Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen


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von Chaos (Gast)


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Wenn man diese Diskussion unter Berücksichtigung des Inertialsystems 
führen würde, dann gäbe es hier weniger Unsinn zu lesen.

von Teo (Gast)


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L. H. schrieb:
> Die generelle Gleichgewichtsbedingung bei einem auf der Erde stehenden
> Gegenstand lautet:
> a) Summe aller Kräfte = 0, was auch beinhaltet
> b) Summe aller Momente = 0.
>
> Und nun bitte ich Dich, mal näher zu erklären, wobei lt. Einstein dabei
> dann noch von Beschleunigung gesprochen wird.

Du hast 10€ von mir genommen.
Mir fehlen 10€.
Die Summe ist Null. Ist also alles paletti oder gibts aufs Maul?

von Cyblord -. (cyblord)


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L. H. schrieb:
> Die generelle Gleichgewichtsbedingung bei einem auf der Erde stehenden
> Gegenstand lautet:
> a) Summe aller Kräfte = 0, was auch beinhaltet
> b) Summe aller Momente = 0.
>
> Und nun bitte ich Dich, mal näher zu erklären, wobei lt. Einstein dabei
> dann noch von Beschleunigung gesprochen wird.

Weil für Einstein eine Beschleunigung eines Gegenstandes mit 1g (z.B. 
durch ein Triebwerk) äquivalent mit dem Rumstehen eines Gegenstandes auf 
dem Erdboden ist.
Äquivalent!! Also kein Unterschied. Jetzt klar warum BEIDES eine 
Beschleunigung ist? Weil beides genau DAS GLEICHE IST.
Das wurde doch jetzt schon hundertmal hier wiedergekäut.
Und dazu gehört eben auch die Einsicht, dass Gravitation keine Kraft 
ist, sondern eine Eigenschaft des Raumes (bzw. der Raumzeit).

Mir ist schon klar, dass diese Einsicht für manche nicht einfach ist. 
Immerhin brauchte es ein Jahrtausend-Genie um da drauf zu kommen. Wenn 
dann so was auf den 0815 Forums-FH-Ing trifft, kann das nicht gut 
ausgehen. Dann wird mit den nicht akademischen Füßchen aufgestampft.

: Bearbeitet durch User
von Bernadette (Gast)


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Cyblord -. schrieb:

> Weil für Einstein eine Beschleunigung eines Gegenstandes mit 1g (z.B.
> durch ein Triebwerk) äquivalent mit dem Rumstehen eines Gegenstandes auf
> dem Erdboden ist.
> Äquivalent!! Also kein Unterschied. Jetzt klar warum BEIDES eine
> Beschleunigung ist? Weil beides genau DAS GLEICHE IST.
> Das wurde doch jetzt schon hundertmal hier widergekäut.
>

==> Einstein hat hier gar nichts, aber auch gar nichts zu suchen.

==> All diese Erkenntnisse stammen von Newton!

Grundsätzlich gilt:
-Ursache für jede Beschleunigung ist eine Kraft !
 Unter Berücksichtigung der betroffenen Masse ergibt sich für diese eine 
Beschleunigung.

-Eine Diskussion über eine Beschleunigung ist ohne der Kenntnis der 
Kraft sinnlos.

-Alle Aussagen von Newton gelten in einem Intertialsystem.

-Vergleicht man Bewegungen in unterschiedlichen Intertialsystemen, so 
gilt hierfür Einsteins spezielle Relativitätstheorie.

-Bewegen sich diese Intertialsysteme beschleunigt zueinander, so muss 
man Einsteins allgemeine Relativitätstheorie zugrunde legen.

B.

von Bernadette (Gast)


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Es sei noch angemerkt:

Jeder der hier Einstein zitiert hat Einsteins Aussagen definitiv nicht 
verstanden.

Ich empfehle das im Jahr ca. 1688 erschienene Werk von Newtons 
"Philosophiae Naturalis Principia Mathematica" nachzulesen, in dem 
Newton drei Axiome der Bewegung aufgestellt hat.

Diese drei Axiome sind mehr als ausreichend um alle hier genannten 
Probleme zu klären.

B.

von Cyblord -. (cyblord)


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Bernadette schrieb:
> -Alle Aussagen von Newton gelten in einem Intertialsystem.

