Nein; auf dem Boden stehen sind 1g. Aus dem Flugzeug springen sind
> nahezu 0g, nur wegen dem Luftwiderstand etwas mehr.

Wenn man auf dem Boden steht fühlt sich die Gewichtskraft wie 1g an, 
aber wenn man aus dem Flugzeug springt, beträgt die Beschleunigung 
9,81m/s Quadrat (also 1g). Es fühlt sich aber durch den freien Fall an 
wie 0g.

Wir haben mal mit den Kindern ein Magnet-Gravimeter gebaut:
* transparentes Plastikröhrchen oder Strohalm
* zwei kleine Stabmagnete so reinwerfen, dass sie sich abstoßen
* Enden mit Heißkleber verschließen

Hält man das Röhrchen senkrecht, dann liegt der eine Magnet unten auf 
und der andere schwebt in dessen Feld, derart dass es ein 
Kräftgleichgewicht gibt zwischen Gewichtskraft und magnetischer 
Abstoßung.

Dann durften die Kinder auf dem Trampolin "messen", wie es ist, 
schwerelos zu sein im oberen Umkehrpunkt und doppelt so wiel zu wiegen 
im unteren.

Lass mal einen starken Magneten durch ein Aluminiumrohr fallen, der 
fällt dann in Zeitlupe und kommt stark verzögert unten wieder raus ?

Benjamin Wendel schrieb:
> Ich habe derzeit kein gefühl dafür.

Man könnte zumindest mal eine Stoppuhr nehmen, verschiedene Vorgänge 
messen, Werte wie von 0 auf 100 in 10 Sekunden nehmen und ein paar 
Diagramme erstellen. Und dann weiterrechnen..

Sehr lustig ist z.B. die Frage, wie weit fliege ich, wenn ich mit dem 
Fahrrad bei 35 km/h mit dem Vorderrad in einem Schlagloch hängen bleibe 
(also  von x auf 0) ?

Dann ist noch anzumerken,

1) dass man eine konstante Beschleunigung haben kann, wie auch eine sich 
verändernde oder wie oben eine so oder so umgekehrte.
2) Die Rechnerei deutlich einfacher wird, wenn man mit Einheiten kürzen 
gut dabei ist, also die ganzen Begriffe, Maßstäbe, Einheiten, 
Herleitungen usw. gut verstanden hat.

Wolfgang schrieb:
> Textverständnis ist nicht so dein Ding, oder?
>
> Was meinst du wohl, was mit "nimmt pro Sekunde um … zu" gemeint ist.

Mea culpa..
4 Uhr morgens ist scheinbar nichtmehr die Zeit meinen Augen zu trauen..
ich hab's in der tat offensichtlich überlesen

Sorry

'sid

Sven B. schrieb:
> Aber die Ausführung "Körper im freien Fall erfahren eine Beschleunigung
> von 1g" hilft halt auch nicht, weil sie nicht zur Realität passt :/
Doch! Im technischen Sinne ist die Aussage vollkommen korrekt. Auch in 
der Physik wird je nach zugrunde liegendem Problem eine solche 
Abstraktion getroffen.
Davon ab wird es natürlich schwierig einen Punkt auf der Erde zu finden, 
wo die Anziehug tatsächlich genau ein g beträgt :)
> Das sagt dir auch direkt jeder Beschleunigungssensor, den du ausliest
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Sven B. schrieb:
> Aber die Ausführung "Körper im freien Fall erfahren eine Beschleunigung
> von 1g" hilft halt auch nicht, weil sie nicht zur Realität passt :/
> Das sagt dir auch direkt jeder Beschleunigungssensor, den du ausliest
> ...

Eine merkwürdige Realität hast du. Was glaubst du denn, was dein 
Beschleunigungssensor in dem Fall sagt?

Der wird im freien Fall eine ziemlich gute 0 ausspucken, weil der Körper 
als Bezugssystem des Sensors eben auch mit 1g beschleunigt wird.
Guck dir mal an, wie MEMS funktionieren.

Hier im Thread treten zwei populäre Irrtümer auf. (Ist ja nicht schlimm. 
Ist mir auch schon so gegangen).

1. Die üblichen "Beschleunigungsmesser" messen nicht direkt die 
Beschleunigung sondern leiten die Beschleunigung aus der Kraft auf einen 
"Probekörper" ab. Also eine indirekte Messung, die ausschliesslich für 
tatsächlich, real beschleunigte Bewegungen korrekt ist.
Das ergibt sich auch daraus, dass ein gegenüber der Erdoberfläche in 
jeder Richrung ruhender Sensor die Schwerkraft (-richtung) anzeigt, 
obwohl_ der Sensor _nicht beschleunigt wird.
Man kann also aus der Messung mit einem solchen Sensor allein nicht 
schliessen, dass der Sensor beschleunigt wird. Das kann man nur unter 
Berücksichtigung weiterer Umstände.

2. Ein Gegenstand der sich bewegt und beschleunigt (wird), nimmt nicht 
an Masse zu. Vielmehr verhält er sich aus der Sicht eines Beobachters 
so "als wenn" er an Masse zunimmt. Das ist ein wesentlicher Unterschied. 
Er merkt z.B., dass der Gegenstand immer langsamer beschleunigt, obwohl 
das scheinbar im Widerspruch zu der ihm bekannten Kraft des Triebwerks 
steht. (Da gibt es weitere Effekte - muss ich mal wieder nachlesen).
Weiter: Ein Beobachter, der sich mit dem Gegenstand bewegt (und mit 
beschleunigt wird) bemerkt keinerlei Veränderung.

Ich hoffe, der Eine oder Andere findet diese Anmerkung hilfreich.

Ups. Der eine Satz muss lauten:

Das ergibt sich auch daraus, dass ein gegenüber der Erdoberfläche in
jeder Richrung ruhender Sensor eine Beschleunigung (s-richtung) 
anzeigt,
obwohl der Sensor nicht beschleunigt wird.

Sven B. schrieb:
> Nach welchem Kriterium beträgt die Beschleunigung im freien Fall dann
> 1g? Messen kannst du es in dem frei fallenden System jedenfalls nicht;
> da wird jede Methode 0g messen. Stehst du hingegen auf dem Boden, misst
> du 1g.

Im freien Fall lässt sich die Geschwindigkeit im Bezug auf externe 
Punkte messen.
Die Geschwindigkeitsänderung erlaubt die Bestimmung der Beschleunigung!

Wo ist das Problem?

Sven B. schrieb:
> Sven B.

Wie erklärst Du das ein mit 1g beschleunigter Körper (der auf der 
Erboberfläche liegt) nicht schneller wird?

Sven B. schrieb:
> Die einfachste Formulierung des Problems ist vermutlich wie bereits
> gesagt, dass dein Sensor auf Erd- und Mondoberfläche liegend
> unterschiedliche Werte anzeigen wird, nahe der Erd- und Mondoberfläche
> frei fallend aber dieselben (nämlich in beiden Fällen 0 wenn du nix
> wirres machst).
>
> Wie erklärst du das, wenn du nur über Geschwindigkeitsänderungen redest?

1. Reden wir davon, was der Sensor anzeigt?

oder

2. Reden wir davon, was in unserem Inertialsystem passiert?

oder

3. Zuerst sollte man einen Bezugspunkt für diese Diskussion festlegen, 
damit alle sich gegenseitig verstehen

und

4. Welche Modellbildung die moderne Physik zugrunde legt, sollte hier 
keine Rolle spielen, denn dann sind die Formulierungen in der 
Argumentation z.T. stark unterschiedlich.

Schaut euch doch mal die "Karlsruher Physik" an.

paul schrieb:
> Sven B. schrieb:
>> Sven B.
>
> Wie erklärst Du das ein mit 1g beschleunigter Körper (der auf der
> Erboberfläche liegt) nicht schneller wird?

Falls ich darauf auch antworten darf:

Wenn er liegt, wird er nicht beschleunigt und wenn er beschleunigt wird, 
liegt er nicht. Das sind unvereinbare Begriffe. Da gibt es nichts zu 
erklären. :-)

Sven B. schrieb:
> Naja, stimmt halt nicht, aber ich sehe ich bin überstimmt.
Du konzentrierst dich halt in besserwisserischer Absicht auf die 
Relativitaetstheorie. Das ist aber nur ein physikalisches Modell.

Teo D. schrieb:
> Theor schrieb:
>> Ups. Der eine Satz muss lauten:
>>
>> Das ergibt sich auch daraus, dass ein gegenüber der Erdoberfläche in
>> jeder Richrung ruhender Sensor eine Beschleunigung (s-richtung)
>> anzeigt,
>> obwohl der Sensor nicht beschleunigt wird.
>
> Aber HALLO!

Ja? :-)

> Natürlich wir alles auf der Erdoberfläche beschleunigt, sonst wäre ja
> alles Schwerlos. Die Erdoberfläche verhindert nur den freien Fall.

Und verhindert, damit gleichbedeutend, jede Änderung des 
Bewegungszustandes. Die Beschleunigung wird, meiner Auffassung nach, 
dadurch beschrieben ob und in welchem Maß sich die Geschwindigkeit eines 
Körpers ändert. [https://de.wikipedia.org/wiki/Beschleunigung]

Was ist Deiner Auffassung nach "Beschleunigung"?

Teo D. schrieb:
> Theor schrieb:
>> Was ist Deiner Auffassung nach "Beschleunigung"?
>
> Auf eine Masse von Außen einwirkende Kraft.
> Die Erdoberfläche ist nur eine zusätzliche Bedingung des
> Inertialsystems.

