Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen


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von Benjamin Wendel (Gast)


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Hallo Leute,

ich weis nicht ob dies eine dumme frage ist aber ich stelle sie einfach 
mal.


Immer wieder höre ich Sätze wie:

Wir bremsen mit 0.5 g (g steht für Erdbeschleunigung)


oder wir beschleunigen mit 1g.


Doch was sagen mir diese Werte genau?

Ich habe derzeit kein gefühl dafür.

Wenn einer mir sagen würde, wir bremsen mit einer geschwindigkeit von 
10km/h oder wir fahren mit einem v von 100 km/h, so kann ich mir dies 
schon besser vorstellen.

über eine antwortbin ich dankbar.

von Marek N. (bruderm)


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1 g = ca. 9,81 m/s²

D.h. die Geschwindigkeit im freien Fall nimmt pro Sekunde um 9,81 m/s 
zu, das sind rund 35,3 km/h.

von Guido B. (guido-b)


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Naja, Geschwindigkeit hat als Einheit m/s, Beschleunigung aber
m/s². Kann man also so nicht vergleichen.

Hier kannst du mehr erfahren:

https://www.ds.mpg.de/131983/18

von Rübezahl (Gast)


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Guido B. schrieb:
> Naja, Geschwindigkeit hat als Einheit m/s, Beschleunigung aber
> m/s². Kann man also so nicht vergleichen.
>

Man kann sich eine Zeitspanne von einer Sekunde ansehen und schauen was 
innerhalb dieser einen Sekunde im Beschleunigungs-/Verzögerungsfall mit 
der Geschwindigkeit passiert.

von A. H. (pluto25)


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Benjamin Wendel schrieb:
> Wir bremsen mit 0.5 g (g steht für Erdbeschleunigung)

Das entspricht einer Vollbremsung eines Kfz

Benjamin Wendel schrieb:
> oder wir beschleunigen mit 1g.

Das wäre ca doppelt soviel wie ein PS starkes Fahrzeug erreichen kann.

Benjamin Wendel schrieb:
> wir bremsen mit einer geschwindigkeit von
> 10km/h

Das wird erst Sinnvoll wenn die Zeit dazu genannt wird z.B. pro Sekunde 
= leichtes Bremsen, pro Minute = langsames ausrollen in leichtem 
Gefälle, pro ms = Betonwand.

von sid (Gast)


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Marek N. schrieb:
> D.h. die Geschwindigkeit im freien Fall nimmt pro Sekunde um 9,81 m/s
> zu, das sind rund 35,3 km/h.

beschleunigung und Geschwindigkeit sind eben NICHT identisch,
es sind also NICHT 35,3km/h
sondern jede Sekunde 35.3km/h MEHR als in der Sekunde zuvor

(oder weniger je nachdem ob man abbremst, oder schneller wird;
beides ist Beschleunigung)

Am einfachsten ist es Du springst mal n paar Stufen von der Treppe..
solange Du in der Luft bis 1g ;)
Bist Du 0.5 Sekunden in der Luft kommst Du unten mit 0.5g*s
an also 4.9 m/s (Geschwindigkeit)

Und nun kommt's, wenn Du die Knie durchstreckst und mit den Hacken 
zuerst landest
(tu's nicht.. tut weh!)
bei angenommener Anpralldauer von ~ 150ms
beschleunigt dein Körper mit ~3,3G ( 32,67 m/s²) zum Stillstand.

das ist durchaus im Aua-aua Bereich, wenn Du mir den Fachausdruck 
gestattest ;)

Aber am besten sind typische Spielplatzschaukeln...
Im HUIII-Bereich (noch ein Fachausdruck)
(also hochgeschaukelt & n bisserl angeschubst am unteren umkehrpunkt)
hast Du etwa 2,5g maximal.
und schon da kann der ungeübte Erwachsene schonmal Bröckchenhusten von 
bekommen ;)

'sid

von Alex G. (dragongamer)


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Man könnte sicherlich direkt die Beschleunigung nennen aber denke man 
nimmt g damit es greifbarer wird.
Bei 2g weiss man sofort, es wirkt eine doppelt so große Kraft wie die 
mit der einen die Erde anzieht.

von Spring! (Gast)


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Benjamin Wendel schrieb:
> Doch was sagen mir diese Werte genau?
>
> Ich habe derzeit kein gefühl dafür.

Spring aus einem Flugzeug, das sind 1g.

von Bernd K. (prof7bit)


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A. H. schrieb:

> Benjamin Wendel schrieb:
>> oder wir beschleunigen mit 1g.
>
> Das wäre ca doppelt soviel wie ein PS starkes Fahrzeug erreichen kann.

Der Tesla Roadster schafft angeblich 14m/s², also etwa 1.5g

von Ingo Less (Gast)


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Hinsichtlich der Raumfahrt:
Wie lange dauert es, um mit einer Beschleunigung von 1g 
Lichtgeschwindigkeit zu erreichen ;)

von Jack V. (jackv)


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> Spring aus einem Flugzeug, das sind 1g.

Allerdings auch nur die ersten paar Meter, und selbst da nicht ganz. Mit 
zunehmender Geschwindigkeit bremst der Luftwiderstand, bis man nach gar 
nicht zu langer Zeit bei einer Beschleunigung von 0 angekommen ist.

Für eine bessere Vorstellung wäre etwa „lass ein Bleigewicht vom 
Hausdach fallen“ oder so besser, denke ich. Gibt da Leute, die halten g 
sonst für ’ne Variable, die von der Geschwindigkeit abhängt (wie die 
Beschleunigung beim Sprung aus’m Flugzeug, halt) ;)

von Walter K. (walter_k488)


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Benjamin Wendel schrieb:
> Hallo Leute,
>
> ich weis nicht ob dies eine dumme frage ist aber ich stelle sie einfach
> mal.
>
> Immer wieder höre ich Sätze wie:
>
> Wir bremsen mit 0.5 g (g steht für Erdbeschleunigung)
>
> oder wir beschleunigen mit 1g.
>
> Doch was sagen mir diese Werte genau?
>
>...

Also grundsätzlich gibt es keine dummen“ Fragen - und es ist sehr 
sympathisch, dass der TO sich überhaupt Gedanken macht und dann 
nachfragt.
Aber eigentlich sind das doch Basics aus den Physikunterricht ( ich 
schätze mal so Klasse 7 ) - zumindest war das bei uns in der DDR an der 
Polytechnischen Oberschule so

von Steve (Gast)


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Ingo Less schrieb:
> Hinsichtlich der Raumfahrt:
> Wie lange dauert es, um mit einer Beschleunigung von 1g
> Lichtgeschwindigkeit zu erreichen ;)

ca. 93,3 Jahre...wenn man die relativistische Massezunahme eines Körpers 
nahe der Lichtgeschwindigkeit vernachlässigt. Denn nach E=mc2 bräuchte 
man unendlich viel Energie um das letzte Promille bis Lichgeschw. zu 
überwinden...

Steve

von Marek N. (bruderm)


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sid schrieb:
> beschleunigung und Geschwindigkeit sind eben NICHT identisch,
> es sind also NICHT 35,3km/h
> sondern jede Sekunde 35.3km/h MEHR als in der Sekunde zuvor

Entschuldigung, ja ich habs bisschen unübersichtlich formuliert.

Ich meinte, dass eine Beschleunigung von 9,81 m/s² (1 g) einer 
Geschwindigkeitsänderung von 35,3 Stundenkilometer pro Sekunde 
entspricht.

Dieses Sekunde-Quadrat ist halt eine etwas unglückliche Einheit, weil 
man das ja nicht direkt auf der Stoppuhr ablesen kann.
Ist wie bei Gigapascal. Ist das noch der Druck auf einer Bleistiftspitze 
oder schon der Innendruck der Sonne?

von Marek N. (bruderm)


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Steve schrieb:
> Ingo Less schrieb:
>> Hinsichtlich der Raumfahrt:
>> Wie lange dauert es, um mit einer Beschleunigung von 1g
>> Lichtgeschwindigkeit zu erreichen ;)
>
> ca. 93,3 Jahre...wenn man die relativistische Massezunahme eines Körpers
> nahe der Lichtgeschwindigkeit vernachlässigt. Denn nach E=mc2 bräuchte
> man unendlich viel Energie um das letzte Promille bis Lichgeschw. zu
> überwinden...
>
> Steve

Äh...!?
Ich komme auf 354 Tage, also knapp ein Jahr ohne relativistische Effeke.
c_0 = 3e8 m/s
g = 9,81 m/s²

t = c_0 / g = 300.000.000 m/s / (9,81 m/s²)
= 30,581e6 s
= 509,68e3 Minuten
= 8495 h
= 354 d

Eigentlich ganz schön kurz.

von Wolfgang (Gast)


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sid schrieb:
> Marek N. schrieb:
>> D.h. die Geschwindigkeit im freien Fall nimmt pro Sekunde um 9,81 m/s
>> zu, das sind rund 35,3 km/h.
>
> beschleunigung und Geschwindigkeit sind eben NICHT identisch,
> es sind also NICHT 35,3km/h
> sondern jede Sekunde 35.3km/h MEHR als in der Sekunde zuvor

Textverständnis ist nicht so dein Ding, oder?

Was meinst du wohl, was mit "nimmt pro Sekunde um … zu" gemeint ist.

von Steve (Gast)


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Marek N. schrieb:
>
> Äh...!?
> Ich komme auf 354 Tage, also knapp ein Jahr ohne relativistische Effeke.
> c_0 = 3e8 m/s
> g = 9,81 m/s²
>
> t = c_0 / g = 300.000.000 m/s / (9,81 m/s²)
> = 30,581e6 s
> = 509,68e3 Minuten
> = 8495 h
> = 354 d
>
> Eigentlich ganz schön kurz.

Upps. Du hast recht. Hatte einen "Umstellfehler :-)

t = c/g  ...völlig richtig.

von Datenblattleser (Gast)


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Wenn Menschen ins Spiel kommen, gibt es Definitionen wieviel g beim 
bremsen/beschleunigen ein Mensch aushalten kann. Siehe hier: 
https://de.wikipedia.org/wiki/G-Kraft#Auswirkungen_von_g-Kr%C3%A4ften_auf_den_menschlichen_K%C3%B6rper

von Philipp G. (geiserp01)


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Jack V. schrieb:
> Geschwindigkeit bremst der Luftwiderstand, bis man nach gar
> nicht zu langer Zeit bei einer Beschleunigung von 0 angekommen ist

Irgendwann hast du eine negative Beschleunigung wenn es den Körper in 
die Erde reindrückt.

von Sven B. (scummos)


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Spring! schrieb:
> Benjamin Wendel schrieb:
>> Doch was sagen mir diese Werte genau?
>>
>> Ich habe derzeit kein gefühl dafür.
>
> Spring aus einem Flugzeug, das sind 1g.

Nein; auf dem Boden stehen sind 1g. Aus dem Flugzeug springen sind 
nahezu 0g, nur wegen dem Luftwiderstand etwas mehr.

von Alex G. (dragongamer)


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Steve schrieb:
> wenn man die relativistische Massezunahme eines Körpers
> nahe der Lichtgeschwindigkeit vernachlässigt. Denn nach E=mc2 bräuchte
> man unendlich viel Energie um das letzte Promille bis Lichgeschw. zu
> überwinden...
>
> Steve
Das ist so aber nicht korekt. Die beschleunigung ist ja nicht 
masseabhängig. Nur bräuchte man immer mehr bzw. unendliche Kraft um 
diese Beschleunigung zu halten.

von Marek N. (bruderm)


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Trotzdem erscheint mir das sehr kurz.

Dann könnte ja eine Raumsonde mit einem 10 N-Triebwerk sagen wir mal 
nach einem halben Jahr (15,5e6 s) schon ca. 50 % c_0 erreicht haben und 
hätte dabei eine Strecke von 1,2e15 m zurückgelegt, also über 8000 
Astronomische Einheiten (Abstand Sonne-Erde, rund 150 Millionen km).

Irgendwas kann da nicht stimmen, Pluto hat eine maximale 
Sonnenentfernung von 49,3 AE.

von Udo S. (urschmitt)


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Marek N. schrieb:
> Dann könnte ja eine Raumsonde mit einem 10 N-Triebwerk

Meinst du 10G?

In deiner Rechnung vergisst du, dass die Raumsonde zum Beschleunigen 
Masse nach hinten ausstoßen muss. Wenn die ein halbes Jahr beschleunigt 
dann berechne die Masse die sie ingegesamt aussstoßen müsste!
Diese Masse wäre so groß daß die Sonde so unendlich schwer wäre, daß sie 
am Anfang praktisch fast nicht beschleunigt.

von Marek N. (bruderm)


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Udo S. schrieb:
> Meinst du 10G?

Nene, 10 N = 1g pro Kilogramm.

Es stimmt schon. Pro Kilogramm Startmasse müsste man 10 N an Schub 
vorsehen.
Man könnte aber unterwegs den Schub drosseln weil das Raumschiff ja 
leichter wird mit der Zeit, oder gleich die Triebwerke (toter Ballast) 
abwerfen, wie es ja schon bei den aktuellen Raketen gemacht wird.

Wenn man aber nicht den Treibstoff mitschleppen muss, sondern den 
Sonnenwind nutzen könnte, wäre die Masse über die Zeit konstant.

Pech nur, dass man dann nachher noch mal wieder die gleiche Energiemenge 
zum Bremsen bräuchte.

Wie ist das eigentlich relativistisch? Beim Beschleunigen muss man ja 
immer mehr Energie aufwenden, je näher man an c_0 kommt. Bekommt man 
dann beim Verzögern diese Energie wieder wenn man sich von c_0 entfernt?
Wo bleibt diese Energie "gespeichert"? Längenkontraktion vs. 
Zeitdiletation?
Quasi eine Art umgekehrten Tscherenkoff-Effekt?

Das wird mir jetzt zu hoch, ich bleib doch lieber beim Beamen ;-)

von Rübezahl (Gast)


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Sven B. schrieb:
>
> Spring aus einem Flugzeug, das sind 1g.
>
> Nein; auf dem Boden stehen sind 1g. Aus dem Flugzeug springen sind
> nahezu 0g, nur wegen dem Luftwiderstand etwas mehr.

Wenn man auf dem Boden steht fühlt sich die Gewichtskraft wie 1g an, 
aber wenn man aus dem Flugzeug springt, beträgt die Beschleunigung 
9,81m/s Quadrat (also 1g). Es fühlt sich aber durch den freien Fall an 
wie 0g.

von Marek N. (bruderm)


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Wir haben mal mit den Kindern ein Magnet-Gravimeter gebaut:
* transparentes Plastikröhrchen oder Strohalm
* zwei kleine Stabmagnete so reinwerfen, dass sie sich abstoßen
* Enden mit Heißkleber verschließen

Hält man das Röhrchen senkrecht, dann liegt der eine Magnet unten auf 
und der andere schwebt in dessen Feld, derart dass es ein 
Kräftgleichgewicht gibt zwischen Gewichtskraft und magnetischer 
Abstoßung.

Dann durften die Kinder auf dem Trampolin "messen", wie es ist, 
schwerelos zu sein im oberen Umkehrpunkt und doppelt so wiel zu wiegen 
im unteren.

von Rübezahl (Gast)


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Lass mal einen starken Magneten durch ein Aluminiumrohr fallen, der 
fällt dann in Zeitlupe und kommt stark verzögert unten wieder raus ?

von Alex G. (dragongamer)


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Marek N. schrieb:
> Trotzdem erscheint mir das sehr kurz.
>
> Dann könnte ja eine Raumsonde mit einem 10 N-Triebwerk sagen wir mal
> nach einem halben Jahr (15,5e6 s) schon ca. 50 % c_0 erreicht haben und
> hätte dabei eine Strecke von 1,2e15 m zurückgelegt, also über 8000
> Astronomische Einheiten (Abstand Sonne-Erde, rund 150 Millionen km).
>
> Irgendwas kann da nicht stimmen, Pluto hat eine maximale
> Sonnenentfernung von 49,3 AE.
Ein Antrieb der 10N pro kg eigenem Gewicht über einen langen Zeitraum 
schafft ist bei heutiger Technologie (noch?) vollkommen utopisch!

von Sven B. (scummos)


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Rübezahl schrieb:
> Sven B. schrieb:
>>
>> Spring aus einem Flugzeug, das sind 1g.
>>
>> Nein; auf dem Boden stehen sind 1g. Aus dem Flugzeug springen sind
>> nahezu 0g, nur wegen dem Luftwiderstand etwas mehr.
>
> Wenn man auf dem Boden steht fühlt sich die Gewichtskraft wie 1g an,
> aber wenn man aus dem Flugzeug springt, beträgt die Beschleunigung
> 9,81m/s Quadrat (also 1g). Es fühlt sich aber durch den freien Fall an
> wie 0g.

Nach welchem Kriterium beträgt die Beschleunigung im freien Fall dann 
1g? Messen kannst du es in dem frei fallenden System jedenfalls nicht; 
da wird jede Methode 0g messen. Stehst du hingegen auf dem Boden, misst 
du 1g.

Diese Diskrepanz zwischen Intuition und physikalischen Effekten ist das, 
was an der Newton-Mechanik erst im 20. Jahrhundert korrigiert wurde ;)

von Udo S. (urschmitt)


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Marek N. schrieb:
> Wo bleibt diese Energie "gespeichert"?

Interessant, weiss ich jetzt ad hoc auch nicht genau. Aber die Masse 
eines sich relativistisch bewegenden Körpers wächst ja auch. Ich denke 
in der größeren Masse ist die Energie "gespeichert".
Siehe
https://www.leifiphysik.de/relativitaetstheorie/spezielle-relativitaetstheorie/grundwissen/relativistische-masse-und-impuls

von Udo S. (urschmitt)


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Sven B. schrieb:
> Nach welchem Kriterium beträgt die Beschleunigung im freien Fall dann
> 1g? Messen kannst du es in dem frei fallenden System jedenfalls nicht;
> da wird jede Methode 0g messen.

Du misst ganz einfach die Geschwindigkeit in Abhängigkeit zur Zeit. 
Daraus kann man per Ableitung die Beschleunigung berechnen.

Was du meinst ist man kann es nicht in dem Körper selbst messen weil er 
ja im freien Fall ist.
Aber von Aussen kann man es sehr wohl messen.

von rbx (Gast)


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Benjamin Wendel schrieb:
> Ich habe derzeit kein gefühl dafür.

Man könnte zumindest mal eine Stoppuhr nehmen, verschiedene Vorgänge 
messen, Werte wie von 0 auf 100 in 10 Sekunden nehmen und ein paar 
Diagramme erstellen. Und dann weiterrechnen..

Sehr lustig ist z.B. die Frage, wie weit fliege ich, wenn ich mit dem 
Fahrrad bei 35 km/h mit dem Vorderrad in einem Schlagloch hängen bleibe 
(also  von x auf 0) ?

Dann ist noch anzumerken,

1) dass man eine konstante Beschleunigung haben kann, wie auch eine sich 
verändernde oder wie oben eine so oder so umgekehrte.
2) Die Rechnerei deutlich einfacher wird, wenn man mit Einheiten kürzen 
gut dabei ist, also die ganzen Begriffe, Maßstäbe, Einheiten, 
Herleitungen usw. gut verstanden hat.

von Sven B. (scummos)


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Udo S. schrieb:
> Sven B. schrieb:
>> Nach welchem Kriterium beträgt die Beschleunigung im freien Fall dann
>> 1g? Messen kannst du es in dem frei fallenden System jedenfalls nicht;
>> da wird jede Methode 0g messen.
>
> Du misst ganz einfach die Geschwindigkeit in Abhängigkeit zur Zeit.
> Daraus kann man per Ableitung die Beschleunigung berechnen.

Die Geschwindigkeit kann man immer nur relativ zu irgendwas messen.

> Was du meinst ist man kann es nicht in dem Körper selbst messen weil er
> ja im freien Fall ist.
> Aber von Aussen kann man es sehr wohl messen.

Es gibt in der modernen Physik kein "von außen". Das führt immer zu 
Denkfehlern. Du musst immer genau sagen, wo "von außen" eigentlich ist. 
In diesem Fall denkst du wohl, du stehst auf dem Boden, oder? Dann 
beschleunigst du, der du auf dem Boden stehst, auf den frei fallenden 
Körper  zu. Dadurch ändert sich die Relativgeschwindigkeit so, wie du es 
intuitiv erwartest. Der physikalisch gesehen beschleunigte Körper bist 
aber du, der auf dem Boden steht, und nicht der frei fallende.

Schau dir mal einen Satellit an, da ist es etwas intuitiver, dass er 
eben nicht beschleunigt, sondern sich geradlinig gleichförmig (für die 
richtige Auffassung von "geradlinig", die etwas kompliziert ist) bewegt.

Ja, die einfachen Fälle werden in dieser Sichtweise etwas unintuitiver, 
aber in der alten Newton-Sichtweise, die du beschreibst, funktionieren 
die komplexeren Fälle überhaupt nicht mehr.

: Bearbeitet durch User
von Udo S. (urschmitt)


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Sven B. schrieb:
> Es gibt in der modernen Physik kein "von außen". Das führt immer zu
> Denkfehlern.

Und du meinst jemandem der nicht richtig versteht was eine konstant 
beschleunigte Bewegung ist hilfst du mit deinen Ausführungen?
Wenn du die Beschleunigung eines Würfels den du aus der hand fallen 
lässt oder eines Autos, das mit annhhernd konstanter Verzögerung 
berechnest, dann verwendest du das relativistische Rechenmodell?

Ich nicht.

von Sven B. (scummos)


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Udo S. schrieb:
> Sven B. schrieb:
>> Es gibt in der modernen Physik kein "von außen". Das führt immer zu
>> Denkfehlern.
>
> Und du meinst jemandem der nicht richtig versteht was eine konstant
> beschleunigte Bewegung ist hilfst du mit deinen Ausführungen?

Aber die Ausführung "Körper im freien Fall erfahren eine Beschleunigung 
von 1g" hilft halt auch nicht, weil sie nicht zur Realität passt :/
Das sagt dir auch direkt jeder Beschleunigungssensor, den du ausliest 
...

von sid (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Textverständnis ist nicht so dein Ding, oder?
>
> Was meinst du wohl, was mit "nimmt pro Sekunde um … zu" gemeint ist.

Mea culpa..
4 Uhr morgens ist scheinbar nichtmehr die Zeit meinen Augen zu trauen..
ich hab's in der tat offensichtlich überlesen

Sorry

'sid

von Maxe (Gast)


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Sven B. schrieb:
> Aber die Ausführung "Körper im freien Fall erfahren eine Beschleunigung
> von 1g" hilft halt auch nicht, weil sie nicht zur Realität passt :/
Doch! Im technischen Sinne ist die Aussage vollkommen korrekt. Auch in 
der Physik wird je nach zugrunde liegendem Problem eine solche 
Abstraktion getroffen.
Davon ab wird es natürlich schwierig einen Punkt auf der Erde zu finden, 
wo die Anziehug tatsächlich genau ein g beträgt :)
> Das sagt dir auch direkt jeder Beschleunigungssensor, den du ausliest
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

von Bernd K. (prof7bit)


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Udo S. schrieb:
> Wenn die ein halbes Jahr beschleunigt
> dann berechne die Masse die sie ingegesamt aussstoßen müsste!

Da fehlt noch die Geschwindigkeit mit der die Masse ausgestoßen werden 
soll bevor er berechnen kann wieviel Masse dazu nötig ist. Siehe auch 
Ionentriebwerk.

von Wolfgang (Gast)


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Sven B. schrieb:
> Aber die Ausführung "Körper im freien Fall erfahren eine Beschleunigung
> von 1g" hilft halt auch nicht, weil sie nicht zur Realität passt :/
> Das sagt dir auch direkt jeder Beschleunigungssensor, den du ausliest
> ...

