Hallo Leute, ich weis nicht ob dies eine dumme frage ist aber ich stelle sie einfach mal. Immer wieder höre ich Sätze wie: Wir bremsen mit 0.5 g (g steht für Erdbeschleunigung) oder wir beschleunigen mit 1g. Doch was sagen mir diese Werte genau? Ich habe derzeit kein gefühl dafür. Wenn einer mir sagen würde, wir bremsen mit einer geschwindigkeit von 10km/h oder wir fahren mit einem v von 100 km/h, so kann ich mir dies schon besser vorstellen. über eine antwortbin ich dankbar.
1 g = ca. 9,81 m/s² D.h. die Geschwindigkeit im freien Fall nimmt pro Sekunde um 9,81 m/s zu, das sind rund 35,3 km/h.
Naja, Geschwindigkeit hat als Einheit m/s, Beschleunigung aber m/s². Kann man also so nicht vergleichen. Hier kannst du mehr erfahren: https://www.ds.mpg.de/131983/18
Guido B. schrieb: > Naja, Geschwindigkeit hat als Einheit m/s, Beschleunigung aber > m/s². Kann man also so nicht vergleichen. > Man kann sich eine Zeitspanne von einer Sekunde ansehen und schauen was innerhalb dieser einen Sekunde im Beschleunigungs-/Verzögerungsfall mit der Geschwindigkeit passiert.
Benjamin Wendel schrieb: > Wir bremsen mit 0.5 g (g steht für Erdbeschleunigung) Das entspricht einer Vollbremsung eines Kfz Benjamin Wendel schrieb: > oder wir beschleunigen mit 1g. Das wäre ca doppelt soviel wie ein PS starkes Fahrzeug erreichen kann. Benjamin Wendel schrieb: > wir bremsen mit einer geschwindigkeit von > 10km/h Das wird erst Sinnvoll wenn die Zeit dazu genannt wird z.B. pro Sekunde = leichtes Bremsen, pro Minute = langsames ausrollen in leichtem Gefälle, pro ms = Betonwand.
Marek N. schrieb: > D.h. die Geschwindigkeit im freien Fall nimmt pro Sekunde um 9,81 m/s > zu, das sind rund 35,3 km/h. beschleunigung und Geschwindigkeit sind eben NICHT identisch, es sind also NICHT 35,3km/h sondern jede Sekunde 35.3km/h MEHR als in der Sekunde zuvor (oder weniger je nachdem ob man abbremst, oder schneller wird; beides ist Beschleunigung) Am einfachsten ist es Du springst mal n paar Stufen von der Treppe.. solange Du in der Luft bis 1g ;) Bist Du 0.5 Sekunden in der Luft kommst Du unten mit 0.5g*s an also 4.9 m/s (Geschwindigkeit) Und nun kommt's, wenn Du die Knie durchstreckst und mit den Hacken zuerst landest (tu's nicht.. tut weh!) bei angenommener Anpralldauer von ~ 150ms beschleunigt dein Körper mit ~3,3G ( 32,67 m/s²) zum Stillstand. das ist durchaus im Aua-aua Bereich, wenn Du mir den Fachausdruck gestattest ;) Aber am besten sind typische Spielplatzschaukeln... Im HUIII-Bereich (noch ein Fachausdruck) (also hochgeschaukelt & n bisserl angeschubst am unteren umkehrpunkt) hast Du etwa 2,5g maximal. und schon da kann der ungeübte Erwachsene schonmal Bröckchenhusten von bekommen ;) 'sid
Man könnte sicherlich direkt die Beschleunigung nennen aber denke man nimmt g damit es greifbarer wird. Bei 2g weiss man sofort, es wirkt eine doppelt so große Kraft wie die mit der einen die Erde anzieht.
Benjamin Wendel schrieb: > Doch was sagen mir diese Werte genau? > > Ich habe derzeit kein gefühl dafür. Spring aus einem Flugzeug, das sind 1g.
A. H. schrieb: > Benjamin Wendel schrieb: >> oder wir beschleunigen mit 1g. > > Das wäre ca doppelt soviel wie ein PS starkes Fahrzeug erreichen kann. Der Tesla Roadster schafft angeblich 14m/s², also etwa 1.5g
Hinsichtlich der Raumfahrt: Wie lange dauert es, um mit einer Beschleunigung von 1g Lichtgeschwindigkeit zu erreichen ;)
> Spring aus einem Flugzeug, das sind 1g.