Ich komme leider jetzt erst dazu, zu antworten. Tut mir leid.

Hm. Falls wir, der Disussion halber, Begriff "Beschleunigung" nicht 
verwenden und durch seine Definition ersetzen, ergibt sich meine Aussage 
zu:


"Das ergibt sich auch daraus, dass ein gegenüber der Erdoberfläche in
jeder Richrung ruhender Sensor eine Änderung seines Bewegungszustandes 
(-richtung) anzeigt, obwohl der Sensor keine Änderung seines 
Bewegungszustandes erfährt."

Dein Einwand würde dann lauten:
"Natürlich erfährt alles auf der Erdoberfläche eine Änderung seines 
Bewegungszustandes, sonst wäre ja
alles Schwerlos. Die Erdoberfläche verhindert nur den freien Fall."


Der erste Teil des Satzes ist, meiner Ansicht nach, ganz offenbar 
falsch.
Kein Gegenstand (in der in Rede stehenden Situation) ändert jemals 
seinen Bewegungszustand. Stimmst Du dem zu?

Auch der Übergang zu der Folgerung ist (m.A.n.) falsch. Sie lautet, 
anders formuliert: "Falls etwas an der Erdoberfläche (also auf ihr 
liegend) eine Änderung seines Bewegungszustandes erfährt, ist es nicht 
schwerelos".
Nun ist, formal logisch betrachtet, der Vordersatz der Schlussfolgerung 
(die Prämisse) falsch und da aus etwas falschem jede beliebige Aussage 
gefolgert werden kann, wäre auch das Gegenteil wahr. 
[https://de.wikipedia.org/wiki/Ex_falso_quodlibet] Was meinst Du dazu?

In diesem Zusammenhang ist die Ergänzung: "Die Erdoberfläche verhindert 
nur den freien Fall." nicht lediglich eine hinreichende sondern eine 
notwendige  Bedingung für Schwerelosigkeit. Diese Ergänzung steht 
ausserdem in Widerspruch zu dem ersten, zu dem er ja offenbar eine 
erklärende, also bestätigende Ergänzung sein soll. Stimmst Du dem zu?

Ausserdem hängt der Zustand der Schwerelosigkeit in keiner Weise davon 
ab, ob sich der Bewegungszustand eines Ggst. ändert oder nicht. 
[https://de.wikipedia.org/wiki/Schwerelosigkeit] Hinreichend ist, dass 
die Möglichkeit besteht, weil in keinem Fall Gegenkräfte auftreten 
können. Stimmst Du dem zu?

Teo D. schrieb:

> Theor schrieb:
>> Was ist Deiner Auffassung nach "Beschleunigung"?
>
> Auf eine Masse von Außen einwirkende Kraft.

Es tut mir ja leid, Eure engagierte Diskussion durch
Sachkenntnis zu stören, aber das stimmt allenfals in
der Sichtweise der Dynamik.

Kinematisch ist die Beschleunigung die zweite Ableitung
des Ortes nach der Zeit.

Teo D. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Kinematisch ist die Beschleunigung die zweite Ableitung
>> des Ortes nach der Zeit.
>
> "Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen",
> wie kommen wir da, von deinem Standpunkt aus weiter?

Hmm. Gar nicht so einfach.

Also... so gesagt: Ich würde mich zunächst mal der Sichtweise
anschließen, dass die Bezeichnung "Erdbeschleunigung" für
die Erdanziehungskraft etwas irreführend ist. Wir sprechen ja
auch nicht von der "Protonenbeschleunigung", wenn wir die
anziehende Kraft meinen, die ein Proton auf ein Elektron ausübt,
oder von "Seelenbeschleunigung", wenn wir die Anziehungskraft
unserer Angebeteten meinen.

In dieser Sichtweise übt die Erde auf jeden massebehafteten
Körper eine Anziehungskraft aus -- eben die Erdanziehung. Aber
nur dann, wenn entsprechende Freiheitsgrade für die Bewegung
bestehen, wird aus der nackten ANZIEHUNGSKRAFT auch wirklich
eine BESCHLEUNIGUNG im kinematischen Sinne. Ich bin also
dafür, den Begriff der Beschleunigung auf den kinematischen
Aspekt zu reduzieren. Die AnziehungsKRAFT wirkt immer, aber
die Beschleunigung gibt es nur, wenn es auch Bewegung gibt.

So. An dem Punkt kommt Sven ins Spiel, wenn er auf die
Äquivalenz von schwerer und träger Masse hinauswollte:
Es fühlt sich EXAKT gleich an, ob ich ruhig auf der
Erdoberfläche stehe oder mich in einem Raumschiff befinde,
das mit einer Beschleunigung -- TATSÄCHLICHEN kinematischen
Beschleunigung -- von 9.81m/s^2 gerade am Mond vorbeifliegt
und Kurs auf den Mars nimmt.

Die KRAFT, die auf mich wirkt, ist in beiden Fällen gleich
groß -- aber auf der Erde stehend werde ich (im kinematischen
Sinne) nicht beschleunigt, denn es findet keine Bewegung
statt, während ich im Raumschiff SEHR WOHL beschleunigt werde,
auch im kinematischen Sinne.

Dieselbe KRAFT, die auf mich wirkt, und die ich empfinde, kann
also ganz offensichtlich zwei verschiedene Ursachen haben: Die
Trägheitskraft der "trägen" Masse (=meine Masse gegen die
Beschleunigung des Raumschiffes) und die Anziehungskraft der
"schweren" Massen (=meine Masse, Erdmasse, Gravitationskonstante).


> Bzw. wie machst du das dem TO verständlich?

Naja, ich weiss nicht, ob dem TO das hilft, aber ich würde
vielleicht so argumentieren: Der Mensch kann (unter bestimmten
Bedingungen) die KRAFT wahrnehmen, die auf ihn einwirkt, nicht
aber ihre Ursache unterscheiden.
Wenn er einen Stuhl 30° nach hinten geneigt befestigt, dann
wird er mit cos(30°)*100% = 87% der normalen Erdanziehungskraft
auf die Sitzfläche gedrückt -- er ist also scheinbar 13% leichter.

Die Kraft auf die Rückenlehne beträgt aber sin(30°)*100% = 50%.
Er wird also mit 0.5g gegen die Rückenlehne gedrückt. Es fühlt
sich daher FAST so an, als säße er in einem Auto, das mit 0.5g
beschleunigt -- er ist nur 13% leichter :)

Und wenn er mal einen Film über professionelle Flugsimulatoren
gesehen hat, dann weiss er, dass dort dieser Trick ausgenutzt
wird: Die Kabine ist auf einem Hexapod befestigt und wird einfach
nach hinten gekippt, wenn das "Flugzeug beschleunigt".

Benjamin Wendel schrieb:
> Wir bremsen mit 0.5 g

Benjamin Wendel schrieb:
> Doch was sagen mir diese Werte genau?
> Ich habe derzeit kein gefühl dafür.

Wenn Du 80Kg wiegst, wirst Du dann mit 40Kg in den Gurt gedrückt.
Wiegt der PKW mit Zuladung 1T, müssen die Reifen sich dabei mit 500Kg am 
Asphalt abstützen.

Teo D. schrieb:
> [...]
> Warum dies Kluft überwinden, treffen wir uns doch am Grund und
> unterhalten uns darüber wie alles begann.
>
> Teo D. schrieb:
>> Theor schrieb:
>>> Was ist Deiner Auffassung nach "Beschleunigung"?
>>
>> Auf eine Masse von Außen einwirkende Kraft.

Habe ich ja versucht. :-)

Beitrag "Re: Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen"

Teo D. schrieb:
> [...]
> Theor schrieb:
>> Habe ich ja versucht. :-)
>>
>> Beitrag "Re: Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und
>> beschleunigen"
>
> Tja, da du meine Ansichten für Falsch hältst, ist für mich Schluss mit
> Diskontieren. Es ist müßig und von wenig Erfolg gekrönt, Leuten Ihren
> Glauben auszutreiben. Bin ich der Messias?
> Ohne Titel glaubt dir eh keiner, mit kaufen sie dir jeden Scheiß ab.
>
> Ich hab hier so meine Erfahrungen mit zB: "In der Erdumlaufbahn muss man
> auf die Bremse treten, um zu /überholen/". OK, das ging mit Glück,
> noch gut, aber als ich behauptete "Die Erde beschleunigt ständig den
> Mond und dennoch wird er langsamer" wars AUS.
>
> Ich bin doch nicht euer Honk.....

Wenn Du nicht möchtest, dann nicht. Aber schade.

Da Du Dir erlaubst, meine Ansicht als "Glaube" zu qualifizieren, 
erlaubst Du mir vielleicht, Dir zu unterstellen, dass Du nur deswegen 
immer recht hast, weil Du nur mit Leuten diskutierst, die Dir von vorne 
herein schon recht geben und Ihr Euch dann schön gemütlich in 
Selbstgewissheit wiegt.

Ich bin voller Zweifel, lerne jeden Tag neu und das halte ich für gut 
so.

Wie auch immer: Jedenfalls wünsche ich Dir alles Gute.

Teo D. schrieb:
[...]

Nun, es scheint, dass wir wenigstens auf der Beziehungsebene 
erfolgreich, wenn auch etwas holprig, miteinander umgehen können. Das 
ist erfreulich.


Gruß

1. Beschleunigung ist die Wirkung einer Kraft auf eine Masse!

Nur daran sollte sich die ganze Diskussion orientieren.!