Eine merkwürdige Realität hast du. Was glaubst du denn, was dein 
Beschleunigungssensor in dem Fall sagt?

Der wird im freien Fall eine ziemlich gute 0 ausspucken, weil der Körper 
als Bezugssystem des Sensors eben auch mit 1g beschleunigt wird.
Guck dir mal an, wie MEMS funktionieren.

von Udo S. (urschmitt)


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Sven B. schrieb:
> Aber die Ausführung "Körper im freien Fall erfahren eine Beschleunigung
> von 1g" hilft halt auch nicht, weil sie nicht zur Realität passt :/
> Das sagt dir auch direkt jeder Beschleunigungssensor, den du ausliest

Komm Sven lass stecken.
Jede Bewegung und Beschleunigung ist relativ zu einem Bezugssystem. Und 
es kommt halt etwas völlig unterschiedliches raus ob dein Bezugssystem 
jetzt dein "Körper" selbst ist (Beschleunigungsssensor in/auf diesem 
Körper) oder ob das Bezugssystem die Erde ist auf die dieser 
(fallengelassene) Körper aufgrund der Gravitationskraft zu beschleunigt 
wird.

Wenn du deinen Sensor so abgleichst daß er in Ruhe (bevor ihn jemand 
fallen lässt) die Beschleunigung 0 anzeigt, dann wird er beim Loslassen 
auch die entsprechende Beschleunigung messen können.

: Bearbeitet durch User
von Sven B. (scummos)


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Naja, stimmt halt nicht, aber ich sehe ich bin überstimmt.

Es lässt sich in einem System durchaus entscheiden, ob das System 
beschleunigt wird oder ob es sich kräftefrei durch die Raumzeit bewegt. 
Das ist keine Ansichtssache, sondern es gibt genau eine kanonische Wahl, 
und die ist so, dass Körper im freien Fall unbeschleunigt sind.

Ebenfalls hat das nichts mit Funktionsprinzip oder Sensorkalibration zu 
tun, sondern ist ein in der modernen Physik akzeptiertes Grundprinzip. 
Die Gravitation ist keine Kraft, sondern ändert die Geometrie des Raums 
so, dass die geraden Linien genau die beobachteten Freifall-Trajektorien 
sind.

Ich sehe ein, dass das jetzt nicht notwendigerweise in diesem Thread 
hilft, verstehe allerdings nicht ganz die Feindschaft gegenüber der 
korrekten Auffassung.

von Sven B. (scummos)


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Udo S. schrieb:
> Wenn du deinen Sensor so abgleichst daß er in Ruhe (bevor ihn jemand
> fallen lässt) die Beschleunigung 0 anzeigt, dann wird er beim Loslassen
> auch die entsprechende Beschleunigung messen können.

Diese Aussage ist außerdem offensichtlich unsinnig, denn ich kann den 
Sensor so abgleichen, dass er bei Freifall auf dem Mond und auf der Erde 
jeweils 0 anzeigt, nicht aber so, dass er bei Liegen auf Mond- und 
Erdoberfläche jeweils 0 anzeigt.

Und diese Tatsache zu erklären wird in eurer Formulierung ziemlich 
anstrengend.

: Bearbeitet durch User
von Theor (Gast)


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Hier im Thread treten zwei populäre Irrtümer auf. (Ist ja nicht schlimm. 
Ist mir auch schon so gegangen).

1. Die üblichen "Beschleunigungsmesser" messen nicht direkt die 
Beschleunigung sondern leiten die Beschleunigung aus der Kraft auf einen 
"Probekörper" ab. Also eine indirekte Messung, die ausschliesslich für 
tatsächlich, real beschleunigte Bewegungen korrekt ist.
Das ergibt sich auch daraus, dass ein gegenüber der Erdoberfläche in 
jeder Richrung ruhender Sensor die Schwerkraft (-richtung) anzeigt, 
obwohl_ der Sensor _nicht beschleunigt wird.
Man kann also aus der Messung mit einem solchen Sensor allein nicht 
schliessen, dass der Sensor beschleunigt wird. Das kann man nur unter 
Berücksichtigung weiterer Umstände.

2. Ein Gegenstand der sich bewegt und beschleunigt (wird), nimmt nicht 
an Masse zu. Vielmehr verhält er sich aus der Sicht eines Beobachters 
so "als wenn" er an Masse zunimmt. Das ist ein wesentlicher Unterschied. 
Er merkt z.B., dass der Gegenstand immer langsamer beschleunigt, obwohl 
das scheinbar im Widerspruch zu der ihm bekannten Kraft des Triebwerks 
steht. (Da gibt es weitere Effekte - muss ich mal wieder nachlesen).
Weiter: Ein Beobachter, der sich mit dem Gegenstand bewegt (und mit 
beschleunigt wird) bemerkt keinerlei Veränderung.

Ich hoffe, der Eine oder Andere findet diese Anmerkung hilfreich.

von Theor (Gast)


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Ups. Der eine Satz muss lauten:

Das ergibt sich auch daraus, dass ein gegenüber der Erdoberfläche in
jeder Richrung ruhender Sensor eine Beschleunigung (s-richtung) 
anzeigt,
obwohl der Sensor nicht beschleunigt wird.

von Wolfgang S. (wolfgang_s588)


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Sven B. schrieb:
> Nach welchem Kriterium beträgt die Beschleunigung im freien Fall dann
> 1g? Messen kannst du es in dem frei fallenden System jedenfalls nicht;
> da wird jede Methode 0g messen. Stehst du hingegen auf dem Boden, misst
> du 1g.

Im freien Fall lässt sich die Geschwindigkeit im Bezug auf externe 
Punkte messen.
Die Geschwindigkeitsänderung erlaubt die Bestimmung der Beschleunigung!

Wo ist das Problem?

von Alex G. (dragongamer)


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Sven B. schrieb:
> sondern ist ein in der modernen Physik akzeptiertes Grundprinzip.
> Die Gravitation ist keine Kraft, sondern ändert die Geometrie des Raums
> so, dass die geraden Linien genau die beobachteten Freifall-Trajektorien
> sind.
Meinst du mit modernen Physik da die theoeretische Physik eines 
Innenweltkosmos?

Falls nicht, drückst du dich echt unglücklich aus...

: Bearbeitet durch User
von Sven B. (scummos)


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Wolfgang S. schrieb:
> Sven B. schrieb:
>> Nach welchem Kriterium beträgt die Beschleunigung im freien Fall dann
>> 1g? Messen kannst du es in dem frei fallenden System jedenfalls nicht;
>> da wird jede Methode 0g messen. Stehst du hingegen auf dem Boden, misst
>> du 1g.
>
> Im freien Fall lässt sich die Geschwindigkeit im Bezug auf externe
> Punkte messen.
> Die Geschwindigkeitsänderung erlaubt die Bestimmung der Beschleunigung!
>
> Wo ist das Problem?

Die einfachste Formulierung des Problems ist vermutlich wie bereits 
gesagt, dass dein Sensor auf Erd- und Mondoberfläche liegend 
unterschiedliche Werte anzeigen wird, nahe der Erd- und Mondoberfläche 
frei fallend aber dieselben (nämlich in beiden Fällen 0 wenn du nix 
wirres machst).

Wie erklärst du das, wenn du nur über Geschwindigkeitsänderungen redest?

: Bearbeitet durch User
von Sven B. (scummos)


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Alex G. schrieb:
> Sven B. schrieb:
>> sondern ist ein in der modernen Physik akzeptiertes Grundprinzip.
>> Die Gravitation ist keine Kraft, sondern ändert die Geometrie des Raums
>> so, dass die geraden Linien genau die beobachteten Freifall-Trajektorien
>> sind.
> Meinst du mit modernen Physik da die theoeretische Physik eines
> Innenweltkosmos?

Nie gehört. Die Theorie, die das beschreibt, ist die ART.

von paul (Gast)


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Sven B. schrieb:
> Sven B.

Wie erklärst Du das ein mit 1g beschleunigter Körper (der auf der 
Erboberfläche liegt) nicht schneller wird?

von Wolfgang S. (wolfgang_s588)


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Sven B. schrieb:
> Die einfachste Formulierung des Problems ist vermutlich wie bereits
> gesagt, dass dein Sensor auf Erd- und Mondoberfläche liegend
> unterschiedliche Werte anzeigen wird, nahe der Erd- und Mondoberfläche
> frei fallend aber dieselben (nämlich in beiden Fällen 0 wenn du nix
> wirres machst).
>
> Wie erklärst du das, wenn du nur über Geschwindigkeitsänderungen redest?

1. Reden wir davon, was der Sensor anzeigt?

oder

2. Reden wir davon, was in unserem Inertialsystem passiert?

oder

3. Zuerst sollte man einen Bezugspunkt für diese Diskussion festlegen, 
damit alle sich gegenseitig verstehen

und

4. Welche Modellbildung die moderne Physik zugrunde legt, sollte hier 
keine Rolle spielen, denn dann sind die Formulierungen in der 
Argumentation z.T. stark unterschiedlich.

Schaut euch doch mal die "Karlsruher Physik" an.

von Theor (Gast)


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paul schrieb:
> Sven B. schrieb:
>> Sven B.
>
> Wie erklärst Du das ein mit 1g beschleunigter Körper (der auf der
> Erboberfläche liegt) nicht schneller wird?

Falls ich darauf auch antworten darf:

Wenn er liegt, wird er nicht beschleunigt und wenn er beschleunigt wird, 
liegt er nicht. Das sind unvereinbare Begriffe. Da gibt es nichts zu 
erklären. :-)

von Teo D. (teoderix)


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Theor schrieb:
> Ups. Der eine Satz muss lauten:
>
> Das ergibt sich auch daraus, dass ein gegenüber der Erdoberfläche in
> jeder Richrung ruhender Sensor eine Beschleunigung (s-richtung)
> anzeigt,
> obwohl der Sensor nicht beschleunigt wird.

Aber HALLO!
Natürlich wir alles auf der Erdoberfläche beschleunigt, sonst wäre ja 
alles Schwerlos. Die Erdoberfläche verhindert nur den freien Fall.

Eine Feder-Wage misst diese Beschleunigung, eine Balken-Wage vergleicht 
Massen, mit Hilfe irgendeiner Beschleunigung (Erde/Mond).
Ein Beschleunigundsensor muss daher eine Art Feder-Wage sein, die die 
relative Beschleunigung einer Massen zu ihrem Bezugssystem misst. Wird 
beides gleich beschleunigt (Schwerkraft) kann das natürlich nicht 
funktionieren.
Der Unterschied zwischen einer Messung an einem äußerem Bezugspunkt und 
einem integriertem Sensor liegt darin, das der Bezugspunkt (Masse) 
über eine elastische Verbindung mitgeschleift wird. Die darin 
(Verbindung) auftretenden Kräfte können gemessen werden (Feder 
dehnt/streckt sich).
(Relativistische Effekte bitte außen vorlassen!)

von Maxe (Gast)


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Sven B. schrieb:
> Naja, stimmt halt nicht, aber ich sehe ich bin überstimmt.
Du konzentrierst dich halt in besserwisserischer Absicht auf die 
Relativitaetstheorie. Das ist aber nur ein physikalisches Modell.

von Theor (Gast)


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Teo D. schrieb:
> Theor schrieb:
>> Ups. Der eine Satz muss lauten:
>>
>> Das ergibt sich auch daraus, dass ein gegenüber der Erdoberfläche in
>> jeder Richrung ruhender Sensor eine Beschleunigung (s-richtung)
>> anzeigt,
>> obwohl der Sensor nicht beschleunigt wird.
>
> Aber HALLO!

Ja? :-)

> Natürlich wir alles auf der Erdoberfläche beschleunigt, sonst wäre ja
> alles Schwerlos. Die Erdoberfläche verhindert nur den freien Fall.

Und verhindert, damit gleichbedeutend, jede Änderung des 
Bewegungszustandes. Die Beschleunigung wird, meiner Auffassung nach, 
dadurch beschrieben ob und in welchem Maß sich die Geschwindigkeit eines 
Körpers ändert. [https://de.wikipedia.org/wiki/Beschleunigung]

Was ist Deiner Auffassung nach "Beschleunigung"?

von Teo D. (teoderix)


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Theor schrieb:
> Was ist Deiner Auffassung nach "Beschleunigung"?

Auf eine Masse von Außen einwirkende Kraft.
Die Erdoberfläche ist nur eine zusätzliche Bedingung des 
Inertialsystems.

von Alex G. (dragongamer)


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Du bist wohl nicht der erste der erkannt hat dass "Beschleunigung" kein 
ganz korekter Begriff ist:

"Das Wort Erdbeschleunigung ist eine Altlast der Physik. Das korrekte 
Wort heisst Gravitationsfeldstärke g. Dementsprechend sollte man die 
Einheit von g mit Newton pro Kilogramm und nicht mit Meter pro Sekunde 
im Quadrat angeben."
https://systemdesign.ch/wiki/Erdbeschleunigung

Im Physikunterricht nannten wir das darum wohl auch oft "Ortsfaktor".

von Frank S. (_frank_s_)


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Alex G. schrieb:
> Dementsprechend sollte man die
> Einheit von g mit Newton pro Kilogramm und nicht mit Meter pro Sekunde
> im Quadrat angeben.

Weil nach dem Kürzen von N/kg dann wieder m/s² übrig bleibt ...

MfG von der Spree
Frank

von Wolle G. (wolleg)


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Sven B. schrieb:
> Die Geschwindigkeit kann man immer nur relativ zu irgendwas messen.

Ich kenne es so:

Geschwindigkeit = Weg/Zeit [m/s] oder v = s/t [m/s]

Kraft = Masse x Beschleunigung  oder F= m x  b
                                oder als Gewichtskraft Fg = m x g

von Theor (Gast)


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Teo D. schrieb:
> Theor schrieb:
>> Was ist Deiner Auffassung nach "Beschleunigung"?
>
> Auf eine Masse von Außen einwirkende Kraft.
> Die Erdoberfläche ist nur eine zusätzliche Bedingung des
> Inertialsystems.

Ich komme leider jetzt erst dazu, zu antworten. Tut mir leid.

Hm. Falls wir, der Disussion halber, Begriff "Beschleunigung" nicht 
verwenden und durch seine Definition ersetzen, ergibt sich meine Aussage 
zu:


"Das ergibt sich auch daraus, dass ein gegenüber der Erdoberfläche in
jeder Richrung ruhender Sensor eine Änderung seines Bewegungszustandes 
(-richtung) anzeigt, obwohl der Sensor keine Änderung seines 
Bewegungszustandes erfährt."

Dein Einwand würde dann lauten:
"Natürlich erfährt alles auf der Erdoberfläche eine Änderung seines 
Bewegungszustandes, sonst wäre ja
alles Schwerlos. Die Erdoberfläche verhindert nur den freien Fall."


Der erste Teil des Satzes ist, meiner Ansicht nach, ganz offenbar 
falsch.
Kein Gegenstand (in der in Rede stehenden Situation) ändert jemals 
seinen Bewegungszustand. Stimmst Du dem zu?

Auch der Übergang zu der Folgerung ist (m.A.n.) falsch. Sie lautet, 
anders formuliert: "Falls etwas an der Erdoberfläche (also auf ihr 
liegend) eine Änderung seines Bewegungszustandes erfährt, ist es nicht 
schwerelos".
Nun ist, formal logisch betrachtet, der Vordersatz der Schlussfolgerung 
(die Prämisse) falsch und da aus etwas falschem jede beliebige Aussage 
gefolgert werden kann, wäre auch das Gegenteil wahr. 
[https://de.wikipedia.org/wiki/Ex_falso_quodlibet] Was meinst Du dazu?

In diesem Zusammenhang ist die Ergänzung: "Die Erdoberfläche verhindert 
nur den freien Fall." nicht lediglich eine hinreichende sondern eine 
notwendige  Bedingung für Schwerelosigkeit. Diese Ergänzung steht 
ausserdem in Widerspruch zu dem ersten, zu dem er ja offenbar eine 
erklärende, also bestätigende Ergänzung sein soll. Stimmst Du dem zu?

Ausserdem hängt der Zustand der Schwerelosigkeit in keiner Weise davon 
ab, ob sich der Bewegungszustand eines Ggst. ändert oder nicht. 
[https://de.wikipedia.org/wiki/Schwerelosigkeit] Hinreichend ist, dass 
die Möglichkeit besteht, weil in keinem Fall Gegenkräfte auftreten 
können. Stimmst Du dem zu?

von Egon D. (egon_d)


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Teo D. schrieb:

> Theor schrieb:
>> Was ist Deiner Auffassung nach "Beschleunigung"?
>
> Auf eine Masse von Außen einwirkende Kraft.

Es tut mir ja leid, Eure engagierte Diskussion durch
Sachkenntnis zu stören, aber das stimmt allenfals in
der Sichtweise der Dynamik.

Kinematisch ist die Beschleunigung die zweite Ableitung
des Ortes nach der Zeit.

von Teo D. (teoderix)


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Egon D. schrieb:
> Kinematisch ist die Beschleunigung die zweite Ableitung
> des Ortes nach der Zeit.

"Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen", wie kommen 
wir da, von deinem Standpunkt aus weiter? Bzw. wie machst du das dem 
TO verständlich?

von Egon D. (egon_d)


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Teo D. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Kinematisch ist die Beschleunigung die zweite Ableitung
>> des Ortes nach der Zeit.
>
> "Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen",
> wie kommen wir da, von deinem Standpunkt aus weiter?

Hmm. Gar nicht so einfach.

Also... so gesagt: Ich würde mich zunächst mal der Sichtweise
anschließen, dass die Bezeichnung "Erdbeschleunigung" für
die Erdanziehungskraft etwas irreführend ist. Wir sprechen ja
auch nicht von der "Protonenbeschleunigung", wenn wir die
anziehende Kraft meinen, die ein Proton auf ein Elektron ausübt,
oder von "Seelenbeschleunigung", wenn wir die Anziehungskraft
unserer Angebeteten meinen.

In dieser Sichtweise übt die Erde auf jeden massebehafteten
Körper eine Anziehungskraft aus -- eben die Erdanziehung. Aber
nur dann, wenn entsprechende Freiheitsgrade für die Bewegung
bestehen, wird aus der nackten ANZIEHUNGSKRAFT auch wirklich
eine BESCHLEUNIGUNG im kinematischen Sinne. Ich bin also
dafür, den Begriff der Beschleunigung auf den kinematischen
Aspekt zu reduzieren. Die AnziehungsKRAFT wirkt immer, aber
die Beschleunigung gibt es nur, wenn es auch Bewegung gibt.

So. An dem Punkt kommt Sven ins Spiel, wenn er auf die
Äquivalenz von schwerer und träger Masse hinauswollte:
Es fühlt sich EXAKT gleich an, ob ich ruhig auf der
Erdoberfläche stehe oder mich in einem Raumschiff befinde,
das mit einer Beschleunigung -- TATSÄCHLICHEN kinematischen
Beschleunigung -- von 9.81m/s^2 gerade am Mond vorbeifliegt
und Kurs auf den Mars nimmt.

Die KRAFT, die auf mich wirkt, ist in beiden Fällen gleich
groß -- aber auf der Erde stehend werde ich (im kinematischen
Sinne) nicht beschleunigt, denn es findet keine Bewegung
statt, während ich im Raumschiff SEHR WOHL beschleunigt werde,
auch im kinematischen Sinne.

Dieselbe KRAFT, die auf mich wirkt, und die ich empfinde, kann
also ganz offensichtlich zwei verschiedene Ursachen haben: Die
Trägheitskraft der "trägen" Masse (=meine Masse gegen die
Beschleunigung des Raumschiffes) und die Anziehungskraft der
"schweren" Massen (=meine Masse, Erdmasse, Gravitationskonstante).


> Bzw. wie machst du das dem TO verständlich?

Naja, ich weiss nicht, ob dem TO das hilft, aber ich würde
vielleicht so argumentieren: Der Mensch kann (unter bestimmten
Bedingungen) die KRAFT wahrnehmen, die auf ihn einwirkt, nicht
aber ihre Ursache unterscheiden.
Wenn er einen Stuhl 30° nach hinten geneigt befestigt, dann
wird er mit cos(30°)*100% = 87% der normalen Erdanziehungskraft
auf die Sitzfläche gedrückt -- er ist also scheinbar 13% leichter.

Die Kraft auf die Rückenlehne beträgt aber sin(30°)*100% = 50%.
Er wird also mit 0.5g gegen die Rückenlehne gedrückt. Es fühlt
sich daher FAST so an, als säße er in einem Auto, das mit 0.5g
beschleunigt -- er ist nur 13% leichter :)

Und wenn er mal einen Film über professionelle Flugsimulatoren
gesehen hat, dann weiss er, dass dort dieser Trick ausgenutzt
wird: Die Kabine ist auf einem Hexapod befestigt und wird einfach
nach hinten gekippt, wenn das "Flugzeug beschleunigt".

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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Egon D. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>
>> Egon D. schrieb:
>>> Kinematisch ist die Beschleunigung die zweite Ableitung
>>> des Ortes nach der Zeit.
>>
>> "Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen",
>> wie kommen wir da, von deinem Standpunkt aus weiter?
>
> Hmm. Gar nicht so einfach.
> .....

Warum dies Kluft überwinden, treffen wir uns doch am Grund und 
unterhalten uns darüber wie alles begann.

Teo D. schrieb:
> Theor schrieb:
>> Was ist Deiner Auffassung nach "Beschleunigung"?
>
> Auf eine Masse von Außen einwirkende Kraft.

von Michael K. (Gast)


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Benjamin Wendel schrieb:
> Wir bremsen mit 0.5 g

Benjamin Wendel schrieb:
> Doch was sagen mir diese Werte genau?
> Ich habe derzeit kein gefühl dafür.

Wenn Du 80Kg wiegst, wirst Du dann mit 40Kg in den Gurt gedrückt.
Wiegt der PKW mit Zuladung 1T, müssen die Reifen sich dabei mit 500Kg am 
Asphalt abstützen.

von Theor (Gast)


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Teo D. schrieb:
> [...]
> Warum dies Kluft überwinden, treffen wir uns doch am Grund und
> unterhalten uns darüber wie alles begann.
>
> Teo D. schrieb:
>> Theor schrieb:
>>> Was ist Deiner Auffassung nach "Beschleunigung"?
>>
>> Auf eine Masse von Außen einwirkende Kraft.

Habe ich ja versucht. :-)

Beitrag "Re: Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen"

von Teo D. (teoderix)


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Theor schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> [...]
>> Warum dies Kluft überwinden, treffen wir uns doch am Grund und
>> unterhalten uns darüber wie alles begann.

Theor schrieb:
> Habe ich ja versucht. :-)
>
> Beitrag "Re: Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und
> beschleunigen"

Tja, da du meine Ansichten für Falsch hältst, ist für mich Schluss mit 
Diskontieren. Es ist müßig und von wenig Erfolg gekrönt, Leuten Ihren 
Glauben auszutreiben. Bin ich der Messias?
Ohne Titel glaubt dir eh keiner, mit kaufen sie dir jeden Scheiß ab.

Ich hab hier so meine Erfahrungen mit zB: "In der Erdumlaufbahn muss man 
auf die Bremse treten, um zu /überholen/". OK, das ging mit Glück, 
noch gut, aber als ich behauptete "Die Erde beschleunigt ständig den 
Mond und dennoch wird er langsamer" wars AUS.