Kannst du dann auch darlegen warum seine Berechnungen für die Merkurbahn 
nicht korrekt waren? Hier kann man das Sonnensystem (mit der Sonne als 
Fixpunkt) als einziges Inertialsystem annehmen. Trotzdem stimmen seine 
Bahnberechnungen nicht. Wie also kann Newton hier ausreichen?

: Bearbeitet durch User
von Bernadette (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Bernadette schrieb:
>> -Alle Aussagen von Newton gelten in einem Intertialsystem.
>
> Kannst du dann auch darlegen warum seine Berechnungen für die Merkurbahn
> nicht korrekt waren? Hier kann man das Sonnensystem (mit der Sonne als
> Fixpunkt) als einziges Inertialsystem annehmen. Trotzdem stimmen seine
> Bahnberechnungen nicht. Wie also kann Newton hier ausreichen?

Das Problem mit Merkur und anderen Planeten hat Johannes Keppler gelöst.

Auch dafür war kein Einstein erforderlich !

B.

von Bernadette (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Wie also kann Newton hier ausreichen?

Newton ist mehr als ausreichend.
Keppler hat Ellipsen in seine Berechnungen einbezogen.
Alle Kräfte, die der Bewegung zugrunde liegen, ergeben sich aus Newtons 
Überlegungen.
Einfach mal Newtons Himmelsmechanik nachlesen und dann die Kepplerschen 
Gesetze anschauen.

B.

von Cyblord -. (cyblord)


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Bernadette schrieb:

> Das Problem mit Merkur und anderen Planeten hat Johannes Keppler gelöst.

Nun das zu lösen wäre unmöglich für Kepler gewesen.
(und er schreibt sich mit einem "p").

> Auch dafür war kein Einstein erforderlich !

Doch allerdings. Es sind nun mal handfeste relativistische Effekte 
welche die Abweichungen der Merkurbahn von Newtons Berechnungen 
bewirken.

Bist du aus dem ART-Leugner Kindergarten ausgebrochen?

: Bearbeitet durch User
von Bernadette (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Doch allerdings. Es sind nun mal handfeste relativistische Effekte
> welche die Abweichungen der Merkurbahn von Newtons Berechnungen
> bewirken.

Welche denn ?

von Cyblord -. (cyblord)


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Bernadette schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Doch allerdings. Es sind nun mal handfeste relativistische Effekte
>> welche die Abweichungen der Merkurbahn von Newtons Berechnungen
>> bewirken.
>
> Welche denn ?

"Gemäß der newtonschen Gravitationstheorie wäre eine Periheldrehung von 
etwa 531" (Bogensekunden) pro Jahrhundert zu erwarten. 1859 erkannte 
Urbain Le Verrier, dass die Periheldrehung des Merkur von derjenigen, 
die aus den newtonschen Effekten folgt, abweicht. Seine Analyse der 
Transits des Merkur über der Sonnenscheibe von 1697 bis 1848 zeigte eine 
Abweichung gegenüber Newtons Theorie von etwa 38" pro tropischem 
Jahrhundert (später wurde dies auf 43" geändert).[2] Eine Reihe von 
Ad-hoc-Hypothesen und letztendlich falschen Lösungen wurde 
vorgeschlagen. In der ART hingegen wird die verbliebene Drehung, bzw. 
die Veränderung der Ausrichtung der orbitalen Ellipse in ihrer orbitalen 
Ebene, durch die Raumkrümmung verursacht. Einstein konnte zeigen, dass 
die ART sehr nahe in Übereinstimmung mit dem beobachteten Betrag von 
etwa 43" der Perihelverschiebung ist[1], was von beträchtlichem Gewicht 
für die Akzeptanz der ART war."

https://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_allgemeinen_Relativit%C3%A4tstheorie#Periheldrehung_des_Merkur

: Bearbeitet durch User
von Bernadette (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Nun das zu lösen wäre unmöglich für Kepler gewesen.
> (und er schreibt sich mit einem "p").

Sorry wegen dem "p".
Ich schenke es dir.

Das letzte Mal habe ich vor ca. 50 Jahren Newton, Kepler und Einstein 
(45 Jahre) gelesen.

von Bernadette (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> etwa 38" pro tropischem
> Jahrhundert (später wurde dies auf 43" geändert)

Tatsächlich, ich erinnere mich schwach an diese Diskussion, lange ist es 
her.
Ich verstehe trotzdem nicht, warum in diesem Thread Einstein zitiert 
werden muss.

Ich wiederhole auch für Cyblord: Wer in diesem Thread Einstein nennt, 
der hat Einstein nicht verstanden.