2. Veranschaulichung auf der Erdoberfläche
Auf eine ruhende Masse wirkt keine resultierende Kraft ==> 
Beschleunigung = 0
Warum keine Kraft?
Die durch Gravitation verursachte Kraft (Gewichtskraft, 
Erdanziehungskraft) und die von der Unterlage wirkende Gegenkraft 
(Stützkraft, Bremskraft) sind vektoriell entgegengesetzt gerichtet und 
im Ergebnis = 0.
Ergebnis: keine Kraft ==> keine Beschleunigung.

3. 1m über der Erdoberfläche
Gravitationskraft = 9,81N  (bei einem kg) und 98,1N bei 100kg
Eine Gegenkraft fehlt, also verursacht die vorhandene Kraft eine 
Beschleunigung mit a = 9,81N/kg auch mit g = 9,81m/s^2 bezeichnet.

4. Wirkung eines Motors auf einen PkW
Annahmen: Masse = 1500kg, Geschwindigkeit nach 10s: v = 108km/h = 30m/s

Also hat die Geschwindigkeit in 10s und 30m/s zugenommen, das Auto wurde 
beschleunigt.
Die Geschwindigkeitszunahme betrug pro Sekunde: a = (30m/s)/10s = 3m/s^2
Würde man mit 0,5g = 4,9m/s^2 beschleunigen, so ergibt sich nach 10s: v 
= 4,9m/s^2 * 10s = 49m/s = 176,4km/h (aber diese konstante 
Beschleunigung gibt es in der Praxis nicht)

5. Welche Leistung braucht ein PkW (ohne Reibungsverluste)
Bei v = 49m/s besitzt der PkW eine kin. Energie W = 0,5*m*v^2 = 
1800750J(W*s) = 1801kW*s = 180,1kW * 10s.

Der Motor muss also 10s lang (im Durchschnitt) eine Leistung von 180kW 
aufbringen, wenn mit 0,5g beschleunigt werden soll bzw. 176,4km/h 
erreicht werden sollen.

Fazit:
Der Begriff Erdbeschleunigung wird zum Teil statt der Gravitationskraft 
verwendet.
Zeitweise wird aus einer möglichen (messbaren) Beschleunigung auch eine 
Kraft oder Leistung abgeleitet, was den unerfahrenen Leser bezüglich der 
Kausalität noch mehr verwirrt.
Andererseits wird "Beschleunigung" auch als Vergleichsgröße ohne 
Berücksichtigung der Vektoreigenschaft von g oder F.

Teo D. schrieb:
> [...]
> Aus meiner Sicht wäre es eventuell sinnvoll, das ganze anfänglich über
> die Massenträgheit zu betrachten. Das Ganze von Unten aufzudröseln, um
> diesen Begriffswirrwarr zu umgehen und deren Diskrepanzen auszuräumen.

Vielleicht ist das so. Es ist aber an sich, denke ich, unstrittig 
zwischen uns, dass auf einen Körper an der Erdoberfläche Kräfte wirken. 
Siehe unten.

Es scheint mir möglich zu sein, dass Du evtl. "Beschleunigung" von mir 
gelesen hast aber "Erdbeschleunigung" gedacht hast und wir in 
Wirklichkeit von zwei verschiedenen Dingen reden obwohl wir annehmen, 
dass wir vom Selben reden.

Das würde mir als Mißverständnis ganz plausibel erscheinen, denn in der 
Frage des TO tauchte das Wort "Erdbeschleunigung" ja auf.
Ich aber habe auf ein Mißverständnis bei Beschleunigungssensoren 
hingewiesen. 
[Beitrag "Re: Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen"]
Gerade weil auf einen Körper an der Erdoberfläche liegend Kräfte 
wirken, und nach dem Meßprinzip lediglich diese Kräfte messbar sind, 
(aber keine "Beschleunigung" nach meiner Definition) an sich, zeigt der 
Sensor auf der Erdoberfläche eine Beschleunigung an, obwohl keine 
vorliegt. Er zeigt eine Kraft (eine Beschleunigung nach Deiner 
Definition) an. Richtig?


Jetzt definierst Du Beschleunigung anders als ich, meinst aber 
vielleicht, dass "Erdbeschleunigung" nicht so zu definieren ist und 
nicht das "Beschleunigung" nicht so zu definieren ist. (Achtung: 
Doppelte Negation!) Kann das sein?
Darin würde ich Dir jedenfalls, in einem für Dich vermutlich 
wesentlichen Teil, durchaus recht geben.


Ich habe jetzt leider zu tun und kann nicht mehr weiter schreiben. Nicht 
wundern, falls Du noch mit mir schreiben willst, aber lange 
(möglicherweise  ca. 5 - 16 Stunden lang) keine Antwort erhälst.

Wolfgang S. schrieb:
> 1. Beschleunigung ist die Wirkung einer Kraft auf eine Masse!
Zustimmung.

> 2. Veranschaulichung auf der Erdoberfläche
> Auf eine ruhende Masse wirkt keine resultierende Kraft ==>
Zustimmung. Die Summe der Kräfte bewirkt:
> Beschleunigung = 0

> Warum keine Kraft?
> Die durch Gravitation verursachte Kraft (Gewichtskraft,
> Erdanziehungskraft) und die von der Unterlage wirkende Gegenkraft
> (Stützkraft, Bremskraft) sind vektoriell entgegengesetzt gerichtet und
> im Ergebnis = 0.
> Ergebnis: keine Kraft ==> keine Beschleunigung.
Zustimmung.

> 3. 1m über der Erdoberfläche
> Gravitationskraft = 9,81N  (bei einem kg) und 98,1N bei 100kg
> Eine Gegenkraft fehlt, also verursacht die vorhandene Kraft eine
> Beschleunigung mit a = 9,81N/kg auch mit g = 9,81m/s^2 bezeichnet.

Zustimmung.
> 4. Wirkung eines Motors auf einen PkW
Bin zu faul zum nachrechnen. :-) Sollte ein Punkt 3. entsprechendes 
Ergebnis ergeben.
>
> 5. Welche Leistung braucht ein PkW (ohne Reibungsverluste)
Bin zu faul zum nachrechnen. Wird wohl stimmen.

> Fazit:
> Der Begriff Erdbeschleunigung wird zum Teil statt der Gravitationskraft
> verwendet.
Zustimmung. Vermutlich ein wesentlicher Aspekt des Disputes mit Teo.

> Zeitweise wird aus einer möglichen (messbaren) Beschleunigung auch eine
> Kraft oder Leistung abgeleitet, was den unerfahrenen Leser bezüglich der
> Kausalität noch mehr verwirrt.
Vermutlich ist das so.

> Andererseits wird "Beschleunigung" auch als Vergleichsgröße ohne
> Berücksichtigung der Vektoreigenschaft von g oder F.
Scheint mir zwar im Zusammenhang unwichtig. Wird aber wohl so sein.

Wolfgang S. schrieb:
> 1. Beschleunigung ist die Wirkung einer Kraft auf eine Masse!
>
> Nur daran sollte sich die ganze Diskussion orientieren.!

Als solches ist das eine kausale Sichtweise und durchaus korrekt.

Allerdings ist es meiner Ansicht nach nerechtigt eine physikalische 
Situation auch durch den Begriff Beschleunigung im Sinne von 
Änderungsrate der Geschwindigkeit, beschreiben.

Dem "nur" kann ich also nicht zustimmen.


Meine Güte. Jetzt muss ich aber.

Teo D. schrieb:
> [...]
> Wie gut ...
> [...]

Ja. Schön. Ein guter Tag. :-)

Theor schrieb:
> Die Summe der Kräfte bewirkt:
>> Beschleunigung = 0

Nein. Die Summe der Kräfte ist null. !!

Benjamin Wendel schrieb:
>Doch was sagen mir diese Werte genau?

>Ich habe derzeit kein gefühl dafür.

Bedeutet einfach nur, das sich die Geschwindigkeit
ändert. Bremsen ist eine negative Beschleunigung.
Beobachte mal die Tachonadel im Auto, wenn die sich
bewegt, ist daß eine Beschleunigung. Wenn die auf
irgend einen Wert steht und sich nicht von der
Stelle bewegt ist die Beschleunigung null.
Zwei verschiedene Beschleunigungen sind zum Beispiel,
wenn daß Auto von 0km/h auf 100km/h eine Minute braucht,
oder daß Auto von 0km/h auf 100km/h 10 Sekunden braucht.
Von 0km/h auf 100km/h in 10 Sekunden ist die höhere
Beschleunigung.

Teo D. schrieb:

> Egon D. schrieb im Beitrag #5949423:
>> Ich habe versucht, Dich auf den Unterschied von
>> kinematischer und dynamischer Betrachtungsweise
>> hinzuweisen. Das hast Du keiner Silbe gewürdigt,
>> sondern es kommentarlos ignoriert.
>
> Dem hatte ich einfach nur nichts hinzuzufügen.

Naja, gerade das verstehe ich ja nicht.

Die Kinematik betrachtet nur den Zusammenhang von Ort
und Zeit, ohne sich um die Ursachen (die Kräfte) zu
kümmern. In der Kinematik ist die Beschleunigung die
zweite Ableitung des Ortes nach der Zeit.

So. Jetzt kommst Du und sagst: "Beschleunigung ist
eine auf eine Masse von außen einwirkende Kraft."

Wenn beide Aussagen gleichzeitig allgemeingültig sein
sollen, dann müsste JEDE auf eine Masse von außen
einwirkende Kraft Einfluss auf die zweite Ableitung
des Ortes nach der Zeit haben.
Da das aber erwiesenermaßen NICHT SO IST, muss eine
der beiden Aussgen falsch sein. Das scheint Dich aber
nicht zu stören -- und das verstehe ich nicht.