Ich bin doch nicht euer Honk.....

von Theor (Gast)


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Teo D. schrieb:
> [...]
> Theor schrieb:
>> Habe ich ja versucht. :-)
>>
>> Beitrag "Re: Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und
>> beschleunigen"
>
> Tja, da du meine Ansichten für Falsch hältst, ist für mich Schluss mit
> Diskontieren. Es ist müßig und von wenig Erfolg gekrönt, Leuten Ihren
> Glauben auszutreiben. Bin ich der Messias?
> Ohne Titel glaubt dir eh keiner, mit kaufen sie dir jeden Scheiß ab.
>
> Ich hab hier so meine Erfahrungen mit zB: "In der Erdumlaufbahn muss man
> auf die Bremse treten, um zu /überholen/". OK, das ging mit Glück,
> noch gut, aber als ich behauptete "Die Erde beschleunigt ständig den
> Mond und dennoch wird er langsamer" wars AUS.
>
> Ich bin doch nicht euer Honk.....

Wenn Du nicht möchtest, dann nicht. Aber schade.

Da Du Dir erlaubst, meine Ansicht als "Glaube" zu qualifizieren, 
erlaubst Du mir vielleicht, Dir zu unterstellen, dass Du nur deswegen 
immer recht hast, weil Du nur mit Leuten diskutierst, die Dir von vorne 
herein schon recht geben und Ihr Euch dann schön gemütlich in 
Selbstgewissheit wiegt.

Ich bin voller Zweifel, lerne jeden Tag neu und das halte ich für gut 
so.

Wie auch immer: Jedenfalls wünsche ich Dir alles Gute.

von Teo D. (teoderix)


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Theor schrieb:
> Wenn Du nicht möchtest, dann nicht. Aber schade.
>
> Da Du Dir erlaubst, meine Ansicht als "Glaube" zu qualifizieren,

OK, das mit dem "Glauben" kommt bei mir immer in den falschen Hals.
Das du meine Ansichten allerdings mit "meiner Ansicht nach Falsch" 
abtust, kommt für mich auf das selbe raus.
Ich erwarte Auch sicher nicht, das du mir einfach glaubst. Da du aber 
aus Interesse fragst, dir also deine Unwissenheit bewusst ist, erwarte 
ich etwas mehr Eigeninitiative, den gegeben Hinweisen zu folgen und 
sich gegebenenfalls weitere Quellen suchen. Und nicht:

Theor schrieb:
> Der erste Teil des Satzes ist, meiner Ansicht nach, ganz offenbar
> falsch.

Ich habe nicht die Muse, dir das auszureden!

Theor schrieb:
> Dein Einwand würde dann lauten:
> "Natürlich erfährt alles auf der Erdoberfläche eine Änderung seines
> Bewegungszustandes, sonst wäre ja
> alles Schwerlos. Die Erdoberfläche verhindert nur den freien Fall."

"Du weiß ja scheinbar schon, was ich in Zukunft Behauten würde....."
Das ist zwar genauso an den Haaren herbeigezogen, kann mich dem leider 
aber auch nicht entziehen.

Die eigentliche Wahrheit ist:
Sorry, das ich hier überhaupt was geschrieben habe. Liegt nicht wirklich 
an dir, eher an der Schwierigkeit die Menschliche-Vorstellungswelt zu 
verlassen und das ganze Abstrakt anzugehen. Ich hab mich da auf etwas 
eingelassen, das ich nicht leisten kann. Mea culpa

von Jobst Q. (joquis)


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Benjamin Wendel schrieb:
> oder wir beschleunigen mit 1g.
>
> Doch was sagen mir diese Werte genau?
>
> Ich habe derzeit kein gefühl dafür.

Bei 1g Beschleunigung hast du das Gefühl, im 45 Grad Winkel nach hinten 
(entgegen der Fahrtrichtung) zu sitzen, denn die Kraft nach hinten ist 
genauso groß wie nach unten.

Beim Bremsen mit 1g dasselbe nach vorne (in Fahrtrichtung).

Mit einer frei aufgehängten Masse (Pendel) kann man die Beschleunigung 
über den Tangens des Winkels in g messen.

von Theor (Gast)


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Teo D. schrieb:
[...]

Nun, es scheint, dass wir wenigstens auf der Beziehungsebene 
erfolgreich, wenn auch etwas holprig, miteinander umgehen können. Das 
ist erfreulich.


Gruß

von Teo D. (teoderix)


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Theor schrieb:
> Nun, es scheint, dass wir wenigstens auf der Beziehungsebene
> erfolgreich, wenn auch etwas holprig, miteinander umgehen können.

Du glaubst nicht, wie schwer mir (und sicher einigen Anderen) dieses 
Forum das hier macht. Es gibt Tage, da hätte ich.....

Aus meiner Sicht wäre es eventuell sinnvoll, das ganze anfänglich über 
die Massenträgheit zu betrachten. Das Ganze von Unten aufzudröseln, um 
diesen Begriffswirrwarr zu umgehen und deren Diskrepanzen auszuräumen.

von Wolfgang S. (wolfgang_s588)


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1. Beschleunigung ist die Wirkung einer Kraft auf eine Masse!

Nur daran sollte sich die ganze Diskussion orientieren.!


2. Veranschaulichung auf der Erdoberfläche
Auf eine ruhende Masse wirkt keine resultierende Kraft ==> 
Beschleunigung = 0
Warum keine Kraft?
Die durch Gravitation verursachte Kraft (Gewichtskraft, 
Erdanziehungskraft) und die von der Unterlage wirkende Gegenkraft 
(Stützkraft, Bremskraft) sind vektoriell entgegengesetzt gerichtet und 
im Ergebnis = 0.
Ergebnis: keine Kraft ==> keine Beschleunigung.

3. 1m über der Erdoberfläche
Gravitationskraft = 9,81N  (bei einem kg) und 98,1N bei 100kg
Eine Gegenkraft fehlt, also verursacht die vorhandene Kraft eine 
Beschleunigung mit a = 9,81N/kg auch mit g = 9,81m/s^2 bezeichnet.

4. Wirkung eines Motors auf einen PkW
Annahmen: Masse = 1500kg, Geschwindigkeit nach 10s: v = 108km/h = 30m/s

Also hat die Geschwindigkeit in 10s und 30m/s zugenommen, das Auto wurde 
beschleunigt.
Die Geschwindigkeitszunahme betrug pro Sekunde: a = (30m/s)/10s = 3m/s^2
Würde man mit 0,5g = 4,9m/s^2 beschleunigen, so ergibt sich nach 10s: v 
= 4,9m/s^2 * 10s = 49m/s = 176,4km/h (aber diese konstante 
Beschleunigung gibt es in der Praxis nicht)

5. Welche Leistung braucht ein PkW (ohne Reibungsverluste)
Bei v = 49m/s besitzt der PkW eine kin. Energie W = 0,5*m*v^2 = 
1800750J(W*s) = 1801kW*s = 180,1kW * 10s.

Der Motor muss also 10s lang (im Durchschnitt) eine Leistung von 180kW 
aufbringen, wenn mit 0,5g beschleunigt werden soll bzw. 176,4km/h 
erreicht werden sollen.

Fazit:
Der Begriff Erdbeschleunigung wird zum Teil statt der Gravitationskraft 
verwendet.
Zeitweise wird aus einer möglichen (messbaren) Beschleunigung auch eine 
Kraft oder Leistung abgeleitet, was den unerfahrenen Leser bezüglich der 
Kausalität noch mehr verwirrt.
Andererseits wird "Beschleunigung" auch als Vergleichsgröße ohne 
Berücksichtigung der Vektoreigenschaft von g oder F.

von Theor (Gast)


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Teo D. schrieb:
> [...]
> Aus meiner Sicht wäre es eventuell sinnvoll, das ganze anfänglich über
> die Massenträgheit zu betrachten. Das Ganze von Unten aufzudröseln, um
> diesen Begriffswirrwarr zu umgehen und deren Diskrepanzen auszuräumen.

Vielleicht ist das so. Es ist aber an sich, denke ich, unstrittig 
zwischen uns, dass auf einen Körper an der Erdoberfläche Kräfte wirken. 
Siehe unten.

Es scheint mir möglich zu sein, dass Du evtl. "Beschleunigung" von mir 
gelesen hast aber "Erdbeschleunigung" gedacht hast und wir in 
Wirklichkeit von zwei verschiedenen Dingen reden obwohl wir annehmen, 
dass wir vom Selben reden.

Das würde mir als Mißverständnis ganz plausibel erscheinen, denn in der 
Frage des TO tauchte das Wort "Erdbeschleunigung" ja auf.
Ich aber habe auf ein Mißverständnis bei Beschleunigungssensoren 
hingewiesen. 
[Beitrag "Re: Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen"]
Gerade weil auf einen Körper an der Erdoberfläche liegend Kräfte 
wirken, und nach dem Meßprinzip lediglich diese Kräfte messbar sind, 
(aber keine "Beschleunigung" nach meiner Definition) an sich, zeigt der 
Sensor auf der Erdoberfläche eine Beschleunigung an, obwohl keine 
vorliegt. Er zeigt eine Kraft (eine Beschleunigung nach Deiner 
Definition) an. Richtig?


Jetzt definierst Du Beschleunigung anders als ich, meinst aber 
vielleicht, dass "Erdbeschleunigung" nicht so zu definieren ist und 
nicht das "Beschleunigung" nicht so zu definieren ist. (Achtung: 
Doppelte Negation!) Kann das sein?
Darin würde ich Dir jedenfalls, in einem für Dich vermutlich 
wesentlichen Teil, durchaus recht geben.


Ich habe jetzt leider zu tun und kann nicht mehr weiter schreiben. Nicht 
wundern, falls Du noch mit mir schreiben willst, aber lange 
(möglicherweise  ca. 5 - 16 Stunden lang) keine Antwort erhälst.

von Theor (Gast)


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Wolfgang S. schrieb:
> 1. Beschleunigung ist die Wirkung einer Kraft auf eine Masse!
Zustimmung.

> 2. Veranschaulichung auf der Erdoberfläche
> Auf eine ruhende Masse wirkt keine resultierende Kraft ==>
Zustimmung. Die Summe der Kräfte bewirkt:
> Beschleunigung = 0

> Warum keine Kraft?
> Die durch Gravitation verursachte Kraft (Gewichtskraft,
> Erdanziehungskraft) und die von der Unterlage wirkende Gegenkraft
> (Stützkraft, Bremskraft) sind vektoriell entgegengesetzt gerichtet und
> im Ergebnis = 0.
> Ergebnis: keine Kraft ==> keine Beschleunigung.
Zustimmung.

> 3. 1m über der Erdoberfläche
> Gravitationskraft = 9,81N  (bei einem kg) und 98,1N bei 100kg
> Eine Gegenkraft fehlt, also verursacht die vorhandene Kraft eine
> Beschleunigung mit a = 9,81N/kg auch mit g = 9,81m/s^2 bezeichnet.

Zustimmung.
> 4. Wirkung eines Motors auf einen PkW
Bin zu faul zum nachrechnen. :-) Sollte ein Punkt 3. entsprechendes 
Ergebnis ergeben.
>
> 5. Welche Leistung braucht ein PkW (ohne Reibungsverluste)
Bin zu faul zum nachrechnen. Wird wohl stimmen.

> Fazit:
> Der Begriff Erdbeschleunigung wird zum Teil statt der Gravitationskraft
> verwendet.
Zustimmung. Vermutlich ein wesentlicher Aspekt des Disputes mit Teo.

> Zeitweise wird aus einer möglichen (messbaren) Beschleunigung auch eine
> Kraft oder Leistung abgeleitet, was den unerfahrenen Leser bezüglich der
> Kausalität noch mehr verwirrt.
Vermutlich ist das so.

> Andererseits wird "Beschleunigung" auch als Vergleichsgröße ohne
> Berücksichtigung der Vektoreigenschaft von g oder F.
Scheint mir zwar im Zusammenhang unwichtig. Wird aber wohl so sein.

von Theor (Gast)


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Wolfgang S. schrieb:
> 1. Beschleunigung ist die Wirkung einer Kraft auf eine Masse!
>
> Nur daran sollte sich die ganze Diskussion orientieren.!

Als solches ist das eine kausale Sichtweise und durchaus korrekt.

Allerdings ist es meiner Ansicht nach nerechtigt eine physikalische 
Situation auch durch den Begriff Beschleunigung im Sinne von 
Änderungsrate der Geschwindigkeit, beschreiben.

Dem "nur" kann ich also nicht zustimmen.


Meine Güte. Jetzt muss ich aber.

von Teo D. (teoderix)


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Theor schrieb:
> Das würde mir als Mißverständnis ganz plausibel erscheinen, denn in der
> Frage des TO tauchte das Wort "Erdbeschleunigung" ja auf.

Da gehts schon los.
Das du NICHT der TO bist. ist mir entgangen. :/

Teo D. schrieb:
> Ich hab mich da auf etwas
> eingelassen, das ich nicht leisten kann.

Das hat auch gesundheitliche Gründe. Ich sollte nicht völlig übermüdet, 
etwas anfangen.... Leider bin ich das quasi ständig. :(

Theor schrieb:
> Vielleicht ist das so. Es ist aber an sich, denke ich, unstrittig
> zwischen uns, dass auf einen Körper an der Erdoberfläche Kräfte wirken.
> Siehe unten.

JETZT Ja..... sry....sry...

Der Rest der Missverständnisse ergibt sich daraus.

Wie gut das wir uns nicht sinnlos, die Nasen blutig gehauen haben. :)
(u. ich häts verbockt)

Chapeau
Teo

von Theor (Gast)


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Teo D. schrieb:
> [...]
> Wie gut ...
> [...]

Ja. Schön. Ein guter Tag. :-)

von Wolfgang S. (wolfgang_s588)


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Theor schrieb:
> Die Summe der Kräfte bewirkt:
>> Beschleunigung = 0

Nein. Die Summe der Kräfte ist null. !!

Beitrag #5949423 wurde vom Autor gelöscht.
von Teo D. (teoderix)


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Egon D. schrieb im Beitrag #5949423:
> Ich habe versucht, Dich auf den Unterschied von
> kinematischer und dynamischer Betrachtungsweise
> hinzuweisen. Das hast Du keiner Silbe gewürdigt,
> sondern es kommentarlos ignoriert.

Dem hatte ich einfach nur nichts hinzuzufügen.
Die Bewertung, ob diese Erklärung verständlich o. eher verwirrend ist, 
sah ich nicht an mir, da ich das ganz offensichtlich nicht Objektiv tun 
kann.
Dann kam die Nacht und neue Beiträge. Da ich sachlich nichts an deinem 
Beitrag kritisieren hatte, fiel der hinten runter. Sorry

: Bearbeitet durch User
von Wolle G. (wolleg)


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Michael K. schrieb:
> Wenn Du 80Kg wiegst, wirst Du dann mit 40Kg in den Gurt gedrückt.

Sehe ich anders:
kg ist die Einheit für die Masse.
In normalen Breiten (Erdbeschleunigung 9,81m/s*s) drückt der Körper mit 
einer Masse von 1kg mit einer Kraft von 9,81N auf seine Unterlage.
An den Polkappen bzw. am Äquator weicht die Erdbeschleunigung von diesen 
Werten ab.
Siehe auch oben (22.08.2019 21:34): Kraft = Masse x Beschleunigung

von Günter Lenz (Gast)


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Benjamin Wendel schrieb:
>Doch was sagen mir diese Werte genau?

>Ich habe derzeit kein gefühl dafür.

Bedeutet einfach nur, das sich die Geschwindigkeit
ändert. Bremsen ist eine negative Beschleunigung.
Beobachte mal die Tachonadel im Auto, wenn die sich
bewegt, ist daß eine Beschleunigung. Wenn die auf
irgend einen Wert steht und sich nicht von der
Stelle bewegt ist die Beschleunigung null.
Zwei verschiedene Beschleunigungen sind zum Beispiel,
wenn daß Auto von 0km/h auf 100km/h eine Minute braucht,
oder daß Auto von 0km/h auf 100km/h 10 Sekunden braucht.
Von 0km/h auf 100km/h in 10 Sekunden ist die höhere
Beschleunigung.

von Egon D. (egon_d)


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Teo D. schrieb:

> Egon D. schrieb im Beitrag #5949423:
>> Ich habe versucht, Dich auf den Unterschied von
>> kinematischer und dynamischer Betrachtungsweise
>> hinzuweisen. Das hast Du keiner Silbe gewürdigt,
>> sondern es kommentarlos ignoriert.
>
> Dem hatte ich einfach nur nichts hinzuzufügen.

Naja, gerade das verstehe ich ja nicht.

Die Kinematik betrachtet nur den Zusammenhang von Ort
und Zeit, ohne sich um die Ursachen (die Kräfte) zu
kümmern. In der Kinematik ist die Beschleunigung die
zweite Ableitung des Ortes nach der Zeit.

So. Jetzt kommst Du und sagst: "Beschleunigung ist
eine auf eine Masse von außen einwirkende Kraft."

Wenn beide Aussagen gleichzeitig allgemeingültig sein
sollen, dann müsste JEDE auf eine Masse von außen
einwirkende Kraft Einfluss auf die zweite Ableitung
des Ortes nach der Zeit haben.
Da das aber erwiesenermaßen NICHT SO IST, muss eine
der beiden Aussgen falsch sein. Das scheint Dich aber
nicht zu stören -- und das verstehe ich nicht.

Normalerweise will man in seinem Gedankengebäude keine
widersprüchlichen Aussagen haben, denn aus Falschem
folgt Beliebiges.


> Die Bewertung, ob diese Erklärung verständlich o. eher
> verwirrend ist, sah ich nicht an mir, da ich das ganz
> offensichtlich nicht Objektiv tun kann.

Es geht mir erstmal auch weniger um Verständlichkeit als
um Korrektheit.

von Günter Lenz (Gast)


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Und Erdbeschleunigung ist einfach so wie
Spring! schon schrieb:
>Spring aus einem Flugzeug, das sind 1g.

Wenn mann sich die bremsende Wirkung der Luft wegdenkt.


Siehe"Der große Sprung des Felix Baumgartner"

https://www.youtube.com/watch?v=I9p51Q7dbx4

von rbx (Gast)


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Es gibt auch einen sehr schönen Wikipedia-Artikel zum Thema:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation

U.a: Zitat:


"Die klassische Beschreibung der Gravitation ist also für viele 
Anwendungsfälle hinreichend genau. Abweichungen treten allerdings im 
Zusammenhang mit präzisesten Messungen auf, z. B. bei der Periheldrehung 
des Merkur. Die klassische Beschreibung versagt völlig bei extremen 
Bedingungen, die z. B. bei Schwarzen Löchern vorliegen."

von Teo D. (teoderix)


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Egon D. schrieb:
> Wenn beide Aussagen gleichzeitig allgemeingültig sein
> sollen, dann müsste JEDE auf eine Masse von außen
> einwirkende Kraft Einfluss auf die zweite Ableitung
> des Ortes nach der Zeit haben.

Wolfgang S. schrieb:
> 2. Veranschaulichung auf der Erdoberfläche
> Auf eine ruhende Masse wirkt keine resultierende Kraft ==>
> Beschleunigung = 0
> Warum keine Kraft?
> Die durch Gravitation verursachte Kraft (Gewichtskraft,
> Erdanziehungskraft) und die von der Unterlage wirkende Gegenkraft
> (Stützkraft, Bremskraft) sind vektoriell entgegengesetzt gerichtet und
> im Ergebnis = 0.
> Ergebnis: keine Kraft ==> keine Beschleunigung.

Egon D. schrieb:
>> Dem hatte ich einfach nur nichts hinzuzufügen.
>
> Naja, gerade das verstehe ich ja nicht.

OK, wenn du es unbedingt hören willst.
Ich war zu faul, zu viele Worte nötig.... Das mit dem Erdboden als 
Gegenkraft darzulegen, kam ich einfach nicht in den Sinn. Da mir das 
viel zu offensichtlich erscheint. 
https://de.wikipedia.org/wiki/Actio_und_Reactio

von Teo D. (teoderix)


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rbx schrieb:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation
>
> U.a: Zitat:
>
> "Die klassische Beschreibung der Gravitation ist also für viele
> Anwendungsfälle hinreichend genau. Abweichungen treten allerdings im
> Zusammenhang mit präzisesten Messungen auf, z. B. bei der Periheldrehung
> des Merkur. Die klassische Beschreibung versagt völlig bei extremen
> Bedingungen, die z. B. bei Schwarzen Löchern vorliegen."

Eventuell endet die Existenz von Materie, nicht an der für uns 
wahrnehmbaren Grenze. Das Doppelspalt-Experiment sollte einem da doch 
zu denken geben!?

von Bernd F. (metallfunk)


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Ich kann mich dumpf erinnern.

Der Physiksaal war im zweiten Stock.
Physiklehrer: Nun rechnen wir mal.

Ein Schüler (Gewicht 55 kg) springt aus diesem Fenster.
6,20 m über Boden.

Mit welcher Geschwindigkeit schlägt er auf?
Welche Energie wird dabei frei?

Das sollte heute mal ein Lehrer bringen :-)

Grüße Bernd

von Maxe (Gast)


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Egon D. schrieb:
> In der Kinematik ist die Beschleunigung die
> zweite Ableitung des Ortes nach der Zeit.
a=dv/dt=d(dx/dt)/dt
oder profan:
v=a*t und s=1/2a*t^2

> So. Jetzt kommst Du und sagst: "Beschleunigung ist
> eine auf eine Masse von außen einwirkende Kraft."
v=a*t

> Da das aber erwiesenermaßen NICHT SO IST, muss eine
> der beiden Aussgen falsch sein.
Siehe oben, es stimmen beide Aussagen.
Wobei natuerlich Beschleunigung keine Kraft ist, aber natuerlich hat 
jede Kraft eine Auswirkung auf die Beschleunigung. Das hat aber alles 
erstmal nichts mit der Gravitation zu tun.

von Ikarus (Gast)


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Bernd F. schrieb:

> Ein Schüler (Gewicht 55 kg) springt aus diesem Fenster.
> 6,20 m über Boden.
>
> Mit welcher Geschwindigkeit schlägt er auf?
> Welche Energie wird dabei frei?

Reicht die Zeit des Fallens, um auf dem Handy noch die Rechner-App zu 
starten?

von Bernd F. (metallfunk)


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Der Physiklehrer war auch unser Mathematiklehrer.

Eins ist mir auch fast 50 Jahre später geblieben:
Erst mal schätzen!

Hier ein (vereinfachtes) Beispiel:
Ein Tank mit 10 m Durchmesser und 10 m Höhe fasst wie viel
Liter?

8x8 =64 qm
x 10 = 640 Kubikmeter.
Also 640 000 Liter.

Nun rechne mal (Damals ohne Taschenrechner oder Rechenschieber).
Du konntest also deine genaue Rechnung mit der Schätzung ver-
gleichen. Grobe Fehler sind kaum möglich.

Dieses grobe Schätzen habe ich nie abgelegt.

Grüße Bernd

von Wolle G. (wolleg)


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Bernd F. schrieb:
> Ein Schüler (Gewicht 55 kg) springt aus diesem Fenster.
> 6,20 m über Boden.

Noch einmal: kg ist die Masseinheit für die MASSE.
Oder irre ich mich?

von Bernd F. (metallfunk)


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wolle g. schrieb:
> Bernd F. schrieb:
>> Ein Schüler (Gewicht 55 kg) springt aus diesem Fenster.
>> 6,20 m über Boden.
>
> Noch einmal: kg ist die Masseinheit für die MASSE.
> Oder irre ich mich?

