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Forum: Mechanik, Gehäuse, Werkzeug Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen


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Autor: Benjamin Wendel (Gast)
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Hallo Leute,

ich weis nicht ob dies eine dumme frage ist aber ich stelle sie einfach 
mal.


Immer wieder höre ich Sätze wie:

Wir bremsen mit 0.5 g (g steht für Erdbeschleunigung)


oder wir beschleunigen mit 1g.


Doch was sagen mir diese Werte genau?

Ich habe derzeit kein gefühl dafür.

Wenn einer mir sagen würde, wir bremsen mit einer geschwindigkeit von 
10km/h oder wir fahren mit einem v von 100 km/h, so kann ich mir dies 
schon besser vorstellen.

über eine antwortbin ich dankbar.

Autor: Marek N. (bruderm)
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1 g = ca. 9,81 m/s²

D.h. die Geschwindigkeit im freien Fall nimmt pro Sekunde um 9,81 m/s 
zu, das sind rund 35,3 km/h.

Autor: Guido B. (guido-b)
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Naja, Geschwindigkeit hat als Einheit m/s, Beschleunigung aber
m/s². Kann man also so nicht vergleichen.

Hier kannst du mehr erfahren:

https://www.ds.mpg.de/131983/18

Autor: Rübezahl (Gast)
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Guido B. schrieb:
> Naja, Geschwindigkeit hat als Einheit m/s, Beschleunigung aber
> m/s². Kann man also so nicht vergleichen.
>

Man kann sich eine Zeitspanne von einer Sekunde ansehen und schauen was 
innerhalb dieser einen Sekunde im Beschleunigungs-/Verzögerungsfall mit 
der Geschwindigkeit passiert.

Autor: A. H. (pluto25)
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Benjamin Wendel schrieb:
> Wir bremsen mit 0.5 g (g steht für Erdbeschleunigung)

Das entspricht einer Vollbremsung eines Kfz

Benjamin Wendel schrieb:
> oder wir beschleunigen mit 1g.

Das wäre ca doppelt soviel wie ein PS starkes Fahrzeug erreichen kann.

Benjamin Wendel schrieb:
> wir bremsen mit einer geschwindigkeit von
> 10km/h

Das wird erst Sinnvoll wenn die Zeit dazu genannt wird z.B. pro Sekunde 
= leichtes Bremsen, pro Minute = langsames ausrollen in leichtem 
Gefälle, pro ms = Betonwand.

Autor: sid (Gast)
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Marek N. schrieb:
> D.h. die Geschwindigkeit im freien Fall nimmt pro Sekunde um 9,81 m/s
> zu, das sind rund 35,3 km/h.

beschleunigung und Geschwindigkeit sind eben NICHT identisch,
es sind also NICHT 35,3km/h
sondern jede Sekunde 35.3km/h MEHR als in der Sekunde zuvor

(oder weniger je nachdem ob man abbremst, oder schneller wird;
beides ist Beschleunigung)

Am einfachsten ist es Du springst mal n paar Stufen von der Treppe..
solange Du in der Luft bis 1g ;)
Bist Du 0.5 Sekunden in der Luft kommst Du unten mit 0.5g*s
an also 4.9 m/s (Geschwindigkeit)

Und nun kommt's, wenn Du die Knie durchstreckst und mit den Hacken 
zuerst landest
(tu's nicht.. tut weh!)
bei angenommener Anpralldauer von ~ 150ms
beschleunigt dein Körper mit ~3,3G ( 32,67 m/s²) zum Stillstand.

das ist durchaus im Aua-aua Bereich, wenn Du mir den Fachausdruck 
gestattest ;)

Aber am besten sind typische Spielplatzschaukeln...
Im HUIII-Bereich (noch ein Fachausdruck)
(also hochgeschaukelt & n bisserl angeschubst am unteren umkehrpunkt)
hast Du etwa 2,5g maximal.
und schon da kann der ungeübte Erwachsene schonmal Bröckchenhusten von 
bekommen ;)

'sid

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Man könnte sicherlich direkt die Beschleunigung nennen aber denke man 
nimmt g damit es greifbarer wird.
Bei 2g weiss man sofort, es wirkt eine doppelt so große Kraft wie die 
mit der einen die Erde anzieht.

Autor: Spring! (Gast)
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Benjamin Wendel schrieb:
> Doch was sagen mir diese Werte genau?
>
> Ich habe derzeit kein gefühl dafür.

Spring aus einem Flugzeug, das sind 1g.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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A. H. schrieb:

> Benjamin Wendel schrieb:
>> oder wir beschleunigen mit 1g.
>
> Das wäre ca doppelt soviel wie ein PS starkes Fahrzeug erreichen kann.

Der Tesla Roadster schafft angeblich 14m/s², also etwa 1.5g

Autor: Ingo Less (Gast)
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Hinsichtlich der Raumfahrt:
Wie lange dauert es, um mit einer Beschleunigung von 1g 
Lichtgeschwindigkeit zu erreichen ;)

Autor: Jack V. (jackv)
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> Spring aus einem Flugzeug, das sind 1g.

Allerdings auch nur die ersten paar Meter, und selbst da nicht ganz. Mit 
zunehmender Geschwindigkeit bremst der Luftwiderstand, bis man nach gar 
nicht zu langer Zeit bei einer Beschleunigung von 0 angekommen ist.

Für eine bessere Vorstellung wäre etwa „lass ein Bleigewicht vom 
Hausdach fallen“ oder so besser, denke ich. Gibt da Leute, die halten g 
sonst für ’ne Variable, die von der Geschwindigkeit abhängt (wie die 
Beschleunigung beim Sprung aus’m Flugzeug, halt) ;)

Autor: Walter K. (walter_k488)
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Benjamin Wendel schrieb:
> Hallo Leute,
>
> ich weis nicht ob dies eine dumme frage ist aber ich stelle sie einfach
> mal.
>
> Immer wieder höre ich Sätze wie:
>
> Wir bremsen mit 0.5 g (g steht für Erdbeschleunigung)
>
> oder wir beschleunigen mit 1g.
>
> Doch was sagen mir diese Werte genau?
>
>...

Also grundsätzlich gibt es keine dummen“ Fragen - und es ist sehr 
sympathisch, dass der TO sich überhaupt Gedanken macht und dann 
nachfragt.
Aber eigentlich sind das doch Basics aus den Physikunterricht ( ich 
schätze mal so Klasse 7 ) - zumindest war das bei uns in der DDR an der 
Polytechnischen Oberschule so

Autor: Steve (Gast)
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Ingo Less schrieb:
> Hinsichtlich der Raumfahrt:
> Wie lange dauert es, um mit einer Beschleunigung von 1g
> Lichtgeschwindigkeit zu erreichen ;)

ca. 93,3 Jahre...wenn man die relativistische Massezunahme eines Körpers 
nahe der Lichtgeschwindigkeit vernachlässigt. Denn nach E=mc2 bräuchte 
man unendlich viel Energie um das letzte Promille bis Lichgeschw. zu 
überwinden...

Steve

Autor: Marek N. (bruderm)
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sid schrieb:
> beschleunigung und Geschwindigkeit sind eben NICHT identisch,
> es sind also NICHT 35,3km/h
> sondern jede Sekunde 35.3km/h MEHR als in der Sekunde zuvor

Entschuldigung, ja ich habs bisschen unübersichtlich formuliert.

Ich meinte, dass eine Beschleunigung von 9,81 m/s² (1 g) einer 
Geschwindigkeitsänderung von 35,3 Stundenkilometer pro Sekunde 
entspricht.

Dieses Sekunde-Quadrat ist halt eine etwas unglückliche Einheit, weil 
man das ja nicht direkt auf der Stoppuhr ablesen kann.
Ist wie bei Gigapascal. Ist das noch der Druck auf einer Bleistiftspitze 
oder schon der Innendruck der Sonne?

Autor: Marek N. (bruderm)
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Steve schrieb:
> Ingo Less schrieb:
>> Hinsichtlich der Raumfahrt:
>> Wie lange dauert es, um mit einer Beschleunigung von 1g
>> Lichtgeschwindigkeit zu erreichen ;)
>
> ca. 93,3 Jahre...wenn man die relativistische Massezunahme eines Körpers
> nahe der Lichtgeschwindigkeit vernachlässigt. Denn nach E=mc2 bräuchte
> man unendlich viel Energie um das letzte Promille bis Lichgeschw. zu
> überwinden...
>
> Steve

Äh...!?
Ich komme auf 354 Tage, also knapp ein Jahr ohne relativistische Effeke.
c_0 = 3e8 m/s
g = 9,81 m/s²

t = c_0 / g = 300.000.000 m/s / (9,81 m/s²)
= 30,581e6 s
= 509,68e3 Minuten
= 8495 h
= 354 d

Eigentlich ganz schön kurz.

Autor: Wolfgang (Gast)
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sid schrieb:
> Marek N. schrieb:
>> D.h. die Geschwindigkeit im freien Fall nimmt pro Sekunde um 9,81 m/s
>> zu, das sind rund 35,3 km/h.
>
> beschleunigung und Geschwindigkeit sind eben NICHT identisch,
> es sind also NICHT 35,3km/h
> sondern jede Sekunde 35.3km/h MEHR als in der Sekunde zuvor

Textverständnis ist nicht so dein Ding, oder?

Was meinst du wohl, was mit "nimmt pro Sekunde um … zu" gemeint ist.

Autor: Steve (Gast)
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Marek N. schrieb:
>
> Äh...!?
> Ich komme auf 354 Tage, also knapp ein Jahr ohne relativistische Effeke.
> c_0 = 3e8 m/s
> g = 9,81 m/s²
>
> t = c_0 / g = 300.000.000 m/s / (9,81 m/s²)
> = 30,581e6 s
> = 509,68e3 Minuten
> = 8495 h
> = 354 d
>
> Eigentlich ganz schön kurz.

Upps. Du hast recht. Hatte einen "Umstellfehler :-)

t = c/g  ...völlig richtig.

Autor: Datenblattleser (Gast)
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Wenn Menschen ins Spiel kommen, gibt es Definitionen wieviel g beim 
bremsen/beschleunigen ein Mensch aushalten kann. Siehe hier: 
https://de.wikipedia.org/wiki/G-Kraft#Auswirkungen_von_g-Kr%C3%A4ften_auf_den_menschlichen_K%C3%B6rper

Autor: Philipp G. (geiserp01)
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Jack V. schrieb:
> Geschwindigkeit bremst der Luftwiderstand, bis man nach gar
> nicht zu langer Zeit bei einer Beschleunigung von 0 angekommen ist

Irgendwann hast du eine negative Beschleunigung wenn es den Körper in 
die Erde reindrückt.

Autor: Sven B. (scummos)
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Spring! schrieb:
> Benjamin Wendel schrieb:
>> Doch was sagen mir diese Werte genau?
>>
>> Ich habe derzeit kein gefühl dafür.
>
> Spring aus einem Flugzeug, das sind 1g.

Nein; auf dem Boden stehen sind 1g. Aus dem Flugzeug springen sind 
nahezu 0g, nur wegen dem Luftwiderstand etwas mehr.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Steve schrieb:
> wenn man die relativistische Massezunahme eines Körpers
> nahe der Lichtgeschwindigkeit vernachlässigt. Denn nach E=mc2 bräuchte
> man unendlich viel Energie um das letzte Promille bis Lichgeschw. zu
> überwinden...
>
> Steve
Das ist so aber nicht korekt. Die beschleunigung ist ja nicht 
masseabhängig. Nur bräuchte man immer mehr bzw. unendliche Kraft um 
diese Beschleunigung zu halten.

Autor: Marek N. (bruderm)
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Trotzdem erscheint mir das sehr kurz.

Dann könnte ja eine Raumsonde mit einem 10 N-Triebwerk sagen wir mal 
nach einem halben Jahr (15,5e6 s) schon ca. 50 % c_0 erreicht haben und 
hätte dabei eine Strecke von 1,2e15 m zurückgelegt, also über 8000 
Astronomische Einheiten (Abstand Sonne-Erde, rund 150 Millionen km).

Irgendwas kann da nicht stimmen, Pluto hat eine maximale 
Sonnenentfernung von 49,3 AE.

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Marek N. schrieb:
> Dann könnte ja eine Raumsonde mit einem 10 N-Triebwerk

Meinst du 10G?

In deiner Rechnung vergisst du, dass die Raumsonde zum Beschleunigen 
Masse nach hinten ausstoßen muss. Wenn die ein halbes Jahr beschleunigt 
dann berechne die Masse die sie ingegesamt aussstoßen müsste!
Diese Masse wäre so groß daß die Sonde so unendlich schwer wäre, daß sie 
am Anfang praktisch fast nicht beschleunigt.

Autor: Marek N. (bruderm)
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Udo S. schrieb:
> Meinst du 10G?

Nene, 10 N = 1g pro Kilogramm.

Es stimmt schon. Pro Kilogramm Startmasse müsste man 10 N an Schub 
vorsehen.
Man könnte aber unterwegs den Schub drosseln weil das Raumschiff ja 
leichter wird mit der Zeit, oder gleich die Triebwerke (toter Ballast) 
abwerfen, wie es ja schon bei den aktuellen Raketen gemacht wird.

Wenn man aber nicht den Treibstoff mitschleppen muss, sondern den 
Sonnenwind nutzen könnte, wäre die Masse über die Zeit konstant.

Pech nur, dass man dann nachher noch mal wieder die gleiche Energiemenge 
zum Bremsen bräuchte.

Wie ist das eigentlich relativistisch? Beim Beschleunigen muss man ja 
immer mehr Energie aufwenden, je näher man an c_0 kommt. Bekommt man 
dann beim Verzögern diese Energie wieder wenn man sich von c_0 entfernt?
Wo bleibt diese Energie "gespeichert"? Längenkontraktion vs. 
Zeitdiletation?
Quasi eine Art umgekehrten Tscherenkoff-Effekt?

Das wird mir jetzt zu hoch, ich bleib doch lieber beim Beamen ;-)

Autor: Rübezahl (Gast)
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Sven B. schrieb:
>
> Spring aus einem Flugzeug, das sind 1g.
>
> Nein; auf dem Boden stehen sind 1g. Aus dem Flugzeug springen sind
> nahezu 0g, nur wegen dem Luftwiderstand etwas mehr.

Wenn man auf dem Boden steht fühlt sich die Gewichtskraft wie 1g an, 
aber wenn man aus dem Flugzeug springt, beträgt die Beschleunigung 
9,81m/s Quadrat (also 1g). Es fühlt sich aber durch den freien Fall an 
wie 0g.

Autor: Marek N. (bruderm)
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Wir haben mal mit den Kindern ein Magnet-Gravimeter gebaut:
* transparentes Plastikröhrchen oder Strohalm
* zwei kleine Stabmagnete so reinwerfen, dass sie sich abstoßen
* Enden mit Heißkleber verschließen

Hält man das Röhrchen senkrecht, dann liegt der eine Magnet unten auf 
und der andere schwebt in dessen Feld, derart dass es ein 
Kräftgleichgewicht gibt zwischen Gewichtskraft und magnetischer 
Abstoßung.