Normalerweise will man in seinem Gedankengebäude keine
widersprüchlichen Aussagen haben, denn aus Falschem
folgt Beliebiges.


> Die Bewertung, ob diese Erklärung verständlich o. eher
> verwirrend ist, sah ich nicht an mir, da ich das ganz
> offensichtlich nicht Objektiv tun kann.

Es geht mir erstmal auch weniger um Verständlichkeit als
um Korrektheit.

Und Erdbeschleunigung ist einfach so wie
Spring! schon schrieb:
>Spring aus einem Flugzeug, das sind 1g.

Wenn mann sich die bremsende Wirkung der Luft wegdenkt.


Siehe"Der große Sprung des Felix Baumgartner"

https://www.youtube.com/watch?v=I9p51Q7dbx4

Es gibt auch einen sehr schönen Wikipedia-Artikel zum Thema:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation

U.a: Zitat:


"Die klassische Beschreibung der Gravitation ist also für viele 
Anwendungsfälle hinreichend genau. Abweichungen treten allerdings im 
Zusammenhang mit präzisesten Messungen auf, z. B. bei der Periheldrehung 
des Merkur. Die klassische Beschreibung versagt völlig bei extremen 
Bedingungen, die z. B. bei Schwarzen Löchern vorliegen."

Egon D. schrieb:
> In der Kinematik ist die Beschleunigung die
> zweite Ableitung des Ortes nach der Zeit.
a=dv/dt=d(dx/dt)/dt
oder profan:
v=a*t und s=1/2a*t^2

> So. Jetzt kommst Du und sagst: "Beschleunigung ist
> eine auf eine Masse von außen einwirkende Kraft."
v=a*t

> Da das aber erwiesenermaßen NICHT SO IST, muss eine
> der beiden Aussgen falsch sein.
Siehe oben, es stimmen beide Aussagen.
Wobei natuerlich Beschleunigung keine Kraft ist, aber natuerlich hat 
jede Kraft eine Auswirkung auf die Beschleunigung. Das hat aber alles 
erstmal nichts mit der Gravitation zu tun.

Bernd F. schrieb:

> Ein Schüler (Gewicht 55 kg) springt aus diesem Fenster.
> 6,20 m über Boden.
>
> Mit welcher Geschwindigkeit schlägt er auf?
> Welche Energie wird dabei frei?

Reicht die Zeit des Fallens, um auf dem Handy noch die Rechner-App zu 
starten?

Wolfgang S. schrieb:
> Theor schrieb:
>> Die Summe der Kräfte bewirkt:
>>> Beschleunigung = 0
>
> Nein. Die Summe der Kräfte ist null. !!

Da folgt jeweils das Eine aus dem Anderen.

"Ist die Summe der Kräfte Null, so ist die Beschleunigung Null".

und andersherum:

"Ist die Beschleunigung Null, so ist die Summe der Kräfte Null".

Ich kann mir gerade nicht erklären, worauf sich das "Nein" eigentlich 
bezieht. Magst Du das erklären?

Günter Lenz schrieb:
> Wenn die auf
> irgend einen Wert steht und sich nicht von der Stelle bewegt ist die
> Beschleunigung null.
Und wenn ich um eine Kurve fahre?

BB84 schrieb:
>Und wenn ich um eine Kurve fahre?

Dann entsteht eine Fliehkraft, oder auch Zentrifugalkraft
genannt, die Beschleunigung ist aber immer noch null.

Günter Lenz schrieb:
> Dann entsteht eine Fliehkraft, oder auch Zentrifugalkraft
> genannt, die Beschleunigung ist aber immer noch null.

Eine Richtungsänderung ist eine Geschwindigkeitsänderung und damit auch 
eine Beschleunigung.

Jemand schrieb:
>Eine Richtungsänderung ist eine Geschwindigkeitsänderung

Und wie ändert sich die Geschwindigkeit dann, wird sie
dann größer oder kleiner?

Also ich sehe das nicht so, für mich ist Geschwindigkeit
welche Wegstrecke ein Körper innerhalb einer bestimmten
Zeitspanne zurücklegt, ob da nun eine Kurve drinn ist
oder nicht, also Geschwindigkeit = Weg durch Zeit.
Bei einer Beschleunigung nimmt ein Körper kinetische
Energie auf oder gibt sie ab (Bremsen). Wenn zum Beispiel
ein Raumschiff einen Himmelskörper auf einer Kreisbahn
umkreist (Richtung ändert sich ja dann dauernd) und die
Triebwerke sind abgeschaltet, ist die Geschwindigkeit
konstant, Beschleunigung ist dann null. Wenn die Triebwerke
eingeschaltet werden, gibt es eine Beschleunigung

Günter Lenz schrieb:
> Also ich sehe das nicht so, für mich ist Geschwindigkeit
> welche Wegstrecke ein Körper innerhalb einer bestimmten
> Zeitspanne zurücklegt, ob da nun eine Kurve drinn ist
> oder nicht, also Geschwindigkeit = Weg durch Zeit.
> Bei einer Beschleunigung nimmt ein Körper kinetische
> Energie auf oder gibt sie ab (Bremsen). Wenn zum Beispiel
> ein Raumschiff einen Himmelskörper auf einer Kreisbahn
> umkreist (Richtung ändert sich ja dann dauernd) und die
> Triebwerke sind abgeschaltet, ist die Geschwindigkeit
> konstant, Beschleunigung ist dann null. Wenn die Triebwerke
> eingeschaltet werden, gibt es eine Beschleunigung

Im Physikunterricht hätte dir vermittelt werden sollen, dass Richtung 
ein fester Bestandteil der Geschwindigkeit ist.

Günter Lenz schrieb:

> Wenn zum Beispiel ein Raumschiff einen Himmelskörper
> auf einer Kreisbahn umkreist (Richtung ändert sich ja
> dann dauernd) und die Triebwerke sind abgeschaltet,
> ist die Geschwindigkeit konstant,

Nur umgangssprachlich.

Der BETRAG der Geschwindigkeit ist tatsächlich konstant,
nicht aber ihre Richtung. Da Geschwindigkeiten vektorielle
Größen sind, muss man Geschwindigkeiten von identischem
Betrag, aber differierender Richtung als verschieden
ansehen.


> Beschleunigung ist dann null.

Nein.
Die Anziehungskraft -- und somit auch die Beschleunigung --
wirkt senkrecht zur Bewegungsrichtung und ändert daher
nicht den BETRAG der Geschwindigkeit, wohl aber ihre
Richtung.

Alex G. schrieb:

> Die Grundformel lautet v = s/t, also Strecke durch Zeit.
> Wodurch ist definiert dass die Strecke nicht im Prinzip
> auch eine Kurve beschreiben darf?

Das wird dadurch definiert, dass man erstmal die
"geradlinig-gleichförmige Bewegung" betrachtet --
und aufgrund der Gleichförmigkeit darf man auch mit
Quotienten aus endlichen Größen rechnen und kann sich
den Grenzübergang t--> 0 sparen.


> Das Einwirken einer Kraft (die welche die Kurve erzwingt)
> wird demnach nicht zwingend eine Geschwindigkeitsänderung
> hervorrufen.

Doch.
Geschwindigkeiten im Eindimensionalen darf man einfach
als Skalare auffassen, aber im Mehrdimensionalen sind
es Vektoren. Vektoren sind aber nur dann gleich, wenn
sie IN ALLEN KOMPONENTEN übereinstimmen -- identischer
Betrag ist NICHT hinreichend!


> Das ist wohl nicht ganz intuitiv zu verstehen, die
> Geschwindgkeit erhöht oder verringert sich nicht, ändert
> sich aber sozusagen trotzdem :D

Naja, selbstverständlich ist das so: Der Ort wird ein
einem (rechtwinkligen) kartesischen Koordinatensystem
gemessen! Die erste Ableitung des Ortes nach der Zeit,
also die Geschwindigkeit, bezieht sich natürlich auf
dasselbe Koordinatensystem! Du darfst doch nicht einfach
zu Polarkoordinaten übergehen und dann erwarten, dass
alles genauso ist wie vorher!

Wenn Du auf Deiner CNC-Kiste einen Fräser im Kreis fahren
lassen willst, steuerst Du die eine Achse mit einer
Sinus-Funktion und die andere mit einer Cosinus-Funktion
an. Aus dem Pythagoras ergibt sich dann die Kreisbahn.

Es sollte doch völlig offensichtlich sein, dass man im
DREIDIMENSIONALEN Raum nicht einfach mit Skalaren herum-
hantieren und glauben darf, die RICHTUNG vektorieller
Größe spiele überhaupt keine Rolle!

Alex G. schrieb:
>
> Das ist wohl nicht ganz intuitiv zu verstehen, die Geschwindgkeit erhöht
> oder verringert sich nicht, ändert sich aber sozusagen trotzdem :D
> Naja, wir sind jetzt bei Haarspalterei angelangt.

Wenn ich dazu was schreiben darf:

Ich stimme zu, dass diese Aussage in gewisser Weise nicht intuitiv ist.

Ich könnte aber - etwas provokativ - sagen, dass die Auffassung, dass 
eine gekrümmte Strecke einer gerade Strecke gleichzusetzen ist, aber 
auch nicht unbedingt intuitiv ist.

Das scheint aber nicht immer und für jeden zu gelten:
> Wodurch ist definiert dass die Strecke nicht im Prinzip
> auch eine Kurve beschreiben darf?

Das lehrt uns meiner Meinung nach, dass uns die Intuition oft auch 
täuscht. Sehr einprägsam musste (und muss ich das auch immer wieder) bei 
der Statistik für mich selbst erkennen.