Allerdings auch nur die ersten paar Meter, und selbst da nicht ganz. Mit
zunehmender Geschwindigkeit bremst der Luftwiderstand, bis man nach gar
nicht zu langer Zeit bei einer Beschleunigung von 0 angekommen ist.
Für eine bessere Vorstellung wäre etwa „lass ein Bleigewicht vom
Hausdach fallen“ oder so besser, denke ich. Gibt da Leute, die halten g
sonst für ’ne Variable, die von der Geschwindigkeit abhängt (wie die
Beschleunigung beim Sprung aus’m Flugzeug, halt) ;)
Benjamin Wendel schrieb: > Hallo Leute, > > ich weis nicht ob dies eine dumme frage ist aber ich stelle sie einfach > mal. > > Immer wieder höre ich Sätze wie: > > Wir bremsen mit 0.5 g (g steht für Erdbeschleunigung) > > oder wir beschleunigen mit 1g. > > Doch was sagen mir diese Werte genau? > >... Also grundsätzlich gibt es keine dummen“ Fragen - und es ist sehr sympathisch, dass der TO sich überhaupt Gedanken macht und dann nachfragt. Aber eigentlich sind das doch Basics aus den Physikunterricht ( ich schätze mal so Klasse 7 ) - zumindest war das bei uns in der DDR an der Polytechnischen Oberschule so
Ingo Less schrieb: > Hinsichtlich der Raumfahrt: > Wie lange dauert es, um mit einer Beschleunigung von 1g > Lichtgeschwindigkeit zu erreichen ;) ca. 93,3 Jahre...wenn man die relativistische Massezunahme eines Körpers nahe der Lichtgeschwindigkeit vernachlässigt. Denn nach E=mc2 bräuchte man unendlich viel Energie um das letzte Promille bis Lichgeschw. zu überwinden... Steve
sid schrieb: > beschleunigung und Geschwindigkeit sind eben NICHT identisch, > es sind also NICHT 35,3km/h > sondern jede Sekunde 35.3km/h MEHR als in der Sekunde zuvor Entschuldigung, ja ich habs bisschen unübersichtlich formuliert. Ich meinte, dass eine Beschleunigung von 9,81 m/s² (1 g) einer Geschwindigkeitsänderung von 35,3 Stundenkilometer pro Sekunde entspricht. Dieses Sekunde-Quadrat ist halt eine etwas unglückliche Einheit, weil man das ja nicht direkt auf der Stoppuhr ablesen kann. Ist wie bei Gigapascal. Ist das noch der Druck auf einer Bleistiftspitze oder schon der Innendruck der Sonne?
Steve schrieb: > Ingo Less schrieb: >> Hinsichtlich der Raumfahrt: >> Wie lange dauert es, um mit einer Beschleunigung von 1g >> Lichtgeschwindigkeit zu erreichen ;) > > ca. 93,3 Jahre...wenn man die relativistische Massezunahme eines Körpers > nahe der Lichtgeschwindigkeit vernachlässigt. Denn nach E=mc2 bräuchte > man unendlich viel Energie um das letzte Promille bis Lichgeschw. zu > überwinden... > > Steve Äh...!? Ich komme auf 354 Tage, also knapp ein Jahr ohne relativistische Effeke. c_0 = 3e8 m/s g = 9,81 m/s² t = c_0 / g = 300.000.000 m/s / (9,81 m/s²) = 30,581e6 s = 509,68e3 Minuten = 8495 h = 354 d Eigentlich ganz schön kurz.
sid schrieb: > Marek N. schrieb: >> D.h. die Geschwindigkeit im freien Fall nimmt pro Sekunde um 9,81 m/s >> zu, das sind rund 35,3 km/h. > > beschleunigung und Geschwindigkeit sind eben NICHT identisch, > es sind also NICHT 35,3km/h > sondern jede Sekunde 35.3km/h MEHR als in der Sekunde zuvor Textverständnis ist nicht so dein Ding, oder? Was meinst du wohl, was mit "nimmt pro Sekunde um … zu" gemeint ist.