Wo ist das Problem?
Rechne halt um. Den Burschen haben wir auf eine Personenwaage
gestellt. Das war die Messanzeige.
(Natürlich ist der nicht aus dem Fenster gesprungen)

Grüße Bernd

: Bearbeitet durch User
von Theor (Gast)


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Wolfgang S. schrieb:
> Theor schrieb:
>> Die Summe der Kräfte bewirkt:
>>> Beschleunigung = 0
>
> Nein. Die Summe der Kräfte ist null. !!

Da folgt jeweils das Eine aus dem Anderen.

"Ist die Summe der Kräfte Null, so ist die Beschleunigung Null".

und andersherum:

"Ist die Beschleunigung Null, so ist die Summe der Kräfte Null".

Ich kann mir gerade nicht erklären, worauf sich das "Nein" eigentlich 
bezieht. Magst Du das erklären?

von BB84 (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> Wenn die auf
> irgend einen Wert steht und sich nicht von der Stelle bewegt ist die
> Beschleunigung null.
Und wenn ich um eine Kurve fahre?

von Teo D. (teoderix)


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BB84 schrieb:
> Günter Lenz schrieb:
>> Wenn die auf
>> irgend einen Wert steht und sich nicht von der Stelle bewegt ist die
>> Beschleunigung null.
> Und wenn ich um eine Kurve fahre?

Egal, Hautsache es folgt der Erdkrümmung....

von Günter Lenz (Gast)


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BB84 schrieb:
>Und wenn ich um eine Kurve fahre?

Dann entsteht eine Fliehkraft, oder auch Zentrifugalkraft
genannt, die Beschleunigung ist aber immer noch null.

von Jemand (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> Dann entsteht eine Fliehkraft, oder auch Zentrifugalkraft
> genannt, die Beschleunigung ist aber immer noch null.

Eine Richtungsänderung ist eine Geschwindigkeitsänderung und damit auch 
eine Beschleunigung.

von Günter Lenz (Gast)


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Jemand schrieb:
>Eine Richtungsänderung ist eine Geschwindigkeitsänderung

Und wie ändert sich die Geschwindigkeit dann, wird sie
dann größer oder kleiner?

Also ich sehe das nicht so, für mich ist Geschwindigkeit
welche Wegstrecke ein Körper innerhalb einer bestimmten
Zeitspanne zurücklegt, ob da nun eine Kurve drinn ist
oder nicht, also Geschwindigkeit = Weg durch Zeit.
Bei einer Beschleunigung nimmt ein Körper kinetische
Energie auf oder gibt sie ab (Bremsen). Wenn zum Beispiel
ein Raumschiff einen Himmelskörper auf einer Kreisbahn
umkreist (Richtung ändert sich ja dann dauernd) und die
Triebwerke sind abgeschaltet, ist die Geschwindigkeit
konstant, Beschleunigung ist dann null. Wenn die Triebwerke
eingeschaltet werden, gibt es eine Beschleunigung

von Jemand (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> Also ich sehe das nicht so, für mich ist Geschwindigkeit
> welche Wegstrecke ein Körper innerhalb einer bestimmten
> Zeitspanne zurücklegt, ob da nun eine Kurve drinn ist
> oder nicht, also Geschwindigkeit = Weg durch Zeit.
> Bei einer Beschleunigung nimmt ein Körper kinetische
> Energie auf oder gibt sie ab (Bremsen). Wenn zum Beispiel
> ein Raumschiff einen Himmelskörper auf einer Kreisbahn
> umkreist (Richtung ändert sich ja dann dauernd) und die
> Triebwerke sind abgeschaltet, ist die Geschwindigkeit
> konstant, Beschleunigung ist dann null. Wenn die Triebwerke
> eingeschaltet werden, gibt es eine Beschleunigung

Im Physikunterricht hätte dir vermittelt werden sollen, dass Richtung 
ein fester Bestandteil der Geschwindigkeit ist.

von Alex G. (dragongamer)


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Jemand schrieb:
> Günter Lenz schrieb:
>> Also ich sehe das nicht so, für mich ist Geschwindigkeit
>> welche Wegstrecke ein Körper innerhalb einer bestimmten
>> Zeitspanne zurücklegt, ob da nun eine Kurve drinn ist
>> oder nicht, also Geschwindigkeit = Weg durch Zeit.
>> Bei einer Beschleunigung nimmt ein Körper kinetische
>> Energie auf oder gibt sie ab (Bremsen). Wenn zum Beispiel
>> ein Raumschiff einen Himmelskörper auf einer Kreisbahn
>> umkreist (Richtung ändert sich ja dann dauernd) und die
>> Triebwerke sind abgeschaltet, ist die Geschwindigkeit
>> konstant, Beschleunigung ist dann null. Wenn die Triebwerke
>> eingeschaltet werden, gibt es eine Beschleunigung
>
> Im Physikunterricht hätte dir vermittelt werden sollen, dass Richtung
> ein fester Bestandteil der Geschwindigkeit ist.
Hmmm, ich hatte Physik Leistungskurs und das ist mir so nicht geläufig.
Die Grundformel lautet v = s/t, also Strecke durch Zeit. Wodurch ist 
definiert dass die Strecke nicht im Prinzip auch eine Kurve beschreiben 
darf?

Das Einwirken einer Kraft (die welche die Kurve erzwingt) wird demnach 
nicht zwingend eine Geschwindigkeitsänderung hervorrufen.


EDIT: Okey, hier wird das so formuliert:

"Aufgrund der Zentripetalkraft ändert sich bei einer Kreisbewegung 
ständig die Richtung des Geschwindigkeitsvektors. Bei der Änderung einer 
Geschwindigkeit spricht man von einer Beschleunigung.

Die Beschleunigung macht sich bei der gleichförmigen Kreisbewegung nicht 
in einer Erhöhung oder Verringerung der Geschwindigkeit bemerkbar, 
sondern in einer Änderung ihrer Richtung."
https://physikunterricht-online.de/jahrgang-10/kraefte-bei-kreisbewegungen/

Das ist wohl nicht ganz intuitiv zu verstehen, die Geschwindgkeit erhöht 
oder verringert sich nicht, ändert sich aber sozusagen trotzdem :D
Naja, wir sind jetzt bei Haarspalterei angelangt.

: Bearbeitet durch User
von Egon D. (egon_d)


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Günter Lenz schrieb:

> Wenn zum Beispiel ein Raumschiff einen Himmelskörper
> auf einer Kreisbahn umkreist (Richtung ändert sich ja
> dann dauernd) und die Triebwerke sind abgeschaltet,
> ist die Geschwindigkeit konstant,

Nur umgangssprachlich.

Der BETRAG der Geschwindigkeit ist tatsächlich konstant,
nicht aber ihre Richtung. Da Geschwindigkeiten vektorielle
Größen sind, muss man Geschwindigkeiten von identischem
Betrag, aber differierender Richtung als verschieden
ansehen.


> Beschleunigung ist dann null.

Nein.
Die Anziehungskraft -- und somit auch die Beschleunigung --
wirkt senkrecht zur Bewegungsrichtung und ändert daher
nicht den BETRAG der Geschwindigkeit, wohl aber ihre
Richtung.

von Egon D. (egon_d)


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Alex G. schrieb:

> Die Grundformel lautet v = s/t, also Strecke durch Zeit.
> Wodurch ist definiert dass die Strecke nicht im Prinzip
> auch eine Kurve beschreiben darf?

Das wird dadurch definiert, dass man erstmal die
"geradlinig-gleichförmige Bewegung" betrachtet --
und aufgrund der Gleichförmigkeit darf man auch mit
Quotienten aus endlichen Größen rechnen und kann sich
den Grenzübergang t--> 0 sparen.


> Das Einwirken einer Kraft (die welche die Kurve erzwingt)
> wird demnach nicht zwingend eine Geschwindigkeitsänderung
> hervorrufen.

Doch.
Geschwindigkeiten im Eindimensionalen darf man einfach
als Skalare auffassen, aber im Mehrdimensionalen sind
es Vektoren. Vektoren sind aber nur dann gleich, wenn
sie IN ALLEN KOMPONENTEN übereinstimmen -- identischer
Betrag ist NICHT hinreichend!


> Das ist wohl nicht ganz intuitiv zu verstehen, die
> Geschwindgkeit erhöht oder verringert sich nicht, ändert
> sich aber sozusagen trotzdem :D

Naja, selbstverständlich ist das so: Der Ort wird ein
einem (rechtwinkligen) kartesischen Koordinatensystem
gemessen! Die erste Ableitung des Ortes nach der Zeit,
also die Geschwindigkeit, bezieht sich natürlich auf
dasselbe Koordinatensystem! Du darfst doch nicht einfach
zu Polarkoordinaten übergehen und dann erwarten, dass
alles genauso ist wie vorher!

Wenn Du auf Deiner CNC-Kiste einen Fräser im Kreis fahren
lassen willst, steuerst Du die eine Achse mit einer
Sinus-Funktion und die andere mit einer Cosinus-Funktion
an. Aus dem Pythagoras ergibt sich dann die Kreisbahn.

Es sollte doch völlig offensichtlich sein, dass man im
DREIDIMENSIONALEN Raum nicht einfach mit Skalaren herum-
hantieren und glauben darf, die RICHTUNG vektorieller
Größe spiele überhaupt keine Rolle!

von Jedzia D. (Firma: Rast und Ruh) (jedzia)


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Benjamin, das bedeutet gar nichts.

F(Kraft) = m(asse) * a(Beschleunigung)

Hier ist kein ORT erwähnt, noch besonders ausgezeichnet. Es ist also 
irrelevant.

Die Erdgebundene Gravitation ist, ich nehme an, du schaust auf den 
Einfluss derselben, einfach eine vektorielle Groesse, die auf die von 
dir beobachteten Verschiebungen in deinem Experimentier-System (alle 
deine Bewegungsgleichungen) einwirkt. Nicht besonders ausgezeichnet und 
du könntest die Praemisse umdrehen: Wie wirkt Bremsen und Beschleunigen 
auf die Erde?

Anders rum denken hilft manchmal:)

von Theor (Gast)


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Alex G. schrieb:
>
> Das ist wohl nicht ganz intuitiv zu verstehen, die Geschwindgkeit erhöht
> oder verringert sich nicht, ändert sich aber sozusagen trotzdem :D
> Naja, wir sind jetzt bei Haarspalterei angelangt.

Wenn ich dazu was schreiben darf:

Ich stimme zu, dass diese Aussage in gewisser Weise nicht intuitiv ist.

Ich könnte aber - etwas provokativ - sagen, dass die Auffassung, dass 
eine gekrümmte Strecke einer gerade Strecke gleichzusetzen ist, aber 
auch nicht unbedingt intuitiv ist.

Das scheint aber nicht immer und für jeden zu gelten:
> Wodurch ist definiert dass die Strecke nicht im Prinzip
> auch eine Kurve beschreiben darf?

Das lehrt uns meiner Meinung nach, dass uns die Intuition oft auch 
täuscht. Sehr einprägsam musste (und muss ich das auch immer wieder) bei 
der Statistik für mich selbst erkennen.


Möglicherweise hilft eine andere Vorstellung zu verstehen, warum unsere 
Intuition uns da im Stich lässt, die ich kurz beschreiben will.

1. Angenommen ein Körper symbolisiert durch einen Punkt K(örper) kreist 
um einen Punkt M(ittelpunkt) in einer Ebene.
2. Nehmen wir einen zusätzlichen Punkt A. Er kann sich im Prinzip an 
jeder beliebigen Stelle der Ebene befinden. Es darf aber nicht der 
Kreismittelpunkt sein.
Am praktischsten scheint mir aber ein Punkt ausserhalb der Kreisbahn zu 
sein. Muss jeder für sich selbst ausprobieren.
3. Beobachtet man nun die Bewegung bzw. die Entfernung des kreisenden 
Punktes K in Beziehung zu diesem zweiten, frei gewählten Punkt A, stellt 
man folgendes fest:
a) Die Entfernung ändert sich ständig.
b) Die Geschwindigkeit dieser Änderung ändert sich ständig.
Erinnerung: Die Änderung der Geschwindigkeit ist gerade, was 
"Beschleunigung" genannt wird.
c) Die Richtung von diesem gewählten Punkt A zu dem kreisenden Punkt K 
ändert sich ständig. (Genau genommen der Winkel zwischen irgendeiner 
Geraden und einer Gerade durch A und K).
5. Das Auffällige ist nun, dass einzig die Aussage a) falsch wird, falls 
der Punkt A genau auf dem Mittelpunkt M liegt. Aussagen b) und c) 
bleiben wahr. Darüber könnte man mal "meditieren".
6. Die selbe Beobachtung macht man auch bei sonstigen gekrümmten Bahnen.
Man nehme etwa eine Sinuskurve. Oder auch irgendeine frei Hand 
gezeichnete Kurve. Dazu betrachte man den sogenannten 
Krümmungsmittelpunkt der Bahnpunkte. 
[https://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%BCmmungskreis]

Das ist keine irgendwie abschliessende Erklärung, "warum" nun eine 
gekrümmt Bahn einer geraden nicht gleichzusetzen ist. Ich hoffe nur, das 
hilft der Intuition etwas weiter. :-)


Im übrigen gibt es interessante Aussagen, dass unsere Intuition, 
entgegen weit verbreiteter Annahmen, nicht sozusagen naturgegeben, - 
z.B. genetisch programmiert oder aus ähnlichen Ursachen -, Wahrheiten 
aussagt und ableitet, sondern von Erfahrung gespeist wird und werden 
muss, damit sie einigermaßen  gut funktioniert. Siehe auch Diskussionen 
über die Natur des "gesunden Menschenverstandes" (oder Hausverstandes 
für unsere österreichischen Freunde).

von Theor (Gast)


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Wie ich gerade sehe, gibt es auf der von mir eben verlinkten 
Wikipedia-Seite auch eine Animation des Beschleunigungsvektors eines auf 
einer Kreisbahn sich bewegenden Punktes.

[https://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%BCmmungskreis]

Das war doch sehr intuitiv von mir, oder? Lach. :-)

von Jemand (Gast)


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Egon D. schrieb:
> Doch. Geschwindigkeiten im Eindimensionalen darf man einfach als Skalare
> auffassen, aber im Mehrdimensionalen sind es Vektoren. Vektoren sind
> aber nur dann gleich, wenn sie IN ALLEN KOMPONENTEN übereinstimmen --
> identischer Betrag ist NICHT hinreichend!

Die Unterscheidung von Vektoren und Skalaren halte ich in dem Bereich 
generell nicht für sinnhaft, da ein Skalar durch sein Vorzeichen 
ebenfalls eine Richtung enthält und somit die letzte Satz für sie ebenso 
zutrifft. Die Anzahl der räumlichen Dimensionen ist also eher irrelevant 
für die allgemeine Ungleichheit von Tempo und Geschwindigkeit.

von Teo D. (teoderix)


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Theor schrieb:
> 1. Angenommen ein Körper symbolisiert durch einen Punkt K(örper) kreist
> um einen Punkt M(ittelpunkt) in einer Ebene.
> 2. Nehmen wir einen zusätzlichen Punkt A. Er kann sich im Prinzip an
> jeder beliebigen Stelle der Ebene befinden. Es darf aber nicht der
> Kreismittelpunkt sein.
> Am praktischsten scheint mir aber ein Punkt ausserhalb der Kreisbahn zu
> sein. Muss jeder für sich selbst ausprobieren.

Nehmen wir doch gleich zur Veranschaulichung Mond/Erde und den außerhalb 
dieser Kreisbahn liegendem Fixpunkt. Befindet sich der Mond exakt 
zischen Erde und Fixpunkt, ist diesem also am nächsten. Liegt der Vektor 
seiner Bewegung 90° zu diesem Punkt. Es findet also keinerlei Bewegung 
von oder zu diesem stat. Nun wird der Mond, durch die Schwerkraft 
Richtung Erde Beschleunigt, bis sich sein gesamter Bewegungsvektor zu 
diesem Fixpunkt auf 180° geändert hat. Ab da dreht sich das Spielchen um 
und er wird gebremst.
Zum Schluss bleibt dann nur noch eine Pendelbewegung übrig.

von Jedzia D. (Firma: Rast und Ruh) (jedzia)


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Das von @teoderix gefaellt mir
Viel zu kompliziert und hat keinen Bezug zu "Was bedeutet die 
Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen"

Nichts, nochmal... nuno, niente.

F=m*a

Fertig

von Jobst Q. (joquis)


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Jedzia D. schrieb:
> Wie wirkt Bremsen und Beschleunigen
> auf die Erde?

Beim Beschleunigen und Bremsen eines Autos wirkt über die Reifen eine 
Kraft auf die Erde. Selbst bei Flugzeugen wirkt eine Kraft, hier eben 
über die Atmosphäre.

Angesichts des Verhältnis der Massen zwischen Erde und Fahrzeug ist die 
Beschleunigung der Erde natürlich nur minimal. Aber sie existiert.

von Dr. Sommer (Gast)


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Alex G. schrieb:
> Hmmm, ich hatte Physik Leistungskurs und das ist mir so nicht geläufig.
> Die Grundformel lautet v = s/t, also Strecke durch Zeit. Wodurch ist
> definiert dass die Strecke nicht im Prinzip auch eine Kurve beschreiben
> darf?
>
> Das Einwirken einer Kraft (die welche die Kurve erzwingt) wird demnach
> nicht zwingend eine Geschwindigkeitsänderung hervorrufen.
> ...
> Das ist wohl nicht ganz intuitiv zu verstehen, die Geschwindgkeit erhöht
> oder verringert sich nicht, ändert sich aber sozusagen trotzdem :D
> Naja, wir sind jetzt bei Haarspalterei angelangt.

der autofahrende Nichtphysiker bezeichnet eine Beschleunigung, die 
senkrecht zur Bewegungsrichtung wirkt, als Querbeschleunigung. Die 
meisten verstehen das auch, die anderen landen in der Leitplanke.

von Elektrofan (Gast)


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@ Alex G.:

Im LK Physik LK lernt man ganz früh, dass u.a. Kraft, Beschleunigung ...
Vektoren sind.

In der Formel
F=m*a  (Spezialfall von  F=d/dt(m*v) )
ist nur die Masse eine skalare Grösse.

> Das Einwirken einer Kraft (die welche die Kurve erzwingt) wird demnach
> nicht zwingend eine Geschwindigkeitsänderung hervorrufen.

Doch, JEDE Kraft ändert den Geschwindigkeitsvektor.

von Teo D. (teoderix)


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Elektrofan schrieb:
> Doch, JEDE Kraft ändert den Geschwindigkeitsvektor.

Warum falle ich dann nicht bis zum Erdkern durch?

von Egon D. (egon_d)


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Teo D. schrieb:

> Elektrofan schrieb:
>> Doch, JEDE Kraft ändert den Geschwindigkeitsvektor.
>
> Warum falle ich dann nicht bis zum Erdkern durch?

Weil der Nullvektor auch ein Vektor ist.

von Elektrofan (Gast)


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> Warum falle ich dann nicht bis zum Erdkern durch?

Weil der Boden eine betragsmässig gleichgrosse, entgegengerichtete
Kraft ausübt.
Und die von dieser bewirkte Beschleunigung hebt die Wirkung der
Erdanziehungskraft genau auf.  ;-)

von Teo D. (teoderix)


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Elektrofan schrieb:
> Geschwindigkeitsvektor

ICH lese Geschwindigkeitsvektor und denke an Kraft und werfe dem 
Verfasser genau diese Verwechslung vor.... Naja, ich hatte auch keinen 
LK-Physik. ():}

von Günter Lenz (Gast)


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Dr. Sommer schrieb
>der autofahrende Nichtphysiker bezeichnet eine Beschleunigung, die
>senkrecht zur Bewegungsrichtung wirkt, als Querbeschleunigung.

Ich glaube das manche Leute Kraft und Beschleunigung
verwechseln oder gleichsetzen, sie sagen Beschleunigung
meinen aber Kraft. Das sind aber grundsätzlich verschiedene
Dinge.

Ich war bisher immer der Meinung, wenn ein Körper beschleunigt
wird nimmt er kinetische Energie auf, oder wenn er negativ
beschleunigt wird (bremsen) gibt er kinetische ab. Im
Umkehrschluß heiß das wenn das nicht der Fall ist hat man
keine Beschleunigung. Soll das etwa Falsch sein?

von Maxe (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> Ich war bisher immer der Meinung, wenn ein Körper beschleunigt
> wird nimmt er kinetische Energie auf, oder wenn er negativ
> beschleunigt wird (bremsen) gibt er kinetische ab. Im
> Umkehrschluß heiß das wenn das nicht der Fall ist hat man
> keine Beschleunigung. Soll das etwa Falsch sein?
Es gibt halt zweierlei Definitionen, auch in der Physik. Die Deinige, 
dabei werden nur Kraefte bzw. Kraftanteile in Bewegungsrichtung 
betrachtet, d.h. der Raum wird auf die Bewegunglinie projiziert. Und 
dann gibt es noch eine zweite Definition, bei der der Raum mehrachsig 
(meist kartesisch) aufgespannt wird und jede Achse mehr oder weniger 
getrennt betrachtet wird. Dabei zeigt sich, dass die einzelnen Achsen 
den gleichen Gesetzen folgen (F=m*a), wie bei der Projektion auf die 
Bewegungslinie.

Kraefte oder Kraftanteile, die senkrecht zur Bewegung stehen, 
wirken.sich nicht auf die Absolutgeschwindigkeit aus, durch die 
Ablenkung auf die einzelnen Achsengeschwindigkeiten aber sehr wohl. 
Waehrend es in x-Richtung dabei zu einer Beschleunigung kommt, wird die 
Geschwindigkeit in y-Richtung entsprechend langsamer (wie gesagt, die 
Absolutgeschwindigkeit bleibt gleich).
Das ist ein mathematischer Kniff, andere sagen, es ist die einzige 
Realitaet. Aber letztlich ist das lediglich eine sprachliche Sache und 
keine physikalische ("was nenn ich jetzt Beschleunigung und was nicht").

von Guido B. (guido-b)


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Günter Lenz schrieb:
> Ich glaube das manche Leute Kraft und Beschleunigung
> verwechseln oder gleichsetzen, sie sagen Beschleunigung
> meinen aber Kraft. Das sind aber grundsätzlich verschiedene
> Dinge.
>

Ja und Pseudokräfte kommen noch hinzu. Echt schwierig!

> Ich war bisher immer der Meinung, wenn ein Körper beschleunigt
> wird nimmt er kinetische Energie auf, oder wenn er negativ
> beschleunigt wird (bremsen) gibt er kinetische ab. Im
> Umkehrschluß heiß das wenn das nicht der Fall ist hat man
> keine Beschleunigung. Soll das etwa Falsch sein?

Ja, hast du einen Führerschein? Steht darin, dass du nur auf Geraden
fahren darfst? In der Kurve haut dich bei zu hoher Geschwnindigkeit
die Querbeschleunigung in die Leitplanke, ganz ohne Kraft.

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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Guido B. schrieb:
> Ja und Pseudokräfte kommen noch hinzu. Echt schwierig!

Ne, Pseudo ist da gar nichts, die sind schon real vorhanden. Nur Kraft 
alleine ist noch keine Energie. Erst wenn sich die Kräfte ändern, wird 
das zur Energie (Übertagung). Sieh es mal als Potenzial, erst eine 
Änderung daran, bewirkt (überträgt) Energie.

von Egon D. (egon_d)


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Günter Lenz schrieb:

> Ich war bisher immer der Meinung, wenn ein Körper
> beschleunigt wird nimmt er kinetische Energie auf,
> oder wenn er negativ beschleunigt wird (bremsen)
> gibt er kinetische ab.