Möglicherweise hilft eine andere Vorstellung zu verstehen, warum unsere 
Intuition uns da im Stich lässt, die ich kurz beschreiben will.

1. Angenommen ein Körper symbolisiert durch einen Punkt K(örper) kreist 
um einen Punkt M(ittelpunkt) in einer Ebene.
2. Nehmen wir einen zusätzlichen Punkt A. Er kann sich im Prinzip an 
jeder beliebigen Stelle der Ebene befinden. Es darf aber nicht der 
Kreismittelpunkt sein.
Am praktischsten scheint mir aber ein Punkt ausserhalb der Kreisbahn zu 
sein. Muss jeder für sich selbst ausprobieren.
3. Beobachtet man nun die Bewegung bzw. die Entfernung des kreisenden 
Punktes K in Beziehung zu diesem zweiten, frei gewählten Punkt A, stellt 
man folgendes fest:
a) Die Entfernung ändert sich ständig.
b) Die Geschwindigkeit dieser Änderung ändert sich ständig.
Erinnerung: Die Änderung der Geschwindigkeit ist gerade, was 
"Beschleunigung" genannt wird.
c) Die Richtung von diesem gewählten Punkt A zu dem kreisenden Punkt K 
ändert sich ständig. (Genau genommen der Winkel zwischen irgendeiner 
Geraden und einer Gerade durch A und K).
5. Das Auffällige ist nun, dass einzig die Aussage a) falsch wird, falls 
der Punkt A genau auf dem Mittelpunkt M liegt. Aussagen b) und c) 
bleiben wahr. Darüber könnte man mal "meditieren".
6. Die selbe Beobachtung macht man auch bei sonstigen gekrümmten Bahnen.
Man nehme etwa eine Sinuskurve. Oder auch irgendeine frei Hand 
gezeichnete Kurve. Dazu betrachte man den sogenannten 
Krümmungsmittelpunkt der Bahnpunkte. 
[https://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%BCmmungskreis]

Das ist keine irgendwie abschliessende Erklärung, "warum" nun eine 
gekrümmt Bahn einer geraden nicht gleichzusetzen ist. Ich hoffe nur, das 
hilft der Intuition etwas weiter. :-)


Im übrigen gibt es interessante Aussagen, dass unsere Intuition, 
entgegen weit verbreiteter Annahmen, nicht sozusagen naturgegeben, - 
z.B. genetisch programmiert oder aus ähnlichen Ursachen -, Wahrheiten 
aussagt und ableitet, sondern von Erfahrung gespeist wird und werden 
muss, damit sie einigermaßen  gut funktioniert. Siehe auch Diskussionen 
über die Natur des "gesunden Menschenverstandes" (oder Hausverstandes 
für unsere österreichischen Freunde).

Wie ich gerade sehe, gibt es auf der von mir eben verlinkten 
Wikipedia-Seite auch eine Animation des Beschleunigungsvektors eines auf 
einer Kreisbahn sich bewegenden Punktes.

[https://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%BCmmungskreis]

Das war doch sehr intuitiv von mir, oder? Lach. :-)

Egon D. schrieb:
> Doch. Geschwindigkeiten im Eindimensionalen darf man einfach als Skalare
> auffassen, aber im Mehrdimensionalen sind es Vektoren. Vektoren sind
> aber nur dann gleich, wenn sie IN ALLEN KOMPONENTEN übereinstimmen --
> identischer Betrag ist NICHT hinreichend!

Die Unterscheidung von Vektoren und Skalaren halte ich in dem Bereich 
generell nicht für sinnhaft, da ein Skalar durch sein Vorzeichen 
ebenfalls eine Richtung enthält und somit die letzte Satz für sie ebenso 
zutrifft. Die Anzahl der räumlichen Dimensionen ist also eher irrelevant 
für die allgemeine Ungleichheit von Tempo und Geschwindigkeit.

Alex G. schrieb:
> Hmmm, ich hatte Physik Leistungskurs und das ist mir so nicht geläufig.
> Die Grundformel lautet v = s/t, also Strecke durch Zeit. Wodurch ist
> definiert dass die Strecke nicht im Prinzip auch eine Kurve beschreiben
> darf?
>
> Das Einwirken einer Kraft (die welche die Kurve erzwingt) wird demnach
> nicht zwingend eine Geschwindigkeitsänderung hervorrufen.
> ...
> Das ist wohl nicht ganz intuitiv zu verstehen, die Geschwindgkeit erhöht
> oder verringert sich nicht, ändert sich aber sozusagen trotzdem :D
> Naja, wir sind jetzt bei Haarspalterei angelangt.

der autofahrende Nichtphysiker bezeichnet eine Beschleunigung, die 
senkrecht zur Bewegungsrichtung wirkt, als Querbeschleunigung. Die 
meisten verstehen das auch, die anderen landen in der Leitplanke.

@ Alex G.:

Im LK Physik LK lernt man ganz früh, dass u.a. Kraft, Beschleunigung ...
Vektoren sind.

In der Formel
F=m*a  (Spezialfall von  F=d/dt(m*v) )
ist nur die Masse eine skalare Grösse.

> Das Einwirken einer Kraft (die welche die Kurve erzwingt) wird demnach
> nicht zwingend eine Geschwindigkeitsänderung hervorrufen.

Doch, JEDE Kraft ändert den Geschwindigkeitsvektor.

Teo D. schrieb:

> Elektrofan schrieb:
>> Doch, JEDE Kraft ändert den Geschwindigkeitsvektor.
>
> Warum falle ich dann nicht bis zum Erdkern durch?

Weil der Nullvektor auch ein Vektor ist.

> Warum falle ich dann nicht bis zum Erdkern durch?

Weil der Boden eine betragsmässig gleichgrosse, entgegengerichtete
Kraft ausübt.
Und die von dieser bewirkte Beschleunigung hebt die Wirkung der
Erdanziehungskraft genau auf.  ;-)

Dr. Sommer schrieb
>der autofahrende Nichtphysiker bezeichnet eine Beschleunigung, die
>senkrecht zur Bewegungsrichtung wirkt, als Querbeschleunigung.

Ich glaube das manche Leute Kraft und Beschleunigung
verwechseln oder gleichsetzen, sie sagen Beschleunigung
meinen aber Kraft. Das sind aber grundsätzlich verschiedene
Dinge.

Ich war bisher immer der Meinung, wenn ein Körper beschleunigt
wird nimmt er kinetische Energie auf, oder wenn er negativ
beschleunigt wird (bremsen) gibt er kinetische ab. Im
Umkehrschluß heiß das wenn das nicht der Fall ist hat man
keine Beschleunigung. Soll das etwa Falsch sein?

Günter Lenz schrieb:
> Ich war bisher immer der Meinung, wenn ein Körper beschleunigt
> wird nimmt er kinetische Energie auf, oder wenn er negativ
> beschleunigt wird (bremsen) gibt er kinetische ab. Im
> Umkehrschluß heiß das wenn das nicht der Fall ist hat man
> keine Beschleunigung. Soll das etwa Falsch sein?
Es gibt halt zweierlei Definitionen, auch in der Physik. Die Deinige, 
dabei werden nur Kraefte bzw. Kraftanteile in Bewegungsrichtung 
betrachtet, d.h. der Raum wird auf die Bewegunglinie projiziert. Und 
dann gibt es noch eine zweite Definition, bei der der Raum mehrachsig 
(meist kartesisch) aufgespannt wird und jede Achse mehr oder weniger 
getrennt betrachtet wird. Dabei zeigt sich, dass die einzelnen Achsen 
den gleichen Gesetzen folgen (F=m*a), wie bei der Projektion auf die 
Bewegungslinie.

Kraefte oder Kraftanteile, die senkrecht zur Bewegung stehen, 
wirken.sich nicht auf die Absolutgeschwindigkeit aus, durch die 
Ablenkung auf die einzelnen Achsengeschwindigkeiten aber sehr wohl. 
Waehrend es in x-Richtung dabei zu einer Beschleunigung kommt, wird die 
Geschwindigkeit in y-Richtung entsprechend langsamer (wie gesagt, die 
Absolutgeschwindigkeit bleibt gleich).
Das ist ein mathematischer Kniff, andere sagen, es ist die einzige 
Realitaet. Aber letztlich ist das lediglich eine sprachliche Sache und 
keine physikalische ("was nenn ich jetzt Beschleunigung und was nicht").

Günter Lenz schrieb:

> Ich war bisher immer der Meinung, wenn ein Körper
> beschleunigt wird nimmt er kinetische Energie auf,
> oder wenn er negativ beschleunigt wird (bremsen)
> gibt er kinetische ab.

Das gilt für (positive oder negative) Beschleunigungen,
die genau IN RICHTUNG DER BISHERIGEN BEWEGUNG wirken
(=eindimensionaler Fall).


> Im Umkehrschluß heiß das wenn das nicht der Fall
> ist hat man keine Beschleunigung.

Hmm. Nein.

Es heißt nur, dass man keine Beschleunigung IN
RICHTUNG DER BISHERIGEN BEWEGUNG hat, und das stimmt
ja auch.


> Soll das etwa  Falsch sein?

Ja, natürlich ist der Umkehrschluss falsch.

Der Betrag der kinetischen Energie hängt NUR vom Betrag
der Geschwindigkeit (und der Masse natürlich) ab, aber
nicht von der BEWEGUNGSRICHTUNG.

Wenn ich einer Kugel, die auf der Ebene in einer Richtung
rollt, einen seitlichen Stoß versetzte, so dass sie mit
identischer Geschwindigkeit in eine andere Richtung rollt,
dann habe ich eine Beschleunigung verursacht -- aber die
Energie der Kugel ist genau dieselbe wie vorher.