B.

von Cyblord -. (cyblord)


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Bernadette schrieb:

> Ich verstehe trotzdem nicht, warum in diesem Thread Einstein zitiert
> werden muss.

Nun, dass DU es nicht verstehst, sagt ja nun noch nicht viel aus.
Und wirklich zitiert wurde der bisher noch nicht so oft.

> Ich wiederhole auch für Cyblord: Wer in diesem Thread Einstein nennt,
> der hat Einstein nicht verstanden.

Du kannst es so oft wiederholen wie du willst. Deine bisherigen Beiträge 
sind kompletter Humbug, fachlich falsch und trollig. Also wen juckts?

von Egon D. (egon_d)


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Cyblord -. schrieb:

> Weil für Einstein eine Beschleunigung eines
> Gegenstandes mit 1g (z.B. durch ein Triebwerk)
> äquivalent mit dem Rumstehen eines Gegenstandes
> auf dem Erdboden ist.

Das ist falsch.

Richtig ist: Die in einem beschleunigten System als
Folge dieser Beschleunigung auf eine Masse ausgeübte
KRAFT ist mit KEINER NUR INNERHALB DES SYSTEMS
ausgeführten Messung von einer GRAVITATIONSKRAFT
unterscheidbar.


> Äquivalent!! Also kein Unterschied.

Das ist falsch.

Richtig ist: Es wird keineswegs die Identität von
Kraft F und Beschleunigung a behauptet (also F == a),
sondern die Ununterscheidbarkeit der von einer
Gravitation G und einer Beschleunigung a hervorgerufenen
Kraft, also F(a) == F(G).


> Jetzt klar warum BEIDES eine Beschleunigung ist? Weil
> beides genau DAS GLEICHE IST.

Das ist falsch.
Eine Kraft ist eine Kraft (gemessen in N), und eine
Beschleunigung ist eine Beschleunigung (gemessen in
m/s^2).


> Das wurde doch jetzt schon hundertmal hier wiedergekäut.

Dadurch wird es nicht richtiger.


> Und dazu gehört eben auch die Einsicht, dass Gravitation
> keine Kraft ist, sondern eine Eigenschaft des Raumes
> (bzw. der Raumzeit).

Das ist keine "Einsicht", sondern sprachlicher Unsinn.

Richtig ist, dass -- ich zitiere sinngemäß die Wikipädie --
die ART das Gravitationsfeld nicht mehr einfach als
Kraftfeld, sondern als Krümmung der Raumzeit beschreibt.

Bedeutet im Klartext: Die URSACHE der Kräfte wird anders
modelliert als bisher. Das ist aber etwas komplett anderes
als die Behauptung, Kräfte und Beschleunigungen seien
genau dasselbe.

: Bearbeitet durch User
von L. H. (holzkopf)


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Cyblord -. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Die generelle Gleichgewichtsbedingung bei einem auf der Erde stehenden
>> Gegenstand lautet:
>> a) Summe aller Kräfte = 0, was auch beinhaltet
>> b) Summe aller Momente = 0.
>>
>> Und nun bitte ich Dich, mal näher zu erklären, wobei lt. Einstein dabei
>> dann noch von Beschleunigung gesprochen wird.
>
> Weil für Einstein eine Beschleunigung eines Gegenstandes mit 1g (z.B.
> durch ein Triebwerk) äquivalent mit dem Rumstehen eines Gegenstandes auf
> dem Erdboden ist.

Lies Dir am besten nochmal alles zum Äquivalenzprinzip durch.
Anfang der 1900er-Jahre entwickelte Einstein eine Theorie zur 
Gravitation,  welche alle früheren Erkenntnisse (incl. Galilei und 
Newton) zum freien Fall beinhaltet.

> Äquivalent!! Also kein Unterschied. Jetzt klar warum BEIDES eine
> Beschleunigung ist? Weil beides genau DAS GLEICHE IST.

Bis ein Triebwerk so viel Schub aufbaut, daß sich eine Rakete (vertikal) 
von der Erde entfernen kann, herrscht Summe aller Kräfte = 0.
Mit Beschleunigung der Rakete läuft da noch gar nichts:
Die bleibt so lange stehen, bis der Schub die Massenanziehungskraft 
überwinden kann.
Nochmal: wo (genau) sollte da lt. Einstein eine Beschleunigung 
vorliegen?