Dann durften die Kinder auf dem Trampolin "messen", wie es ist, 
schwerelos zu sein im oberen Umkehrpunkt und doppelt so wiel zu wiegen 
im unteren.

Autor: Rübezahl (Gast)
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Lass mal einen starken Magneten durch ein Aluminiumrohr fallen, der 
fällt dann in Zeitlupe und kommt stark verzögert unten wieder raus 😃

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Marek N. schrieb:
> Trotzdem erscheint mir das sehr kurz.
>
> Dann könnte ja eine Raumsonde mit einem 10 N-Triebwerk sagen wir mal
> nach einem halben Jahr (15,5e6 s) schon ca. 50 % c_0 erreicht haben und
> hätte dabei eine Strecke von 1,2e15 m zurückgelegt, also über 8000
> Astronomische Einheiten (Abstand Sonne-Erde, rund 150 Millionen km).
>
> Irgendwas kann da nicht stimmen, Pluto hat eine maximale
> Sonnenentfernung von 49,3 AE.
Ein Antrieb der 10N pro kg eigenem Gewicht über einen langen Zeitraum 
schafft ist bei heutiger Technologie (noch?) vollkommen utopisch!

Autor: Sven B. (scummos)
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Rübezahl schrieb:
> Sven B. schrieb:
>>
>> Spring aus einem Flugzeug, das sind 1g.
>>
>> Nein; auf dem Boden stehen sind 1g. Aus dem Flugzeug springen sind
>> nahezu 0g, nur wegen dem Luftwiderstand etwas mehr.
>
> Wenn man auf dem Boden steht fühlt sich die Gewichtskraft wie 1g an,
> aber wenn man aus dem Flugzeug springt, beträgt die Beschleunigung
> 9,81m/s Quadrat (also 1g). Es fühlt sich aber durch den freien Fall an
> wie 0g.

Nach welchem Kriterium beträgt die Beschleunigung im freien Fall dann 
1g? Messen kannst du es in dem frei fallenden System jedenfalls nicht; 
da wird jede Methode 0g messen. Stehst du hingegen auf dem Boden, misst 
du 1g.

Diese Diskrepanz zwischen Intuition und physikalischen Effekten ist das, 
was an der Newton-Mechanik erst im 20. Jahrhundert korrigiert wurde ;)

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Marek N. schrieb:
> Wo bleibt diese Energie "gespeichert"?

Interessant, weiss ich jetzt ad hoc auch nicht genau. Aber die Masse 
eines sich relativistisch bewegenden Körpers wächst ja auch. Ich denke 
in der größeren Masse ist die Energie "gespeichert".
Siehe
https://www.leifiphysik.de/relativitaetstheorie/spezielle-relativitaetstheorie/grundwissen/relativistische-masse-und-impuls

Autor: Udo S. (urschmitt)
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Sven B. schrieb:
> Nach welchem Kriterium beträgt die Beschleunigung im freien Fall dann
> 1g? Messen kannst du es in dem frei fallenden System jedenfalls nicht;
> da wird jede Methode 0g messen.

Du misst ganz einfach die Geschwindigkeit in Abhängigkeit zur Zeit. 
Daraus kann man per Ableitung die Beschleunigung berechnen.

Was du meinst ist man kann es nicht in dem Körper selbst messen weil er 
ja im freien Fall ist.
Aber von Aussen kann man es sehr wohl messen.

Autor: rbx (Gast)
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Benjamin Wendel schrieb:
> Ich habe derzeit kein gefühl dafür.

Man könnte zumindest mal eine Stoppuhr nehmen, verschiedene Vorgänge 
messen, Werte wie von 0 auf 100 in 10 Sekunden nehmen und ein paar 
Diagramme erstellen. Und dann weiterrechnen..

Sehr lustig ist z.B. die Frage, wie weit fliege ich, wenn ich mit dem 
Fahrrad bei 35 km/h mit dem Vorderrad in einem Schlagloch hängen bleibe 
(also  von x auf 0) ?

Dann ist noch anzumerken,

1) dass man eine konstante Beschleunigung haben kann, wie auch eine sich 
verändernde oder wie oben eine so oder so umgekehrte.
2) Die Rechnerei deutlich einfacher wird, wenn man mit Einheiten kürzen 
gut dabei ist, also die ganzen Begriffe, Maßstäbe, Einheiten, 
Herleitungen usw. gut verstanden hat.

Autor: Sven B. (scummos)
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Udo S. schrieb:
> Sven B. schrieb:
>> Nach welchem Kriterium beträgt die Beschleunigung im freien Fall dann
>> 1g? Messen kannst du es in dem frei fallenden System jedenfalls nicht;
>> da wird jede Methode 0g messen.
>
> Du misst ganz einfach die Geschwindigkeit in Abhängigkeit zur Zeit.
> Daraus kann man per Ableitung die Beschleunigung berechnen.

Die Geschwindigkeit kann man immer nur relativ zu irgendwas messen.

> Was du meinst ist man kann es nicht in dem Körper selbst messen weil er
> ja im freien Fall ist.
> Aber von Aussen kann man es sehr wohl messen.

Es gibt in der modernen Physik kein "von außen". Das führt immer zu 
Denkfehlern. Du musst immer genau sagen, wo "von außen" eigentlich ist. 
In diesem Fall denkst du wohl, du stehst auf dem Boden, oder? Dann 
beschleunigst du, der du auf dem Boden stehst, auf den frei fallenden 
Körper  zu. Dadurch ändert sich die Relativgeschwindigkeit so, wie du es 
intuitiv erwartest. Der physikalisch gesehen beschleunigte Körper bist 
aber du, der auf dem Boden steht, und nicht der frei fallende.

Schau dir mal einen Satellit an, da ist es etwas intuitiver, dass er 
eben nicht beschleunigt, sondern sich geradlinig gleichförmig (für die 
richtige Auffassung von "geradlinig", die etwas kompliziert ist) bewegt.

Ja, die einfachen Fälle werden in dieser Sichtweise etwas unintuitiver, 
aber in der alten Newton-Sichtweise, die du beschreibst, funktionieren 
die komplexeren Fälle überhaupt nicht mehr.

: Bearbeitet durch User
Autor: Udo S. (urschmitt)
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Sven B. schrieb:
> Es gibt in der modernen Physik kein "von außen". Das führt immer zu
> Denkfehlern.

Und du meinst jemandem der nicht richtig versteht was eine konstant 
beschleunigte Bewegung ist hilfst du mit deinen Ausführungen?
Wenn du die Beschleunigung eines Würfels den du aus der hand fallen 
lässt oder eines Autos, das mit annhhernd konstanter Verzögerung 
berechnest, dann verwendest du das relativistische Rechenmodell?

Ich nicht.

Autor: Sven B. (scummos)
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Udo S. schrieb:
> Sven B. schrieb:
>> Es gibt in der modernen Physik kein "von außen". Das führt immer zu
>> Denkfehlern.
>
> Und du meinst jemandem der nicht richtig versteht was eine konstant
> beschleunigte Bewegung ist hilfst du mit deinen Ausführungen?

Aber die Ausführung "Körper im freien Fall erfahren eine Beschleunigung 
von 1g" hilft halt auch nicht, weil sie nicht zur Realität passt :/
Das sagt dir auch direkt jeder Beschleunigungssensor, den du ausliest 
...

Autor: sid (Gast)
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Wolfgang schrieb:
> Textverständnis ist nicht so dein Ding, oder?
>
> Was meinst du wohl, was mit "nimmt pro Sekunde um … zu" gemeint ist.

Mea culpa..
4 Uhr morgens ist scheinbar nichtmehr die Zeit meinen Augen zu trauen..
ich hab's in der tat offensichtlich überlesen

Sorry

'sid

Autor: Maxe (Gast)
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Sven B. schrieb:
> Aber die Ausführung "Körper im freien Fall erfahren eine Beschleunigung
> von 1g" hilft halt auch nicht, weil sie nicht zur Realität passt :/
Doch! Im technischen Sinne ist die Aussage vollkommen korrekt. Auch in 
der Physik wird je nach zugrunde liegendem Problem eine solche 
Abstraktion getroffen.
Davon ab wird es natürlich schwierig einen Punkt auf der Erde zu finden, 
wo die Anziehug tatsächlich genau ein g beträgt :)
> Das sagt dir auch direkt jeder Beschleunigungssensor, den du ausliest
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Autor: Bernd K. (prof7bit)
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Udo S. schrieb:
> Wenn die ein halbes Jahr beschleunigt
> dann berechne die Masse die sie ingegesamt aussstoßen müsste!

Da fehlt noch die Geschwindigkeit mit der die Masse ausgestoßen werden 
soll bevor er berechnen kann wieviel Masse dazu nötig ist. Siehe auch 
Ionentriebwerk.

Autor: Wolfgang (Gast)
Datum:

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Sven B. schrieb:
> Aber die Ausführung "Körper im freien Fall erfahren eine Beschleunigung
> von 1g" hilft halt auch nicht, weil sie nicht zur Realität passt :/
> Das sagt dir auch direkt jeder Beschleunigungssensor, den du ausliest
> ...

Eine merkwürdige Realität hast du. Was glaubst du denn, was dein 
Beschleunigungssensor in dem Fall sagt?

Der wird im freien Fall eine ziemlich gute 0 ausspucken, weil der Körper 
als Bezugssystem des Sensors eben auch mit 1g beschleunigt wird.
Guck dir mal an, wie MEMS funktionieren.

Autor: Udo S. (urschmitt)
Datum:

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Sven B. schrieb:
> Aber die Ausführung "Körper im freien Fall erfahren eine Beschleunigung
> von 1g" hilft halt auch nicht, weil sie nicht zur Realität passt :/
> Das sagt dir auch direkt jeder Beschleunigungssensor, den du ausliest

Komm Sven lass stecken.
Jede Bewegung und Beschleunigung ist relativ zu einem Bezugssystem. Und 
es kommt halt etwas völlig unterschiedliches raus ob dein Bezugssystem 
jetzt dein "Körper" selbst ist (Beschleunigungsssensor in/auf diesem 
Körper) oder ob das Bezugssystem die Erde ist auf die dieser 
(fallengelassene) Körper aufgrund der Gravitationskraft zu beschleunigt 
wird.

Wenn du deinen Sensor so abgleichst daß er in Ruhe (bevor ihn jemand 
fallen lässt) die Beschleunigung 0 anzeigt, dann wird er beim Loslassen 
auch die entsprechende Beschleunigung messen können.

: Bearbeitet durch User
Autor: Sven B. (scummos)
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Naja, stimmt halt nicht, aber ich sehe ich bin überstimmt.

Es lässt sich in einem System durchaus entscheiden, ob das System 
beschleunigt wird oder ob es sich kräftefrei durch die Raumzeit bewegt. 
Das ist keine Ansichtssache, sondern es gibt genau eine kanonische Wahl, 
und die ist so, dass Körper im freien Fall unbeschleunigt sind.

Ebenfalls hat das nichts mit Funktionsprinzip oder Sensorkalibration zu 
tun, sondern ist ein in der modernen Physik akzeptiertes Grundprinzip. 
Die Gravitation ist keine Kraft, sondern ändert die Geometrie des Raums 
so, dass die geraden Linien genau die beobachteten Freifall-Trajektorien 
sind.

Ich sehe ein, dass das jetzt nicht notwendigerweise in diesem Thread 
hilft, verstehe allerdings nicht ganz die Feindschaft gegenüber der 
korrekten Auffassung.

Autor: Sven B. (scummos)
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Udo S. schrieb:
> Wenn du deinen Sensor so abgleichst daß er in Ruhe (bevor ihn jemand
> fallen lässt) die Beschleunigung 0 anzeigt, dann wird er beim Loslassen
> auch die entsprechende Beschleunigung messen können.

Diese Aussage ist außerdem offensichtlich unsinnig, denn ich kann den 
Sensor so abgleichen, dass er bei Freifall auf dem Mond und auf der Erde 
jeweils 0 anzeigt, nicht aber so, dass er bei Liegen auf Mond- und 
Erdoberfläche jeweils 0 anzeigt.

Und diese Tatsache zu erklären wird in eurer Formulierung ziemlich 
anstrengend.

: Bearbeitet durch User
Autor: Theor (Gast)
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Hier im Thread treten zwei populäre Irrtümer auf. (Ist ja nicht schlimm. 
Ist mir auch schon so gegangen).

1. Die üblichen "Beschleunigungsmesser" messen nicht direkt die 
Beschleunigung sondern leiten die Beschleunigung aus der Kraft auf einen 
"Probekörper" ab. Also eine indirekte Messung, die ausschliesslich für 
tatsächlich, real beschleunigte Bewegungen korrekt ist.
Das ergibt sich auch daraus, dass ein gegenüber der Erdoberfläche in 
jeder Richrung ruhender Sensor die Schwerkraft (-richtung) anzeigt, 
obwohl_ der Sensor _nicht beschleunigt wird.
Man kann also aus der Messung mit einem solchen Sensor allein nicht 
schliessen, dass der Sensor beschleunigt wird. Das kann man nur unter 
Berücksichtigung weiterer Umstände.

2. Ein Gegenstand der sich bewegt und beschleunigt (wird), nimmt nicht 
an Masse zu. Vielmehr verhält er sich aus der Sicht eines Beobachters 
so "als wenn" er an Masse zunimmt. Das ist ein wesentlicher Unterschied. 
Er merkt z.B., dass der Gegenstand immer langsamer beschleunigt, obwohl 
das scheinbar im Widerspruch zu der ihm bekannten Kraft des Triebwerks 
steht. (Da gibt es weitere Effekte - muss ich mal wieder nachlesen).
Weiter: Ein Beobachter, der sich mit dem Gegenstand bewegt (und mit 
beschleunigt wird) bemerkt keinerlei Veränderung.

Ich hoffe, der Eine oder Andere findet diese Anmerkung hilfreich.

Autor: Theor (Gast)
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Ups. Der eine Satz muss lauten:

Das ergibt sich auch daraus, dass ein gegenüber der Erdoberfläche in
jeder Richrung ruhender Sensor eine Beschleunigung (s-richtung) 
anzeigt,
obwohl der Sensor nicht beschleunigt wird.

Autor: Wolfgang S. (wolfgang_s588)
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Sven B. schrieb:
> Nach welchem Kriterium beträgt die Beschleunigung im freien Fall dann
> 1g? Messen kannst du es in dem frei fallenden System jedenfalls nicht;
> da wird jede Methode 0g messen. Stehst du hingegen auf dem Boden, misst
> du 1g.

Im freien Fall lässt sich die Geschwindigkeit im Bezug auf externe 
Punkte messen.
Die Geschwindigkeitsänderung erlaubt die Bestimmung der Beschleunigung!