Was mich wundert: Beim Schwingkreis ist Dir ja auch klar,
dass dauernd Wechselstrom fließen und Wechselspannung
anliegen kann, ohne dass Wirkleistung anfällt -- eben weil
Strom und Spannung 90° phasenverschoben sind.

Wieso hast Du solche Probleme damit, wenn Kraftrichtung
und Bewegungsrichtung 90° verschoben sind? Das ist doch
im Prinzip genau dasselbe.

Teo D. schrieb:

> Guido B. schrieb:
>> Ja und Pseudokräfte kommen noch hinzu. Echt schwierig!
>
> Ne, Pseudo ist da gar nichts,

Doch; es ist üblich, die "Fliehkraft" als Pseudokraft
anzusehen.
Die "Fliehkraft" entsteht nämlich nur dadurch, dass man
sein Bezugssystem in einer Weise ändert, die nicht für
Bezugssysteme vorgesehen ist :)

> Klassisch ist Arbeit das Integral über Kraft mal Weg.

Genau und nur dann, wenn der Winkel zwischen beiden Vektoren 0 ist.

Günter Lenz schrieb:
> Ich glaube das manche Leute Kraft und Beschleunigung
> verwechseln oder gleichsetzen, sie sagen Beschleunigung
> meinen aber Kraft. Das sind aber grundsätzlich verschiedene
> Dinge.

Grundsätzlich unterscheiden sich Kraft F und Beschleunigung a durch den 
Faktor Massen m.

1

F = m * a

Elektrofan schrieb:
>> Klassisch ist Arbeit das Integral über Kraft mal Weg.
>
> Genau und nur dann, wenn der Winkel zwischen beiden Vektoren 0 ist.
Und wenn der Winkel 60° beträgt, ist die Arbeit gleich dem Intral über 
1/2 mal Kraft mal Weg und bei 30° beträgt der Faktor etwas 0.866 ...

@ Benjamin Wendel (TO)

Ich wünsche mir, dass Du eine Rückmeldung gibst, ob Deine Frage (oder 
ein Teil der Frage so weit) beantwortet ist oder nicht.

Meiner Vermutung nach, könnten die unten genannten Antworten, in denen 
geraten wird, reale Situationen als Experiment durch zu führen, 
diejenigen sein, die Dir weiterhelfen.

Es gibt im wesentlichen zwei Möglichkeiten Beschleunigung zu erleben .
1. Die Wirkung der Kraft auf Deinen Körper (oder einen Teil des Körpers) 
als Empfindung eines mechanischen Druckes; vornehmlich auf die Haut.
2. Die Veränderung Deiner Ansicht der Umgebung während der 
Beschleunigung. Der Eindruck ist allerdings schwer in Worte zu fassen.

Konkret sind das (wahrscheinlich unvollständig - ich bitte um 
Verständnis):
1. Zeit messen (evtl. Sekunden zäheln) 
Beitrag "Re: Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen"
2. Auto fahren - aber sei bitte vorsichtig. 
Beitrag "Re: Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen" und einige andere
3. Schaukeln - Au jaaaa, schaukeln. Juhuuh. :-) 
Beitrag "Re: Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen"
4. Variationen der Lage Deines Körpers gegenüber Unterlagen (Stuhl, 
Strandliege oder Ähnliches) 
Beitrag "Re: Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen"


Ich hoffe, dass hilft Dir etwas bei der Orientierung in diesem langen 
Thread. Viel Erfolg.

Lach. Ich schrieb gerade:

"Der Eindruck ist allerdings schwer in Worte zu fassen."

Da sieht man mal, wie zumindest ich dazu neige, die Sache als 
körperliche Empfindung zu beschreiben.

Der Satz würde besser lauten: "Was Du dabei siehst, ist allerdings 
schwer in Worte zu fassen".

Benjamin Wendel schrieb:
> oder wir beschleunigen mit 1g.
>
> Doch was sagen mir diese Werte genau?

Eine Geschwindigkeitszunahme von 9,81m/s pro Sekunde.

Eine gute Seite dazu:

http://walter.bislins.ch/blog/index.asp?page=Raketenflug+Einstein+gegen+Newton

Klaus

Marek N. schrieb:
> 1 g = ca. 9,81 m/s²
> D.h. die Geschwindigkeit im freien Fall nimmt pro Sekunde um 9,81 m/s
> zu, das sind rund 35,3 km/h.

Auch ich habe so meine Probleme mit dieser Sekunde zum Quadrat :-(
Und je mehr ich hier lese, desto verwirrender wird das Ganze ...

Im freien Fall (im luftleeren Raum) wäre die Geschwindigkeit:

nach 1 sec. = 09,81 m/s
nach 2 sec. = 19,62 m/s
nach 3 sec. = 29,43 m/s
nach 4 sec. = 39,24 m/s
usw.

Habe ich das richtig verstanden ?

L. H. schrieb:
> Daß bei einer ruhenden Masse keine resultierende Kraft wirken würde,
> halte ich schon für eine kühne Behauptung, bei der sich mir - als altem
> Bauigel -
> unwillkürlich (ganz automatisch) die Nackenhaare sträuben. ;)

wie meinst du das?
wenn eine resultierende Kraft > 0 da ist dann wird die Masse doch nicht 
mehr lange ruhen

L. H. schrieb:
> [...]
> Daß bei einer ruhenden Masse keine resultierende Kraft wirken würde,
> halte ich schon für eine kühne Behauptung, bei der sich mir - als altem
> Bauigel -
> unwillkürlich (ganz automatisch) die Nackenhaare sträuben. ;)
>
> Dem ist nämlich keineswegs so.
> Denn die "Gleichgewichts-Bedingung" aller Kräfte nanntest Du ein paar
> Zeilen weiter unten ja selbst ganz richtig.
>
> Diese beinhaltet selbstverständlich aber auch:
> actio = reactio.
> Folglich muß auch bei einer ruhenden Masse eine resultierende Gegenkraft
> vorhanden sein.
> Nur, wenn diese (mindestens) in exakt der selben Größenordnung vorliegt
> oder bereitgestellt werden kann, wird die Beschleunigung im Gesamtsystem
> = 0.
> Was die Voraussetzung für eine ruhende Masse ist. :)
>
> Grüße

Ich denke, es handelt sich hier um ein Mißverständnis darüber, was mit 
"resultierender Kraft" gemeint ist.

Im engeren Sinne, also in Bezug auf Kräfte, erklärt Wikipedia 
[https://de.wikipedia.org/wiki/Resultierende_Kraft], die Bedeutung 
meiner Ansicht nach ganz richtig. Nämlich als Summe von Kräften, die an 
einem Punkt angreifen.
D.h. die einzelnen Kräfte, - also auch die erwähnte Gegenkraft -, tragen 
zur resultierenden Kraft bei, sind aber selbst keine resultierenden 
Kräfte".

In eben der beschriebenen Weise verwendet Wolfgang den Begriff.


Ein Ansatz für eine etwas allgemeinere Erklärung ergibt sich aus 
Wiktionary. https://de.wiktionary.org/wiki/Resultat
Danach sind die Synonyme für "Result" die Worte "Ergebnis, Ausgang, 
Folge".

Sinngemaß handelt es sich um das Ergebnis der /Zusammenfassung/_aller_ 
relevanten Einflüsse. Also auch der Kräfte die Actio und Reactio 
vermitteln; die Kraft und die Gegenkraft.

In gleicher Weise bezeichnet man etwa bei einer Addition von Werten die 
Summe, die Gesamtsumme als Resultat der Rechnung. Hingegen bezeichnet 
man die einzelnen, zu addierenden Werte nicht als Resultate (sondern 
eben als Werte resp. Summanden). Das gilt analog für andere Berechnungen 
mit einem Resultat.

Ich denke ein Forum wie das hier lebt hauptsaechlich von aktuellen 
Posts. D.h. ein Grossteil des Traffic findet auf aktuell diskutierten 
Faeden statt*. Alte Beitraege sehe ich als eine Art Stammkapital, das 
Leute ueber die Suchmaschinen anlockt. Das heisst aber diese zwar 
wertvolle aber doch nicht direkt monetarisierbare Basis waechst und 
waechst. Und das blaest sich dann doch schnell auf. Wenn ich allein 
sehe, wie meine private Festplatte von Jahr zu Jahr waechst. Dann rechne 
das mal einen Faktor X fuer ein Forum und es wird vielleicht klar, dass 
dafuer gewisse Kosten entstehen.


*Ist natuerlich von der Art des Forums abhaengig, wie wichtig auch alte 
Beitraege fuer den Traffic sind.

Sorry, hier ist beim Refresh was schief gegangen...

Sollte hier her:
Beitrag "Was macht Webspace bzw. Serverplatz für Foren und ähnliches eigentlich "so" teuer?"

L. H. schrieb u.a.:

> D.h. - um bei einem Auto zu bleiben - ein kleineres hat eine
> geringere E_kin als ein größeres.

Ja, bei gleicher Geschwindigkeit.

> Dementspr. müssen dann auch die Bremswege unterschiedlich
> lang sein. Unter identischen Randbedingungen.

Bei gleicher Bremskraft!


> V.a. der einer identischen negativen Bremsbeschleunigung, die
> in beiden Fällen konstant ist.

Bei unterschiedlicher Masse kann man NICHT gleichzeitig die 
(Brems-)beschleunigung UND die (Brems-)Kraft konstant halten.