Marek N. schrieb: > > Äh...!? > Ich komme auf 354 Tage, also knapp ein Jahr ohne relativistische Effeke. > c_0 = 3e8 m/s > g = 9,81 m/s² > > t = c_0 / g = 300.000.000 m/s / (9,81 m/s²) > = 30,581e6 s > = 509,68e3 Minuten > = 8495 h > = 354 d > > Eigentlich ganz schön kurz. Upps. Du hast recht. Hatte einen "Umstellfehler :-) t = c/g ...völlig richtig.
Wenn Menschen ins Spiel kommen, gibt es Definitionen wieviel g beim bremsen/beschleunigen ein Mensch aushalten kann. Siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/G-Kraft#Auswirkungen_von_g-Kr%C3%A4ften_auf_den_menschlichen_K%C3%B6rper
Jack V. schrieb: > Geschwindigkeit bremst der Luftwiderstand, bis man nach gar > nicht zu langer Zeit bei einer Beschleunigung von 0 angekommen ist Irgendwann hast du eine negative Beschleunigung wenn es den Körper in die Erde reindrückt.
Spring! schrieb: > Benjamin Wendel schrieb: >> Doch was sagen mir diese Werte genau? >> >> Ich habe derzeit kein gefühl dafür. > > Spring aus einem Flugzeug, das sind 1g. Nein; auf dem Boden stehen sind 1g. Aus dem Flugzeug springen sind nahezu 0g, nur wegen dem Luftwiderstand etwas mehr.
Steve schrieb: > wenn man die relativistische Massezunahme eines Körpers > nahe der Lichtgeschwindigkeit vernachlässigt. Denn nach E=mc2 bräuchte > man unendlich viel Energie um das letzte Promille bis Lichgeschw. zu > überwinden... > > Steve Das ist so aber nicht korekt. Die beschleunigung ist ja nicht masseabhängig. Nur bräuchte man immer mehr bzw. unendliche Kraft um diese Beschleunigung zu halten.
Trotzdem erscheint mir das sehr kurz. Dann könnte ja eine Raumsonde mit einem 10 N-Triebwerk sagen wir mal nach einem halben Jahr (15,5e6 s) schon ca. 50 % c_0 erreicht haben und hätte dabei eine Strecke von 1,2e15 m zurückgelegt, also über 8000 Astronomische Einheiten (Abstand Sonne-Erde, rund 150 Millionen km). Irgendwas kann da nicht stimmen, Pluto hat eine maximale Sonnenentfernung von 49,3 AE.
Marek N. schrieb: > Dann könnte ja eine Raumsonde mit einem 10 N-Triebwerk Meinst du 10G? In deiner Rechnung vergisst du, dass die Raumsonde zum Beschleunigen Masse nach hinten ausstoßen muss. Wenn die ein halbes Jahr beschleunigt dann berechne die Masse die sie ingegesamt aussstoßen müsste! Diese Masse wäre so groß daß die Sonde so unendlich schwer wäre, daß sie am Anfang praktisch fast nicht beschleunigt.
Udo S. schrieb: > Meinst du 10G? Nene, 10 N = 1g pro Kilogramm. Es stimmt schon. Pro Kilogramm Startmasse müsste man 10 N an Schub vorsehen. Man könnte aber unterwegs den Schub drosseln weil das Raumschiff ja leichter wird mit der Zeit, oder gleich die Triebwerke (toter Ballast) abwerfen, wie es ja schon bei den aktuellen Raketen gemacht wird. Wenn man aber nicht den Treibstoff mitschleppen muss, sondern den Sonnenwind nutzen könnte, wäre die Masse über die Zeit konstant. Pech nur, dass man dann nachher noch mal wieder die gleiche Energiemenge zum Bremsen bräuchte. Wie ist das eigentlich relativistisch? Beim Beschleunigen muss man ja immer mehr Energie aufwenden, je näher man an c_0 kommt. Bekommt man dann beim Verzögern diese Energie wieder wenn man sich von c_0 entfernt? Wo bleibt diese Energie "gespeichert"? Längenkontraktion vs. Zeitdiletation? Quasi eine Art umgekehrten Tscherenkoff-Effekt? Das wird mir jetzt zu hoch, ich bleib doch lieber beim Beamen ;-)
Sven B. schrieb: > > Spring aus einem Flugzeug, das sind 1g. > > Nein; auf dem Boden stehen sind 1g. Aus dem Flugzeug springen sind > nahezu 0g, nur wegen dem Luftwiderstand etwas mehr. Wenn man auf dem Boden steht fühlt sich die Gewichtskraft wie 1g an, aber wenn man aus dem Flugzeug springt, beträgt die Beschleunigung 9,81m/s Quadrat (also 1g). Es fühlt sich aber durch den freien Fall an wie 0g.