Wo ist das Problem?

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Sven B. schrieb:
> sondern ist ein in der modernen Physik akzeptiertes Grundprinzip.
> Die Gravitation ist keine Kraft, sondern ändert die Geometrie des Raums
> so, dass die geraden Linien genau die beobachteten Freifall-Trajektorien
> sind.
Meinst du mit modernen Physik da die theoeretische Physik eines 
Innenweltkosmos?

Falls nicht, drückst du dich echt unglücklich aus...

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Autor: Sven B. (scummos)
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Wolfgang S. schrieb:
> Sven B. schrieb:
>> Nach welchem Kriterium beträgt die Beschleunigung im freien Fall dann
>> 1g? Messen kannst du es in dem frei fallenden System jedenfalls nicht;
>> da wird jede Methode 0g messen. Stehst du hingegen auf dem Boden, misst
>> du 1g.
>
> Im freien Fall lässt sich die Geschwindigkeit im Bezug auf externe
> Punkte messen.
> Die Geschwindigkeitsänderung erlaubt die Bestimmung der Beschleunigung!
>
> Wo ist das Problem?

Die einfachste Formulierung des Problems ist vermutlich wie bereits 
gesagt, dass dein Sensor auf Erd- und Mondoberfläche liegend 
unterschiedliche Werte anzeigen wird, nahe der Erd- und Mondoberfläche 
frei fallend aber dieselben (nämlich in beiden Fällen 0 wenn du nix 
wirres machst).

Wie erklärst du das, wenn du nur über Geschwindigkeitsänderungen redest?

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Autor: Sven B. (scummos)
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Alex G. schrieb:
> Sven B. schrieb:
>> sondern ist ein in der modernen Physik akzeptiertes Grundprinzip.
>> Die Gravitation ist keine Kraft, sondern ändert die Geometrie des Raums
>> so, dass die geraden Linien genau die beobachteten Freifall-Trajektorien
>> sind.
> Meinst du mit modernen Physik da die theoeretische Physik eines
> Innenweltkosmos?

Nie gehört. Die Theorie, die das beschreibt, ist die ART.

Autor: paul (Gast)
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Sven B. schrieb:
> Sven B.

Wie erklärst Du das ein mit 1g beschleunigter Körper (der auf der 
Erboberfläche liegt) nicht schneller wird?

Autor: Wolfgang S. (wolfgang_s588)
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Sven B. schrieb:
> Die einfachste Formulierung des Problems ist vermutlich wie bereits
> gesagt, dass dein Sensor auf Erd- und Mondoberfläche liegend
> unterschiedliche Werte anzeigen wird, nahe der Erd- und Mondoberfläche
> frei fallend aber dieselben (nämlich in beiden Fällen 0 wenn du nix
> wirres machst).
>
> Wie erklärst du das, wenn du nur über Geschwindigkeitsänderungen redest?

1. Reden wir davon, was der Sensor anzeigt?

oder

2. Reden wir davon, was in unserem Inertialsystem passiert?

oder

3. Zuerst sollte man einen Bezugspunkt für diese Diskussion festlegen, 
damit alle sich gegenseitig verstehen

und

4. Welche Modellbildung die moderne Physik zugrunde legt, sollte hier 
keine Rolle spielen, denn dann sind die Formulierungen in der 
Argumentation z.T. stark unterschiedlich.

Schaut euch doch mal die "Karlsruher Physik" an.

Autor: Theor (Gast)
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paul schrieb:
> Sven B. schrieb:
>> Sven B.
>
> Wie erklärst Du das ein mit 1g beschleunigter Körper (der auf der
> Erboberfläche liegt) nicht schneller wird?

Falls ich darauf auch antworten darf:

Wenn er liegt, wird er nicht beschleunigt und wenn er beschleunigt wird, 
liegt er nicht. Das sind unvereinbare Begriffe. Da gibt es nichts zu 
erklären. :-)

Autor: Teo D. (teoderix)
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Theor schrieb:
> Ups. Der eine Satz muss lauten:
>
> Das ergibt sich auch daraus, dass ein gegenüber der Erdoberfläche in
> jeder Richrung ruhender Sensor eine Beschleunigung (s-richtung)
> anzeigt,
> obwohl der Sensor nicht beschleunigt wird.

Aber HALLO!
Natürlich wir alles auf der Erdoberfläche beschleunigt, sonst wäre ja 
alles Schwerlos. Die Erdoberfläche verhindert nur den freien Fall.

Eine Feder-Wage misst diese Beschleunigung, eine Balken-Wage vergleicht 
Massen, mit Hilfe irgendeiner Beschleunigung (Erde/Mond).
Ein Beschleunigundsensor muss daher eine Art Feder-Wage sein, die die 
relative Beschleunigung einer Massen zu ihrem Bezugssystem misst. Wird 
beides gleich beschleunigt (Schwerkraft) kann das natürlich nicht 
funktionieren.
Der Unterschied zwischen einer Messung an einem äußerem Bezugspunkt und 
einem integriertem Sensor liegt darin, das der Bezugspunkt (Masse) 
über eine elastische Verbindung mitgeschleift wird. Die darin 
(Verbindung) auftretenden Kräfte können gemessen werden (Feder 
dehnt/streckt sich).
(Relativistische Effekte bitte außen vorlassen!)

Autor: Maxe (Gast)
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Sven B. schrieb:
> Naja, stimmt halt nicht, aber ich sehe ich bin überstimmt.
Du konzentrierst dich halt in besserwisserischer Absicht auf die 
Relativitaetstheorie. Das ist aber nur ein physikalisches Modell.

Autor: Theor (Gast)
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Teo D. schrieb:
> Theor schrieb:
>> Ups. Der eine Satz muss lauten:
>>
>> Das ergibt sich auch daraus, dass ein gegenüber der Erdoberfläche in
>> jeder Richrung ruhender Sensor eine Beschleunigung (s-richtung)
>> anzeigt,
>> obwohl der Sensor nicht beschleunigt wird.
>
> Aber HALLO!

Ja? :-)

> Natürlich wir alles auf der Erdoberfläche beschleunigt, sonst wäre ja
> alles Schwerlos. Die Erdoberfläche verhindert nur den freien Fall.

Und verhindert, damit gleichbedeutend, jede Änderung des 
Bewegungszustandes. Die Beschleunigung wird, meiner Auffassung nach, 
dadurch beschrieben ob und in welchem Maß sich die Geschwindigkeit eines 
Körpers ändert. [https://de.wikipedia.org/wiki/Beschleunigung]

Was ist Deiner Auffassung nach "Beschleunigung"?

Autor: Teo D. (teoderix)
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Theor schrieb:
> Was ist Deiner Auffassung nach "Beschleunigung"?

Auf eine Masse von Außen einwirkende Kraft.
Die Erdoberfläche ist nur eine zusätzliche Bedingung des 
Inertialsystems.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Du bist wohl nicht der erste der erkannt hat dass "Beschleunigung" kein 
ganz korekter Begriff ist:

"Das Wort Erdbeschleunigung ist eine Altlast der Physik. Das korrekte 
Wort heisst Gravitationsfeldstärke g. Dementsprechend sollte man die 
Einheit von g mit Newton pro Kilogramm und nicht mit Meter pro Sekunde 
im Quadrat angeben."
https://systemdesign.ch/wiki/Erdbeschleunigung

Im Physikunterricht nannten wir das darum wohl auch oft "Ortsfaktor".

Autor: Frank S. (_frank_s_)
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Alex G. schrieb:
> Dementsprechend sollte man die
> Einheit von g mit Newton pro Kilogramm und nicht mit Meter pro Sekunde
> im Quadrat angeben.

Weil nach dem Kürzen von N/kg dann wieder m/s² übrig bleibt ...

MfG von der Spree
Frank

Autor: wolle g. (wolleg)
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Sven B. schrieb:
> Die Geschwindigkeit kann man immer nur relativ zu irgendwas messen.

Ich kenne es so:

Geschwindigkeit = Weg/Zeit [m/s] oder v = s/t [m/s]

Kraft = Masse x Beschleunigung  oder F= m x  b
                                oder als Gewichtskraft Fg = m x g

Autor: Theor (Gast)
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Teo D. schrieb:
> Theor schrieb:
>> Was ist Deiner Auffassung nach "Beschleunigung"?
>
> Auf eine Masse von Außen einwirkende Kraft.
> Die Erdoberfläche ist nur eine zusätzliche Bedingung des
> Inertialsystems.

Ich komme leider jetzt erst dazu, zu antworten. Tut mir leid.

Hm. Falls wir, der Disussion halber, Begriff "Beschleunigung" nicht 
verwenden und durch seine Definition ersetzen, ergibt sich meine Aussage 
zu:


"Das ergibt sich auch daraus, dass ein gegenüber der Erdoberfläche in
jeder Richrung ruhender Sensor eine Änderung seines Bewegungszustandes 
(-richtung) anzeigt, obwohl der Sensor keine Änderung seines 
Bewegungszustandes erfährt."

Dein Einwand würde dann lauten:
"Natürlich erfährt alles auf der Erdoberfläche eine Änderung seines 
Bewegungszustandes, sonst wäre ja
alles Schwerlos. Die Erdoberfläche verhindert nur den freien Fall."


Der erste Teil des Satzes ist, meiner Ansicht nach, ganz offenbar 
falsch.
Kein Gegenstand (in der in Rede stehenden Situation) ändert jemals 
seinen Bewegungszustand. Stimmst Du dem zu?

Auch der Übergang zu der Folgerung ist (m.A.n.) falsch. Sie lautet, 
anders formuliert: "Falls etwas an der Erdoberfläche (also auf ihr 
liegend) eine Änderung seines Bewegungszustandes erfährt, ist es nicht 
schwerelos".
Nun ist, formal logisch betrachtet, der Vordersatz der Schlussfolgerung 
(die Prämisse) falsch und da aus etwas falschem jede beliebige Aussage 
gefolgert werden kann, wäre auch das Gegenteil wahr. 
[https://de.wikipedia.org/wiki/Ex_falso_quodlibet] Was meinst Du dazu?

In diesem Zusammenhang ist die Ergänzung: "Die Erdoberfläche verhindert 
nur den freien Fall." nicht lediglich eine hinreichende sondern eine 
notwendige  Bedingung für Schwerelosigkeit. Diese Ergänzung steht 
ausserdem in Widerspruch zu dem ersten, zu dem er ja offenbar eine 
erklärende, also bestätigende Ergänzung sein soll. Stimmst Du dem zu?

Ausserdem hängt der Zustand der Schwerelosigkeit in keiner Weise davon 
ab, ob sich der Bewegungszustand eines Ggst. ändert oder nicht. 
[https://de.wikipedia.org/wiki/Schwerelosigkeit] Hinreichend ist, dass 
die Möglichkeit besteht, weil in keinem Fall Gegenkräfte auftreten 
können. Stimmst Du dem zu?

Autor: Egon D. (egon_d)
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Teo D. schrieb:

> Theor schrieb:
>> Was ist Deiner Auffassung nach "Beschleunigung"?
>
> Auf eine Masse von Außen einwirkende Kraft.

Es tut mir ja leid, Eure engagierte Diskussion durch
Sachkenntnis zu stören, aber das stimmt allenfals in
der Sichtweise der Dynamik.

Kinematisch ist die Beschleunigung die zweite Ableitung
des Ortes nach der Zeit.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Egon D. schrieb:
> Kinematisch ist die Beschleunigung die zweite Ableitung
> des Ortes nach der Zeit.

"Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen", wie kommen 
wir da, von deinem Standpunkt aus weiter? Bzw. wie machst du das dem 
TO verständlich?

Autor: Egon D. (egon_d)
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Teo D. schrieb:

> Egon D. schrieb:
>> Kinematisch ist die Beschleunigung die zweite Ableitung
>> des Ortes nach der Zeit.
>
> "Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen",
> wie kommen wir da, von deinem Standpunkt aus weiter?

Hmm. Gar nicht so einfach.

Also... so gesagt: Ich würde mich zunächst mal der Sichtweise
anschließen, dass die Bezeichnung "Erdbeschleunigung" für
die Erdanziehungskraft etwas irreführend ist. Wir sprechen ja
auch nicht von der "Protonenbeschleunigung", wenn wir die
anziehende Kraft meinen, die ein Proton auf ein Elektron ausübt,
oder von "Seelenbeschleunigung", wenn wir die Anziehungskraft
unserer Angebeteten meinen.

In dieser Sichtweise übt die Erde auf jeden massebehafteten
Körper eine Anziehungskraft aus -- eben die Erdanziehung. Aber
nur dann, wenn entsprechende Freiheitsgrade für die Bewegung
bestehen, wird aus der nackten ANZIEHUNGSKRAFT auch wirklich
eine BESCHLEUNIGUNG im kinematischen Sinne. Ich bin also
dafür, den Begriff der Beschleunigung auf den kinematischen
Aspekt zu reduzieren. Die AnziehungsKRAFT wirkt immer, aber
die Beschleunigung gibt es nur, wenn es auch Bewegung gibt.

So. An dem Punkt kommt Sven ins Spiel, wenn er auf die
Äquivalenz von schwerer und träger Masse hinauswollte:
Es fühlt sich EXAKT gleich an, ob ich ruhig auf der
Erdoberfläche stehe oder mich in einem Raumschiff befinde,
das mit einer Beschleunigung -- TATSÄCHLICHEN kinematischen
Beschleunigung -- von 9.81m/s^2 gerade am Mond vorbeifliegt
und Kurs auf den Mars nimmt.

Die KRAFT, die auf mich wirkt, ist in beiden Fällen gleich
groß -- aber auf der Erde stehend werde ich (im kinematischen
Sinne) nicht beschleunigt, denn es findet keine Bewegung
statt, während ich im Raumschiff SEHR WOHL beschleunigt werde,
auch im kinematischen Sinne.

Dieselbe KRAFT, die auf mich wirkt, und die ich empfinde, kann
also ganz offensichtlich zwei verschiedene Ursachen haben: Die
Trägheitskraft der "trägen" Masse (=meine Masse gegen die
Beschleunigung des Raumschiffes) und die Anziehungskraft der
"schweren" Massen (=meine Masse, Erdmasse, Gravitationskonstante).


> Bzw. wie machst du das dem TO verständlich?

Naja, ich weiss nicht, ob dem TO das hilft, aber ich würde
vielleicht so argumentieren: Der Mensch kann (unter bestimmten
Bedingungen) die KRAFT wahrnehmen, die auf ihn einwirkt, nicht
aber ihre Ursache unterscheiden.
Wenn er einen Stuhl 30° nach hinten geneigt befestigt, dann
wird er mit cos(30°)*100% = 87% der normalen Erdanziehungskraft
auf die Sitzfläche gedrückt -- er ist also scheinbar 13% leichter.