> Das wurde doch jetzt schon hundertmal hier wiedergekäut.
> Und dazu gehört eben auch die Einsicht, dass Gravitation keine Kraft
> ist, sondern eine Eigenschaft des Raumes (bzw. der Raumzeit).

Einstein formulierte die Gravitation zwar anders, aber dabei sollte man 
auch weiterhin "auf dem Teppich" der Realität bleiben.
Und die sieht nun mal so aus, daß in unserem Sonnensystem sowohl 
schwache Felder, als auch eine geringe Krümmung der Raumzeit vorliegt.
Was dazu führt, daß sich zwischen Einsteins Berechnungen und Newtons 
Annahmen zum Gravitationsgesetz nur ganz geringe Abweichungen ergeben.

> Mir ist schon klar, dass diese Einsicht für manche nicht einfach ist.
> Immerhin brauchte es ein Jahrtausend-Genie um da drauf zu kommen. Wenn
> dann so was auf den 0815 Forums-FH-Ing trifft, kann das nicht gut
> ausgehen. Dann wird mit den nicht akademischen Füßchen aufgestampft.

Schenk Dir doch einfach so einen ausgesprochenen Schmarrn!
Und sieh Dir stattdessen besser mal die einsteinschen Feldgleichungen 
für den Fall schwacher Gravitation an.
Die wurden nämlich so "hingetürkt", daß Newtons Berechnungen keine 
nennenswerten Unterschiede aufzeigen.

Meinst Du die Einsicht, daß Gravitation als Scheinkraft einzuordnen sei?
Oder was meinst Du damit?

Im Übrigen steht es Dir nicht zu, Mitdiskutanten zu verunglimpfen oder 
irgendwelche gedankliche Assoziationen, z.B. mit Nennung von 0815, 
herzustellen!

von Cyblord -. (cyblord)


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L. H. schrieb:

> Meinst Du die Einsicht, daß Gravitation als Scheinkraft einzuordnen sei?
> Oder was meinst Du damit?

Ja natürlich. Gravitation ist eben keine Kraft. Diese extrem unintuitive 
Einsicht gehört zu den größten Leistungen der RT.

> Was dazu führt, daß sich zwischen Einsteins Berechnungen und Newtons
> Annahmen zum Gravitationsgesetz nur ganz geringe Abweichungen ergeben.

Deshalb kann man auch weiterhin in der Praxis gut mit Newton arbeiten. 
Was aber nichts daran ändert dass die ART die Realität besser darstellt 
und Newton eben einige eindeutige Fehler aufweist. Gerade die ART in der 
Praxis sehr sehr gut bestätigt.
Aber auch die ART wird nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Trotzdem 
kann man eben nicht einfach behaupten, Newton reicht aus alles zu 
erklären und niemand braucht die ART.

> Im Übrigen steht es Dir nicht zu, Mitdiskutanten zu verunglimpfen oder
> irgendwelche gedankliche Assoziationen, z.B. mit Nennung von 0815,
> herzustellen!

Gegen unwissenschaftliche Bacheloretten und FHler steht mir so ziemlich 
alles zu. Das kannst du dir merken.

von L. H. (holzkopf)


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Cyblord -. schrieb:
> L. H. schrieb:
>
>> Meinst Du die Einsicht, daß Gravitation als Scheinkraft einzuordnen sei?
>> Oder was meinst Du damit?
>
> Ja natürlich. Gravitation ist eben keine Kraft. Diese extrem unintuitive
> Einsicht gehört zu den größten Leistungen der RT.

Irgendwie scheinst Du immer noch nicht begriffen zu haben, daß die 
klassische Mechanik in Einsteins Formulierungen zur Gravitation 
"eingebettet" ist.
Zwar nur noch als "Scheinkraft", wobei ich mich dann frage, wo die 
Gegenkraft zu ihr zu suchen bzw. zu finden ist.

Kommt mir ungefähr so vor, wie bei der Fliehkraft, die ebenfalls eine 
Scheinkraft ist.
Da hat man dann die Zentripetalkraft als "Gegenkraft" hinzugefügt, damit 
das Prinzip:
actio = reactio "stimmt".

In der Realität wird aber die Gegenkraft, z.B. bei Schwungscheiben o.ä., 
nur vom Material geliefert.
Und die Fliehkraft, verursacht durch Rotation, ist dabei die dominante 
und alles Nachfolgende verursachende Kraft.
Die auch so weit gesteigert werden kann, bis es alles zerfetzt.
Nur so viel zu "Scheinkräften" die angeblich gar nicht existieren.