Das gilt für (positive oder negative) Beschleunigungen,
die genau IN RICHTUNG DER BISHERIGEN BEWEGUNG wirken
(=eindimensionaler Fall).


> Im Umkehrschluß heiß das wenn das nicht der Fall
> ist hat man keine Beschleunigung.

Hmm. Nein.

Es heißt nur, dass man keine Beschleunigung IN
RICHTUNG DER BISHERIGEN BEWEGUNG hat, und das stimmt
ja auch.


> Soll das etwa  Falsch sein?

Ja, natürlich ist der Umkehrschluss falsch.

Der Betrag der kinetischen Energie hängt NUR vom Betrag
der Geschwindigkeit (und der Masse natürlich) ab, aber
nicht von der BEWEGUNGSRICHTUNG.

Wenn ich einer Kugel, die auf der Ebene in einer Richtung
rollt, einen seitlichen Stoß versetzte, so dass sie mit
identischer Geschwindigkeit in eine andere Richtung rollt,
dann habe ich eine Beschleunigung verursacht -- aber die
Energie der Kugel ist genau dieselbe wie vorher.


Was mich wundert: Beim Schwingkreis ist Dir ja auch klar,
dass dauernd Wechselstrom fließen und Wechselspannung
anliegen kann, ohne dass Wirkleistung anfällt -- eben weil
Strom und Spannung 90° phasenverschoben sind.

Wieso hast Du solche Probleme damit, wenn Kraftrichtung
und Bewegungsrichtung 90° verschoben sind? Das ist doch
im Prinzip genau dasselbe.

: Bearbeitet durch User
von Egon D. (egon_d)


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Teo D. schrieb:

> Guido B. schrieb:
>> Ja und Pseudokräfte kommen noch hinzu. Echt schwierig!
>
> Ne, Pseudo ist da gar nichts,

Doch; es ist üblich, die "Fliehkraft" als Pseudokraft
anzusehen.
Die "Fliehkraft" entsteht nämlich nur dadurch, dass man
sein Bezugssystem in einer Weise ändert, die nicht für
Bezugssysteme vorgesehen ist :)

: Bearbeitet durch User
von Teo D. (teoderix)


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Egon D. schrieb:
> Doch; es ist üblich, die "Fliehkraft" als Pseudokraft
> anzusehen.

OK, vom Üblichen hab ich (leider) weniger Ahnung...

Egon D. schrieb:
> Die "Fliehkraft" entsteht nämlich nur dadurch, dass man
> sein Bezugssystem in einer Weise ändert, die nicht für
> Bezugssysteme vorgesehener ist :)

Jup, wäre da Scheinkraft gestanden, hat ichs verstanden. Das Präfix 
"Pseudo" erweckt bei mir Handwerker, andere Vorstellungen und war mir in 
dem Zugsamenhang auch nicht geläufig.

von Sven B. (scummos)


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Teo D. schrieb:
> Guido B. schrieb:
>> Ja und Pseudokräfte kommen noch hinzu. Echt schwierig!
>
> Ne, Pseudo ist da gar nichts, die sind schon real vorhanden. Nur Kraft
> alleine ist noch keine Energie. Erst wenn sich die Kräfte ändern, wird
> das zur Energie (Übertagung). Sieh es mal als Potenzial, erst eine
> Änderung daran, bewirkt (überträgt) Energie.

Hä? Klassisch ist Arbeit das Integral über Kraft mal Weg. Nicht die 
Kräfte müssen sich ändern, damit Arbeit verrichtet ist, sondern der 
Ort einer Masse.

von Elektrofan (Gast)


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> Klassisch ist Arbeit das Integral über Kraft mal Weg.

Genau und nur dann, wenn der Winkel zwischen beiden Vektoren 0 ist.

von Wolfgang (Gast)


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Günter Lenz schrieb:
> Ich glaube das manche Leute Kraft und Beschleunigung
> verwechseln oder gleichsetzen, sie sagen Beschleunigung
> meinen aber Kraft. Das sind aber grundsätzlich verschiedene
> Dinge.

Grundsätzlich unterscheiden sich Kraft F und Beschleunigung a durch den 
Faktor Massen m.
1
F = m * a

Elektrofan schrieb:
>> Klassisch ist Arbeit das Integral über Kraft mal Weg.
>
> Genau und nur dann, wenn der Winkel zwischen beiden Vektoren 0 ist.
Und wenn der Winkel 60° beträgt, ist die Arbeit gleich dem Intral über 
1/2 mal Kraft mal Weg und bei 30° beträgt der Faktor etwas 0.866 ...

von Alex G. (dragongamer)


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Theor schrieb:
> Ich könnte aber - etwas provokativ - sagen, dass die Auffassung, dass
> eine gekrümmte Strecke einer gerade Strecke gleichzusetzen ist, aber
> auch nicht unbedingt intuitiv ist.
>
> Das scheint aber nicht immer und für jeden zu gelten
Denke es kommt auf den Kontext an. Man sagt ja schließlich auch "ich 
fahre mit 80 Sachen durch die Kurve".
Im Alltag meint man meistens den Betrag und spezifiziert die Richtung 
separat: "Ich fahre mit 80Kmh Richtung Norden". Wir haben im 
Sprachgebrauch keinen Ausdruck der Richtung und Geschwindigkeit 
gleichzeitig bezeichnet.

Zugegeben mein Leistungskurs ist hier wohl nicht hilfreich gewesen denn 
da sind wir gleich zu relativistsichem (und sehr theoretischem) Kram 
übergegangen der sowieso nicht mit den, im Alltag empfundenen 
Gegenbenheiten gefühlsmäßig zusammen passt. Dementsprechend ist das 
Meiste davon wieder vergessen.

Intuition ist in der Tat etwas erlerntes. Wie die meisten mentalen 
Fähigkeiten ja auch.

: Bearbeitet durch User
von Theor (Gast)


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@ Benjamin Wendel (TO)

Ich wünsche mir, dass Du eine Rückmeldung gibst, ob Deine Frage (oder 
ein Teil der Frage so weit) beantwortet ist oder nicht.

Meiner Vermutung nach, könnten die unten genannten Antworten, in denen 
geraten wird, reale Situationen als Experiment durch zu führen, 
diejenigen sein, die Dir weiterhelfen.

Es gibt im wesentlichen zwei Möglichkeiten Beschleunigung zu erleben .
1. Die Wirkung der Kraft auf Deinen Körper (oder einen Teil des Körpers) 
als Empfindung eines mechanischen Druckes; vornehmlich auf die Haut.
2. Die Veränderung Deiner Ansicht der Umgebung während der 
Beschleunigung. Der Eindruck ist allerdings schwer in Worte zu fassen.

Konkret sind das (wahrscheinlich unvollständig - ich bitte um 
Verständnis):
1. Zeit messen (evtl. Sekunden zäheln) 
Beitrag "Re: Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen"
2. Auto fahren - aber sei bitte vorsichtig. 
Beitrag "Re: Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen" und einige andere
3. Schaukeln - Au jaaaa, schaukeln. Juhuuh. :-) 
Beitrag "Re: Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen"
4. Variationen der Lage Deines Körpers gegenüber Unterlagen (Stuhl, 
Strandliege oder Ähnliches) 
Beitrag "Re: Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen"


Ich hoffe, dass hilft Dir etwas bei der Orientierung in diesem langen 
Thread. Viel Erfolg.

von Theor (Gast)


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Lach. Ich schrieb gerade:

"Der Eindruck ist allerdings schwer in Worte zu fassen."

Da sieht man mal, wie zumindest ich dazu neige, die Sache als 
körperliche Empfindung zu beschreiben.

Der Satz würde besser lauten: "Was Du dabei siehst, ist allerdings 
schwer in Worte zu fassen".

von Sven B. (scummos)


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Elektrofan schrieb:
>> Klassisch ist Arbeit das Integral über Kraft mal Weg.
>
> Genau und nur dann, wenn der Winkel zwischen beiden Vektoren 0 ist.

Für die Erbsenzähler unter uns hätte ich natürlich präzisieren sollen, 
dass das "mal" das Standardskalarprodukt bezeichnet.

von GEKU (Gast)


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Benjamin Wendel schrieb:
> oder wir beschleunigen mit 1g.
>
> Doch was sagen mir diese Werte genau?

Eine Geschwindigkeitszunahme von 9,81m/s pro Sekunde.

von Klaus (Gast)


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von L. H. (holzkopf)


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Benjamin Wendel schrieb:
> Immer wieder höre ich Sätze wie:
>
> Wir bremsen mit 0.5 g (g steht für Erdbeschleunigung)
>
> oder wir beschleunigen mit 1g.
>
> Doch was sagen mir diese Werte genau?

Daß irgendein Bremsvorgang (Negative Beschleunigung) oder ein 
Beschleunigungsvorgang mit der Fall-Beschleunigung verglichen wird.
>
> Ich habe derzeit kein gefühl dafür.

Ein Gefühl dafür kannst Du nur entwickeln, indem Du Dich mit 
Vergleichswerten beschäftigst:
Einfach mal etwas berechnen.

>
> Wenn einer mir sagen würde, wir bremsen mit einer geschwindigkeit von
> 10km/h oder wir fahren mit einem v von 100 km/h, so kann ich mir dies
> schon besser vorstellen.

Fahren mit 100km/h kann sein (ist aber keine Beschleunigung), Bremsen 
mit 10km/h jedoch nicht, weil das eindeutig eine negative Beschleunigung 
ist.

Wenn Du etwas vergleichen können willst, müssen die Einheiten schon 
identisch sein. :)

Und wenn zum Vergleich g relevant ist bzw. sein soll, kann man nicht 
hergehen und irgendwas mit anderen Einheiten damit vergleichen.
Hier findest Du etwas zu g und auch die Einheit davon:
https://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Fall

Und hier etwas zu Vergleichsberechnungen, die so "umgemodelt" werden, 
daß man das dann mit g vergleichen kann:
https://www.prüfung-ratgeber.de/2013/01/bremsverzogerung-berechnen-formel-und-beispiele/

Wolfgang S. schrieb:
> 1. Beschleunigung ist die Wirkung einer Kraft auf eine Masse!
>
> Nur daran sollte sich die ganze Diskussion orientieren.!

Ja, und zwar ohne Abschweifungen vom Thema! :)
>
> 2. Veranschaulichung auf der Erdoberfläche
> Auf eine ruhende Masse wirkt keine resultierende Kraft ==>
> Beschleunigung = 0
> Warum keine Kraft?
> Die durch Gravitation verursachte Kraft (Gewichtskraft,
> Erdanziehungskraft) und die von der Unterlage wirkende Gegenkraft
> (Stützkraft, Bremskraft) sind vektoriell entgegengesetzt gerichtet und
> im Ergebnis = 0.
> Ergebnis: keine Kraft ==> keine Beschleunigung.

Ich weiß, wie Du das insgesamt meinst, was im Ergebnis auch bzgl. 
Beschleunigung korrekt ist.

Aber ich denke, Du hast Dich bei der ruhenden Masse (in der Zeile unter 
2.)
ein wenig "verhaut" und das sehr unglücklich formuliert.
Dabei vermutlich getragen vom Gedanken, daß die Beschleunigung = 0 ist. 
:)

Daß bei einer ruhenden Masse keine resultierende Kraft wirken würde, 
halte ich schon für eine kühne Behauptung, bei der sich mir - als altem 
Bauigel -
unwillkürlich (ganz automatisch) die Nackenhaare sträuben. ;)

Dem ist nämlich keineswegs so.
Denn die "Gleichgewichts-Bedingung" aller Kräfte nanntest Du ein paar 
Zeilen weiter unten ja selbst ganz richtig.

Diese beinhaltet selbstverständlich aber auch:
actio = reactio.
Folglich muß auch bei einer ruhenden Masse eine resultierende Gegenkraft 
vorhanden sein.
Nur, wenn diese (mindestens) in exakt der selben Größenordnung vorliegt 
oder bereitgestellt werden kann, wird die Beschleunigung im Gesamtsystem
= 0.
Was die Voraussetzung für eine ruhende Masse ist. :)

Grüße

von Unwissender (Gast)


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Marek N. schrieb:
> 1 g = ca. 9,81 m/s²
> D.h. die Geschwindigkeit im freien Fall nimmt pro Sekunde um 9,81 m/s
> zu, das sind rund 35,3 km/h.

Auch ich habe so meine Probleme mit dieser Sekunde zum Quadrat :-(
Und je mehr ich hier lese, desto verwirrender wird das Ganze ...

Im freien Fall (im luftleeren Raum) wäre die Geschwindigkeit:

nach 1 sec. = 09,81 m/s
nach 2 sec. = 19,62 m/s
nach 3 sec. = 29,43 m/s
nach 4 sec. = 39,24 m/s
usw.

Habe ich das richtig verstanden ?

von Wolle G. (wolleg)


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Unwissender schrieb:
> Im freien Fall (im luftleeren Raum) wäre die Geschwindigkeit:
>
> nach 1 sec. = 09,81 m/s
> nach 2 sec. = 19,62 m/s
> nach 3 sec. = 29,43 m/s
> nach 4 sec. = 39,24 m/s
> usw.
>
> Habe ich das richtig verstanden ?

ja

von Walter (Gast)


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L. H. schrieb:
> Daß bei einer ruhenden Masse keine resultierende Kraft wirken würde,
> halte ich schon für eine kühne Behauptung, bei der sich mir - als altem
> Bauigel -
> unwillkürlich (ganz automatisch) die Nackenhaare sträuben. ;)

wie meinst du das?
wenn eine resultierende Kraft > 0 da ist dann wird die Masse doch nicht 
mehr lange ruhen

von Theor (Gast)


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L. H. schrieb:
> [...]
> Daß bei einer ruhenden Masse keine resultierende Kraft wirken würde,
> halte ich schon für eine kühne Behauptung, bei der sich mir - als altem
> Bauigel -
> unwillkürlich (ganz automatisch) die Nackenhaare sträuben. ;)
>
> Dem ist nämlich keineswegs so.
> Denn die "Gleichgewichts-Bedingung" aller Kräfte nanntest Du ein paar
> Zeilen weiter unten ja selbst ganz richtig.
>
> Diese beinhaltet selbstverständlich aber auch:
> actio = reactio.
> Folglich muß auch bei einer ruhenden Masse eine resultierende Gegenkraft
> vorhanden sein.
> Nur, wenn diese (mindestens) in exakt der selben Größenordnung vorliegt
> oder bereitgestellt werden kann, wird die Beschleunigung im Gesamtsystem
> = 0.
> Was die Voraussetzung für eine ruhende Masse ist. :)
>
> Grüße

Ich denke, es handelt sich hier um ein Mißverständnis darüber, was mit 
"resultierender Kraft" gemeint ist.

Im engeren Sinne, also in Bezug auf Kräfte, erklärt Wikipedia 
[https://de.wikipedia.org/wiki/Resultierende_Kraft], die Bedeutung 
meiner Ansicht nach ganz richtig. Nämlich als Summe von Kräften, die an 
einem Punkt angreifen.
D.h. die einzelnen Kräfte, - also auch die erwähnte Gegenkraft -, tragen 
zur resultierenden Kraft bei, sind aber selbst keine resultierenden 
Kräfte".

In eben der beschriebenen Weise verwendet Wolfgang den Begriff.


Ein Ansatz für eine etwas allgemeinere Erklärung ergibt sich aus 
Wiktionary. https://de.wiktionary.org/wiki/Resultat
Danach sind die Synonyme für "Result" die Worte "Ergebnis, Ausgang, 
Folge".

Sinngemaß handelt es sich um das Ergebnis der /Zusammenfassung/_aller_ 
relevanten Einflüsse. Also auch der Kräfte die Actio und Reactio 
vermitteln; die Kraft und die Gegenkraft.

In gleicher Weise bezeichnet man etwa bei einer Addition von Werten die 
Summe, die Gesamtsumme als Resultat der Rechnung. Hingegen bezeichnet 
man die einzelnen, zu addierenden Werte nicht als Resultate (sondern 
eben als Werte resp. Summanden). Das gilt analog für andere Berechnungen 
mit einem Resultat.

von L. H. (holzkopf)


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Unwissender schrieb:
> Auch ich habe so meine Probleme mit dieser Sekunde zum Quadrat :-(
> Und je mehr ich hier lese, desto verwirrender wird das Ganze ...

Das muß aber nicht so sein, selbst wenn die m/s^2 auf Anhieb nicht so 
"leicht" zugänglich sind wie die m/s.

Belastungen in g-Kraft auszudrücken ist in vielen Bereichen 
selbstverständlich:
https://de.wikipedia.org/wiki/G-Kraft

Wie (leider meistens) wurden für den Menschen gerade noch erträgliche 
g-Kräfte im Zusammenhang mit neuen Kriegswaffen ermittelt/getestet.

So waren einige Ju87 Stukas bereits in der Legion Condor im Einsatz.
Und von daher war auch bekannt, daß Stuka-Piloten beim "Hochziehen" der 
Kampf-Flugzeuge auf die Abflugwinkel achten mußten.
Die so waren, daß sie mit nicht mehr als 2g belastet wurden.

Wurden die 2g nennenswert überschritten, konnten die Piloten ohnmächtig 
werden und dadurch die Kontrolle über das Flugzeug verlieren, was 
unweigerlich zum Absturz führte.
Einige der Stukas stürzten nur deshalb auch ab.
Die Stukas selbst waren auf über 4g Belastbarkeit ausgelegt.


Denke, viel interessanter ist im Zusammenhang mit der Bremswirkung (= 
negative Beschleunigung) an sich die Frage, warum in den Formeln 
nirgendwo die Masse auftaucht, die abgebremst werden muß.

So ganz kann ich mich dabei nicht des Eindruckes erwehren, daß hier von 
der üblichen (theoretischen) Punktmasse ausgegangen wird.
Die so gut wie gar nichts wiegt. ;)

Tatsächlich geht es aber darum, unterschiedliche E_kin abbremsen zu 
können.
E_kin ist nun mal mit = 1/2 m*v^2 definiert.

D.h. - um bei einem Auto zu bleiben - ein kleineres hat eine geringere 
E_kin als ein größeres.

Dementspr. müssen dann auch die Bremswege unterschiedlich lang sein.
Unter identischen Randbedingungen.
V.a. der einer identischen negativen Bremsbeschleunigung, die in beiden 
Fällen konstant ist.

Grüße

von Teo D. (teoderix)


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L. H. schrieb:
> Wurden die 2g nennenswert überschritten, konnten die Piloten ohnmächtig
> werden und dadurch die Kontrolle über das Flugzeug verlieren, was
> unweigerlich zum Absturz führte.

?-O

2g ist ein Witz!
4g sollte JEDER gesunde Mensch (nat. gibts Altersgrenzen) über ein paar 
Minuten gut aushalten.
Achterbahnen haben kurzfristig bis 6g!
Heutige Kampfpiloten müssen 9g ab können. Dafür werden natürlich 
spezielle Techniken trainiert.

von Maxe (Gast)


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Ich denke ein Forum wie das hier lebt hauptsaechlich von aktuellen 
Posts. D.h. ein Grossteil des Traffic findet auf aktuell diskutierten 
Faeden statt*. Alte Beitraege sehe ich als eine Art Stammkapital, das 
Leute ueber die Suchmaschinen anlockt. Das heisst aber diese zwar 
wertvolle aber doch nicht direkt monetarisierbare Basis waechst und 
waechst. Und das blaest sich dann doch schnell auf. Wenn ich allein 
sehe, wie meine private Festplatte von Jahr zu Jahr waechst. Dann rechne 
das mal einen Faktor X fuer ein Forum und es wird vielleicht klar, dass 
dafuer gewisse Kosten entstehen.


*Ist natuerlich von der Art des Forums abhaengig, wie wichtig auch alte 
Beitraege fuer den Traffic sind.

von Maxe (Gast)


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Sorry, hier ist beim Refresh was schief gegangen...

Sollte hier her:
Beitrag "Was macht Webspace bzw. Serverplatz für Foren und ähnliches eigentlich "so" teuer?"

von L. H. (holzkopf)


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Teo D. schrieb:
> 2g ist ein Witz!
> 4g sollte JEDER gesunde Mensch (nat. gibts Altersgrenzen) über ein paar
> Minuten gut aushalten.
> Achterbahnen haben kurzfristig bis 6g!
> Heutige Kampfpiloten müssen 9g ab können. Dafür werden natürlich
> spezielle Techniken trainiert.

Nimm es mir bitte nicht übel:
Hast mal wieder etwas gefunden, woran Du Dich "aufhängen" kannst. ;)

Scheinst aber nicht zu wissen, mit welchem Sturzflug-Winkel Stukas 
angriffen und mit welchem Abflug-Winkel sie "hochziehen" konnten, ohne 
daß dabei "Versagens-Gefahr" für die Piloten oder ihre Flugzeuge 
entstand.

Zum Einstieg kannst Du Dich hier mal genauer darüber informieren:
https://weltkrieg2.de/ju87-stuka/

Du scheinst auch nicht zu wissen, daß heutige Kampfflugzeuge so kleine 
Radien wie Stukas gar nicht fliegen können.

Und auch nicht zu wissen, daß bei den Stukas das eigentliche Problem für 
die Piloten der Redout war, der bereits ab 2g auftreten kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Redout

Laß es deshalb besser bleiben, 2g als Witz zu bezeichnen. :)
Denn die Erkenntnisse darüber, was Menschen (z.B. Piloten von 
Kampfflugzeugen) im Extremfall (dauerhaft) "aushalten" können, datieren 
immerhin vor 1939.

Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, daß die Nazis vor dem Beginn des 
2.WK leichtfertig das Leben von Piloten oder Material-Einsatz "auf's 
Spiel" gesetzt hätten?

Erst viel später taten sie das.
Genau so wie ihr Verbündeter Japan.
"Verheizten" völlig sinnlos Menschen und Material, um damit noch etwas 
"herausreißen" zu wollen, das damit längst gar nicht mehr erreichbar 
war.

Ist aber alles an sich nicht Gegenstand des Themas.
Wenngleich es gewisser Klarstellungen dazu bedarf.

Kannst Du auch etwas dazu beitragen, wo den TE "der Schuh drückt"??

Grüße

von Elektrofan (Gast)


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L. H. schrieb u.a.:

> D.h. - um bei einem Auto zu bleiben - ein kleineres hat eine
> geringere E_kin als ein größeres.

Ja, bei gleicher Geschwindigkeit.

> Dementspr. müssen dann auch die Bremswege unterschiedlich
> lang sein. Unter identischen Randbedingungen.

Bei gleicher Bremskraft!


> V.a. der einer identischen negativen Bremsbeschleunigung, die
> in beiden Fällen konstant ist.

Bei unterschiedlicher Masse kann man NICHT gleichzeitig die 
(Brems-)beschleunigung UND die (Brems-)Kraft konstant halten.

von Victor (Gast)


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Hallo zusammen,

ich weiß, der Thread ist uralt. Es scheint mir aber einer der wenigen zu 
sein (die ich finden konnte jedenfalls), bei dem wirklich auf mein 
Problem mit den "g" eingegangen wurde.

Da ich auf der Arbeit auch tagelang über Beschleunigung, Kräfte und 
Lastvielfache gegrübelt habe, wo Beschleunigungsanforderungen als "123 
g" ausgedrückt werden, habe ich gegoogelt und die Beiträge hier 
gefunden, und noch einmal in meine alten Vorlesungsunterlagen geschaut 
(Flugzeugbau). Konkret verwirrte mich, dass "1 g" immer nicht zu meiner 
Vorstellung von "keine Beschleunigung" passt, da g für 9.81 m/s² steht. 
Daher wollte ich für zukünftige Googler auch meine Ergebnisse noch 
einmal teilen:

-- Beschleunigung ist immer eine Bewegungsgröße. Bleibt ein Gegenstand 
über die Zeit gesehen an einem Ort, gab es keine Beschleunigung, a = 0.