Wir haben mal mit den Kindern ein Magnet-Gravimeter gebaut: * transparentes Plastikröhrchen oder Strohalm * zwei kleine Stabmagnete so reinwerfen, dass sie sich abstoßen * Enden mit Heißkleber verschließen Hält man das Röhrchen senkrecht, dann liegt der eine Magnet unten auf und der andere schwebt in dessen Feld, derart dass es ein Kräftgleichgewicht gibt zwischen Gewichtskraft und magnetischer Abstoßung. Dann durften die Kinder auf dem Trampolin "messen", wie es ist, schwerelos zu sein im oberen Umkehrpunkt und doppelt so wiel zu wiegen im unteren.
Lass mal einen starken Magneten durch ein Aluminiumrohr fallen, der fällt dann in Zeitlupe und kommt stark verzögert unten wieder raus ?
Marek N. schrieb: > Trotzdem erscheint mir das sehr kurz. > > Dann könnte ja eine Raumsonde mit einem 10 N-Triebwerk sagen wir mal > nach einem halben Jahr (15,5e6 s) schon ca. 50 % c_0 erreicht haben und > hätte dabei eine Strecke von 1,2e15 m zurückgelegt, also über 8000 > Astronomische Einheiten (Abstand Sonne-Erde, rund 150 Millionen km). > > Irgendwas kann da nicht stimmen, Pluto hat eine maximale > Sonnenentfernung von 49,3 AE. Ein Antrieb der 10N pro kg eigenem Gewicht über einen langen Zeitraum schafft ist bei heutiger Technologie (noch?) vollkommen utopisch!
Rübezahl schrieb: > Sven B. schrieb: >> >> Spring aus einem Flugzeug, das sind 1g. >> >> Nein; auf dem Boden stehen sind 1g. Aus dem Flugzeug springen sind >> nahezu 0g, nur wegen dem Luftwiderstand etwas mehr. > > Wenn man auf dem Boden steht fühlt sich die Gewichtskraft wie 1g an, > aber wenn man aus dem Flugzeug springt, beträgt die Beschleunigung > 9,81m/s Quadrat (also 1g). Es fühlt sich aber durch den freien Fall an > wie 0g. Nach welchem Kriterium beträgt die Beschleunigung im freien Fall dann 1g? Messen kannst du es in dem frei fallenden System jedenfalls nicht; da wird jede Methode 0g messen. Stehst du hingegen auf dem Boden, misst du 1g. Diese Diskrepanz zwischen Intuition und physikalischen Effekten ist das, was an der Newton-Mechanik erst im 20. Jahrhundert korrigiert wurde ;)
Marek N. schrieb: > Wo bleibt diese Energie "gespeichert"? Interessant, weiss ich jetzt ad hoc auch nicht genau. Aber die Masse eines sich relativistisch bewegenden Körpers wächst ja auch. Ich denke in der größeren Masse ist die Energie "gespeichert". Siehe https://www.leifiphysik.de/relativitaetstheorie/spezielle-relativitaetstheorie/grundwissen/relativistische-masse-und-impuls
Sven B. schrieb: > Nach welchem Kriterium beträgt die Beschleunigung im freien Fall dann > 1g? Messen kannst du es in dem frei fallenden System jedenfalls nicht; > da wird jede Methode 0g messen. Du misst ganz einfach die Geschwindigkeit in Abhängigkeit zur Zeit. Daraus kann man per Ableitung die Beschleunigung berechnen. Was du meinst ist man kann es nicht in dem Körper selbst messen weil er ja im freien Fall ist. Aber von Aussen kann man es sehr wohl messen.