>
>> Was dazu führt, daß sich zwischen Einsteins Berechnungen und Newtons
>> Annahmen zum Gravitationsgesetz nur ganz geringe Abweichungen ergeben.
>
> Deshalb kann man auch weiterhin in der Praxis gut mit Newton arbeiten.

Ja, selbstverständlich kann und darf man das.
Was auch das Thematisierte komplett abdecken kann.
Auch aus meiner Sicht ist es völlig verfehlt, dabei Einstein zu 
"bemühen".

> Was aber nichts daran ändert dass die ART die Realität besser darstellt
> und Newton eben einige eindeutige Fehler aufweist. Gerade die ART in der
> Praxis sehr sehr gut bestätigt.

Ob die ART die Realität besser darstellen kann, sei mal noch 
dahingestellt.
Von welcher Praxis sprichst Du denn, in der sich die ART sehr sehr gut 
bestätigt hat?

Ich kann mir kaum vorstellen, daß z.B. (irdische) Festigkeits- oder 
Baustatik-Berechnungen jemals mit den einsteinschen Feldgleichungen 
vorgenommen werden.
Gebe aber auch ohne weiteres zu, daß das generelle Ingenieurwesen in der 
"angenehmen" Situation ist, jede Irrelevanz oder Ungenauigkeit mit 
Sicherheit "erschlagen" zu können.
Ingenieure sind i.d.R. keine "Erbsenzähler", und sie können so gut wie 
alle Unwägbarbarkeiten per entspr. angelegter SF erschlagen.

> Aber auch die ART wird nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Trotzdem
> kann man eben nicht einfach behaupten, Newton reicht aus alles zu
> erklären und niemand braucht die ART.

In der Praxis stellt sich immer die Frage, mit welchen Mitteln man am 
besten hinreichend gut genug vorankommen kann.
Als alter Bauigel kann ich dazu nur sagen, daß mich die exakte Laufbahn 
vom Merkur so gut wie gar nicht interessiert:
Es gibt Wichtigeres zu tun.

Natürlich ist auch die ART nur ein "Zwischenschritt" weiterer 
Erkenntnisse.
Aber wir können wohl davon ausgehen, daß entweder frühere Erkenntnisse 
komplett "über Bord geworfen" werden oder so gut wie möglich in neuere 
Erkenntnisse "eingebettet" werden.
Bis man es halt definitiv besser weiß.

Keineswegs ist bzgl. Gravitation bisher alles restlos geklärt:
"Die Gravitationskonstante G {\displaystyle G} G ist eine 
Fundamentalkonstante der Physik. Ihre genaue Bestimmung ist sehr 
schwierig, denn zwischen zwei Körpern, deren Masse durch direkte Wägung 
bestimmt werden kann, ist die Gravitationskraft äußerst gering. Ihr Wert 
ist daher nur auf vier Dezimalstellen bekannt, im Unterschied zu den 
mindestens acht Dezimalstellen anderer Fundamentalkonstanten.[8]

Die erste Bestimmung gelang 1798 Henry Cavendish. Das in seinem Labor 
durchgeführte, von John Michell erdachte Experiment (Gravitationswaage) 
hat historische Bedeutung für die Entwicklung der experimentellen und 
theoretischen Grundlagen der Gravitation."
>
>> Im Übrigen steht es Dir nicht zu, Mitdiskutanten zu verunglimpfen oder
>> irgendwelche gedankliche Assoziationen, z.B. mit Nennung von 0815,
>> herzustellen!
>
> Gegen unwissenschaftliche Bacheloretten und FHler steht mir so ziemlich
> alles zu. Das kannst du dir merken.

Akademischer Dünkel und/oder Borniertheit sind nicht Gegenstand des 
Themas.
Unverschämtheiten und Unhöflichkeiten gegenüber Mitdiskutanten jedoch 
schon!

von Cyblord -. (cyblord)


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L. H. schrieb:
>> Ja natürlich. Gravitation ist eben keine Kraft. Diese extrem unintuitive
>> Einsicht gehört zu den größten Leistungen der RT.
>
> Irgendwie scheinst Du immer noch nicht begriffen zu haben, daß die
> klassische Mechanik in Einsteins Formulierungen zur Gravitation
> "eingebettet" ist.
Das ist halt Unsinn. Das willst du vielleicht so sehen. Die Grundlagen 
sind komplett verschieden.