-- aus F = m * a folgt: wenn a = 0, dann F = m*a = 0. Der wichtigste 
Gedanke hierbei ist: es geht immer um F_gesamt = Summe aller Kräfte! Ein 
auf der Erde stehender Gegenstand ruht --> a = 0 --> F = 0 = (F_grav - 
F_Lager), die Gravitationskraft (die immer wirkt) wird genau durch die 
entgegengesetzte Lagerkraft des Bodens kompensiert. --> 
Gravitationskraft wirkt, da sie aber nicht die einzige Kraft ist, wirkt 
keine Gravitationsbeschleunigung.

Jetzt meine Ergänzungen zum "1 g" etc.:

-- Lastvielfaches n im Raum (alle Größen sind Vektoren! z positiv nach 
oben):

[n] = ([a] - [g])/(|[g]|). Erweitert mit Masse m:  [n] = ([F] - 
[G])/(|m*[g]|). Wichtig ist wieder: [F] muss ALLE Kräfte enthalten, 
inkl. der Gravitationskraft!
(|[g]| ist Betrag des Gravitationsbeschleunigungs-Vektor [g])

-- Beispiel 1: ruhender Gegenstand, Vektor [a] = [0,0,0]: Vektor [n] = 
([0,0,0] - [0,0,-9.81])/(9.81) = [0,0,+1] --> "n_z = 1" ist der ruhende 
Zustand.

-- Beispiel 2: freier Fall, Vektor [a] = [0,0,-9.81]: Vektor [n] = 
([0,0,-9.81] - [0,0,-9.81])/(9.81) = [0,0,0] --> "n_z = 0" ist freier 
Fall, schwerelos.

-- Tendenzen stimmen auch: in den Sitz gedrückt werden bringt > 1 g, 
usw.

-- in x- und y-Richtung stimmt das Lastvielfache mit der Aussage "123 g" 
überein: 1 g in x-Richtung bedeutet wirklich 9.81 m/s² Beschleunigung in 
x-Rtg.

-- in z-Richtung weicht diese Aussage ab: 1 g in z-Richtung ist 
Ruhezustand, die reale Beschleunigung ist NICHT 1*g = 1*9.81 m/s². Man 
sollte also eher sagen: Lastvielfaches n = 1.

-- will man mit "123 g" nur indirekt die Kraft auf ein Objekt 
beschreiben, sind die Werte allerdings vergleichbar: ein festgehaltenes 
Objekt wird bei 1 g immer die gleiche Reaktionskraft erfahren, egal ob 
in x-, y- oder z-Richtung.

Vielleicht hilft es ja auch jetzt noch irgendwem.
Gruß,
Victor

von W.S. (Gast)


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Victor schrieb:
> Beschleunigung ist immer eine Bewegungsgröße. Bleibt ein Gegenstand
> über die Zeit gesehen an einem Ort, gab es keine Beschleunigung, a = 0.

Hä?

Eigentlich ist das alles doch so unsäglich einfach: Die Geschwindigkeit 
ist die 1. Ableitung der Ortsgleichung und die Beschleunigung ist die 2. 
Ableitung der Ortsgleichung. Mehr ist das alles doch gar nicht. Wozu das 
ganze dann noch mit ausholenden Vektor-Erklärungen versehen?

Abgesehen ist dein obiger Satz grundfalsch. Ohne Beschleunigung 
vollführt eine Masse eine geradlinige Bewegung mit gleichbleibender (und 
beliebiger) Geschwindigkeit. Die kann auch 0 sein, dann ruht die Masse 
eben. Ist aber nur ein Spezialfall für Beschleunigung=0 und zugleich 
auch Geschwindigkeit=0

W.S.

von L. H. (holzkopf)


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W.S. schrieb:
> Victor schrieb:
>> Beschleunigung ist immer eine Bewegungsgröße. Bleibt ein Gegenstand
>> über die Zeit gesehen an einem Ort, gab es keine Beschleunigung, a = 0.
>
> ...
>
> Abgesehen ist dein obiger Satz grundfalsch. Ohne Beschleunigung
> vollführt eine Masse eine geradlinige Bewegung mit gleichbleibender (und
> beliebiger) Geschwindigkeit. Die kann auch 0 sein, dann ruht die Masse
> eben. Ist aber nur ein Spezialfall für Beschleunigung=0 und zugleich
> auch Geschwindigkeit=0

Nur, weil Viktor das anders beschrieb als Du und Du es ebenfalls anders 
beschreibst, hältst Du seinen Satz für grundfalsch?

Was Viktor schrieb, ist keineswegs grundfalsch, sondern richtig!

Eher ist das von Dir Beschriebene nicht ganz zutreffend:
Wie kommst Du zu der Annahme, daß sich eine m mit konstanter v bewegen 
würde?
Dazu müßte sie doch aus ihrem Ruhezustand erst mal auf v beschleunigt 
worden sein müssen. ;)
Und genau das beinhaltet auch die Beschreibung von Viktor.

von Marek N. (bruderm)


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Steve schrieb:
> Ingo Less schrieb:
>> Hinsichtlich der Raumfahrt:
>> Wie lange dauert es, um mit einer Beschleunigung von 1g
>> Lichtgeschwindigkeit zu erreichen ;)
>
> ca. 93,3 Jahre...wenn man die relativistische Massezunahme eines Körpers
> nahe der Lichtgeschwindigkeit vernachlässigt. Denn nach E=mc2 bräuchte
> man unendlich viel Energie um das letzte Promille bis Lichgeschw. zu
> überwinden...
>
> Steve

Also ich komme da auf ziemlich genau 1 Jahr -- nicht relativistisch.

Eselsbrücke: 1e9 Sekunden sind ca. 32 Jahre.
Überschlagsmäßig wären also
3e8 m/s durch 9 m/s² = 1/3 * 1e8 s
Da kann doch nie was mit 3e9 Sekunden rauskommen!

von dummy (Gast)


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> in z-Richtung weicht diese Aussage ab: 1 g in z-Richtung ist
> Ruhezustand, die reale Beschleunigung ist NICHT 1*g = 1*9.81 m/s². Man
> sollte also eher sagen: Lastvielfaches n = 1.

Was sagt eigentlich Einstein dazu? Laut der Allg. Rel. ist der Raum ja 
gekrümmt und die Kraft im Gravitationsfeld kann von einer Beschleunigung 
nicht unterschieden werden.

Kann da jemand mit etwas mehr Kenntnis weiterhelfen wie das jetzt zu 
interpretieren ist? Ist es wirklich so, dass ein auf der Erdoberfläche 
ruhender Gegenstand unbeschleunigt ist, oder ist er in der Allg. Rel. 
tatsächlich beschleunigt?

Soweit ich das verstehe wird die Gravitationswirkung nicht als Kraft 
verstanden, sondern als ein anders zu interpretierender Effekt...

von dummy (Gast)


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Mal aus wiki:

> Ein grundlegend anderes Verständnis der Gravitation ergibt sich aus der
> allgemeinen Relativitätstheorie nach Albert Einstein. Hierbei wirkt die
> Gravitation nicht in Form einer Kraft auf die Körper, sondern entspricht
> einer Krümmung der vierdimensionalen Raumzeit, wobei die Bahnen der
> Körper, auf die keine weiteren Kräfte wirken, einer kürzesten Linie im
> gekrümmten Raum, d. h. einer Geodäte, entsprechen.

Bedeutet dies, dass ein Körper auf einer Kreisbahn um die Erde 
unbeschleunigt ist, obwohl er ständig seine Richtung ändert? im 
gekrümmten Raum ändert er seine Richtung nicht, weil er der kürzesten 
Linie im Raum folgt?

Sorry - vermutlich liege ich komplett falsch, aber vielleicht kann mir 
das einer mit einfachen Worten vermitteln?

von L. H. (holzkopf)


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@ dummy:
Setze Dein Einverständnis voraus, Dich auszugsweise zitieren zu dürfen, 
weil man das mit dem g an sich ganz einfach einordnen kann. :)

dummy schrieb:
1):
> 1 g in z-Richtung ist
>> Ruhezustand, die reale Beschleunigung ist NICHT 1*g = 1*9.81 m/s².

2):
> Kann da jemand mit etwas mehr Kenntnis weiterhelfen wie das jetzt zu
> interpretieren ist? Ist es wirklich so, dass ein auf der Erdoberfläche
> ruhender Gegenstand unbeschleunigt ist,

3):
> Soweit ich das verstehe wird die Gravitationswirkung nicht als Kraft
> verstanden, sondern als ein anders zu interpretierender Effekt...

Zu 3), weil das der beste "Einstieg" zu g sein dürfte:

Der Betrag von g ist auf der Erde ca. 10, und er basiert NUR auf der 
Masse der Erde bzw. genauer gesagt, auf der Masse-Anzugsfähigkeit der 
Erde auf alle auf ihr direkt befindlichen Massen, sowie auch derer, die 
weiter von ihr entfernt sind.

g in der Größenordnung von ca. 10 ist also nur für die Erde sozusagen 
"systemimmanent" permanent vorhanden.

In unserem Sonnensystem, das sich insgesamt im Gleichgewicht befindet 
und im Universum so vor sich hin torkelt, haben andere Massen, wie z.B. 
unser Mond oder der Jupiter ganz andere Masse-Anzugsfähigkeiten als die 
Erde.

Die vom Mond kennen wir:
Er kann immerhin das (leicht bewegliche) Wasser der Erde "anziehen" oder 
auch nicht (Ergibt Ebbe und Flut).
Ansonsten hat er m.W. kaum nennenswerte Einflüsse auf unser g.

Zu 2):

Wenn schon der Mond auf Grund seiner Masse Kraft auf die Erde ausüben 
kann, verhält es sich natürlich so, daß auch die Erde jederzeit nicht 
nur "Haltekraft" auf den Mond ausübt, sondern auch auf ALLE Massen, die 
sich auf ihr befinden.

Besichtigen kann man das bei Raketen-Starts:
Die Schubkraft der Triebwerke muß dabei erst mal so groß werden, daß 
eine Rakete überhaupt von der Erdoberfläche abheben und "vom max. g 
befreit" wegfliegen kann.
Danach erhöht sich die Geschwindigkeit der Rakete (bei gleichem Schub), 
weil die Kraftwirkung von g zunehmend mit der Entfernung der Rakete von 
der Erde abnimmt.
Heißt - der Start erfolgt (anfangs) sehr langsam, und danach erhöhen 
sich die Geschwindigkeiten von Raketen.

Zu 1):

Wenn man g in der Größenordnung von ca. 10 für unsere Erde als 
"systemimmanent" akzeptiert, beschreibt ein Ruhezustand einer Masse auf 
ihr keineswegs, daß dabei g als permanent vorhandene Krafteinwirkung 
nicht mehr vorhanden/wirksam sein würde.
Sondern lediglich einen Gleichgewichts-Zustand bzw. "Kräfte-Ausgleich" 
zwischen Massen, die von der Erde unweigerlich angezogen werden.

Als alter Bauigel denke ich, daß recht viel von den Mißverständnissen
bzgl. g letztlich nur darauf beruht, daß Gleichgewichts-Zustände als 
solche und unbestreitbar vorhandene häufig nicht ganz richtig 
eingeordnet werden.

Ist aber dennoch eine "ganz einfache Kiste":
Man kann z.B. einen Rammbär hochziehen.
Wodurch sich seine E_pot dabei verändert (zunimmt).
Dann kann man ihn in einer gewissen Höhe "einklinken/arretieren".
Wodurch ein Gleichgewichts-Zustand erreichbar ist.
(Nichtsdestoweniger wirkt aber immer als "Gegenkraft" auf ihn g ein)

Löst man die Arretierung des Rammbärs, wird unter freiem Fall von ihm 
seine gesamte E_pot in E_kin "umgewandelt".
Und mit dieser E_kin "knallt" er dann auf Spunddielen drauf, die sie 
"vernichten".
Zu Gunsten eines gewünschten Vortriebes von ihnen in den Boden.

Und was hat das alles mit dem Anliegen des TE zu tun?

Benjamin Wendel schrieb:
> Wir bremsen mit 0.5 g (g steht für Erdbeschleunigung)
>
> oder wir beschleunigen mit 1g.
>
> Doch was sagen mir diese Werte genau?

Kann man alles berechnen.
Für jedwede praktische Anwendungen der "Verwertung" von g.

von L. H. (holzkopf)


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dummy schrieb:
> Mal aus wiki:
>
>> Ein grundlegend anderes Verständnis der Gravitation ergibt sich aus der
>> allgemeinen Relativitätstheorie nach Albert Einstein. Hierbei wirkt die
>> Gravitation nicht in Form einer Kraft auf die Körper, sondern entspricht
>> einer Krümmung der vierdimensionalen Raumzeit, wobei die Bahnen der
>> Körper, auf die keine weiteren Kräfte wirken, einer kürzesten Linie im
>> gekrümmten Raum, d. h. einer Geodäte, entsprechen.
>
> Bedeutet dies, dass ein Körper auf einer Kreisbahn um die Erde
> unbeschleunigt ist, obwohl er ständig seine Richtung ändert? im
> gekrümmten Raum ändert er seine Richtung nicht, weil er der kürzesten
> Linie im Raum folgt?
>
> Sorry - vermutlich liege ich komplett falsch, aber vielleicht kann mir
> das einer mit einfachen Worten vermitteln?

Ist wirklich nicht böse gemeint:
Schalt besser mal Dein eigenes Hirn ein, und glaub ja nicht alles, was 
in WIKI so geschrieben wird. :)

Was eine um unsere Erde "kreisende" Masse anbelangt, ist deren Bewegung 
alles andere als kreisförmig.
Tatsächlich torkelt auch so eine Masse nur herum:
Einerseits will sie sich dem g der Erde "entziehen" und ins Universum 
"abhauen".
Was ihr aber anderseits nicht gelingen kann, weil sie vom g der Erde 
wieder "eingefangen" werden kann.

Auch das ist nur eine Frage von Gleichgewichts-Situationen von 
Masse-Verhältnissen, wozu man Einstein nicht zu bemühen braucht.

Ob Du es glaubst oder nicht:
Selbst sowas kann man berechnen.
Allerdings nur in Form der Annahme von punktförmigen Massen.

Die Richtigkeit der Berechnungen wird natürlich dadurch "gedämpft", daß 
reale Massen niemals punktförmig sein können.

Was jedoch vorteilhaft ist und auch den "Spielraum" eröffnet, daß in der 
Praxis Berechnungen davon, wie lange Massen in einer "Kreisbahn" um die 
Erde gehalten werden können oder auch bei etwas mehr Schub auf sie, sich 
sie auch von der Kreisbahn "ablösen" können, um sonstwohin von der Erde 
ins Universum "abschwirren" zu können.
Zielorientiert natürlich.

von W.S. (Gast)


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L. H. schrieb:
> Nur, weil Viktor das anders beschrieb als Du und Du es ebenfalls anders
> beschreibst, hältst Du seinen Satz für grundfalsch?

Ja. Denn er ist falsch, weil eine unbeschleunigte Masse eine geradlinige 
Bewegung ausführt mit v=beliebig.
Deine Argumentation heißt "es ist wahr, weil es gelegentlich zutrifft" - 
und das ist keine Mathematik und keine Physik. Punkt.

In den Naturwissenschaften gibt es keine gleichberechtigte Meinungen, 
die voneinander abweichen. Vermutungen: JA, aber die bedürfen der 
Forschung zwecks Klärung.
Selbst Schrödingers Wellengleichung kann man in Heisenbergs 
Quantenmechanik umrechnen und umgekehrt, womit gezeigt wurde, daß sie 
beide dasselbe beschreiben und nicht im Widerspruch zueinander stehen. 
Du hingegen meinst, man könnte unterschiedliche Meinungen dazu haben.


Also, ihr Diskutierer, ihr solltet lieber mal die 49 Cent investieren 
und das da mal lesen:
https://www.hugendubel.de/de/ebook_epub/alexander_moszkowski-einstein_einblicke_in_seine_gedankenwelt-21231596-produkt-details.html

Einfach um mal Grund unter die Füße zu bekommen.

W.S.

von Cyblord -. (cyblord)


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dummy schrieb:
> Was sagt eigentlich Einstein dazu? Laut der Allg. Rel. ist der Raum ja
> gekrümmt und die Kraft im Gravitationsfeld kann von einer Beschleunigung
> nicht unterschieden werden.

Genau. Dann stellt sich nämlich die Frage:

Wenn man das 1g vom rumstehen auf der Erde, nicht mit 1g Beschleunigt im 
Weltraum durch ein Triebwerk, unterscheiden kann. Wie kann man dann 
behaupten ein Körper der auf der Erde rumsteht wird nicht beschleunigt, 
die Rakete im Weltraum mit dem 1g Triebwerk aber schon.

Das soll mal einer der ART Verweigerer hier erklären.

von Gerald K. (geku)


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Benjamin Wendel schrieb:
> Wenn einer mir sagen würde, wir bremsen mit einer geschwindigkeit von
> 10km/h oder wir fahren mit einem v von 100 km/h, so kann ich mir dies
> schon besser vorstellen.

Genaugenommen müsste es lauten:

Wenn einer mir sagen würde, wir bremsen mit einer 
Geschwindigkeitreduktion von 10km/h _pro Sekunde_ oder wir fahren mit 
einem v von 100 km/h, so kann ich mir dies schon besser vorstellen.

: Bearbeitet durch User
von blobbs (Gast)


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fun-fact und kleine Fangfrage: Man kann im Auto auch beschleunigen, ohne 
das sich die Tachonadel bewegt. Wer weiß wie?

von Erwin D. (Gast)


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blobbs schrieb:
> fun-fact und kleine Fangfrage: Man kann im Auto auch
> beschleunigen, ohne
> das sich die Tachonadel bewegt. Wer weiß wie?

Rückwärts!

von blobbs (Gast)


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Erwin D. schrieb:
> blobbs schrieb:
>> fun-fact und kleine Fangfrage: Man kann im Auto auch
>> beschleunigen, ohne
>> das sich die Tachonadel bewegt. Wer weiß wie?
>
> Rückwärts!

auch, aber es geht noch anders!

von o.m.g (Gast)


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Victor schrieb:
> -- Beschleunigung ist immer eine Bewegungsgröße. Bleibt ein Gegenstand
> über die Zeit gesehen an einem Ort, gab es keine Beschleunigung, a = 0.

Wo hast du diesen Unfug her?
Jeder Stein auf dem Boden unterliegt der Erdbeschleunigung und bewegt 
sich kein bisschen (wenn man mal von Bahnbewegung der Erde und 
Erdrotation absieht).

von Einstein (Gast)


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o.m.g schrieb:
> Victor schrieb:
>> -- Beschleunigung ist immer eine Bewegungsgröße. Bleibt ein Gegenstand
>> über die Zeit gesehen an einem Ort, gab es keine Beschleunigung, a = 0.
>
> Wo hast du diesen Unfug her?
> Jeder Stein auf dem Boden unterliegt der Erdbeschleunigung und bewegt
> sich kein bisschen (wenn man mal von Bahnbewegung der Erde und
> Erdrotation absieht).

Wenn man das konsequent weiterdenkt:

Ein frei fallender Stein müsste dann unbeschleunigt sein. Er fühlt keine 
Beschleunigungskräfte (aus seiner Sicht). Liegt er auf der Erde, so hat 
er den Eindruck von der Erde weg zu beschleunigen. Wenn er also fällt, 
heben sich die Beschleunigungsvektoren auf und er fühlt Schwerelosigkeit 
(ao wie er es erwarten würde, wenn er nicht beschleunigt wird).

Dennoch spricht man von einem fallenden Stein doch von einem 
beschleunigten Objekt. Wie passt das zusammen?

von Jan K. (jan_k)


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Es kommt immer darauf an, von wo man guckt. Deine Annahmen sind korrekt.
Im Inneren des Steins, ohne Sicht nach außen kann man keine 
Beschleunigung messen. Guckt man von außen auf den Stein, wird er sehr 
wohl beschleunigt und zwar mit 1g durch die Erdanziehungskraft. Diese 
ist aber ebenfalls im selben System definiert, von dem aus du gerade auf 
den Stein guckst. Im Inneren gibt es aber keine Beschleunigung.

Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Beschleunigtes_Bezugssystem.

von Cyblord -. (cyblord)


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Jan K. schrieb:
> Es kommt immer darauf an, von wo man guckt. Deine Annahmen sind korrekt.
> Im Inneren des Steins, ohne Sicht nach außen kann man keine
> Beschleunigung messen.

Moment. Im Inneren misst man eben genau 1g. Das würde dir jeder billige 
MEMS Sensor sagen.

Und man kann nicht sagen ob man auf der Erde steht oder gerade mit 1g in 
den Weltraum geschossen wird.
Und genau deshalb wird klar dass beides eine Beschleunigung ist, weil 
beides nicht unterscheidbar ist und somit genau das Gleiche.

Das ist ja gerade eines DER großen Erkenntnisse der ART 
(Äquivalenzprinzip).

: Bearbeitet durch User
von Sebastian (Gast)


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Das Universum expandiert ja immer schneller, und wir alle mit ihm. Die 
Erde expandiert halt durch ihre Masse stark, also hebt sich der Boden 
mit 1g, und das merken wir. :)

LG, Sebastian

von Jan K. (jan_k)


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Cyblord -. schrieb:
> Jan K. schrieb:
>> Es kommt immer darauf an, von wo man guckt. Deine Annahmen sind korrekt.
>> Im Inneren des Steins, ohne Sicht nach außen kann man keine
>> Beschleunigung messen.
>
> Moment. Im Inneren misst man eben genau 1g. Das würde dir jeder billige
> MEMS Sensor sagen.
>
Nein, im freien Fall misst du genau 0g.

> Und man kann nicht sagen ob man auf der Erde steht oder gerade mit 1g in
> den Weltraum geschossen wird.
> Und genau deshalb wird klar dass beides eine Beschleunigung ist, weil
> beides nicht unterscheidbar ist und somit genau das Gleiche.
Korrekt. Wollte gerade auch den Link schicken, finde das Bild mit der 
Rakete gut.
 https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenzprinzip_(Physik)
> Das ist ja gerade eines DER großen Erkenntnisse der ART
> (Äquivalenzprinzip).

von Jan K. (jan_k)


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Sebastian schrieb:
> Das Universum expandiert ja immer schneller, und wir alle mit ihm. Die
> Erde expandiert halt durch ihre Masse stark, also hebt sich der Boden
> mit 1g, und das merken wir. :)

Wie bitte? 😅

von Cyblord -. (cyblord)


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Jan K. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Jan K. schrieb:
>>> Es kommt immer darauf an, von wo man guckt. Deine Annahmen sind korrekt.
>>> Im Inneren des Steins, ohne Sicht nach außen kann man keine
>>> Beschleunigung messen.
>>
>> Moment. Im Inneren misst man eben genau 1g. Das würde dir jeder billige
>> MEMS Sensor sagen.
>>
> Nein, im freien Fall misst du genau 0g.

Korrekt. Ich ging von einem Stein auf der Erde liegend aus. Mein Fehler.
Aber allein diese Betrachtung sollte jedem Klar machen dass ein solcher 
Stein auch dann eine Beschleunigung erfährt.
Denn jedes Messgerät im Inneren würde genau das gleiche anzeigen, egal 
ob der Stein faul rumliegt oder mit einem Triebwerk beschleunigt wird.