Die Kraft auf die Rückenlehne beträgt aber sin(30°)*100% = 50%.
Er wird also mit 0.5g gegen die Rückenlehne gedrückt. Es fühlt
sich daher FAST so an, als säße er in einem Auto, das mit 0.5g
beschleunigt -- er ist nur 13% leichter :)

Und wenn er mal einen Film über professionelle Flugsimulatoren
gesehen hat, dann weiss er, dass dort dieser Trick ausgenutzt
wird: Die Kabine ist auf einem Hexapod befestigt und wird einfach
nach hinten gekippt, wenn das "Flugzeug beschleunigt".

: Bearbeitet durch User
Autor: Teo D. (teoderix)
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Egon D. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>
>> Egon D. schrieb:
>>> Kinematisch ist die Beschleunigung die zweite Ableitung
>>> des Ortes nach der Zeit.
>>
>> "Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen",
>> wie kommen wir da, von deinem Standpunkt aus weiter?
>
> Hmm. Gar nicht so einfach.
> .....

Warum dies Kluft überwinden, treffen wir uns doch am Grund und 
unterhalten uns darüber wie alles begann.

Teo D. schrieb:
> Theor schrieb:
>> Was ist Deiner Auffassung nach "Beschleunigung"?
>
> Auf eine Masse von Außen einwirkende Kraft.

Autor: Michael K. (Firma: Knoelke Elektronik) (knoelke)
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Benjamin Wendel schrieb:
> Wir bremsen mit 0.5 g

Benjamin Wendel schrieb:
> Doch was sagen mir diese Werte genau?
> Ich habe derzeit kein gefühl dafür.

Wenn Du 80Kg wiegst, wirst Du dann mit 40Kg in den Gurt gedrückt.
Wiegt der PKW mit Zuladung 1T, müssen die Reifen sich dabei mit 500Kg am 
Asphalt abstützen.

Autor: Theor (Gast)
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Teo D. schrieb:
> [...]
> Warum dies Kluft überwinden, treffen wir uns doch am Grund und
> unterhalten uns darüber wie alles begann.
>
> Teo D. schrieb:
>> Theor schrieb:
>>> Was ist Deiner Auffassung nach "Beschleunigung"?
>>
>> Auf eine Masse von Außen einwirkende Kraft.

Habe ich ja versucht. :-)

Beitrag "Re: Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen"

Autor: Teo D. (teoderix)
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Theor schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> [...]
>> Warum dies Kluft überwinden, treffen wir uns doch am Grund und
>> unterhalten uns darüber wie alles begann.

Theor schrieb:
> Habe ich ja versucht. :-)
>
> Beitrag "Re: Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und
> beschleunigen"

Tja, da du meine Ansichten für Falsch hältst, ist für mich Schluss mit 
Diskontieren. Es ist müßig und von wenig Erfolg gekrönt, Leuten Ihren 
Glauben auszutreiben. Bin ich der Messias?
Ohne Titel glaubt dir eh keiner, mit kaufen sie dir jeden Scheiß ab.

Ich hab hier so meine Erfahrungen mit zB: "In der Erdumlaufbahn muss man 
auf die Bremse treten, um zu /überholen/". OK, das ging mit Glück, 
noch gut, aber als ich behauptete "Die Erde beschleunigt ständig den 
Mond und dennoch wird er langsamer" wars AUS.

Ich bin doch nicht euer Honk.....

Autor: Theor (Gast)
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Teo D. schrieb:
> [...]
> Theor schrieb:
>> Habe ich ja versucht. :-)
>>
>> Beitrag "Re: Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und
>> beschleunigen"
>
> Tja, da du meine Ansichten für Falsch hältst, ist für mich Schluss mit
> Diskontieren. Es ist müßig und von wenig Erfolg gekrönt, Leuten Ihren
> Glauben auszutreiben. Bin ich der Messias?
> Ohne Titel glaubt dir eh keiner, mit kaufen sie dir jeden Scheiß ab.
>
> Ich hab hier so meine Erfahrungen mit zB: "In der Erdumlaufbahn muss man
> auf die Bremse treten, um zu /überholen/". OK, das ging mit Glück,
> noch gut, aber als ich behauptete "Die Erde beschleunigt ständig den
> Mond und dennoch wird er langsamer" wars AUS.
>
> Ich bin doch nicht euer Honk.....

Wenn Du nicht möchtest, dann nicht. Aber schade.

Da Du Dir erlaubst, meine Ansicht als "Glaube" zu qualifizieren, 
erlaubst Du mir vielleicht, Dir zu unterstellen, dass Du nur deswegen 
immer recht hast, weil Du nur mit Leuten diskutierst, die Dir von vorne 
herein schon recht geben und Ihr Euch dann schön gemütlich in 
Selbstgewissheit wiegt.

Ich bin voller Zweifel, lerne jeden Tag neu und das halte ich für gut 
so.

Wie auch immer: Jedenfalls wünsche ich Dir alles Gute.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Theor schrieb:
> Wenn Du nicht möchtest, dann nicht. Aber schade.
>
> Da Du Dir erlaubst, meine Ansicht als "Glaube" zu qualifizieren,

OK, das mit dem "Glauben" kommt bei mir immer in den falschen Hals.
Das du meine Ansichten allerdings mit "meiner Ansicht nach Falsch" 
abtust, kommt für mich auf das selbe raus.
Ich erwarte Auch sicher nicht, das du mir einfach glaubst. Da du aber 
aus Interesse fragst, dir also deine Unwissenheit bewusst ist, erwarte 
ich etwas mehr Eigeninitiative, den gegeben Hinweisen zu folgen und 
sich gegebenenfalls weitere Quellen suchen. Und nicht:

Theor schrieb:
> Der erste Teil des Satzes ist, meiner Ansicht nach, ganz offenbar
> falsch.

Ich habe nicht die Muse, dir das auszureden!

Theor schrieb:
> Dein Einwand würde dann lauten:
> "Natürlich erfährt alles auf der Erdoberfläche eine Änderung seines
> Bewegungszustandes, sonst wäre ja
> alles Schwerlos. Die Erdoberfläche verhindert nur den freien Fall."

"Du weiß ja scheinbar schon, was ich in Zukunft Behauten würde....."
Das ist zwar genauso an den Haaren herbeigezogen, kann mich dem leider 
aber auch nicht entziehen.

Die eigentliche Wahrheit ist:
Sorry, das ich hier überhaupt was geschrieben habe. Liegt nicht wirklich 
an dir, eher an der Schwierigkeit die Menschliche-Vorstellungswelt zu 
verlassen und das ganze Abstrakt anzugehen. Ich hab mich da auf etwas 
eingelassen, das ich nicht leisten kann. Mea culpa

Autor: Jobst Q. (joquis)
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Benjamin Wendel schrieb:
> oder wir beschleunigen mit 1g.
>
> Doch was sagen mir diese Werte genau?
>
> Ich habe derzeit kein gefühl dafür.

Bei 1g Beschleunigung hast du das Gefühl, im 45 Grad Winkel nach hinten 
(entgegen der Fahrtrichtung) zu sitzen, denn die Kraft nach hinten ist 
genauso groß wie nach unten.

Beim Bremsen mit 1g dasselbe nach vorne (in Fahrtrichtung).

Mit einer frei aufgehängten Masse (Pendel) kann man die Beschleunigung 
über den Tangens des Winkels in g messen.

Autor: Theor (Gast)
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Teo D. schrieb:
[...]

Nun, es scheint, dass wir wenigstens auf der Beziehungsebene 
erfolgreich, wenn auch etwas holprig, miteinander umgehen können. Das 
ist erfreulich.


Gruß

Autor: Teo D. (teoderix)
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Theor schrieb:
> Nun, es scheint, dass wir wenigstens auf der Beziehungsebene
> erfolgreich, wenn auch etwas holprig, miteinander umgehen können.

Du glaubst nicht, wie schwer mir (und sicher einigen Anderen) dieses 
Forum das hier macht. Es gibt Tage, da hätte ich.....

Aus meiner Sicht wäre es eventuell sinnvoll, das ganze anfänglich über 
die Massenträgheit zu betrachten. Das Ganze von Unten aufzudröseln, um 
diesen Begriffswirrwarr zu umgehen und deren Diskrepanzen auszuräumen.

Autor: Wolfgang S. (wolfgang_s588)
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1. Beschleunigung ist die Wirkung einer Kraft auf eine Masse!

Nur daran sollte sich die ganze Diskussion orientieren.!


2. Veranschaulichung auf der Erdoberfläche
Auf eine ruhende Masse wirkt keine resultierende Kraft ==> 
Beschleunigung = 0
Warum keine Kraft?
Die durch Gravitation verursachte Kraft (Gewichtskraft, 
Erdanziehungskraft) und die von der Unterlage wirkende Gegenkraft 
(Stützkraft, Bremskraft) sind vektoriell entgegengesetzt gerichtet und 
im Ergebnis = 0.
Ergebnis: keine Kraft ==> keine Beschleunigung.

3. 1m über der Erdoberfläche
Gravitationskraft = 9,81N  (bei einem kg) und 98,1N bei 100kg
Eine Gegenkraft fehlt, also verursacht die vorhandene Kraft eine 
Beschleunigung mit a = 9,81N/kg auch mit g = 9,81m/s^2 bezeichnet.

4. Wirkung eines Motors auf einen PkW
Annahmen: Masse = 1500kg, Geschwindigkeit nach 10s: v = 108km/h = 30m/s

Also hat die Geschwindigkeit in 10s und 30m/s zugenommen, das Auto wurde 
beschleunigt.
Die Geschwindigkeitszunahme betrug pro Sekunde: a = (30m/s)/10s = 3m/s^2
Würde man mit 0,5g = 4,9m/s^2 beschleunigen, so ergibt sich nach 10s: v 
= 4,9m/s^2 * 10s = 49m/s = 176,4km/h (aber diese konstante 
Beschleunigung gibt es in der Praxis nicht)

5. Welche Leistung braucht ein PkW (ohne Reibungsverluste)
Bei v = 49m/s besitzt der PkW eine kin. Energie W = 0,5*m*v^2 = 
1800750J(W*s) = 1801kW*s = 180,1kW * 10s.

Der Motor muss also 10s lang (im Durchschnitt) eine Leistung von 180kW 
aufbringen, wenn mit 0,5g beschleunigt werden soll bzw. 176,4km/h 
erreicht werden sollen.

Fazit:
Der Begriff Erdbeschleunigung wird zum Teil statt der Gravitationskraft 
verwendet.
Zeitweise wird aus einer möglichen (messbaren) Beschleunigung auch eine 
Kraft oder Leistung abgeleitet, was den unerfahrenen Leser bezüglich der 
Kausalität noch mehr verwirrt.
Andererseits wird "Beschleunigung" auch als Vergleichsgröße ohne 
Berücksichtigung der Vektoreigenschaft von g oder F.

Autor: Theor (Gast)
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Teo D. schrieb:
> [...]
> Aus meiner Sicht wäre es eventuell sinnvoll, das ganze anfänglich über
> die Massenträgheit zu betrachten. Das Ganze von Unten aufzudröseln, um
> diesen Begriffswirrwarr zu umgehen und deren Diskrepanzen auszuräumen.

Vielleicht ist das so. Es ist aber an sich, denke ich, unstrittig 
zwischen uns, dass auf einen Körper an der Erdoberfläche Kräfte wirken. 
Siehe unten.

Es scheint mir möglich zu sein, dass Du evtl. "Beschleunigung" von mir 
gelesen hast aber "Erdbeschleunigung" gedacht hast und wir in 
Wirklichkeit von zwei verschiedenen Dingen reden obwohl wir annehmen, 
dass wir vom Selben reden.

Das würde mir als Mißverständnis ganz plausibel erscheinen, denn in der 
Frage des TO tauchte das Wort "Erdbeschleunigung" ja auf.
Ich aber habe auf ein Mißverständnis bei Beschleunigungssensoren 
hingewiesen. 
[Beitrag "Re: Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen"]
Gerade weil auf einen Körper an der Erdoberfläche liegend Kräfte 
wirken, und nach dem Meßprinzip lediglich diese Kräfte messbar sind, 
(aber keine "Beschleunigung" nach meiner Definition) an sich, zeigt der 
Sensor auf der Erdoberfläche eine Beschleunigung an, obwohl keine 
vorliegt. Er zeigt eine Kraft (eine Beschleunigung nach Deiner 
Definition) an. Richtig?


Jetzt definierst Du Beschleunigung anders als ich, meinst aber 
vielleicht, dass "Erdbeschleunigung" nicht so zu definieren ist und 
nicht das "Beschleunigung" nicht so zu definieren ist. (Achtung: 
Doppelte Negation!) Kann das sein?
Darin würde ich Dir jedenfalls, in einem für Dich vermutlich 
wesentlichen Teil, durchaus recht geben.


Ich habe jetzt leider zu tun und kann nicht mehr weiter schreiben. Nicht 
wundern, falls Du noch mit mir schreiben willst, aber lange 
(möglicherweise  ca. 5 - 16 Stunden lang) keine Antwort erhälst.

Autor: Theor (Gast)
Datum:

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Wolfgang S. schrieb:
> 1. Beschleunigung ist die Wirkung einer Kraft auf eine Masse!
Zustimmung.

> 2. Veranschaulichung auf der Erdoberfläche
> Auf eine ruhende Masse wirkt keine resultierende Kraft ==>
Zustimmung. Die Summe der Kräfte bewirkt:
> Beschleunigung = 0

> Warum keine Kraft?
> Die durch Gravitation verursachte Kraft (Gewichtskraft,
> Erdanziehungskraft) und die von der Unterlage wirkende Gegenkraft
> (Stützkraft, Bremskraft) sind vektoriell entgegengesetzt gerichtet und
> im Ergebnis = 0.
> Ergebnis: keine Kraft ==> keine Beschleunigung.
Zustimmung.

> 3. 1m über der Erdoberfläche
> Gravitationskraft = 9,81N  (bei einem kg) und 98,1N bei 100kg
> Eine Gegenkraft fehlt, also verursacht die vorhandene Kraft eine
> Beschleunigung mit a = 9,81N/kg auch mit g = 9,81m/s^2 bezeichnet.

Zustimmung.
> 4. Wirkung eines Motors auf einen PkW
Bin zu faul zum nachrechnen. :-) Sollte ein Punkt 3. entsprechendes 
Ergebnis ergeben.
>
> 5. Welche Leistung braucht ein PkW (ohne Reibungsverluste)
Bin zu faul zum nachrechnen. Wird wohl stimmen.

> Fazit:
> Der Begriff Erdbeschleunigung wird zum Teil statt der Gravitationskraft
> verwendet.
Zustimmung. Vermutlich ein wesentlicher Aspekt des Disputes mit Teo.

> Zeitweise wird aus einer möglichen (messbaren) Beschleunigung auch eine
> Kraft oder Leistung abgeleitet, was den unerfahrenen Leser bezüglich der
> Kausalität noch mehr verwirrt.
Vermutlich ist das so.