Hallo zusammen,

ich weiß, der Thread ist uralt. Es scheint mir aber einer der wenigen zu 
sein (die ich finden konnte jedenfalls), bei dem wirklich auf mein 
Problem mit den "g" eingegangen wurde.

Da ich auf der Arbeit auch tagelang über Beschleunigung, Kräfte und 
Lastvielfache gegrübelt habe, wo Beschleunigungsanforderungen als "123 
g" ausgedrückt werden, habe ich gegoogelt und die Beiträge hier 
gefunden, und noch einmal in meine alten Vorlesungsunterlagen geschaut 
(Flugzeugbau). Konkret verwirrte mich, dass "1 g" immer nicht zu meiner 
Vorstellung von "keine Beschleunigung" passt, da g für 9.81 m/s² steht. 
Daher wollte ich für zukünftige Googler auch meine Ergebnisse noch 
einmal teilen:

-- Beschleunigung ist immer eine Bewegungsgröße. Bleibt ein Gegenstand 
über die Zeit gesehen an einem Ort, gab es keine Beschleunigung, a = 0.

-- aus F = m * a folgt: wenn a = 0, dann F = m*a = 0. Der wichtigste 
Gedanke hierbei ist: es geht immer um F_gesamt = Summe aller Kräfte! Ein 
auf der Erde stehender Gegenstand ruht --> a = 0 --> F = 0 = (F_grav - 
F_Lager), die Gravitationskraft (die immer wirkt) wird genau durch die 
entgegengesetzte Lagerkraft des Bodens kompensiert. --> 
Gravitationskraft wirkt, da sie aber nicht die einzige Kraft ist, wirkt 
keine Gravitationsbeschleunigung.

Jetzt meine Ergänzungen zum "1 g" etc.:

-- Lastvielfaches n im Raum (alle Größen sind Vektoren! z positiv nach 
oben):

[n] = ([a] - [g])/(|[g]|). Erweitert mit Masse m:  [n] = ([F] - 
[G])/(|m*[g]|). Wichtig ist wieder: [F] muss ALLE Kräfte enthalten, 
inkl. der Gravitationskraft!
(|[g]| ist Betrag des Gravitationsbeschleunigungs-Vektor [g])

-- Beispiel 1: ruhender Gegenstand, Vektor [a] = [0,0,0]: Vektor [n] = 
([0,0,0] - [0,0,-9.81])/(9.81) = [0,0,+1] --> "n_z = 1" ist der ruhende 
Zustand.

-- Beispiel 2: freier Fall, Vektor [a] = [0,0,-9.81]: Vektor [n] = 
([0,0,-9.81] - [0,0,-9.81])/(9.81) = [0,0,0] --> "n_z = 0" ist freier 
Fall, schwerelos.

-- Tendenzen stimmen auch: in den Sitz gedrückt werden bringt > 1 g, 
usw.

-- in x- und y-Richtung stimmt das Lastvielfache mit der Aussage "123 g" 
überein: 1 g in x-Richtung bedeutet wirklich 9.81 m/s² Beschleunigung in 
x-Rtg.

-- in z-Richtung weicht diese Aussage ab: 1 g in z-Richtung ist 
Ruhezustand, die reale Beschleunigung ist NICHT 1*g = 1*9.81 m/s². Man 
sollte also eher sagen: Lastvielfaches n = 1.

-- will man mit "123 g" nur indirekt die Kraft auf ein Objekt 
beschreiben, sind die Werte allerdings vergleichbar: ein festgehaltenes 
Objekt wird bei 1 g immer die gleiche Reaktionskraft erfahren, egal ob 
in x-, y- oder z-Richtung.

Vielleicht hilft es ja auch jetzt noch irgendwem.
Gruß,
Victor

Victor schrieb:
> Beschleunigung ist immer eine Bewegungsgröße. Bleibt ein Gegenstand
> über die Zeit gesehen an einem Ort, gab es keine Beschleunigung, a = 0.

Hä?

Eigentlich ist das alles doch so unsäglich einfach: Die Geschwindigkeit 
ist die 1. Ableitung der Ortsgleichung und die Beschleunigung ist die 2. 
Ableitung der Ortsgleichung. Mehr ist das alles doch gar nicht. Wozu das 
ganze dann noch mit ausholenden Vektor-Erklärungen versehen?

Abgesehen ist dein obiger Satz grundfalsch. Ohne Beschleunigung 
vollführt eine Masse eine geradlinige Bewegung mit gleichbleibender (und 
beliebiger) Geschwindigkeit. Die kann auch 0 sein, dann ruht die Masse 
eben. Ist aber nur ein Spezialfall für Beschleunigung=0 und zugleich 
auch Geschwindigkeit=0

W.S.

Steve schrieb:
> Ingo Less schrieb:
>> Hinsichtlich der Raumfahrt:
>> Wie lange dauert es, um mit einer Beschleunigung von 1g
>> Lichtgeschwindigkeit zu erreichen ;)
>
> ca. 93,3 Jahre...wenn man die relativistische Massezunahme eines Körpers
> nahe der Lichtgeschwindigkeit vernachlässigt. Denn nach E=mc2 bräuchte
> man unendlich viel Energie um das letzte Promille bis Lichgeschw. zu
> überwinden...
>
> Steve

Also ich komme da auf ziemlich genau 1 Jahr -- nicht relativistisch.

Eselsbrücke: 1e9 Sekunden sind ca. 32 Jahre.
Überschlagsmäßig wären also
3e8 m/s durch 9 m/s² = 1/3 * 1e8 s
Da kann doch nie was mit 3e9 Sekunden rauskommen!

> in z-Richtung weicht diese Aussage ab: 1 g in z-Richtung ist
> Ruhezustand, die reale Beschleunigung ist NICHT 1*g = 1*9.81 m/s². Man
> sollte also eher sagen: Lastvielfaches n = 1.

Was sagt eigentlich Einstein dazu? Laut der Allg. Rel. ist der Raum ja 
gekrümmt und die Kraft im Gravitationsfeld kann von einer Beschleunigung 
nicht unterschieden werden.

Kann da jemand mit etwas mehr Kenntnis weiterhelfen wie das jetzt zu 
interpretieren ist? Ist es wirklich so, dass ein auf der Erdoberfläche 
ruhender Gegenstand unbeschleunigt ist, oder ist er in der Allg. Rel. 
tatsächlich beschleunigt?

Soweit ich das verstehe wird die Gravitationswirkung nicht als Kraft 
verstanden, sondern als ein anders zu interpretierender Effekt...

Mal aus wiki:

> Ein grundlegend anderes Verständnis der Gravitation ergibt sich aus der
> allgemeinen Relativitätstheorie nach Albert Einstein. Hierbei wirkt die
> Gravitation nicht in Form einer Kraft auf die Körper, sondern entspricht
> einer Krümmung der vierdimensionalen Raumzeit, wobei die Bahnen der
> Körper, auf die keine weiteren Kräfte wirken, einer kürzesten Linie im
> gekrümmten Raum, d. h. einer Geodäte, entsprechen.

Bedeutet dies, dass ein Körper auf einer Kreisbahn um die Erde 
unbeschleunigt ist, obwohl er ständig seine Richtung ändert? im 
gekrümmten Raum ändert er seine Richtung nicht, weil er der kürzesten 
Linie im Raum folgt?

Sorry - vermutlich liege ich komplett falsch, aber vielleicht kann mir 
das einer mit einfachen Worten vermitteln?

L. H. schrieb:
> Nur, weil Viktor das anders beschrieb als Du und Du es ebenfalls anders
> beschreibst, hältst Du seinen Satz für grundfalsch?

Ja. Denn er ist falsch, weil eine unbeschleunigte Masse eine geradlinige 
Bewegung ausführt mit v=beliebig.
Deine Argumentation heißt "es ist wahr, weil es gelegentlich zutrifft" - 
und das ist keine Mathematik und keine Physik. Punkt.

In den Naturwissenschaften gibt es keine gleichberechtigte Meinungen, 
die voneinander abweichen. Vermutungen: JA, aber die bedürfen der 
Forschung zwecks Klärung.
Selbst Schrödingers Wellengleichung kann man in Heisenbergs 
Quantenmechanik umrechnen und umgekehrt, womit gezeigt wurde, daß sie 
beide dasselbe beschreiben und nicht im Widerspruch zueinander stehen. 
Du hingegen meinst, man könnte unterschiedliche Meinungen dazu haben.


Also, ihr Diskutierer, ihr solltet lieber mal die 49 Cent investieren 
und das da mal lesen:
https://www.hugendubel.de/de/ebook_epub/alexander_moszkowski-einstein_einblicke_in_seine_gedankenwelt-21231596-produkt-details.html

Einfach um mal Grund unter die Füße zu bekommen.

W.S.

fun-fact und kleine Fangfrage: Man kann im Auto auch beschleunigen, ohne 
das sich die Tachonadel bewegt. Wer weiß wie?

blobbs schrieb:
> fun-fact und kleine Fangfrage: Man kann im Auto auch
> beschleunigen, ohne
> das sich die Tachonadel bewegt. Wer weiß wie?

Rückwärts!

Erwin D. schrieb:
> blobbs schrieb:
>> fun-fact und kleine Fangfrage: Man kann im Auto auch
>> beschleunigen, ohne
>> das sich die Tachonadel bewegt. Wer weiß wie?
>
> Rückwärts!

auch, aber es geht noch anders!

Victor schrieb:
> -- Beschleunigung ist immer eine Bewegungsgröße. Bleibt ein Gegenstand
> über die Zeit gesehen an einem Ort, gab es keine Beschleunigung, a = 0.