Und ebenso würde jedes Messgerät genau das gleiche anzeigen (0G), wenn 
der Stein im freien Fall auf die Erde wäre, im Erdorbit oder irgendwie 
völlig frei im Weltraum schweben würde (ganz ohne 
Gravitationseinflüsse).
Auch DAS sollte einem zu denken geben.

: Bearbeitet durch User
von Jan K. (jan_k)


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Cyblord -. schrieb:
> Korrekt. Ich ging von einem Stein auf der Erde liegend aus

Hab nochmal nachgelesen, war unklar meinerseits. Wollte mich auf den 
Post davor beziehen.

Ich finde es total interessant. Die Aussage ist: die Gravitation hat 
keinen Einfluss auf die Physik innerhalb eines geschlossenen Raumes.

von Teo (Gast)


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Einstein schrieb:
> Dennoch spricht man von einem fallenden Stein doch von einem
> beschleunigten Objekt. Wie passt das zusammen?

Sieh den Erdboden als Sonderfall! Auch dort merkst du nichts von der 
Beschleunigung. Nur die Elektromagnetnischenkräfte der Protagonisten, 
die dich daran hindern ins unendliche zu fallen, sind es die dir 
auffällig werden.
Allerdings sollte man nicht völlig außer acht lassen, das die realen 
Dinge in 3D sind....

von L. H. (holzkopf)


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W.S. schrieb:
> L. H. schrieb:
>> Nur, weil Viktor das anders beschrieb als Du und Du es ebenfalls anders
>> beschreibst, hältst Du seinen Satz für grundfalsch?
>
> Ja. Denn er ist falsch, weil eine unbeschleunigte Masse eine geradlinige
> Bewegung ausführt mit v=beliebig.
> Deine Argumentation heißt "es ist wahr, weil es gelegentlich zutrifft" -
> und das ist keine Mathematik und keine Physik. Punkt.

Da kann ich Dir nicht zustimmen, weil ich über das von Dir 
(auszugsweise) Zitierte w.o. auch begründete, warum der von Viktor 
zitierte Satz richtig ist.
Das kannst Du evtl. ja nochmal nachlesen.

Damit wir zu Übereinstimmung darin kommen können, daß das von Viktor 
Zitierte richtig ist, hier der Gesamtzusammenhang, aus dem das zitiert 
wurde:

Victor schrieb:
> Da ich auf der Arbeit auch tagelang über Beschleunigung, Kräfte und
> Lastvielfache gegrübelt habe, wo Beschleunigungsanforderungen als "123
> g" ausgedrückt werden, habe ich gegoogelt und die Beiträge hier
> gefunden, und noch einmal in meine alten Vorlesungsunterlagen geschaut
> (Flugzeugbau). Konkret verwirrte mich, dass "1 g" immer nicht zu meiner
> Vorstellung von "keine Beschleunigung" passt, da g für 9.81 m/s² steht.
> Daher wollte ich für zukünftige Googler auch meine Ergebnisse noch
> einmal teilen:
>
> -- Beschleunigung ist immer eine Bewegungsgröße. Bleibt ein Gegenstand
> über die Zeit gesehen an einem Ort, gab es keine Beschleunigung, a = 0.
>
> -- aus F = m * a folgt: wenn a = 0, dann F = m*a = 0. Der wichtigste
> Gedanke hierbei ist: es geht immer um F_gesamt = Summe aller Kräfte! Ein
> auf der Erde stehender Gegenstand ruht --> a = 0 --> F = 0 = (F_grav -
> F_Lager), die Gravitationskraft (die immer wirkt) wird genau durch die
> entgegengesetzte Lagerkraft des Bodens kompensiert. -->
> Gravitationskraft wirkt, da sie aber nicht die einzige Kraft ist, wirkt
> keine Gravitationsbeschleunigung.

Aus diesem Gesamtzusammenhang wurde dann das hier zitiert:
> Beschleunigung ist immer eine Bewegungsgröße. Bleibt ein Gegenstand
> über die Zeit gesehen an einem Ort, gab es keine Beschleunigung, a = 0.

und behauptet, das sei falsch.
Dem widersprach ich, weil es richtig ist.

Und nun behauptest Du wieder, das sei falsch.
Was ich nach wie vor nicht zu erkennen vermag, und Dich deshalb bitte zu 
begründen, warum Du das für falsch hältst.

von L. H. (holzkopf)


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o.m.g schrieb:
> Victor schrieb:
>> -- Beschleunigung ist immer eine Bewegungsgröße. Bleibt ein Gegenstand
>> über die Zeit gesehen an einem Ort, gab es keine Beschleunigung, a = 0.
>
> Wo hast du diesen Unfug her?
> Jeder Stein auf dem Boden unterliegt der Erdbeschleunigung und bewegt
> sich kein bisschen (wenn man mal von Bahnbewegung der Erde und
> Erdrotation absieht).

Das ist kein Unfug!
Sondern die richtige Interpretation der Gravitationskraft.

von Einstein (Gast)


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Ich glaube die Missverständnisse kommen daher, dass es unterschiedliche 
Modelle gibt, die hier nicht klar getrennt werden (Newton und RT).

von Breaks (Gast)


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Einstein schrieb:
> Ich glaube die Missverständnisse kommen daher, dass es unterschiedliche
> Modelle gibt, die hier nicht klar getrennt werden (Newton und RT).

Das Missverständnis kommt daher, das hier im Thread zu viele Ungebildete 
dummes Zeug absondern. Wenn es um die Physik geht sieht man dies auf dem 
µCNet leider immer häufiger.

von Wolfgang S. (wolfgang_s588)


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Ich wusste gar nicht, dass es so viele Unverständnis bezüglich 
Gravitation, Kraft und Beschleunigung gibt.

Dazu kommt dann noch der Irrglaube, es selbst genau zu wissen und es 
selbst am Besten erklären zu können.

Dabei wurde alles schon in der 11. Klasse ausführlich erklärt.

von Elektrofan (Gast)


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> Dabei wurde alles schon in der 11. Klasse ausführlich erklärt.

Tatsächlich? Wann war das?

Bzw. hatten das die damaligen Lehrer/Innen/iXXe überhaupt
schon -oder noch- verstehen können bzw. wollen?

Schon ganz lange fehlen Fachkräfte/Innen etc. ohne Ende!    ;-)

von Jan K. (jan_k)


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Einstein schrieb:
> Ich glaube die Missverständnisse kommen daher, dass es unterschiedliche
> Modelle gibt, die hier nicht klar getrennt werden (Newton und RT).

Newton und RT sind kompatibel für normale Anwendungsfälle. Der Artikel 
der Äquivalenz von träger und schwerer Masse basiert auf Newtons 
Formeln.

Guckt euch die Links oben an.

Wolfgang S. schrieb:
> Dabei wurde alles schon in der 11. Klasse ausführlich erklärt.

Nein...

Wolfgang S. schrieb:
> Ich wusste gar nicht, dass es so viele Unverständnis bezüglich
> Gravitation, Kraft und Beschleunigung gibt

Hauptmissverständnis ist, dass wir auf der Erde leben, wo immer eine 
schwere Kraft wirkt. Das ist für uns Standard. Die "Schwerelosigkeit" im 
Aufzug oder im Stein wenn man ihn fallen hingegen erscheint uns komisch.
Darüber hinaus wird immer verwechselt, von wo aus man beobachtet, aka 
die Bezugssysteme werden gemischt. Cyblord z.B. hat oben alles korrekt 
erklärt.

von Maxe (Gast)


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Jan K. schrieb:
> Einstein schrieb:
>> Ich glaube die Missverständnisse kommen daher, dass es unterschiedliche
>> Modelle gibt, die hier nicht klar getrennt werden (Newton und RT).
> Newton und RT sind kompatibel für normale Anwendungsfälle.

Nur Eingeschraenkt.

 v= a x t bspw. gilt nicht fuer den auf der Erde liegenden Stein. Er 
wird im Bezugssystem Erdoberflaeche eben nicht B E S C H L E U N I G T. 
Der angesprochene MEMS-Sensor kann durch Integration seine Position 
nicht mehr berechnen, weil er sich trotz "Erdbeschleunigung" eben nicht 
beschleunigt.

Und das auch nicht nur relativ zum beliebig gewaehlten Bezugsystem Erde, 
sondern auch “global”, vom Standpunkt des Universums aus.

Die Relativitaetstheorie postuliert die Equivalenz der Gravitation und 
Beschleunigung auch nur fuer den mitbewegten Beobachter.

von L. H. (holzkopf)


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Breaks schrieb:
> Einstein schrieb:
>> Ich glaube die Missverständnisse kommen daher, dass es unterschiedliche
>> Modelle gibt, die hier nicht klar getrennt werden (Newton und RT).
>
> Das Missverständnis kommt daher, das hier im Thread zu viele Ungebildete
> dummes Zeug absondern. Wenn es um die Physik geht sieht man dies auf dem
> µCNet leider immer häufiger.

Am besten gesteht man jedem zu, was man auch für sich selbst in Anspruch 
nimmt:
Errare humanum est. :)

Wenn man sich z.B. die jahrtausende alte Entwicklung der technischen 
Mechanik (TM) ansieht, basierte die nicht nur immer auf der 
Experimental-Physik, sondern hatte auch bzgl. ihrer Erkenntnisse und 
Folgerungen daraus nur so lange Bestand, bis neuere/bessere/umfassendere 
Erkenntnisse verifiziert werden konnten.

Daß dabei dann auch teils überholte Erkenntnisse einfach "über Bord 
geworfen" wurden, ist bei Wissenschaften ein völlig normaler Vorgang.
Das war noch nie anders und ist gerade auch in der Physik noch heute so:
Es werden Erklärungs-Modelle erarbeitet, die dem Fortschritt der 
Erkenntnis dienen sollen.
Meistens tun sie das auch mit Vorhersagen/Theorien, die oft erst 
Jahrzehnte später bewiesen werden können.

So lange der Blickwinkel Anderer bzgl. Physik nicht (genau) bekannt ist, 
halte ich es für unangemessen, von "Ungebildeten" zu sprechen.
Denn schließlich hockt sich ja niemand hin, um dummes Zeug abzusondern.

Mag sein, daß sich dabei jemand irrt - dann kann man das ohne 
Animositäten klären.
Was in der TM auch relativ einfach ist - eben weil die Grundgesetze von 
ihr schon längst hinreichend genug erhärtet wurden und sich bewährt 
haben.

Daß im µCNet teils ein rauher und unhöflicher Ton herrscht - daran 
gewöhnt man sich schon.
Demgegenüber sollte man aber auch die Freizügigkeit, die hier herrscht, 
zu schätzen wissen!

Diese Freizügigkeit in einem Forum ist nämlich keineswegs 
selbstverständlich!
Weshalb sie hier aus meiner Sicht auch höher einzuordnen ist als alles 
Andere. :)

von L. H. (holzkopf)


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Ließ mir keine Ruhe, und um auf das Anliegen des TE nochmal
zurück zu kommen:
Prinzipiell muß man dazu außer der TM auch noch Anderes mit einbeziehen, 
um das befriedigend klären zu können.

Benjamin Wendel schrieb:
> Immer wieder höre ich Sätze wie:
>
> Wir bremsen mit 0.5 g (g steht für Erdbeschleunigung)
>
> oder wir beschleunigen mit 1g.
>
> Doch was sagen mir diese Werte genau?

Diese Werte sind nichts weiter als auf g bezogene Angaben für Bremsen 
oder Beschleunigung von KFZ.
Kann man so machen, aber an sich ist das irrelevant.

Beschleunigung interessiert dabei eher weniger, weil die nicht 
Angelegenheit des öffentlichen Interesses ist.
Sehr wohl ist jedoch das Bremsvermögen, da sicherheitsrelevant, ZWINGEND 
im §41StVZO festgelegt:
Mit der KFZ-Betriebsbremse MUSS eine mittlere Vollverzögerung von 
MINDESTENS
5,0 m/s^2 erreicht werden.
Selbst der halbe Ausfall der Betriebsbremse (im "Zweikreis" von ihr) ist 
aus guten Gründen eindeutig geregelt:
Muss immer noch etwas unter 50% der Maximal-Leistung erbringen können.

Damit kannst du die 0,5g als relativ "milden" Bremsvorgang einordnen.

Natürlich weiß auch ich, daß man sich an "abgelaute" Bremsen allmählich 
gewöhnt und das durch erhöhte Sicherheitsabstände kompensieren kann.
So ganz "das Gelbe vom Ei" ist das sicher aber nicht mehr!

Denn im Not-Bremsfall sollten Bremsen 100%ig funktionieren.
Immerhin kann es im Notfall auch um Leben oder Tod von Beteiligten 
gehen!

> Ich habe derzeit kein gefühl dafür.

Ich bezweifele, daß irgendjemand ein (exaktes) Gefühl für 
Beschleunigungen oder Verzögerungen von KFZ hat.
Dafür haben wir Menschen bestenfalls ein recht grobes Gefühl.
Wohl auch vielleicht eher nur bzgl. Beschleunigung, weil wir das einfach 
öfter erleben und registrieren können.
Sei es in Autos oder Flugzeugen, wenn diese mit max. Schub von der 
Erdoberfläche sich "abheben".

Wir Menschen sind nur "Gewohnheits-Säugetiere", und wann und wie oft 
erleben wir schon kraße Verzögerungen??


> Wenn einer mir sagen würde, wir bremsen mit einer geschwindigkeit von
> 10km/h oder wir fahren mit einem v von 100 km/h, so kann ich mir dies
> schon besser vorstellen.

Daß Du m/s und m/s^2 nicht direkt vergleichen kannst, wurde bereits 
ausführlich und wiederholt genug genannt.

> über eine antwortbin ich dankbar.

Was ist also zu tun, um das einigermaßen in den Griff bekommen bzw. ein 
"Gefühl" dafür bekommen zu können?

Hock Dich in dein Auto und beschleunig das auf 100km/h.
Auf gerader Strecke; denn dort sind die Straßenleitpfosten mit Abständen 
zueinander von 50m angeordnet.

Halt also diese v konstant und mach bei einem Straßenleitpfosten eine 
Vollbremsung.
Kümmer Dich nicht um den Abfall der v dabei, sondern zähl nur die Anzahl 
der Pfosten, die Du dabei passierst.
Incl. evtl. Zwischen-Distanzen (bis zum Stillstand des KFZ).

Danach kannst Du nicht nur einordnen ob Deine Bremsverzögerung 
einigermaßen i.O. ist, sondern auch die durchschnittliche Verminderung 
der v dabei von 100km/h auf 0km/h "zurückrechnen".

Wenn Du geneigt dazu bist, das mehrmals zu wiederholen, wirst Du auch 
ein "Gefühl" dafür bekommen können. ;)

Falls Du Dir bzgl. Berechnungen dazu unsicher sein solltest:
Hier findest Du reichlich genug dazu:
https://www.uni-due.de/imperia/md/content/ofm/physik2.pdf

Der ganze Sums mit der TM geht über Newton und Galilei bis weit in die 
Vergangenheit zurück:
Bis ca. zu Archimedes:
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=archimedes

Der bereits vor Urzeiten postulierte:
Im Gleichgewichtsfall aller Kräfte muß die Summe von ihnen = 0 sein.
Seine Hebelgesetze besagen nämlich auch nichts anderes.
Und bis heute kann man damit so gut wie alles "Erdnahe" berechnen.

Bis hin zu Satelliten oder auch zu "Kreisbahnen" von Raketen, die bei 
etwas mehr Schub ihre Kreisbahn auch verlassen können, um irgendwohin 
von der Erde zielorientiert "wegfliegen" zu können.

von Victor (Gast)


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Moin zusammen,

zu meinem Satz mit "Beschleunigung ist Bewegungsgröße, keine 
Beschleunigung wenn ein Objekt nach einer Zeit immer noch an einem Ort 
ist": mein Ausgangspunkt war ein ruhendes Objekt. Natürlich wirkt AUCH 
keine Beschleunigung bei Objekten, die sich mit gleichbleibender 
Geschwindigkeit bewegen.

Ich glaube auch, dass Raumkrümmung, Relativitätstheorie, Erdbahnbewegung 
etc. zwar (natürlich) gelten, aber für die Missverständnisse mit den 
Begriffen "123 g" und "Erdbeschleunigung vs. Gravitationskraft" im 
technischen Kontext (auf der Erde) nicht verantwortlich sind und daher 
bei meinem Problem oben (= wie bezeichnet / interpretiert man 
Beschleunigungen) nicht betrachtet werden müssen.

Es ging mir immer um das Bezugssystem Erde, d.h. Objektbewegungen 
gegenüber der Erde.

Bzgl. Beschleunigung vs. Kraft:

> Wo hast du diesen Unfug her?
> Jeder Stein auf dem Boden unterliegt der Erdbeschleunigung und bewegt
> sich kein bisschen (wenn man mal von Bahnbewegung der Erde und
> Erdrotation absieht).

Ich glaube viel weiter oben (auf die Schnelle nicht gefunden) hat es mal 
jemand passend beschrieben: Beschleunigung ist zweite Ableitung des 
Ortes, ein liegender Stein erfährt keine Beschleunigung. Jeder Stein auf 
dem Boden erfährt aber die Gravitationskraft, die zu einer 
Beschleunigung von ca. 9,81 m/s² führen würde (!), wenn nicht eine 
gleich große Kraft vom Boden auf den Stein ihn davon abhalten würde.

Bzgl. Hinweisen zu Beschleunigungsmessern:

Wie auch oben irgendwo beschrieben, messen viele Beschl.-Messer m.W.n. 
die Kraft und zeigen dann die daraus berechnete Beschleunigung an. Am 
ruhenden Objekt 1 g, obwohl ich bei meiner Aussage bleibe: ein ruhender 
Stein erfährt keine Beschleunigung von 1*g = 1*9.81 m/s², sondern nur 
die dazugehörige Kraft (die der Sensor auch richtig misst). Für 
technische Zwecke (vgl. meine Formel für Lastvielfache in 3 Richtungen, 
wie es im Flugzeugbau dann verwendet wird) ist die Aussage "1g in z-Rtg. 
entspricht unbeschleunigtem Zustand in diese Rtg." aber seit langer Zeit 
der Standard und wird daher so benutzt.
Der o.g. Kraftmesser misst im freien Fall keine Kraft zwischen Gehäuse 
und Testobjekt innen, daher die Anzeige 0g. Wie oben geschrieben ist die 
reale Beschleunigung 1g = 9.81 m/s², aber wie gesagt: im technischen 
Kontext hat man 1g = Ruhe festgelegt, daher wünscht man sich diese 
Anzeige auch beim Messgerät.
In eine der beiden (zur Erdoberfläche) horizontalen Richtungen zeigt das 
gleiche Messgerät 0 g in Ruhe an, und 1 g bei a = 9.81 m/s², da er eben 
die Kraft zwischen seinem Gehäuse und dem inneren Testobjekt misst, die 
in horizontale Rtg. im Ruhezustand wirklich null ist.

Nachtrag: wo Ruhezustand steht, meine ich natürlich auch die 
gleichförmige Bewegung, also immer "v=const., a=0".

von Cyblord -. (cyblord)


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Victor schrieb:
> Am
> ruhenden Objekt 1 g, obwohl ich bei meiner Aussage bleibe: ein ruhender
> Stein erfährt keine Beschleunigung von 1*g = 1*9.81 m/s², sondern nur
> die dazugehörige Kraft (die der Sensor auch richtig misst).

Das ist eine sehr nette Theorie. Kannst du uns denn auch erklären warum 
es (laut ART) keinen Sensor oder Messsystem geben KANN, der diesen 
Unterschied zwischen: wird ECHT beschleunigt und  erfährt nur eine 
Kraft, messen kann?
Wenn es hier, deiner Meinung nach, einen Unterschied gibt, warum kann 
man diesen Unterschied dann niemals messen?

: Bearbeitet durch User
von Dr. Sommer (Gast)


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der Begriff Beschleunigung wird für zwei unterschiedliche Dinge 
verwendet. Zum einen für die Änderung der Geschwindigkeit, zum anderen 
für Kräfte, die proportional zur Masse sind (Erdanziehungskraft <> 
Erdeschleunigung, Zentrifugalkraft <> Querbeschleunigung). Beides hat 
die gleiche Einheit und ist vom Betroffenen nicht zu unterscheiden, 
deshab verwendet man für beides den Begriff Beschleunigung. Für einen 
außestehenden Bebachter sind es jedoch unterschiedlliche Erscheinungen.

von Cyblord -. (cyblord)


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Dr. Sommer schrieb:
> der Begriff Beschleunigung wird für zwei unterschiedliche Dinge
> verwendet.

Nur stimmt das nicht. Beschleunigung nach Newton widerspricht 
keinesfalls der Beschleunigung in SRT. Sie wird hier nur 
weiterentwickelt. Es gibt keine zwei parallelen Bedeutungen, so wie es 
hier viele Foristen andeuten.

von Udo S. (urschmitt)


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Sebastian schrieb:
> Das Universum expandiert ja immer schneller, und wir alle mit ihm.

Und ich dachte immer die Expansion von Personen kommt vom vielen fressen 
und saufen von Süßgetränken.

von Elektrofan (Gast)


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> Am
> ruhenden Objekt 1 g, obwohl ich bei meiner Aussage bleibe: ein ruhender
> Stein erfährt keine Beschleunigung von 1*g = 1*9.81 m/s², sondern nur
> die dazugehörige Kraft (die der Sensor auch richtig misst).

So weit mir bekannt, ist die Fragestellung:

träge Masse = schwere Masse  (oder doch nur proportional?)

inzwischen gelöst. ?

von L. H. (holzkopf)


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Victor schrieb:
> zu meinem Satz mit "Beschleunigung ist Bewegungsgröße, keine
> Beschleunigung wenn ein Objekt nach einer Zeit immer noch an einem Ort
> ist": mein Ausgangspunkt war ein ruhendes Objekt.

Das sah und sehe ich genau so, weshalb ich auch wiederholt für Deine 
Aussage "eine Lanze brach", weil sie unbestreitbar richtig ist.
Jedenfalls bzgl. x-beliebiger Massen, z.B. Stein, Beton, Bauwerke usw., 
die halt irgendwo - wie auch immer erdverbunden - (sicher) stehen können 
sollen.

> Natürlich wirkt AUCH
> keine Beschleunigung bei Objekten, die sich mit gleichbleibender
> Geschwindigkeit bewegen.

So generalisierend kannst Du die (richtige) vorhergehende Aussage aber 
nicht ohne weiteres auf die (immer noch) erdverbundene Erdnähe bzw. auf 
den nennenswerten Bereich der Gravitationskraft-Wirkung der Erde bzw. 
von Orbitern ausdehnen, weil das dann nicht mehr richtig ist.
Denn dann muß man schon etwas danach differenzieren, was da wirklich los 
ist.

In der Äquatorebene laufen geostationäre Satelliten der Erde in ca. 
36000km Höhe auf einer "kreisförmigen" Bahn mit synchroner Drehzahl der 
Erde mit um sie herum.
Wodurch sie sozusagen dort oben "ortsfest" "festgenagelt" sind. ;)

Was sie natürlich nicht sind, sondern nur beschreibt, daß ihre v 
konstant ist und die Fliehkraft von ihnen geringfügig kleiner als die 
dort oben immer noch wirksame Gravitationskraft ist.

Diese Gravitationskraft sorgt als Zentripetalkraft (actio = reactio) 
dafür, daß die Satelliten eben nicht aus ihrer Kreisbahn "wegfliegen" 
können, sondern immer wieder auf sie "zurück gezwungen"/von der Erde 
wieder "eingefangen" werden.
Was auf einer Kreisbahn nur mit Beschleunigung in Richtung Erde möglich 
und auch der Grund dafür ist, daß auch geostationäre Satelliten auf 
ihren Kreisbahnen mehr oder weniger "herumtorkeln".