> Andererseits wird "Beschleunigung" auch als Vergleichsgröße ohne
> Berücksichtigung der Vektoreigenschaft von g oder F.
Scheint mir zwar im Zusammenhang unwichtig. Wird aber wohl so sein.

Autor: Theor (Gast)
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Wolfgang S. schrieb:
> 1. Beschleunigung ist die Wirkung einer Kraft auf eine Masse!
>
> Nur daran sollte sich die ganze Diskussion orientieren.!

Als solches ist das eine kausale Sichtweise und durchaus korrekt.

Allerdings ist es meiner Ansicht nach nerechtigt eine physikalische 
Situation auch durch den Begriff Beschleunigung im Sinne von 
Änderungsrate der Geschwindigkeit, beschreiben.

Dem "nur" kann ich also nicht zustimmen.


Meine Güte. Jetzt muss ich aber.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Theor schrieb:
> Das würde mir als Mißverständnis ganz plausibel erscheinen, denn in der
> Frage des TO tauchte das Wort "Erdbeschleunigung" ja auf.

Da gehts schon los.
Das du NICHT der TO bist. ist mir entgangen. :/

Teo D. schrieb:
> Ich hab mich da auf etwas
> eingelassen, das ich nicht leisten kann.

Das hat auch gesundheitliche Gründe. Ich sollte nicht völlig übermüdet, 
etwas anfangen.... Leider bin ich das quasi ständig. :(

Theor schrieb:
> Vielleicht ist das so. Es ist aber an sich, denke ich, unstrittig
> zwischen uns, dass auf einen Körper an der Erdoberfläche Kräfte wirken.
> Siehe unten.

JETZT Ja..... sry....sry...

Der Rest der Missverständnisse ergibt sich daraus.

Wie gut das wir uns nicht sinnlos, die Nasen blutig gehauen haben. :)
(u. ich häts verbockt)

Chapeau
Teo

Autor: Theor (Gast)
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Teo D. schrieb:
> [...]
> Wie gut ...
> [...]

Ja. Schön. Ein guter Tag. :-)

Autor: Wolfgang S. (wolfgang_s588)
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Theor schrieb:
> Die Summe der Kräfte bewirkt:
>> Beschleunigung = 0

Nein. Die Summe der Kräfte ist null. !!

Beitrag #5949423 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Teo D. (teoderix)
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Egon D. schrieb im Beitrag #5949423:
> Ich habe versucht, Dich auf den Unterschied von
> kinematischer und dynamischer Betrachtungsweise
> hinzuweisen. Das hast Du keiner Silbe gewürdigt,
> sondern es kommentarlos ignoriert.

Dem hatte ich einfach nur nichts hinzuzufügen.
Die Bewertung, ob diese Erklärung verständlich o. eher verwirrend ist, 
sah ich nicht an mir, da ich das ganz offensichtlich nicht Objektiv tun 
kann.
Dann kam die Nacht und neue Beiträge. Da ich sachlich nichts an deinem 
Beitrag kritisieren hatte, fiel der hinten runter. Sorry

: Bearbeitet durch User
Autor: wolle g. (wolleg)
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Michael K. schrieb:
> Wenn Du 80Kg wiegst, wirst Du dann mit 40Kg in den Gurt gedrückt.

Sehe ich anders:
kg ist die Einheit für die Masse.
In normalen Breiten (Erdbeschleunigung 9,81m/s*s) drückt der Körper mit 
einer Masse von 1kg mit einer Kraft von 9,81N auf seine Unterlage.
An den Polkappen bzw. am Äquator weicht die Erdbeschleunigung von diesen 
Werten ab.
Siehe auch oben (22.08.2019 21:34): Kraft = Masse x Beschleunigung

Autor: Günter Lenz (Gast)
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Benjamin Wendel schrieb:
>Doch was sagen mir diese Werte genau?

>Ich habe derzeit kein gefühl dafür.

Bedeutet einfach nur, das sich die Geschwindigkeit
ändert. Bremsen ist eine negative Beschleunigung.
Beobachte mal die Tachonadel im Auto, wenn die sich
bewegt, ist daß eine Beschleunigung. Wenn die auf
irgend einen Wert steht und sich nicht von der
Stelle bewegt ist die Beschleunigung null.
Zwei verschiedene Beschleunigungen sind zum Beispiel,
wenn daß Auto von 0km/h auf 100km/h eine Minute braucht,
oder daß Auto von 0km/h auf 100km/h 10 Sekunden braucht.
Von 0km/h auf 100km/h in 10 Sekunden ist die höhere
Beschleunigung.

Autor: Egon D. (egon_d)
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Teo D. schrieb:

> Egon D. schrieb im Beitrag #5949423:
>> Ich habe versucht, Dich auf den Unterschied von
>> kinematischer und dynamischer Betrachtungsweise
>> hinzuweisen. Das hast Du keiner Silbe gewürdigt,
>> sondern es kommentarlos ignoriert.
>
> Dem hatte ich einfach nur nichts hinzuzufügen.

Naja, gerade das verstehe ich ja nicht.

Die Kinematik betrachtet nur den Zusammenhang von Ort
und Zeit, ohne sich um die Ursachen (die Kräfte) zu
kümmern. In der Kinematik ist die Beschleunigung die
zweite Ableitung des Ortes nach der Zeit.

So. Jetzt kommst Du und sagst: "Beschleunigung ist
eine auf eine Masse von außen einwirkende Kraft."

Wenn beide Aussagen gleichzeitig allgemeingültig sein
sollen, dann müsste JEDE auf eine Masse von außen
einwirkende Kraft Einfluss auf die zweite Ableitung
des Ortes nach der Zeit haben.
Da das aber erwiesenermaßen NICHT SO IST, muss eine
der beiden Aussgen falsch sein. Das scheint Dich aber
nicht zu stören -- und das verstehe ich nicht.

Normalerweise will man in seinem Gedankengebäude keine
widersprüchlichen Aussagen haben, denn aus Falschem
folgt Beliebiges.


> Die Bewertung, ob diese Erklärung verständlich o. eher
> verwirrend ist, sah ich nicht an mir, da ich das ganz
> offensichtlich nicht Objektiv tun kann.

Es geht mir erstmal auch weniger um Verständlichkeit als
um Korrektheit.

Autor: Günter Lenz (Gast)
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Und Erdbeschleunigung ist einfach so wie
Spring! schon schrieb:
>Spring aus einem Flugzeug, das sind 1g.

Wenn mann sich die bremsende Wirkung der Luft wegdenkt.


Siehe"Der große Sprung des Felix Baumgartner"

Youtube-Video "euronews science - Der große Sprung des Felix Baumgartner"

Autor: rbx (Gast)
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Es gibt auch einen sehr schönen Wikipedia-Artikel zum Thema:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation

U.a: Zitat:


"Die klassische Beschreibung der Gravitation ist also für viele 
Anwendungsfälle hinreichend genau. Abweichungen treten allerdings im 
Zusammenhang mit präzisesten Messungen auf, z. B. bei der Periheldrehung 
des Merkur. Die klassische Beschreibung versagt völlig bei extremen 
Bedingungen, die z. B. bei Schwarzen Löchern vorliegen."

Autor: Teo D. (teoderix)
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Egon D. schrieb:
> Wenn beide Aussagen gleichzeitig allgemeingültig sein
> sollen, dann müsste JEDE auf eine Masse von außen
> einwirkende Kraft Einfluss auf die zweite Ableitung
> des Ortes nach der Zeit haben.

Wolfgang S. schrieb:
> 2. Veranschaulichung auf der Erdoberfläche
> Auf eine ruhende Masse wirkt keine resultierende Kraft ==>
> Beschleunigung = 0
> Warum keine Kraft?
> Die durch Gravitation verursachte Kraft (Gewichtskraft,
> Erdanziehungskraft) und die von der Unterlage wirkende Gegenkraft
> (Stützkraft, Bremskraft) sind vektoriell entgegengesetzt gerichtet und
> im Ergebnis = 0.
> Ergebnis: keine Kraft ==> keine Beschleunigung.

Egon D. schrieb:
>> Dem hatte ich einfach nur nichts hinzuzufügen.
>
> Naja, gerade das verstehe ich ja nicht.

OK, wenn du es unbedingt hören willst.
Ich war zu faul, zu viele Worte nötig.... Das mit dem Erdboden als 
Gegenkraft darzulegen, kam ich einfach nicht in den Sinn. Da mir das 
viel zu offensichtlich erscheint. 
https://de.wikipedia.org/wiki/Actio_und_Reactio

Autor: Teo D. (teoderix)
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rbx schrieb:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation
>
> U.a: Zitat:
>
> "Die klassische Beschreibung der Gravitation ist also für viele
> Anwendungsfälle hinreichend genau. Abweichungen treten allerdings im
> Zusammenhang mit präzisesten Messungen auf, z. B. bei der Periheldrehung
> des Merkur. Die klassische Beschreibung versagt völlig bei extremen
> Bedingungen, die z. B. bei Schwarzen Löchern vorliegen."

Eventuell endet die Existenz von Materie, nicht an der für uns 
wahrnehmbaren Grenze. Das Doppelspalt-Experiment sollte einem da doch 
zu denken geben!?

Autor: Bernd F. (metallfunk)
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Ich kann mich dumpf erinnern.

Der Physiksaal war im zweiten Stock.
Physiklehrer: Nun rechnen wir mal.

Ein Schüler (Gewicht 55 kg) springt aus diesem Fenster.
6,20 m über Boden.

Mit welcher Geschwindigkeit schlägt er auf?
Welche Energie wird dabei frei?

Das sollte heute mal ein Lehrer bringen :-)

Grüße Bernd

Autor: Maxe (Gast)
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Egon D. schrieb:
> In der Kinematik ist die Beschleunigung die
> zweite Ableitung des Ortes nach der Zeit.
a=dv/dt=d(dx/dt)/dt
oder profan:
v=a*t und s=1/2a*t^2

> So. Jetzt kommst Du und sagst: "Beschleunigung ist
> eine auf eine Masse von außen einwirkende Kraft."
v=a*t

> Da das aber erwiesenermaßen NICHT SO IST, muss eine
> der beiden Aussgen falsch sein.
Siehe oben, es stimmen beide Aussagen.
Wobei natuerlich Beschleunigung keine Kraft ist, aber natuerlich hat 
jede Kraft eine Auswirkung auf die Beschleunigung. Das hat aber alles 
erstmal nichts mit der Gravitation zu tun.

Autor: Ikarus (Gast)
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Bernd F. schrieb:

> Ein Schüler (Gewicht 55 kg) springt aus diesem Fenster.
> 6,20 m über Boden.
>
> Mit welcher Geschwindigkeit schlägt er auf?
> Welche Energie wird dabei frei?

Reicht die Zeit des Fallens, um auf dem Handy noch die Rechner-App zu 
starten?

Autor: Bernd F. (metallfunk)
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Der Physiklehrer war auch unser Mathematiklehrer.

Eins ist mir auch fast 50 Jahre später geblieben:
Erst mal schätzen!

Hier ein (vereinfachtes) Beispiel:
Ein Tank mit 10 m Durchmesser und 10 m Höhe fasst wie viel
Liter?

8x8 =64 qm
x 10 = 640 Kubikmeter.
Also 640 000 Liter.

Nun rechne mal (Damals ohne Taschenrechner oder Rechenschieber).
Du konntest also deine genaue Rechnung mit der Schätzung ver-
gleichen. Grobe Fehler sind kaum möglich.

Dieses grobe Schätzen habe ich nie abgelegt.

Grüße Bernd

Autor: wolle g. (wolleg)
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Bernd F. schrieb:
> Ein Schüler (Gewicht 55 kg) springt aus diesem Fenster.
> 6,20 m über Boden.

Noch einmal: kg ist die Masseinheit für die MASSE.
Oder irre ich mich?

Autor: Bernd F. (metallfunk)
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wolle g. schrieb:
> Bernd F. schrieb:
>> Ein Schüler (Gewicht 55 kg) springt aus diesem Fenster.
>> 6,20 m über Boden.
>
> Noch einmal: kg ist die Masseinheit für die MASSE.
> Oder irre ich mich?

Wo ist das Problem?
Rechne halt um. Den Burschen haben wir auf eine Personenwaage
gestellt. Das war die Messanzeige.
(Natürlich ist der nicht aus dem Fenster gesprungen)

Grüße Bernd

: Bearbeitet durch User
Autor: Theor (Gast)
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Wolfgang S. schrieb:
> Theor schrieb:
>> Die Summe der Kräfte bewirkt:
>>> Beschleunigung = 0
>
> Nein. Die Summe der Kräfte ist null. !!

Da folgt jeweils das Eine aus dem Anderen.

"Ist die Summe der Kräfte Null, so ist die Beschleunigung Null".

und andersherum:

"Ist die Beschleunigung Null, so ist die Summe der Kräfte Null".

Ich kann mir gerade nicht erklären, worauf sich das "Nein" eigentlich 
bezieht. Magst Du das erklären?

Autor: BB84 (Gast)
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Günter Lenz schrieb:
> Wenn die auf
> irgend einen Wert steht und sich nicht von der Stelle bewegt ist die
> Beschleunigung null.
Und wenn ich um eine Kurve fahre?

Autor: Teo D. (teoderix)
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BB84 schrieb:
> Günter Lenz schrieb:
>> Wenn die auf
>> irgend einen Wert steht und sich nicht von der Stelle bewegt ist die
>> Beschleunigung null.
> Und wenn ich um eine Kurve fahre?

Egal, Hautsache es folgt der Erdkrümmung....

Autor: Günter Lenz (Gast)
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BB84 schrieb:
>Und wenn ich um eine Kurve fahre?

Dann entsteht eine Fliehkraft, oder auch Zentrifugalkraft
genannt, die Beschleunigung ist aber immer noch null.

Autor: Jemand (Gast)
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Günter Lenz schrieb:
> Dann entsteht eine Fliehkraft, oder auch Zentrifugalkraft
> genannt, die Beschleunigung ist aber immer noch null.

Eine Richtungsänderung ist eine Geschwindigkeitsänderung und damit auch 
eine Beschleunigung.

Autor: Günter Lenz (Gast)
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Jemand schrieb:
>Eine Richtungsänderung ist eine Geschwindigkeitsänderung

Und wie ändert sich die Geschwindigkeit dann, wird sie
dann größer oder kleiner?