>> Was aber nichts daran ändert dass die ART die Realität besser darstellt
>> und Newton eben einige eindeutige Fehler aufweist. Gerade die ART in der
>> Praxis sehr sehr gut bestätigt.
>
> Ob die ART die Realität besser darstellen kann, sei mal noch
> dahingestellt.

Schon wieder Unsinn. Natürlich tut sie das. Mit Newton kann man viele 
Phänomene gar nicht erklären.

> Von welcher Praxis sprichst Du denn, in der sich die ART sehr sehr gut
> bestätigt hat?

Bitte schaue meinen Link weiter oben an.

> Ich kann mir kaum vorstellen, daß z.B. (irdische) Festigkeits- oder
> Baustatik-Berechnungen jemals mit den einsteinschen Feldgleichungen
> vorgenommen werden.

Das sieht man mal welche Art von "Realität" bei dir herrscht. Natürlich 
geht es nicht um Baustatik. Ich sag doch: FHler und Wissenschaft. Zwei 
Welten treffen aufeinander.

von Elektrofan (Gast)


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>> Ja natürlich. Gravitation ist eben keine Kraft.

Jedenfalls bewirkt sie doch -nach aller Erfahrung- eine solche? 
;-)

von Matthias L. (lippy)


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Ralf X. schrieb:
> Nur in die andere Richtung falsch.
> Richtig ist, dass eine Kreisbahn ausschliesslich dann gegeben ist, wenn
> alle Kräfte 100%ig ausgeglichen sind.

Das völlig falsch. Wenn sich alle Kräfte ausgleichen, gibt es keine 
mehr. Der Körper würde unbeschleunigt geradeaus fliegen.

Das tut er aber nicht. Er ist auf einer Kreisbahn. Das geschieht 
deshalb, weil diese Zentrifugalkraft nicht existiert. Es ist eine 
Scheinkraft. Es gibt nur die Zentripedalkraft, welchen den Körper zur 
Erde hin zieht. Und das passiert auch: Er wird Richtung Erde mit 1g (in 
dieser Höhe) beschleunigt. Permanent. Da er auch eine Geschwindigkeit 
nach vorn (tangential) hat, fällt er nicht gerade runter, sondern "nach 
vorn" und an der Erde vorbei. Er fällt also permanent. Deshalb ist man 
da auch "schwerelos". Weil man fällt.

von Teo (Gast)


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Matthias L. schrieb:
> Das völlig falsch. Wenn sich alle Kräfte ausgleichen, gibt es keine
> mehr. Der Körper würde unbeschleunigt geradeaus fliegen.

Und noch mals: Nur weil eine Summe null wird, gilt das noch lange nicht 
für dessen Summanden und schon gleich garnicht, für 
Physikalische-Kräfte.....  Ahhhh

von Matthias L. (lippy)


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Teo schrieb:
> Nur weil eine Summe null wird, gilt das noch lange nicht

Und noch mals:

Es gibt keine Summe. Es gibt nur die Erdanziehung. Diese zieht den 
Satelliten zur Erde. Durch die ausreichend schnelle Vorwärtsbewegung 
wird eine Kreisbahn daraus. Der Satellit ist dabei permanent 
beschleunigt. Richtung Erdmittelpunkt.

von Cyblord -. (cyblord)


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Teo schrieb:
> Und noch mals: Nur weil eine Summe null wird, gilt das noch lange nicht
> für dessen Summanden und schon gleich garnicht, für

Kannst du diese Summanden im Falle eines Orbits mal aufzählen?

von Teo (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Kannst du diese Summanden im Falle eines Orbits mal aufzählen?

"Die Bahnen der ISS und anderer Satelliten
Klassen 9 – 13"
...
"Lernziele
.....
können erläutern, welche Kräfte auf die ISS und die Astronauten wirken, 
die stabile Orbits erzeug"
https://www.haus-der-astronomie.de/3774403/Bahn_der_ISS__Lehrer.pdf

von Cyblord -. (cyblord)


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Teo schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Kannst du diese Summanden im Falle eines Orbits mal aufzählen?
>
> "Die Bahnen der ISS und anderer Satelliten
> Klassen 9 – 13"
> ...
> "Lernziele
> .....
> können erläutern, welche Kräfte auf die ISS und die Astronauten wirken,
> die stabile Orbits erzeug"
> https://www.haus-der-astronomie.de/3774403/Bahn_der_ISS__Lehrer.pdf

Also nein

von Matthias L. (lippy)