Wo hast du diesen Unfug her?
Jeder Stein auf dem Boden unterliegt der Erdbeschleunigung und bewegt 
sich kein bisschen (wenn man mal von Bahnbewegung der Erde und 
Erdrotation absieht).

o.m.g schrieb:
> Victor schrieb:
>> -- Beschleunigung ist immer eine Bewegungsgröße. Bleibt ein Gegenstand
>> über die Zeit gesehen an einem Ort, gab es keine Beschleunigung, a = 0.
>
> Wo hast du diesen Unfug her?
> Jeder Stein auf dem Boden unterliegt der Erdbeschleunigung und bewegt
> sich kein bisschen (wenn man mal von Bahnbewegung der Erde und
> Erdrotation absieht).

Wenn man das konsequent weiterdenkt:

Ein frei fallender Stein müsste dann unbeschleunigt sein. Er fühlt keine 
Beschleunigungskräfte (aus seiner Sicht). Liegt er auf der Erde, so hat 
er den Eindruck von der Erde weg zu beschleunigen. Wenn er also fällt, 
heben sich die Beschleunigungsvektoren auf und er fühlt Schwerelosigkeit 
(ao wie er es erwarten würde, wenn er nicht beschleunigt wird).

Dennoch spricht man von einem fallenden Stein doch von einem 
beschleunigten Objekt. Wie passt das zusammen?

Das Universum expandiert ja immer schneller, und wir alle mit ihm. Die 
Erde expandiert halt durch ihre Masse stark, also hebt sich der Boden 
mit 1g, und das merken wir. :)

LG, Sebastian

Einstein schrieb:
> Dennoch spricht man von einem fallenden Stein doch von einem
> beschleunigten Objekt. Wie passt das zusammen?

Sieh den Erdboden als Sonderfall! Auch dort merkst du nichts von der 
Beschleunigung. Nur die Elektromagnetnischenkräfte der Protagonisten, 
die dich daran hindern ins unendliche zu fallen, sind es die dir 
auffällig werden.
Allerdings sollte man nicht völlig außer acht lassen, das die realen 
Dinge in 3D sind....

Ich glaube die Missverständnisse kommen daher, dass es unterschiedliche 
Modelle gibt, die hier nicht klar getrennt werden (Newton und RT).

Einstein schrieb:
> Ich glaube die Missverständnisse kommen daher, dass es unterschiedliche
> Modelle gibt, die hier nicht klar getrennt werden (Newton und RT).

Das Missverständnis kommt daher, das hier im Thread zu viele Ungebildete 
dummes Zeug absondern. Wenn es um die Physik geht sieht man dies auf dem 
µCNet leider immer häufiger.

Ich wusste gar nicht, dass es so viele Unverständnis bezüglich 
Gravitation, Kraft und Beschleunigung gibt.

Dazu kommt dann noch der Irrglaube, es selbst genau zu wissen und es 
selbst am Besten erklären zu können.

Dabei wurde alles schon in der 11. Klasse ausführlich erklärt.

> Dabei wurde alles schon in der 11. Klasse ausführlich erklärt.

Tatsächlich? Wann war das?

Bzw. hatten das die damaligen Lehrer/Innen/iXXe überhaupt
schon -oder noch- verstehen können bzw. wollen?

Schon ganz lange fehlen Fachkräfte/Innen etc. ohne Ende!    ;-)

Jan K. schrieb:
> Einstein schrieb:
>> Ich glaube die Missverständnisse kommen daher, dass es unterschiedliche
>> Modelle gibt, die hier nicht klar getrennt werden (Newton und RT).
> Newton und RT sind kompatibel für normale Anwendungsfälle.

Nur Eingeschraenkt.

 v= a x t bspw. gilt nicht fuer den auf der Erde liegenden Stein. Er 
wird im Bezugssystem Erdoberflaeche eben nicht B E S C H L E U N I G T. 
Der angesprochene MEMS-Sensor kann durch Integration seine Position 
nicht mehr berechnen, weil er sich trotz "Erdbeschleunigung" eben nicht 
beschleunigt.

Und das auch nicht nur relativ zum beliebig gewaehlten Bezugsystem Erde, 
sondern auch “global”, vom Standpunkt des Universums aus.

Die Relativitaetstheorie postuliert die Equivalenz der Gravitation und 
Beschleunigung auch nur fuer den mitbewegten Beobachter.

Moin zusammen,

zu meinem Satz mit "Beschleunigung ist Bewegungsgröße, keine 
Beschleunigung wenn ein Objekt nach einer Zeit immer noch an einem Ort 
ist": mein Ausgangspunkt war ein ruhendes Objekt. Natürlich wirkt AUCH 
keine Beschleunigung bei Objekten, die sich mit gleichbleibender 
Geschwindigkeit bewegen.

Ich glaube auch, dass Raumkrümmung, Relativitätstheorie, Erdbahnbewegung 
etc. zwar (natürlich) gelten, aber für die Missverständnisse mit den 
Begriffen "123 g" und "Erdbeschleunigung vs. Gravitationskraft" im 
technischen Kontext (auf der Erde) nicht verantwortlich sind und daher 
bei meinem Problem oben (= wie bezeichnet / interpretiert man 
Beschleunigungen) nicht betrachtet werden müssen.

Es ging mir immer um das Bezugssystem Erde, d.h. Objektbewegungen 
gegenüber der Erde.

Bzgl. Beschleunigung vs. Kraft:

> Wo hast du diesen Unfug her?
> Jeder Stein auf dem Boden unterliegt der Erdbeschleunigung und bewegt
> sich kein bisschen (wenn man mal von Bahnbewegung der Erde und
> Erdrotation absieht).

Ich glaube viel weiter oben (auf die Schnelle nicht gefunden) hat es mal 
jemand passend beschrieben: Beschleunigung ist zweite Ableitung des 
Ortes, ein liegender Stein erfährt keine Beschleunigung. Jeder Stein auf 
dem Boden erfährt aber die Gravitationskraft, die zu einer 
Beschleunigung von ca. 9,81 m/s² führen würde (!), wenn nicht eine 
gleich große Kraft vom Boden auf den Stein ihn davon abhalten würde.

Bzgl. Hinweisen zu Beschleunigungsmessern:

Wie auch oben irgendwo beschrieben, messen viele Beschl.-Messer m.W.n. 
die Kraft und zeigen dann die daraus berechnete Beschleunigung an. Am 
ruhenden Objekt 1 g, obwohl ich bei meiner Aussage bleibe: ein ruhender 
Stein erfährt keine Beschleunigung von 1*g = 1*9.81 m/s², sondern nur 
die dazugehörige Kraft (die der Sensor auch richtig misst). Für 
technische Zwecke (vgl. meine Formel für Lastvielfache in 3 Richtungen, 
wie es im Flugzeugbau dann verwendet wird) ist die Aussage "1g in z-Rtg. 
entspricht unbeschleunigtem Zustand in diese Rtg." aber seit langer Zeit 
der Standard und wird daher so benutzt.
Der o.g. Kraftmesser misst im freien Fall keine Kraft zwischen Gehäuse 
und Testobjekt innen, daher die Anzeige 0g. Wie oben geschrieben ist die 
reale Beschleunigung 1g = 9.81 m/s², aber wie gesagt: im technischen 
Kontext hat man 1g = Ruhe festgelegt, daher wünscht man sich diese 
Anzeige auch beim Messgerät.
In eine der beiden (zur Erdoberfläche) horizontalen Richtungen zeigt das 
gleiche Messgerät 0 g in Ruhe an, und 1 g bei a = 9.81 m/s², da er eben 
die Kraft zwischen seinem Gehäuse und dem inneren Testobjekt misst, die 
in horizontale Rtg. im Ruhezustand wirklich null ist.

Nachtrag: wo Ruhezustand steht, meine ich natürlich auch die 
gleichförmige Bewegung, also immer "v=const., a=0".

der Begriff Beschleunigung wird für zwei unterschiedliche Dinge 
verwendet. Zum einen für die Änderung der Geschwindigkeit, zum anderen 
für Kräfte, die proportional zur Masse sind (Erdanziehungskraft <> 
Erdeschleunigung, Zentrifugalkraft <> Querbeschleunigung). Beides hat 
die gleiche Einheit und ist vom Betroffenen nicht zu unterscheiden, 
deshab verwendet man für beides den Begriff Beschleunigung. Für einen 
außestehenden Bebachter sind es jedoch unterschiedlliche Erscheinungen.

> Am
> ruhenden Objekt 1 g, obwohl ich bei meiner Aussage bleibe: ein ruhender
> Stein erfährt keine Beschleunigung von 1*g = 1*9.81 m/s², sondern nur
> die dazugehörige Kraft (die der Sensor auch richtig misst).

So weit mir bekannt, ist die Fragestellung:

träge Masse = schwere Masse  (oder doch nur proportional?)

inzwischen gelöst. ?

> Was sie natürlich nicht sind, sondern nur beschreibt, daß ihre v
> konstant ist und die Fliehkraft von ihnen geringfügig kleiner als die
> dort oben immer noch wirksame Gravitationskraft ist.

Nein, die Fliehkraft -durch v- ist (sehr!) geringfügig größer.
(Wg. der sehr geringen Reibung der Rest-Atmosphäre.)

blobbs schrieb:
> Erwin D. schrieb:
>> blobbs schrieb:
>>> fun-fact und kleine Fangfrage: Man kann im Auto auch
>>> beschleunigen, ohne
>>> das sich die Tachonadel bewegt. Wer weiß wie?
>>
>> Rückwärts!
>
> auch, aber es geht noch anders!

Um das aufzulösen: Man muss nur eine Kurve fahren.