Also ich sehe das nicht so, für mich ist Geschwindigkeit
welche Wegstrecke ein Körper innerhalb einer bestimmten
Zeitspanne zurücklegt, ob da nun eine Kurve drinn ist
oder nicht, also Geschwindigkeit = Weg durch Zeit.
Bei einer Beschleunigung nimmt ein Körper kinetische
Energie auf oder gibt sie ab (Bremsen). Wenn zum Beispiel
ein Raumschiff einen Himmelskörper auf einer Kreisbahn
umkreist (Richtung ändert sich ja dann dauernd) und die
Triebwerke sind abgeschaltet, ist die Geschwindigkeit
konstant, Beschleunigung ist dann null. Wenn die Triebwerke
eingeschaltet werden, gibt es eine Beschleunigung

Autor: Jemand (Gast)
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Günter Lenz schrieb:
> Also ich sehe das nicht so, für mich ist Geschwindigkeit
> welche Wegstrecke ein Körper innerhalb einer bestimmten
> Zeitspanne zurücklegt, ob da nun eine Kurve drinn ist
> oder nicht, also Geschwindigkeit = Weg durch Zeit.
> Bei einer Beschleunigung nimmt ein Körper kinetische
> Energie auf oder gibt sie ab (Bremsen). Wenn zum Beispiel
> ein Raumschiff einen Himmelskörper auf einer Kreisbahn
> umkreist (Richtung ändert sich ja dann dauernd) und die
> Triebwerke sind abgeschaltet, ist die Geschwindigkeit
> konstant, Beschleunigung ist dann null. Wenn die Triebwerke
> eingeschaltet werden, gibt es eine Beschleunigung

Im Physikunterricht hätte dir vermittelt werden sollen, dass Richtung 
ein fester Bestandteil der Geschwindigkeit ist.

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Jemand schrieb:
> Günter Lenz schrieb:
>> Also ich sehe das nicht so, für mich ist Geschwindigkeit
>> welche Wegstrecke ein Körper innerhalb einer bestimmten
>> Zeitspanne zurücklegt, ob da nun eine Kurve drinn ist
>> oder nicht, also Geschwindigkeit = Weg durch Zeit.
>> Bei einer Beschleunigung nimmt ein Körper kinetische
>> Energie auf oder gibt sie ab (Bremsen). Wenn zum Beispiel
>> ein Raumschiff einen Himmelskörper auf einer Kreisbahn
>> umkreist (Richtung ändert sich ja dann dauernd) und die
>> Triebwerke sind abgeschaltet, ist die Geschwindigkeit
>> konstant, Beschleunigung ist dann null. Wenn die Triebwerke
>> eingeschaltet werden, gibt es eine Beschleunigung
>
> Im Physikunterricht hätte dir vermittelt werden sollen, dass Richtung
> ein fester Bestandteil der Geschwindigkeit ist.
Hmmm, ich hatte Physik Leistungskurs und das ist mir so nicht geläufig.
Die Grundformel lautet v = s/t, also Strecke durch Zeit. Wodurch ist 
definiert dass die Strecke nicht im Prinzip auch eine Kurve beschreiben 
darf?

Das Einwirken einer Kraft (die welche die Kurve erzwingt) wird demnach 
nicht zwingend eine Geschwindigkeitsänderung hervorrufen.


EDIT: Okey, hier wird das so formuliert:

"Aufgrund der Zentripetalkraft ändert sich bei einer Kreisbewegung 
ständig die Richtung des Geschwindigkeitsvektors. Bei der Änderung einer 
Geschwindigkeit spricht man von einer Beschleunigung.

Die Beschleunigung macht sich bei der gleichförmigen Kreisbewegung nicht 
in einer Erhöhung oder Verringerung der Geschwindigkeit bemerkbar, 
sondern in einer Änderung ihrer Richtung."
https://physikunterricht-online.de/jahrgang-10/kraefte-bei-kreisbewegungen/

Das ist wohl nicht ganz intuitiv zu verstehen, die Geschwindgkeit erhöht 
oder verringert sich nicht, ändert sich aber sozusagen trotzdem :D
Naja, wir sind jetzt bei Haarspalterei angelangt.

: Bearbeitet durch User
Autor: Egon D. (egon_d)
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Günter Lenz schrieb:

> Wenn zum Beispiel ein Raumschiff einen Himmelskörper
> auf einer Kreisbahn umkreist (Richtung ändert sich ja
> dann dauernd) und die Triebwerke sind abgeschaltet,
> ist die Geschwindigkeit konstant,

Nur umgangssprachlich.

Der BETRAG der Geschwindigkeit ist tatsächlich konstant,
nicht aber ihre Richtung. Da Geschwindigkeiten vektorielle
Größen sind, muss man Geschwindigkeiten von identischem
Betrag, aber differierender Richtung als verschieden
ansehen.


> Beschleunigung ist dann null.

Nein.
Die Anziehungskraft -- und somit auch die Beschleunigung --
wirkt senkrecht zur Bewegungsrichtung und ändert daher
nicht den BETRAG der Geschwindigkeit, wohl aber ihre
Richtung.

Autor: Egon D. (egon_d)
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Alex G. schrieb:

> Die Grundformel lautet v = s/t, also Strecke durch Zeit.
> Wodurch ist definiert dass die Strecke nicht im Prinzip
> auch eine Kurve beschreiben darf?

Das wird dadurch definiert, dass man erstmal die
"geradlinig-gleichförmige Bewegung" betrachtet --
und aufgrund der Gleichförmigkeit darf man auch mit
Quotienten aus endlichen Größen rechnen und kann sich
den Grenzübergang t--> 0 sparen.


> Das Einwirken einer Kraft (die welche die Kurve erzwingt)
> wird demnach nicht zwingend eine Geschwindigkeitsänderung
> hervorrufen.

Doch.
Geschwindigkeiten im Eindimensionalen darf man einfach
als Skalare auffassen, aber im Mehrdimensionalen sind
es Vektoren. Vektoren sind aber nur dann gleich, wenn
sie IN ALLEN KOMPONENTEN übereinstimmen -- identischer
Betrag ist NICHT hinreichend!


> Das ist wohl nicht ganz intuitiv zu verstehen, die
> Geschwindgkeit erhöht oder verringert sich nicht, ändert
> sich aber sozusagen trotzdem :D

Naja, selbstverständlich ist das so: Der Ort wird ein
einem (rechtwinkligen) kartesischen Koordinatensystem
gemessen! Die erste Ableitung des Ortes nach der Zeit,
also die Geschwindigkeit, bezieht sich natürlich auf
dasselbe Koordinatensystem! Du darfst doch nicht einfach
zu Polarkoordinaten übergehen und dann erwarten, dass
alles genauso ist wie vorher!

Wenn Du auf Deiner CNC-Kiste einen Fräser im Kreis fahren
lassen willst, steuerst Du die eine Achse mit einer
Sinus-Funktion und die andere mit einer Cosinus-Funktion
an. Aus dem Pythagoras ergibt sich dann die Kreisbahn.

Es sollte doch völlig offensichtlich sein, dass man im
DREIDIMENSIONALEN Raum nicht einfach mit Skalaren herum-
hantieren und glauben darf, die RICHTUNG vektorieller
Größe spiele überhaupt keine Rolle!

Autor: Jedzia D. (Firma: Rast und Ruh) (jedzia)
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Benjamin, das bedeutet gar nichts.

F(Kraft) = m(asse) * a(Beschleunigung)

Hier ist kein ORT erwähnt, noch besonders ausgezeichnet. Es ist also 
irrelevant.

Die Erdgebundene Gravitation ist, ich nehme an, du schaust auf den 
Einfluss derselben, einfach eine vektorielle Groesse, die auf die von 
dir beobachteten Verschiebungen in deinem Experimentier-System (alle 
deine Bewegungsgleichungen) einwirkt. Nicht besonders ausgezeichnet und 
du könntest die Praemisse umdrehen: Wie wirkt Bremsen und Beschleunigen 
auf die Erde?

Anders rum denken hilft manchmal:)

Autor: Theor (Gast)
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Alex G. schrieb:
>
> Das ist wohl nicht ganz intuitiv zu verstehen, die Geschwindgkeit erhöht
> oder verringert sich nicht, ändert sich aber sozusagen trotzdem :D
> Naja, wir sind jetzt bei Haarspalterei angelangt.

Wenn ich dazu was schreiben darf:

Ich stimme zu, dass diese Aussage in gewisser Weise nicht intuitiv ist.

Ich könnte aber - etwas provokativ - sagen, dass die Auffassung, dass 
eine gekrümmte Strecke einer gerade Strecke gleichzusetzen ist, aber 
auch nicht unbedingt intuitiv ist.

Das scheint aber nicht immer und für jeden zu gelten:
> Wodurch ist definiert dass die Strecke nicht im Prinzip
> auch eine Kurve beschreiben darf?

Das lehrt uns meiner Meinung nach, dass uns die Intuition oft auch 
täuscht. Sehr einprägsam musste (und muss ich das auch immer wieder) bei 
der Statistik für mich selbst erkennen.


Möglicherweise hilft eine andere Vorstellung zu verstehen, warum unsere 
Intuition uns da im Stich lässt, die ich kurz beschreiben will.

1. Angenommen ein Körper symbolisiert durch einen Punkt K(örper) kreist 
um einen Punkt M(ittelpunkt) in einer Ebene.
2. Nehmen wir einen zusätzlichen Punkt A. Er kann sich im Prinzip an 
jeder beliebigen Stelle der Ebene befinden. Es darf aber nicht der 
Kreismittelpunkt sein.
Am praktischsten scheint mir aber ein Punkt ausserhalb der Kreisbahn zu 
sein. Muss jeder für sich selbst ausprobieren.
3. Beobachtet man nun die Bewegung bzw. die Entfernung des kreisenden 
Punktes K in Beziehung zu diesem zweiten, frei gewählten Punkt A, stellt 
man folgendes fest:
a) Die Entfernung ändert sich ständig.
b) Die Geschwindigkeit dieser Änderung ändert sich ständig.
Erinnerung: Die Änderung der Geschwindigkeit ist gerade, was 
"Beschleunigung" genannt wird.
c) Die Richtung von diesem gewählten Punkt A zu dem kreisenden Punkt K 
ändert sich ständig. (Genau genommen der Winkel zwischen irgendeiner 
Geraden und einer Gerade durch A und K).
5. Das Auffällige ist nun, dass einzig die Aussage a) falsch wird, falls 
der Punkt A genau auf dem Mittelpunkt M liegt. Aussagen b) und c) 
bleiben wahr. Darüber könnte man mal "meditieren".
6. Die selbe Beobachtung macht man auch bei sonstigen gekrümmten Bahnen.
Man nehme etwa eine Sinuskurve. Oder auch irgendeine frei Hand 
gezeichnete Kurve. Dazu betrachte man den sogenannten 
Krümmungsmittelpunkt der Bahnpunkte. 
[https://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%BCmmungskreis]

Das ist keine irgendwie abschliessende Erklärung, "warum" nun eine 
gekrümmt Bahn einer geraden nicht gleichzusetzen ist. Ich hoffe nur, das 
hilft der Intuition etwas weiter. :-)


Im übrigen gibt es interessante Aussagen, dass unsere Intuition, 
entgegen weit verbreiteter Annahmen, nicht sozusagen naturgegeben, - 
z.B. genetisch programmiert oder aus ähnlichen Ursachen -, Wahrheiten 
aussagt und ableitet, sondern von Erfahrung gespeist wird und werden 
muss, damit sie einigermaßen  gut funktioniert. Siehe auch Diskussionen 
über die Natur des "gesunden Menschenverstandes" (oder Hausverstandes 
für unsere österreichischen Freunde).

Autor: Theor (Gast)
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Wie ich gerade sehe, gibt es auf der von mir eben verlinkten 
Wikipedia-Seite auch eine Animation des Beschleunigungsvektors eines auf 
einer Kreisbahn sich bewegenden Punktes.

[https://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%BCmmungskreis]

Das war doch sehr intuitiv von mir, oder? Lach. :-)

Autor: Jemand (Gast)
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Egon D. schrieb:
> Doch. Geschwindigkeiten im Eindimensionalen darf man einfach als Skalare
> auffassen, aber im Mehrdimensionalen sind es Vektoren. Vektoren sind
> aber nur dann gleich, wenn sie IN ALLEN KOMPONENTEN übereinstimmen --
> identischer Betrag ist NICHT hinreichend!

Die Unterscheidung von Vektoren und Skalaren halte ich in dem Bereich 
generell nicht für sinnhaft, da ein Skalar durch sein Vorzeichen 
ebenfalls eine Richtung enthält und somit die letzte Satz für sie ebenso 
zutrifft. Die Anzahl der räumlichen Dimensionen ist also eher irrelevant 
für die allgemeine Ungleichheit von Tempo und Geschwindigkeit.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Theor schrieb:
> 1. Angenommen ein Körper symbolisiert durch einen Punkt K(örper) kreist
> um einen Punkt M(ittelpunkt) in einer Ebene.
> 2. Nehmen wir einen zusätzlichen Punkt A. Er kann sich im Prinzip an
> jeder beliebigen Stelle der Ebene befinden. Es darf aber nicht der
> Kreismittelpunkt sein.
> Am praktischsten scheint mir aber ein Punkt ausserhalb der Kreisbahn zu
> sein. Muss jeder für sich selbst ausprobieren.

Nehmen wir doch gleich zur Veranschaulichung Mond/Erde und den außerhalb 
dieser Kreisbahn liegendem Fixpunkt. Befindet sich der Mond exakt 
zischen Erde und Fixpunkt, ist diesem also am nächsten. Liegt der Vektor 
seiner Bewegung 90° zu diesem Punkt. Es findet also keinerlei Bewegung 
von oder zu diesem stat. Nun wird der Mond, durch die Schwerkraft 
Richtung Erde Beschleunigt, bis sich sein gesamter Bewegungsvektor zu 
diesem Fixpunkt auf 180° geändert hat. Ab da dreht sich das Spielchen um 
und er wird gebremst.
Zum Schluss bleibt dann nur noch eine Pendelbewegung übrig.

Autor: Jedzia D. (Firma: Rast und Ruh) (jedzia)
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Das von @teoderix gefaellt mir
Viel zu kompliziert und hat keinen Bezug zu "Was bedeutet die 
Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen"

Nichts, nochmal... nuno, niente.

F=m*a

Fertig

Autor: Jobst Q. (joquis)
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Jedzia D. schrieb:
> Wie wirkt Bremsen und Beschleunigen
> auf die Erde?

Beim Beschleunigen und Bremsen eines Autos wirkt über die Reifen eine 
Kraft auf die Erde. Selbst bei Flugzeugen wirkt eine Kraft, hier eben 
über die Atmosphäre.

Angesichts des Verhältnis der Massen zwischen Erde und Fahrzeug ist die 
Beschleunigung der Erde natürlich nur minimal. Aber sie existiert.