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Teo schrieb:
> https://www.haus-der-astronomie.de/3774403/Bahn_der_ISS__Lehrer.pdf

Zitat Seite 3:
"Im Falle von Satelliten ist das die Gravitation. Sie wirkt senkrecht 
zur Bewegungs- bzw. Geschwindigkeitsrichtung.
Solch eine Kraft wird Zentripetalkraft genannt. Sie übt eine 
Zentripetalbeschleunigung
auf den Satelliten aus. Dabei wird allerdings nicht der Betrag der 
Geschwindigkeit verändert, sondern
lediglich die Richtung. Da diese Kraft permanent wirkt, ergibt sich eine 
periodische Kreisbewegung."

"DerWegunterschied r zwischen s und b wird durch die zusätzliche 
Beschleunigung a hervorgerufen"

Seite 4:
"Solche Zentralkräfte sind es, die gemäß dem Newtonschen Prinzip Actio =
Reactio eine sich gleichförmig bewegende Masse von ihrer geraden Bahn 
ablenken. Die Masse wird
ständig in Richtung des Kraftzentrums beschleunigt und auf eine 
Kreisbahn gezwungen."

Seite 11:
"fällt somit ständig um die Erde herum"

Seite 12:
"Scheinkräfte/.../Zentrifugalkraft"


Das ist dasselbe, was ich mit anderen Worten gesagt habe. Danke für die 
Bestätigung.

: Bearbeitet durch User
von Teo (Gast)


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Matthias L. schrieb:
> weil diese Zentrifugalkraft nicht existiert. Es ist eine
> Scheinkraft.

Au.... Das tut doch weh! .... Die angeblich nicht existierenden 
Scheinkräfte natürlich... ;)
https://www.spektrum.de/lexikon/physik/scheinkraft/12845

von Matthias L. (lippy)


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Teo schrieb:
> Die angeblich nicht existierenden
> Scheinkräfte natürlich... ;)
> https://www.spektrum.de/lexikon/physik/scheinkraft/12845

ICh zitiere aus Deinem Artikel:
"In beschleunigten Bezugssystemen ... treten Scheinkräfte auf. Beispiele 
sind ... und die Zentrifugalkraft "

" In einem sich geradlinig-gleichförmig weiterbewegenden Bezugssystems 
treten die Scheinkräfte nicht auf"

Bewegt sich der Satellit "geradlinig-gleichförmig" ? Ach nein?


Das hier ist allerdings Schwachsinn:
"Zu den bekanntesten Auswirkungen der Zentrifugalkraft gehört, daß die 
Insassen eines Fahrzeugs beim Durchfahren einer Kurve oder die Benutzer 
eines Karussels während der Umdrehung nach außen gedrückt werden."

Es wird niemand "nach aussen gedrückt." Das Fahrzeug drückt einen nach 
innen. Genauswo man beim Beschleunigen nicht in den Sitz gedrückt wird. 
Der Sitz wird gegen einen gedrückt.

von L. H. (holzkopf)


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Cyblord -. schrieb:
> L. H. schrieb:
>>> Ja natürlich. Gravitation ist eben keine Kraft. Diese extrem unintuitive
>>> Einsicht gehört zu den größten Leistungen der RT.
>>
>> Irgendwie scheinst Du immer noch nicht begriffen zu haben, daß die
>> klassische Mechanik in Einsteins Formulierungen zur Gravitation
>> "eingebettet" ist.
> Das ist halt Unsinn. Das willst du vielleicht so sehen. Die Grundlagen
> sind komplett verschieden.

Jaja - mit Behauptungen, etwas sei Unsinn, kommst Du immer daher, weil 
das ja die einfachste aller Übungen ist.
Zur Sache aus dem Äqivalenzprinzip zitiert:
"Das Äquivalenzprinzip der Physik drückt aus, dass die schwere und die 
träge Masse eines Körpers zwei äquivalente Größen sind. Diese 
Formulierung gibt in moderner Ausdrucksweise die frühen Feststellungen 
von Galileo Galilei und Isaac Newton wieder, dass beim freien Fall alle 
Körper gleich beschleunigt werden bzw. dass alle Gravitationswirkungen 
proportional zur Masse der beteiligten Körper sind. Albert Einstein 
erkannte ab 1907 hierin ein mögliches Grundprinzip einer Theorie der 
Gravitation, das ihn schließlich zur allgemeinen Relativitätstheorie 
leitete."