Das soll nur der Klarstellung dienen, obwohl es mit dem Thematisierten 
an sich gar nichts mehr zu tun hat. :)
Denn thematisiert war an sich nur der Vergleich mit g bzgl. Bremsung und 
Beschleunigung.
Vermutlich von KFZ, nachdem eingangs auch die Rede von km/h war.

Inwieweit Vergleiche mit g jeweils überhaupt sinnvoll sein können, ist 
vielleicht nur eine Frage der Sichtweise.
Aus meiner Sicht ist das nur sinnvoll, wenn es darum geht, was Menschen 
unter g-Belastung aushalten können.

Ansonsten eher nicht, weil das i.d.R. nur Verwirrung stiftet. :)
Denke, nahezu jeder technische Bereich handhabt das mit den 9,81m/s^2
halt so, wie es am bequemsten ist und sich so anbietet, daß man es aus 
dem Stand heraus auch noch per Kopfrechnung überschlägig beurteilen 
kann. :D

von Elektrofan (Gast)


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> Was sie natürlich nicht sind, sondern nur beschreibt, daß ihre v
> konstant ist und die Fliehkraft von ihnen geringfügig kleiner als die
> dort oben immer noch wirksame Gravitationskraft ist.

Nein, die Fliehkraft -durch v- ist (sehr!) geringfügig größer.
(Wg. der sehr geringen Reibung der Rest-Atmosphäre.)

von blobbs (Gast)


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blobbs schrieb:
> Erwin D. schrieb:
>> blobbs schrieb:
>>> fun-fact und kleine Fangfrage: Man kann im Auto auch
>>> beschleunigen, ohne
>>> das sich die Tachonadel bewegt. Wer weiß wie?
>>
>> Rückwärts!
>
> auch, aber es geht noch anders!

Um das aufzulösen: Man muss nur eine Kurve fahren.

von L. H. (holzkopf)


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Elektrofan schrieb:
>> Was sie natürlich nicht sind, sondern nur beschreibt, daß ihre v
>> konstant ist und die Fliehkraft von ihnen geringfügig kleiner als die
>> dort oben immer noch wirksame Gravitationskraft ist.
>
> Nein, die Fliehkraft -durch v- ist (sehr!) geringfügig größer.
> (Wg. der sehr geringen Reibung der Rest-Atmosphäre.)

Hast wohl den Faschings-Dienstag ordentlich gefeiert? ;)

Die Größenordnung der Fliehkraft ist durch v bestimmt.
Und zwar so, daß die Fliehkraft eben NICHT größer als die 
Gravitationskraft wird.
Denn wenn das der Fall wäre, würde ein geostat. Satellit das 
Grav.-Kraftfeld der Erde verlassen können.
Was natürlich unerwünscht ist.

Die von Dir gen. Reibung wirkt sich ganz anders aus:
Sie verlangsamt nach und nach die v, was dann dazu führt, daß der r der 
Kreisbahn allmählich kleiner wird.

Die Dichte der Atmosphäre erhöht sich aber dabei auch zunehmend, was am 
Schluß dazu führt, daß der Satellit thermisch zerstört/"verglüht" wird.

von Ralf X. (ralf0815)


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L. H. schrieb:
> Elektrofan schrieb:
>>> Was sie natürlich nicht sind, sondern nur beschreibt, daß ihre v
>>> konstant ist und die Fliehkraft von ihnen geringfügig kleiner als die
>>> dort oben immer noch wirksame Gravitationskraft ist.
>>
>> Nein, die Fliehkraft -durch v- ist (sehr!) geringfügig größer.
>> (Wg. der sehr geringen Reibung der Rest-Atmosphäre.)
>
> Hast wohl den Faschings-Dienstag ordentlich gefeiert? ;)
>
> Die Größenordnung der Fliehkraft ist durch v bestimmt.
> Und zwar so, daß die Fliehkraft eben NICHT größer als die
> Gravitationskraft wird.
> Denn wenn das der Fall wäre, würde ein geostat. Satellit das
> Grav.-Kraftfeld der Erde verlassen können.
> Was natürlich unerwünscht ist.
>
> Die von Dir gen. Reibung wirkt sich ganz anders aus:
> Sie verlangsamt nach und nach die v, was dann dazu führt, daß der r der
> Kreisbahn allmählich kleiner wird.
>
> Die Dichte der Atmosphäre erhöht sich aber dabei auch zunehmend, was am
> Schluß dazu führt, daß der Satellit thermisch zerstört/"verglüht" wird.

Die Aussage von "Elektrofan" ist genauso falsch, wie Deine:

L. H. schrieb:
> Wodurch sie sozusagen dort oben "ortsfest" "festgenagelt" sind. ;)
>
> Was sie natürlich nicht sind, sondern nur beschreibt, daß ihre v
> konstant ist und die Fliehkraft von ihnen geringfügig kleiner als die
> dort oben immer noch wirksame Gravitationskraft ist.

Nur in die andere Richtung falsch.
Richtig ist, dass eine Kreisbahn ausschliesslich dann gegeben ist, wenn 
alle Kräfte 100%ig ausgeglichen sind.

Das Abbremsen durch die Atmosphäre betrifft im Prinzip nur Satelliten im 
erdnahen Orbit mit Höhen bis max. vierstelligen Höhenkilometern, bei 
geostationären oder erdsynchronen Satelliten auf ~36.000km Höhe ist das 
quasi zu vernachlässigen.
Hier sind Bahnkorrekturen bedeutend stärker durch Gravitationskräfte 
durch unseren Mond und andere Planeten unseres Sonnensystems, 
Sonnenwind, etc.  notwendig.
Daher werden geostationäre Satelliten am Ende ihrer Lebenszeit auch mit 
dem Resttreibstoff auf den "Friedhofsorbit" geschickt, der um ~300km 
(~0,8%) höher liegt!
https://de.wikipedia.org/wiki/Friedhofsorbit

von L. H. (holzkopf)


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Ralf X. schrieb:
> Die Aussage von "Elektrofan" ist genauso falsch, wie Deine:

Meine Aussage ist nicht falsch, sondern höchstens unvollständig, weil 
konkretere Angaben dazu - wie schon gesagt - mit dem Thema an sich 
nichts mehr zu tun haben.
>
> L. H. schrieb:
>> Wodurch sie sozusagen dort oben "ortsfest" "festgenagelt" sind. ;)
>>
>> Was sie natürlich nicht sind, sondern nur beschreibt, daß ihre v
>> konstant ist und die Fliehkraft von ihnen geringfügig kleiner als die
>> dort oben immer noch wirksame Gravitationskraft ist.
>
> Nur in die andere Richtung falsch.
> Richtig ist, dass eine Kreisbahn ausschliesslich dann gegeben ist, wenn
> alle Kräfte 100%ig ausgeglichen sind.

Die Kreisbahn in der Äquatorebene ist nichts weiter als eine 
idealisierte Annahme:
Ich schrieb doch schon, daß die Satelliten dort oben herumtorkeln.
Anders ausgedrückt, müssen sie immer wieder sowohl auf die Kreisbahn als 
auch innnerhalb ihrer "zugeteilten" Position (mittig in 100km^3) auf den 
Soll-Standort zurück gezwungen werden.
Was natürlich Treibstoff "kostet".

> Das Abbremsen durch die Atmosphäre betrifft im Prinzip nur Satelliten im
> erdnahen Orbit mit Höhen bis max. vierstelligen Höhenkilometern, bei
> geostationären oder erdsynchronen Satelliten auf ~36.000km Höhe ist das
> quasi zu vernachlässigen.

Mit der Atmosphäre verhält es sich so, daß:
- ca. die Hälfte ihrer m in weniger Höhe liegt als 1/1000 des Erdradius, 
sowie
- 99% ihrer m unter 30km Höhe liegt
Bleibt folglich nur noch 1% ihrer m für Reibung über 30km übrig.

Das klingt nach sehr wenig, wird aber dadurch relativiert, daß m_At bei 
ca.
5,15 * 10^18kg liegt und die v der Satelliten bei ca. 3000m/s.
Denke nicht, daß dies vernachlässigbar ist.

Zumal noch etwas anderes auf der geostationären "Kreisbahn" dazukommt:
a) Genau genommen gibt es dort nur vier Punkte, in denen 
"Gleichgewichts-Situation" (aller Kräfte) vorhanden ist.
Zwei davon sind labil und die anderen zwei stabil.

b) Außer Kontrolle geratene oder "aufgegebene" Satelliten driften ab und 
sammeln sich allmählich im Bereich der stabilen Punkte.

Eine andere Erklärung als daß dies langfristig (dominant) nur auf 
Reibung zurückzuführen ist, habe ich nicht.
Vielleicht hast ja Du eine bessere Erklärung dafür?

> Hier sind Bahnkorrekturen bedeutend stärker durch Gravitationskräfte
> durch unseren Mond und andere Planeten unseres Sonnensystems,
> Sonnenwind, etc.  notwendig.

Bahn- und Positions-Korrekturen auf ihr finden ständig statt.
So lange halt noch Treibstoff dafür vorhanden ist.

> Daher werden geostationäre Satelliten am Ende ihrer Lebenszeit auch mit
> dem Resttreibstoff auf den "Friedhofsorbit" geschickt, der um ~300km
> (~0,8%) höher liegt!
> https://de.wikipedia.org/wiki/Friedhofsorbit

Es ist zwar ein nobles Ansinnen, einen Korridor für geostat. Sat. 
"freihalten" zu wollen.
Doch ob sich alle Betreiber daran halten und orientieren, wage ich zu 
bezweifeln.
Rein kommerzielle Interessen dürften auch dabei überwiegend sein.

Über 2000 Jahre alt: Pecunia non olet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Pecunia_non_olet

Warum sollten "Geld-Schöpfungs-Möglichkeiten" ausgerechnet bei geost. 
Sat. anders gehandhabt werden?

Fakten dazu kannst Du hier nachlesen:
https://web.archive.org/web/20050217164315/http://www.sbc-online.de/service/info/inclined.htm

von Teo (Gast)


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L. H. schrieb:
> Eine andere Erklärung als daß dies langfristig (dominant) nur auf
> Reibung zurückzuführen ist, habe ich nicht.

So weit oben gibts keine Resatmosphäre. Selbst der Strahlungsdruck der 
Sonne hat da oben mehr Einfluss (wenn nicht den größten:).
Dann noch die ganzen Grafitatifenstörrungen.....
https://www.leifiphysik.de/mechanik/gravitationsgesetz-und-feld/ausblick/ortsabhaengigkeit-der-erdbeschleunigung
Sonne und Mond "könnten" auch noch "einmischen" mitspielen.
Es ist ja nicht das abbremsen, sondern das verlassen der vorgesehenen 
Position das Problem.

von Simpel (Gast)


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Bei realen Objekten in der Umlaufbahn muß auch berücksichtigt werden, 
dass ihr sog. Schwerpunkt nur ein theoretisch gemittelter Punkt ist. In 
Wirklichkeit verteilt sich die Masse auf das Volumen des realen Objekts.
Das bedeutet in einer Umlaufbahn mit fester Geschwindigkeit v, dass nur 
der gemittelte Schwerpunkt die exakte Geschwindigkeit hat, um auf dieser 
Bahn zu verweilen. Die weiter aussen liegenden Massepunkte bewegen sich 
für ihre etwas größere Umlafbahn zu schnell, die weiter innen (in 
Richtung Erde) liegenden Massepunkte bewegen sich für ihre Bahn zu 
langsam, wenn sie die Bahngeschwindigkeit des gemittelten 
Objekt-Schwerpunktes aufgezwungen bekommen. D.h. die Mehrzahl aller 
Teilchen eines realen Objekts bewegt sich mit der für die gewählte Bahn 
falschen Umlaufgeschwindigkeit...

Ich habe diesen Fakt noch nicht zu Ende gedacht oder gerechnet, ob es 
ein rein statisches Kräftephänomen ist (Gezeitenkräfte-Effekt innerhalb 
des Objekts) , oder ob es für die Abbremsung des Objekts auf seiner Bahn 
einen dynamischen Einfluss hat, wenn unpassende Bahngeschwindigkeiten 
mechanisch zwangsvereinigt werden...

von Wolfgang (Gast)


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Cyblord -. schrieb:
> Moment. Im Inneren misst man eben genau 1g. Das würde dir jeder billige
> MEMS Sensor sagen.

Moment mal - der ausgegebene Wert hängt davon ab, wie der Sensor 
kalibriert ist.
Je nach dem, wo du dabei den Nullpunkt hin legst, heißt das eben nicht, 
das Anzeige "0" auch "keine Beschleunigung" bedeutet.

Dreh den MEMS-Sensor einfach auch noch einmal auf den Kopf und erst wenn 
dann die  beiden Werte gleich sind, erfährt der Sensor keine 
Beschleunigung.

von Teo (Gast)


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Wolfgang schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> Moment. Im Inneren misst man eben genau 1g. Das würde dir jeder billige
>> MEMS Sensor sagen.
>
> Moment mal - der ausgegebene Wert hängt davon ab, wie der Sensor
> kalibriert ist.

Man, hab Ihr im Kindergarten nicht aufgepasst!
Natürlich herrscht im freien Fall Schwerelosigkeit (3D-Effekt&NotAlone = 
Mirografitation).
https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-662-09676-5_8

von Johannes (Gast)


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Zwei Jäger unterhalten sich über das Angeln.

Sagt der eine: "Ich hab einen Fisch mit Hörnern gefangen."

Antwortet der andere: "... und ich einen Fisch, der hatte Hörner und 
Hufe."

von Ralf X. (ralf0815)


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L. H. schrieb:
> Ralf X. schrieb:
>> Die Aussage von "Elektrofan" ist genauso falsch, wie Deine:
>
> Meine Aussage ist nicht falsch, sondern höchstens unvollständig, weil
> konkretere Angaben dazu - wie schon gesagt - mit dem Thema an sich
> nichts mehr zu tun haben.

Doch sie IST falsch!
Da ändert es (für geostationäre und erdoberfächensynchrone Satelliten) 
auch nichts dran, wenn Du das Thema noch weiter endlos ausdehnst.

>> L. H. schrieb:
>>> Wodurch sie sozusagen dort oben "ortsfest" "festgenagelt" sind. ;)
>>>
>>> Was sie natürlich nicht sind, sondern nur beschreibt, daß ihre v
>>> konstant ist und die Fliehkraft von ihnen geringfügig kleiner als die
>>> dort oben immer noch wirksame Gravitationskraft ist.
>>
>> Nur in die andere Richtung falsch.
>> Richtig ist, dass eine Kreisbahn ausschliesslich dann gegeben ist, wenn
>> alle Kräfte 100%ig ausgeglichen sind.
>
> Die Kreisbahn in der Äquatorebene ist nichts weiter als eine
> idealisierte Annahme:
> Ich schrieb doch schon, daß die Satelliten dort oben herumtorkeln.
> Anders ausgedrückt, müssen sie immer wieder sowohl auf die Kreisbahn als
> auch innnerhalb ihrer "zugeteilten" Position (mittig in 100km^3) auf den
> Soll-Standort zurück gezwungen werden.
> Was natürlich Treibstoff "kostet".

Halbwegs richtig, hat aber in diesem Fall nichts mit der Luftdichte zu 
tun.

>> Das Abbremsen durch die Atmosphäre betrifft im Prinzip nur Satelliten im
>> erdnahen Orbit mit Höhen bis max. vierstelligen Höhenkilometern, bei
>> geostationären oder erdsynchronen Satelliten auf ~36.000km Höhe ist das
>> quasi zu vernachlässigen.
>
> Mit der Atmosphäre verhält es sich so, daß:
> - ca. die Hälfte ihrer m in weniger Höhe liegt als 1/1000 des Erdradius,
> sowie
> - 99% ihrer m unter 30km Höhe liegt
> Bleibt folglich nur noch 1% ihrer m für Reibung über 30km übrig.
>
> Das klingt nach sehr wenig, wird aber dadurch relativiert, daß m_At bei
> ca.
> 5,15 * 10^18kg liegt und die v der Satelliten bei ca. 3000m/s.
> Denke nicht, daß dies vernachlässigbar ist.

Da hat das "schnelle googlen" nicht gereicht.
Die geosynchronen Umlaufbahnen und die geostationäre Bahn liegen nun 
einmal nicht in einer Höhe von 36km über der Erdoberfläche, sondern rund 
*36.000* km!
Wende darauf mal die barometrische Höhenformel an!
Dann wirst Du auch verstehen, warum ein "lediglich" 300km höherer Orbit 
ausreicht, um dort die "Leichen" zu plazieren.
Wenn Du in millionen oder Milliarden Jahren rechnest, mag das anders 
aussehen.

> Zumal noch etwas anderes auf der geostationären "Kreisbahn" dazukommt:
> a) Genau genommen gibt es dort nur vier Punkte, in denen
> "Gleichgewichts-Situation" (aller Kräfte) vorhanden ist.
> Zwei davon sind labil und die anderen zwei stabil.
>
> b) Außer Kontrolle geratene oder "aufgegebene" Satelliten driften ab und
> sammeln sich allmählich im Bereich der stabilen Punkte.
>
> Eine andere Erklärung als daß dies langfristig (dominant) nur auf
> Reibung zurückzuführen ist, habe ich nicht.
> Vielleicht hast ja Du eine bessere Erklärung dafür?

Dann würde ich vorschlagen, dass Du Dir dazu die weiterführenden Links 
als Anfang mal durchliesst.
Ganz wichtig ist das Schwerefeld von Mond und Sonne in diesem 
Zusammenhang, insb. in Verbindung der unterschiedlichen Achsen 
(-Neigungen) und Abstände in unterschiedliche Rhythmen

>> Hier sind Bahnkorrekturen bedeutend stärker durch Gravitationskräfte
>> durch unseren Mond und andere Planeten unseres Sonnensystems,
>> Sonnenwind, etc.  notwendig.
>
> Bahn- und Positions-Korrekturen auf ihr finden ständig statt.
> So lange halt noch Treibstoff dafür vorhanden ist.

Ünnötige Wiederholung.

>> Daher werden geostationäre Satelliten am Ende ihrer Lebenszeit auch mit
>> dem Resttreibstoff auf den "Friedhofsorbit" geschickt, der um ~300km
>> (~0,8%) höher liegt!
>> https://de.wikipedia.org/wiki/Friedhofsorbit
>
> Es ist zwar ein nobles Ansinnen, einen Korridor für geostat. Sat.
> "freihalten" zu wollen.
> Doch ob sich alle Betreiber daran halten und orientieren, wage ich zu
> bezweifeln.
> Rein kommerzielle Interessen dürften auch dabei überwiegend sein.

Du driftest weiter ab, um Deinen Roman völlig unnötig aufzublähen.
Bisher sind es wenige Staaten/Unternehmen, die es schaffen, in den 
geosynchronen Orbit vorzudringen.
Und niemand hat Interesse daran, seine eigenen Satelliten selber zu 
gefährden.

Im LEO (bis 2000km) sieht das ganz anders aus.
Kollisionen sind dort vorprammiert und passieren auch regelmässig.
Nur ist auch das wieder eine hier völlig unnötige Themenausweitung.

> Über 2000 Jahre alt: Pecunia non olet.
> https://de.wikipedia.org/wiki/Pecunia_non_olet

Wow, Du kennst lateinische Redewendungen und glaubst, damit hier 
Eindruck schinden zu können?

> Warum sollten "Geld-Schöpfungs-Möglichkeiten" ausgerechnet bei geost.
> Sat. anders gehandhabt werden?

Vielleicht, weil im GEO-Bereich (noch) keine Eintagsfliegen und 
Selbstmörder tätig sind?

> Fakten dazu kannst Du hier nachlesen:
> 
https://web.archive.org/web/20050217164315/http://www.sbc-online.de/service/info/inclined.htm

Du scheinst von der Sache sehr wenig Ahnung zu haben, bietest mir aber 
an, "die Fakten" (alternativlos?) auf einem so einem Google-Fund 
nachzulesen??

: Bearbeitet durch User
von Physiker (Gast)


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Es ist durchaus so, dass in der AT nach Einstein von einer 
Beschleunigung gesprochen wird (bei einem auf der Erde stehenden 
Gegenstand!)

Es besteht hier ein massiver Unterschied zwischen Newton und Einstein.

Es gibt hier ein schönes Video für den Laien, in welchem das erklärt 
wird:

Wy Gravity is not a Force!

https://www.youtube.com/watch?v=XRr1kaXKBsU&t=517s

von Physiker (Gast)


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Und nochmal für alle zum mitschreiben:

Es ist möglich zu beschleunigen, auch wenn sich die Koordinaten nicht 
verändern!

von Teo (Gast)


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Physiker schrieb:
> Es ist möglich zu beschleunigen, auch wenn sich die Koordinaten nicht
> verändern!

Genau das ist ja das Problem, wer ist schon so blöde und springt aus dem 
5.Stock....
Es ist natürlich das plötzlich nicht mehr verändern seiner Koordinate, 
was Es eine unangenehme Beschleunigung erfahren lasst. Außer natürlich 
Es hat Glück und bleibt im 2. mit dem linken Auge an einem Nagel hängen. 
:/

von Elektrofan (Gast)


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> Es ist natürlich das plötzlich nicht mehr verändern seiner Koordinate,
> was Es eine unangenehme Beschleunigung erfahren lasst.

Während der Einwirkung der Beschleunigung -nach unten- bleiben nicht
alle "seiner" Koordinaten konstant.   ;-)

von L. H. (holzkopf)


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Ralf X. schrieb:
>> Meine Aussage ist nicht falsch, sondern höchstens unvollständig, weil
>> konkretere Angaben dazu - wie schon gesagt - mit dem Thema an sich
>> nichts mehr zu tun haben.
>
> Doch sie IST falsch!
> Da ändert es (für geostationäre und erdoberfächensynchrone Satelliten)
> auch nichts dran, wenn Du das Thema noch weiter endlos ausdehnst.

Darf ich Dich daran erinnern, daß ich die geostat. Satelliten nur als 
das einzige mir bekannte Beispiel nannte, bei dem trotz "Ortsfestigkeit" 
zur Erde (Summe aller Kräfte = 0) dennoch permanent eine Beschleunigung 
(durch die Zentripetalkraft) erfolgt?
Die letztlich dafür sorgt, daß die Satelliten auf ihrer Kreisbahn 
"gehalten" werden können und NICHT tangential wegfliegen.

Und was, bittesehr, ist daran falsch?

Physiker schrieb:
> Es ist durchaus so, dass in der AT nach Einstein von einer
> Beschleunigung gesprochen wird (bei einem auf der Erde stehenden
> Gegenstand!)

Die generelle Gleichgewichtsbedingung bei einem auf der Erde stehenden 
Gegenstand lautet:
a) Summe aller Kräfte = 0, was auch beinhaltet
b) Summe aller Momente = 0.

Und nun bitte ich Dich, mal näher zu erklären, wobei lt. Einstein dabei 
dann noch von Beschleunigung gesprochen wird.
>
> Es besteht hier ein massiver Unterschied zwischen Newton und Einstein.

Welcher massive Unterschied genau?
Bei geostat. Satelliten UND bei jedem auf der Erde stehenden Gegenstand 
befindet sich ein Beobachter ebenfalls auf der Erde.
Sieht sich die Verhältnisse an und dimensioniert, z.B. im Bauwesen, die 
Tragfähigkeiten so, daß a) und b) mit Sicherheit eingehalten werden 
können.

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