Autor: Dr. Sommer (Gast)
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Alex G. schrieb:
> Hmmm, ich hatte Physik Leistungskurs und das ist mir so nicht geläufig.
> Die Grundformel lautet v = s/t, also Strecke durch Zeit. Wodurch ist
> definiert dass die Strecke nicht im Prinzip auch eine Kurve beschreiben
> darf?
>
> Das Einwirken einer Kraft (die welche die Kurve erzwingt) wird demnach
> nicht zwingend eine Geschwindigkeitsänderung hervorrufen.
> ...
> Das ist wohl nicht ganz intuitiv zu verstehen, die Geschwindgkeit erhöht
> oder verringert sich nicht, ändert sich aber sozusagen trotzdem :D
> Naja, wir sind jetzt bei Haarspalterei angelangt.

der autofahrende Nichtphysiker bezeichnet eine Beschleunigung, die 
senkrecht zur Bewegungsrichtung wirkt, als Querbeschleunigung. Die 
meisten verstehen das auch, die anderen landen in der Leitplanke.

Autor: Elektrofan (Gast)
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@ Alex G.:

Im LK Physik LK lernt man ganz früh, dass u.a. Kraft, Beschleunigung ...
Vektoren sind.

In der Formel
F=m*a  (Spezialfall von  F=d/dt(m*v) )
ist nur die Masse eine skalare Grösse.

> Das Einwirken einer Kraft (die welche die Kurve erzwingt) wird demnach
> nicht zwingend eine Geschwindigkeitsänderung hervorrufen.

Doch, JEDE Kraft ändert den Geschwindigkeitsvektor.

Autor: Teo D. (teoderix)
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Elektrofan schrieb:
> Doch, JEDE Kraft ändert den Geschwindigkeitsvektor.

Warum falle ich dann nicht bis zum Erdkern durch?

Autor: Egon D. (egon_d)
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Teo D. schrieb:

> Elektrofan schrieb:
>> Doch, JEDE Kraft ändert den Geschwindigkeitsvektor.
>
> Warum falle ich dann nicht bis zum Erdkern durch?

Weil der Nullvektor auch ein Vektor ist.

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Warum falle ich dann nicht bis zum Erdkern durch?

Weil der Boden eine betragsmässig gleichgrosse, entgegengerichtete
Kraft ausübt.
Und die von dieser bewirkte Beschleunigung hebt die Wirkung der
Erdanziehungskraft genau auf.  ;-)

Autor: Teo D. (teoderix)
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Elektrofan schrieb:
> Geschwindigkeitsvektor

ICH lese Geschwindigkeitsvektor und denke an Kraft und werfe dem 
Verfasser genau diese Verwechslung vor.... Naja, ich hatte auch keinen 
LK-Physik. ():}

Autor: Günter Lenz (Gast)
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Dr. Sommer schrieb
>der autofahrende Nichtphysiker bezeichnet eine Beschleunigung, die
>senkrecht zur Bewegungsrichtung wirkt, als Querbeschleunigung.

Ich glaube das manche Leute Kraft und Beschleunigung
verwechseln oder gleichsetzen, sie sagen Beschleunigung
meinen aber Kraft. Das sind aber grundsätzlich verschiedene
Dinge.

Ich war bisher immer der Meinung, wenn ein Körper beschleunigt
wird nimmt er kinetische Energie auf, oder wenn er negativ
beschleunigt wird (bremsen) gibt er kinetische ab. Im
Umkehrschluß heiß das wenn das nicht der Fall ist hat man
keine Beschleunigung. Soll das etwa Falsch sein?

Autor: Maxe (Gast)
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Günter Lenz schrieb:
> Ich war bisher immer der Meinung, wenn ein Körper beschleunigt
> wird nimmt er kinetische Energie auf, oder wenn er negativ
> beschleunigt wird (bremsen) gibt er kinetische ab. Im
> Umkehrschluß heiß das wenn das nicht der Fall ist hat man
> keine Beschleunigung. Soll das etwa Falsch sein?
Es gibt halt zweierlei Definitionen, auch in der Physik. Die Deinige, 
dabei werden nur Kraefte bzw. Kraftanteile in Bewegungsrichtung 
betrachtet, d.h. der Raum wird auf die Bewegunglinie projiziert. Und 
dann gibt es noch eine zweite Definition, bei der der Raum mehrachsig 
(meist kartesisch) aufgespannt wird und jede Achse mehr oder weniger 
getrennt betrachtet wird. Dabei zeigt sich, dass die einzelnen Achsen 
den gleichen Gesetzen folgen (F=m*a), wie bei der Projektion auf die 
Bewegungslinie.

Kraefte oder Kraftanteile, die senkrecht zur Bewegung stehen, 
wirken.sich nicht auf die Absolutgeschwindigkeit aus, durch die 
Ablenkung auf die einzelnen Achsengeschwindigkeiten aber sehr wohl. 
Waehrend es in x-Richtung dabei zu einer Beschleunigung kommt, wird die 
Geschwindigkeit in y-Richtung entsprechend langsamer (wie gesagt, die 
Absolutgeschwindigkeit bleibt gleich).
Das ist ein mathematischer Kniff, andere sagen, es ist die einzige 
Realitaet. Aber letztlich ist das lediglich eine sprachliche Sache und 
keine physikalische ("was nenn ich jetzt Beschleunigung und was nicht").

Autor: Guido B. (guido-b)
Datum:

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Günter Lenz schrieb:
> Ich glaube das manche Leute Kraft und Beschleunigung
> verwechseln oder gleichsetzen, sie sagen Beschleunigung
> meinen aber Kraft. Das sind aber grundsätzlich verschiedene
> Dinge.
>

Ja und Pseudokräfte kommen noch hinzu. Echt schwierig!

> Ich war bisher immer der Meinung, wenn ein Körper beschleunigt
> wird nimmt er kinetische Energie auf, oder wenn er negativ
> beschleunigt wird (bremsen) gibt er kinetische ab. Im
> Umkehrschluß heiß das wenn das nicht der Fall ist hat man
> keine Beschleunigung. Soll das etwa Falsch sein?

Ja, hast du einen Führerschein? Steht darin, dass du nur auf Geraden
fahren darfst? In der Kurve haut dich bei zu hoher Geschwnindigkeit
die Querbeschleunigung in die Leitplanke, ganz ohne Kraft.

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Autor: Teo D. (teoderix)
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Guido B. schrieb:
> Ja und Pseudokräfte kommen noch hinzu. Echt schwierig!

Ne, Pseudo ist da gar nichts, die sind schon real vorhanden. Nur Kraft 
alleine ist noch keine Energie. Erst wenn sich die Kräfte ändern, wird 
das zur Energie (Übertagung). Sieh es mal als Potenzial, erst eine 
Änderung daran, bewirkt (überträgt) Energie.

Autor: Egon D. (egon_d)
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Günter Lenz schrieb:

> Ich war bisher immer der Meinung, wenn ein Körper
> beschleunigt wird nimmt er kinetische Energie auf,
> oder wenn er negativ beschleunigt wird (bremsen)
> gibt er kinetische ab.

Das gilt für (positive oder negative) Beschleunigungen,
die genau IN RICHTUNG DER BISHERIGEN BEWEGUNG wirken
(=eindimensionaler Fall).


> Im Umkehrschluß heiß das wenn das nicht der Fall
> ist hat man keine Beschleunigung.

Hmm. Nein.

Es heißt nur, dass man keine Beschleunigung IN
RICHTUNG DER BISHERIGEN BEWEGUNG hat, und das stimmt
ja auch.


> Soll das etwa  Falsch sein?

Ja, natürlich ist der Umkehrschluss falsch.

Der Betrag der kinetischen Energie hängt NUR vom Betrag
der Geschwindigkeit (und der Masse natürlich) ab, aber
nicht von der BEWEGUNGSRICHTUNG.

Wenn ich einer Kugel, die auf der Ebene in einer Richtung
rollt, einen seitlichen Stoß versetzte, so dass sie mit
identischer Geschwindigkeit in eine andere Richtung rollt,
dann habe ich eine Beschleunigung verursacht -- aber die
Energie der Kugel ist genau dieselbe wie vorher.


Was mich wundert: Beim Schwingkreis ist Dir ja auch klar,
dass dauernd Wechselstrom fließen und Wechselspannung
anliegen kann, ohne dass Wirkleistung anfällt -- eben weil
Strom und Spannung 90° phasenverschoben sind.

Wieso hast Du solche Probleme damit, wenn Kraftrichtung
und Bewegungsrichtung 90° verschoben sind? Das ist doch
im Prinzip genau dasselbe.

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Autor: Egon D. (egon_d)
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Teo D. schrieb:

> Guido B. schrieb:
>> Ja und Pseudokräfte kommen noch hinzu. Echt schwierig!
>
> Ne, Pseudo ist da gar nichts,

Doch; es ist üblich, die "Fliehkraft" als Pseudokraft
anzusehen.
Die "Fliehkraft" entsteht nämlich nur dadurch, dass man
sein Bezugssystem in einer Weise ändert, die nicht für
Bezugssysteme vorgesehen ist :)

: Bearbeitet durch User
Autor: Teo D. (teoderix)
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Egon D. schrieb:
> Doch; es ist üblich, die "Fliehkraft" als Pseudokraft
> anzusehen.

OK, vom Üblichen hab ich (leider) weniger Ahnung...

Egon D. schrieb:
> Die "Fliehkraft" entsteht nämlich nur dadurch, dass man
> sein Bezugssystem in einer Weise ändert, die nicht für
> Bezugssysteme vorgesehener ist :)

Jup, wäre da Scheinkraft gestanden, hat ichs verstanden. Das Präfix 
"Pseudo" erweckt bei mir Handwerker, andere Vorstellungen und war mir in 
dem Zugsamenhang auch nicht geläufig.

Autor: Sven B. (scummos)
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Teo D. schrieb:
> Guido B. schrieb:
>> Ja und Pseudokräfte kommen noch hinzu. Echt schwierig!
>
> Ne, Pseudo ist da gar nichts, die sind schon real vorhanden. Nur Kraft
> alleine ist noch keine Energie. Erst wenn sich die Kräfte ändern, wird
> das zur Energie (Übertagung). Sieh es mal als Potenzial, erst eine
> Änderung daran, bewirkt (überträgt) Energie.

Hä? Klassisch ist Arbeit das Integral über Kraft mal Weg. Nicht die 
Kräfte müssen sich ändern, damit Arbeit verrichtet ist, sondern der 
Ort einer Masse.

Autor: Elektrofan (Gast)
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> Klassisch ist Arbeit das Integral über Kraft mal Weg.

Genau und nur dann, wenn der Winkel zwischen beiden Vektoren 0 ist.

Autor: Wolfgang (Gast)
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Günter Lenz schrieb:
> Ich glaube das manche Leute Kraft und Beschleunigung
> verwechseln oder gleichsetzen, sie sagen Beschleunigung
> meinen aber Kraft. Das sind aber grundsätzlich verschiedene
> Dinge.

Grundsätzlich unterscheiden sich Kraft F und Beschleunigung a durch den 
Faktor Massen m.
F = m * a

Elektrofan schrieb:
>> Klassisch ist Arbeit das Integral über Kraft mal Weg.
>
> Genau und nur dann, wenn der Winkel zwischen beiden Vektoren 0 ist.
Und wenn der Winkel 60° beträgt, ist die Arbeit gleich dem Intral über 
1/2 mal Kraft mal Weg und bei 30° beträgt der Faktor etwas 0.866 ...

Autor: Alex G. (dragongamer)
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Theor schrieb:
> Ich könnte aber - etwas provokativ - sagen, dass die Auffassung, dass
> eine gekrümmte Strecke einer gerade Strecke gleichzusetzen ist, aber
> auch nicht unbedingt intuitiv ist.
>
> Das scheint aber nicht immer und für jeden zu gelten
Denke es kommt auf den Kontext an. Man sagt ja schließlich auch "ich 
fahre mit 80 Sachen durch die Kurve".
Im Alltag meint man meistens den Betrag und spezifiziert die Richtung 
separat: "Ich fahre mit 80Kmh Richtung Norden". Wir haben im 
Sprachgebrauch keinen Ausdruck der Richtung und Geschwindigkeit 
gleichzeitig bezeichnet.

Zugegeben mein Leistungskurs ist hier wohl nicht hilfreich gewesen denn 
da sind wir gleich zu relativistsichem (und sehr theoretischem) Kram 
übergegangen der sowieso nicht mit den, im Alltag empfundenen 
Gegenbenheiten gefühlsmäßig zusammen passt. Dementsprechend ist das 
Meiste davon wieder vergessen.

Intuition ist in der Tat etwas erlerntes. Wie die meisten mentalen 
Fähigkeiten ja auch.

: Bearbeitet durch User
Autor: Theor (Gast)
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@ Benjamin Wendel (TO)

Ich wünsche mir, dass Du eine Rückmeldung gibst, ob Deine Frage (oder 
ein Teil der Frage so weit) beantwortet ist oder nicht.

Meiner Vermutung nach, könnten die unten genannten Antworten, in denen 
geraten wird, reale Situationen als Experiment durch zu führen, 
diejenigen sein, die Dir weiterhelfen.

Es gibt im wesentlichen zwei Möglichkeiten Beschleunigung zu erleben .
1. Die Wirkung der Kraft auf Deinen Körper (oder einen Teil des Körpers) 
als Empfindung eines mechanischen Druckes; vornehmlich auf die Haut.
2. Die Veränderung Deiner Ansicht der Umgebung während der 
Beschleunigung. Der Eindruck ist allerdings schwer in Worte zu fassen.

Konkret sind das (wahrscheinlich unvollständig - ich bitte um 
Verständnis):
1. Zeit messen (evtl. Sekunden zäheln) 
Beitrag "Re: Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen"
2. Auto fahren - aber sei bitte vorsichtig. 
Beitrag "Re: Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen" und einige andere
3. Schaukeln - Au jaaaa, schaukeln. Juhuuh. :-) 
Beitrag "Re: Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen"
4. Variationen der Lage Deines Körpers gegenüber Unterlagen (Stuhl, 
Strandliege oder Ähnliches) 
Beitrag "Re: Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen"


Ich hoffe, dass hilft Dir etwas bei der Orientierung in diesem langen 
Thread. Viel Erfolg.

Autor: Theor (Gast)
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Lach. Ich schrieb gerade:

"Der Eindruck ist allerdings schwer in Worte zu fassen."

Da sieht man mal, wie zumindest ich dazu neige, die Sache als 
körperliche Empfindung zu beschreiben.

Der Satz würde besser lauten: "Was Du dabei siehst, ist allerdings 
schwer in Worte zu fassen".

Autor: Sven B. (scummos)
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Elektrofan schrieb:
>> Klassisch ist Arbeit das Integral über Kraft mal Weg.
>
> Genau und nur dann, wenn der Winkel zwischen beiden Vektoren 0 ist.

Für die Erbsenzähler unter uns hätte ich natürlich präzisieren sollen, 
dass das "mal" das Standardskalarprodukt bezeichnet.

Autor: GEKU (Gast)
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Benjamin Wendel schrieb:
> oder wir beschleunigen mit 1g.
>
> Doch was sagen mir diese Werte genau?

Eine Geschwindigkeitszunahme von 9,81m/s pro Sekunde.