>>> Was aber nichts daran ändert dass die ART die Realität besser darstellt
>>> und Newton eben einige eindeutige Fehler aufweist. Gerade die ART in der
>>> Praxis sehr sehr gut bestätigt.
>>
>> Ob die ART die Realität besser darstellen kann, sei mal noch
>> dahingestellt.
>
> Schon wieder Unsinn. Natürlich tut sie das. Mit Newton kann man viele
> Phänomene gar nicht erklären.

Richtig ist nur, daß die ART Ansätze aufzeigt, Phänomene des Weltalls 
umfassender erklären zu können.
Bei schwacher Raumzeitkrümmung, die auch in unserem Sonnensystem 
herrscht, kommt man auch mit Newton ganz gut zurecht.
Sofern es nicht um höchste Genauigkeiten geht.
Wie schon w.o. gesagt, erschlägt man gewisse 
Unwägbarkeiten/Ungenauigkeiten sowieso per SF.
>
>> Von welcher Praxis sprichst Du denn, in der sich die ART sehr sehr gut
>> bestätigt hat?
>
> Bitte schaue meinen Link weiter oben an.

Du bist ja nicht mal in der Lage dazu, einen simplen 
Gleichgewichtszustand auf der Erdoberfläche erklären zu können!
Konkrete Nachfragen, wo Du da noch eine Beschleunigung siehst, 
beantwortest Du einfach nicht.
Behauptest halt einfach, da sei eine Beschleunigung vorhanden.
Weil es ja viel einfacher ist, etwas nur zu behaupten und einfach mal so 
hinzuschreiben.
>
>> Ich kann mir kaum vorstellen, daß z.B. (irdische) Festigkeits- oder
>> Baustatik-Berechnungen jemals mit den einsteinschen Feldgleichungen
>> vorgenommen werden.
>
> Das sieht man mal welche Art von "Realität" bei dir herrscht. Natürlich
> geht es nicht um Baustatik. Ich sag doch: FHler und Wissenschaft. Zwei
> Welten treffen aufeinander.

Es gibt nur eine Realität:
Mach am besten mal ein Fenster in Deinem Elfenbeinturm auf und sieh die 
Dir an.
Bedenk dabei vielleicht auch mal, daß jedenfalls Masch.bauer und Bauigel 
während ihres Studiums - egal ob an der FH od. TH - Technische Mechanik 
I und TM II hatten.

Nicht mal da treffen Welten aufeinander, sondern TM beinhaltet "nur" die 
richtige und letztlich praxisorientierte Anwendung von Mathematik + 
Physik.
Baustatik ist in der TM nur ein Sonderfall.

Wie sieht es also aus mit meiner Nachfrage, wo sich hierbei in der 
Praxis die ART sehr sehr gut bewährte bzw. die Realität besser 
darstellt?
Du bliebst mir nämlich auch dazu wieder eine konkrete Antwort schuldig.

Oder sollte ich annehmen müssen, daß Du ein wissenschaftlicher 
"Dünnbrettbohrer" bist, der geradezu krankhaft immer wieder FHler zu 
verunglimpfen beliebt?
Nur, damit Du mich hier nicht mißverstehst:
Prinzipiell bin ich nicht bereit dazu, sowas zu tolerieren!

Zur Realität und damit Du nicht wieder einer Frage ausweichen kannst:
Nimm bitte an, daß auf einem horizontalen Doppel-T-Träger eine Masse m 
steht.
Wo siehst Du da eine Beschleunigung und welche genau?

von L. H. (holzkopf)


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Matthias L. schrieb:
> Das hier ist allerdings Schwachsinn:
> "Zu den bekanntesten Auswirkungen der Zentrifugalkraft gehört, daß die
> Insassen eines Fahrzeugs beim Durchfahren einer Kurve oder die Benutzer
> eines Karussels während der Umdrehung nach außen gedrückt werden."
>
Warum sollte das Schwachsinn sein?

> Es wird niemand "nach aussen gedrückt." Das Fahrzeug drückt einen nach
> innen.

Bevor jemand nach innen gedrückt werden kann, muß er sich ja wohl erst 
mal nach außen bewegen.

> Genauswo man beim Beschleunigen nicht in den Sitz gedrückt wird.
> Der Sitz wird gegen einen gedrückt.

Kommt darauf an, aus welcher Sicht man das sieht.
Bei derlei Einordnungen hält man sich am besten daran, wo Ursachen und 
Wirkungen von ihnen liegen. :)

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