Autor: Klaus (Gast)
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Autor: L. H. (holzkopf)
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Benjamin Wendel schrieb:
> Immer wieder höre ich Sätze wie:
>
> Wir bremsen mit 0.5 g (g steht für Erdbeschleunigung)
>
> oder wir beschleunigen mit 1g.
>
> Doch was sagen mir diese Werte genau?

Daß irgendein Bremsvorgang (Negative Beschleunigung) oder ein 
Beschleunigungsvorgang mit der Fall-Beschleunigung verglichen wird.
>
> Ich habe derzeit kein gefühl dafür.

Ein Gefühl dafür kannst Du nur entwickeln, indem Du Dich mit 
Vergleichswerten beschäftigst:
Einfach mal etwas berechnen.

>
> Wenn einer mir sagen würde, wir bremsen mit einer geschwindigkeit von
> 10km/h oder wir fahren mit einem v von 100 km/h, so kann ich mir dies
> schon besser vorstellen.

Fahren mit 100km/h kann sein (ist aber keine Beschleunigung), Bremsen 
mit 10km/h jedoch nicht, weil das eindeutig eine negative Beschleunigung 
ist.

Wenn Du etwas vergleichen können willst, müssen die Einheiten schon 
identisch sein. :)

Und wenn zum Vergleich g relevant ist bzw. sein soll, kann man nicht 
hergehen und irgendwas mit anderen Einheiten damit vergleichen.
Hier findest Du etwas zu g und auch die Einheit davon:
https://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Fall

Und hier etwas zu Vergleichsberechnungen, die so "umgemodelt" werden, 
daß man das dann mit g vergleichen kann:
https://www.prüfung-ratgeber.de/2013/01/bremsverzogerung-berechnen-formel-und-beispiele/

Wolfgang S. schrieb:
> 1. Beschleunigung ist die Wirkung einer Kraft auf eine Masse!
>
> Nur daran sollte sich die ganze Diskussion orientieren.!

Ja, und zwar ohne Abschweifungen vom Thema! :)
>
> 2. Veranschaulichung auf der Erdoberfläche
> Auf eine ruhende Masse wirkt keine resultierende Kraft ==>
> Beschleunigung = 0
> Warum keine Kraft?
> Die durch Gravitation verursachte Kraft (Gewichtskraft,
> Erdanziehungskraft) und die von der Unterlage wirkende Gegenkraft
> (Stützkraft, Bremskraft) sind vektoriell entgegengesetzt gerichtet und
> im Ergebnis = 0.
> Ergebnis: keine Kraft ==> keine Beschleunigung.

Ich weiß, wie Du das insgesamt meinst, was im Ergebnis auch bzgl. 
Beschleunigung korrekt ist.

Aber ich denke, Du hast Dich bei der ruhenden Masse (in der Zeile unter 
2.)
ein wenig "verhaut" und das sehr unglücklich formuliert.
Dabei vermutlich getragen vom Gedanken, daß die Beschleunigung = 0 ist. 
:)

Daß bei einer ruhenden Masse keine resultierende Kraft wirken würde, 
halte ich schon für eine kühne Behauptung, bei der sich mir - als altem 
Bauigel -
unwillkürlich (ganz automatisch) die Nackenhaare sträuben. ;)

Dem ist nämlich keineswegs so.
Denn die "Gleichgewichts-Bedingung" aller Kräfte nanntest Du ein paar 
Zeilen weiter unten ja selbst ganz richtig.

Diese beinhaltet selbstverständlich aber auch:
actio = reactio.
Folglich muß auch bei einer ruhenden Masse eine resultierende Gegenkraft 
vorhanden sein.
Nur, wenn diese (mindestens) in exakt der selben Größenordnung vorliegt 
oder bereitgestellt werden kann, wird die Beschleunigung im Gesamtsystem
= 0.
Was die Voraussetzung für eine ruhende Masse ist. :)

Grüße

Autor: Unwissender (Gast)
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Marek N. schrieb:
> 1 g = ca. 9,81 m/s²
> D.h. die Geschwindigkeit im freien Fall nimmt pro Sekunde um 9,81 m/s
> zu, das sind rund 35,3 km/h.

Auch ich habe so meine Probleme mit dieser Sekunde zum Quadrat :-(
Und je mehr ich hier lese, desto verwirrender wird das Ganze ...

Im freien Fall (im luftleeren Raum) wäre die Geschwindigkeit:

nach 1 sec. = 09,81 m/s
nach 2 sec. = 19,62 m/s
nach 3 sec. = 29,43 m/s
nach 4 sec. = 39,24 m/s
usw.

Habe ich das richtig verstanden ?

Autor: wolle g. (wolleg)
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Unwissender schrieb:
> Im freien Fall (im luftleeren Raum) wäre die Geschwindigkeit:
>
> nach 1 sec. = 09,81 m/s
> nach 2 sec. = 19,62 m/s
> nach 3 sec. = 29,43 m/s
> nach 4 sec. = 39,24 m/s
> usw.
>
> Habe ich das richtig verstanden ?

ja

Autor: Walter (Gast)
Datum:

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L. H. schrieb:
> Daß bei einer ruhenden Masse keine resultierende Kraft wirken würde,
> halte ich schon für eine kühne Behauptung, bei der sich mir - als altem
> Bauigel -
> unwillkürlich (ganz automatisch) die Nackenhaare sträuben. ;)

wie meinst du das?
wenn eine resultierende Kraft > 0 da ist dann wird die Masse doch nicht 
mehr lange ruhen

Autor: Theor (Gast)
Datum:

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L. H. schrieb:
> [...]
> Daß bei einer ruhenden Masse keine resultierende Kraft wirken würde,
> halte ich schon für eine kühne Behauptung, bei der sich mir - als altem
> Bauigel -
> unwillkürlich (ganz automatisch) die Nackenhaare sträuben. ;)
>
> Dem ist nämlich keineswegs so.
> Denn die "Gleichgewichts-Bedingung" aller Kräfte nanntest Du ein paar
> Zeilen weiter unten ja selbst ganz richtig.
>
> Diese beinhaltet selbstverständlich aber auch:
> actio = reactio.
> Folglich muß auch bei einer ruhenden Masse eine resultierende Gegenkraft
> vorhanden sein.
> Nur, wenn diese (mindestens) in exakt der selben Größenordnung vorliegt
> oder bereitgestellt werden kann, wird die Beschleunigung im Gesamtsystem
> = 0.
> Was die Voraussetzung für eine ruhende Masse ist. :)
>
> Grüße

Ich denke, es handelt sich hier um ein Mißverständnis darüber, was mit 
"resultierender Kraft" gemeint ist.

Im engeren Sinne, also in Bezug auf Kräfte, erklärt Wikipedia 
[https://de.wikipedia.org/wiki/Resultierende_Kraft], die Bedeutung 
meiner Ansicht nach ganz richtig. Nämlich als Summe von Kräften, die an 
einem Punkt angreifen.
D.h. die einzelnen Kräfte, - also auch die erwähnte Gegenkraft -, tragen 
zur resultierenden Kraft bei, sind aber selbst keine resultierenden 
Kräfte".

In eben der beschriebenen Weise verwendet Wolfgang den Begriff.


Ein Ansatz für eine etwas allgemeinere Erklärung ergibt sich aus 
Wiktionary. https://de.wiktionary.org/wiki/Resultat
Danach sind die Synonyme für "Result" die Worte "Ergebnis, Ausgang, 
Folge".

Sinngemaß handelt es sich um das Ergebnis der /Zusammenfassung/_aller_ 
relevanten Einflüsse. Also auch der Kräfte die Actio und Reactio 
vermitteln; die Kraft und die Gegenkraft.

In gleicher Weise bezeichnet man etwa bei einer Addition von Werten die 
Summe, die Gesamtsumme als Resultat der Rechnung. Hingegen bezeichnet 
man die einzelnen, zu addierenden Werte nicht als Resultate (sondern 
eben als Werte resp. Summanden). Das gilt analog für andere Berechnungen 
mit einem Resultat.

Autor: L. H. (holzkopf)
Datum:

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Unwissender schrieb:
> Auch ich habe so meine Probleme mit dieser Sekunde zum Quadrat :-(
> Und je mehr ich hier lese, desto verwirrender wird das Ganze ...

Das muß aber nicht so sein, selbst wenn die m/s^2 auf Anhieb nicht so 
"leicht" zugänglich sind wie die m/s.

Belastungen in g-Kraft auszudrücken ist in vielen Bereichen 
selbstverständlich:
https://de.wikipedia.org/wiki/G-Kraft

Wie (leider meistens) wurden für den Menschen gerade noch erträgliche 
g-Kräfte im Zusammenhang mit neuen Kriegswaffen ermittelt/getestet.

So waren einige Ju87 Stukas bereits in der Legion Condor im Einsatz.
Und von daher war auch bekannt, daß Stuka-Piloten beim "Hochziehen" der 
Kampf-Flugzeuge auf die Abflugwinkel achten mußten.
Die so waren, daß sie mit nicht mehr als 2g belastet wurden.

Wurden die 2g nennenswert überschritten, konnten die Piloten ohnmächtig 
werden und dadurch die Kontrolle über das Flugzeug verlieren, was 
unweigerlich zum Absturz führte.
Einige der Stukas stürzten nur deshalb auch ab.
Die Stukas selbst waren auf über 4g Belastbarkeit ausgelegt.


Denke, viel interessanter ist im Zusammenhang mit der Bremswirkung (= 
negative Beschleunigung) an sich die Frage, warum in den Formeln 
nirgendwo die Masse auftaucht, die abgebremst werden muß.

So ganz kann ich mich dabei nicht des Eindruckes erwehren, daß hier von 
der üblichen (theoretischen) Punktmasse ausgegangen wird.
Die so gut wie gar nichts wiegt. ;)

Tatsächlich geht es aber darum, unterschiedliche E_kin abbremsen zu 
können.
E_kin ist nun mal mit = 1/2 m*v^2 definiert.

D.h. - um bei einem Auto zu bleiben - ein kleineres hat eine geringere 
E_kin als ein größeres.

Dementspr. müssen dann auch die Bremswege unterschiedlich lang sein.
Unter identischen Randbedingungen.
V.a. der einer identischen negativen Bremsbeschleunigung, die in beiden 
Fällen konstant ist.

Grüße

Autor: Teo D. (teoderix)
Datum:

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L. H. schrieb:
> Wurden die 2g nennenswert überschritten, konnten die Piloten ohnmächtig
> werden und dadurch die Kontrolle über das Flugzeug verlieren, was
> unweigerlich zum Absturz führte.

?-O

2g ist ein Witz!
4g sollte JEDER gesunde Mensch (nat. gibts Altersgrenzen) über ein paar 
Minuten gut aushalten.
Achterbahnen haben kurzfristig bis 6g!
Heutige Kampfpiloten müssen 9g ab können. Dafür werden natürlich 
spezielle Techniken trainiert.

Autor: Maxe (Gast)
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Ich denke ein Forum wie das hier lebt hauptsaechlich von aktuellen 
Posts. D.h. ein Grossteil des Traffic findet auf aktuell diskutierten 
Faeden statt*. Alte Beitraege sehe ich als eine Art Stammkapital, das 
Leute ueber die Suchmaschinen anlockt. Das heisst aber diese zwar 
wertvolle aber doch nicht direkt monetarisierbare Basis waechst und 
waechst. Und das blaest sich dann doch schnell auf. Wenn ich allein 
sehe, wie meine private Festplatte von Jahr zu Jahr waechst. Dann rechne 
das mal einen Faktor X fuer ein Forum und es wird vielleicht klar, dass 
dafuer gewisse Kosten entstehen.


*Ist natuerlich von der Art des Forums abhaengig, wie wichtig auch alte 
Beitraege fuer den Traffic sind.

Autor: Maxe (Gast)
Datum:

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Sorry, hier ist beim Refresh was schief gegangen...

Sollte hier her:
Beitrag "Was macht Webspace bzw. Serverplatz für Foren und ähnliches eigentlich "so" teuer?"

Autor: L. H. (holzkopf)
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Teo D. schrieb:
> 2g ist ein Witz!
> 4g sollte JEDER gesunde Mensch (nat. gibts Altersgrenzen) über ein paar
> Minuten gut aushalten.
> Achterbahnen haben kurzfristig bis 6g!
> Heutige Kampfpiloten müssen 9g ab können. Dafür werden natürlich
> spezielle Techniken trainiert.

Nimm es mir bitte nicht übel:
Hast mal wieder etwas gefunden, woran Du Dich "aufhängen" kannst. ;)

Scheinst aber nicht zu wissen, mit welchem Sturzflug-Winkel Stukas 
angriffen und mit welchem Abflug-Winkel sie "hochziehen" konnten, ohne 
daß dabei "Versagens-Gefahr" für die Piloten oder ihre Flugzeuge 
entstand.

Zum Einstieg kannst Du Dich hier mal genauer darüber informieren:
https://weltkrieg2.de/ju87-stuka/

Du scheinst auch nicht zu wissen, daß heutige Kampfflugzeuge so kleine 
Radien wie Stukas gar nicht fliegen können.

Und auch nicht zu wissen, daß bei den Stukas das eigentliche Problem für 
die Piloten der Redout war, der bereits ab 2g auftreten kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Redout

Laß es deshalb besser bleiben, 2g als Witz zu bezeichnen. :)
Denn die Erkenntnisse darüber, was Menschen (z.B. Piloten von 
Kampfflugzeugen) im Extremfall (dauerhaft) "aushalten" können, datieren 
immerhin vor 1939.

Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, daß die Nazis vor dem Beginn des 
2.WK leichtfertig das Leben von Piloten oder Material-Einsatz "auf's 
Spiel" gesetzt hätten?

Erst viel später taten sie das.
Genau so wie ihr Verbündeter Japan.
"Verheizten" völlig sinnlos Menschen und Material, um damit noch etwas 
"herausreißen" zu wollen, das damit längst gar nicht mehr erreichbar 
war.

Ist aber alles an sich nicht Gegenstand des Themas.
Wenngleich es gewisser Klarstellungen dazu bedarf.

Kannst Du auch etwas dazu beitragen, wo den TE "der Schuh drückt"??

Grüße

Autor: Elektrofan (Gast)
Datum:

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L. H. schrieb u.a.:

> D.h. - um bei einem Auto zu bleiben - ein kleineres hat eine
> geringere E_kin als ein größeres.

Ja, bei gleicher Geschwindigkeit.

> Dementspr. müssen dann auch die Bremswege unterschiedlich
> lang sein. Unter identischen Randbedingungen.

Bei gleicher Bremskraft!


> V.a. der einer identischen negativen Bremsbeschleunigung, die
> in beiden Fällen konstant ist.

Bei unterschiedlicher Masse kann man NICHT gleichzeitig die 
(Brems-)beschleunigung UND die (Brems-)Kraft konstant halten.

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