Benjamin Wendel schrieb: > Ich habe derzeit kein gefühl dafür. Man könnte zumindest mal eine Stoppuhr nehmen, verschiedene Vorgänge messen, Werte wie von 0 auf 100 in 10 Sekunden nehmen und ein paar Diagramme erstellen. Und dann weiterrechnen.. Sehr lustig ist z.B. die Frage, wie weit fliege ich, wenn ich mit dem Fahrrad bei 35 km/h mit dem Vorderrad in einem Schlagloch hängen bleibe (also von x auf 0) ? Dann ist noch anzumerken, 1) dass man eine konstante Beschleunigung haben kann, wie auch eine sich verändernde oder wie oben eine so oder so umgekehrte. 2) Die Rechnerei deutlich einfacher wird, wenn man mit Einheiten kürzen gut dabei ist, also die ganzen Begriffe, Maßstäbe, Einheiten, Herleitungen usw. gut verstanden hat.
Udo S. schrieb: > Sven B. schrieb: >> Nach welchem Kriterium beträgt die Beschleunigung im freien Fall dann >> 1g? Messen kannst du es in dem frei fallenden System jedenfalls nicht; >> da wird jede Methode 0g messen. > > Du misst ganz einfach die Geschwindigkeit in Abhängigkeit zur Zeit. > Daraus kann man per Ableitung die Beschleunigung berechnen. Die Geschwindigkeit kann man immer nur relativ zu irgendwas messen. > Was du meinst ist man kann es nicht in dem Körper selbst messen weil er > ja im freien Fall ist. > Aber von Aussen kann man es sehr wohl messen. Es gibt in der modernen Physik kein "von außen". Das führt immer zu Denkfehlern. Du musst immer genau sagen, wo "von außen" eigentlich ist. In diesem Fall denkst du wohl, du stehst auf dem Boden, oder? Dann beschleunigst du, der du auf dem Boden stehst, auf den frei fallenden Körper zu. Dadurch ändert sich die Relativgeschwindigkeit so, wie du es intuitiv erwartest. Der physikalisch gesehen beschleunigte Körper bist aber du, der auf dem Boden steht, und nicht der frei fallende. Schau dir mal einen Satellit an, da ist es etwas intuitiver, dass er eben nicht beschleunigt, sondern sich geradlinig gleichförmig (für die richtige Auffassung von "geradlinig", die etwas kompliziert ist) bewegt. Ja, die einfachen Fälle werden in dieser Sichtweise etwas unintuitiver, aber in der alten Newton-Sichtweise, die du beschreibst, funktionieren die komplexeren Fälle überhaupt nicht mehr.
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Sven B. schrieb: > Es gibt in der modernen Physik kein "von außen". Das führt immer zu > Denkfehlern. Und du meinst jemandem der nicht richtig versteht was eine konstant beschleunigte Bewegung ist hilfst du mit deinen Ausführungen? Wenn du die Beschleunigung eines Würfels den du aus der hand fallen lässt oder eines Autos, das mit annhhernd konstanter Verzögerung berechnest, dann verwendest du das relativistische Rechenmodell? Ich nicht.
Udo S. schrieb: > Sven B. schrieb: >> Es gibt in der modernen Physik kein "von außen". Das führt immer zu >> Denkfehlern. > > Und du meinst jemandem der nicht richtig versteht was eine konstant > beschleunigte Bewegung ist hilfst du mit deinen Ausführungen? Aber die Ausführung "Körper im freien Fall erfahren eine Beschleunigung von 1g" hilft halt auch nicht, weil sie nicht zur Realität passt :/ Das sagt dir auch direkt jeder Beschleunigungssensor, den du ausliest ...
Wolfgang schrieb: > Textverständnis ist nicht so dein Ding, oder? > > Was meinst du wohl, was mit "nimmt pro Sekunde um … zu" gemeint ist. Mea culpa.. 4 Uhr morgens ist scheinbar nichtmehr die Zeit meinen Augen zu trauen.. ich hab's in der tat offensichtlich überlesen Sorry 'sid
Sven B. schrieb: > Aber die Ausführung "Körper im freien Fall erfahren eine Beschleunigung > von 1g" hilft halt auch nicht, weil sie nicht zur Realität passt :/ Doch! Im technischen Sinne ist die Aussage vollkommen korrekt. Auch in der Physik wird je nach zugrunde liegendem Problem eine solche Abstraktion getroffen. Davon ab wird es natürlich schwierig einen Punkt auf der Erde zu finden, wo die Anziehug tatsächlich genau ein g beträgt :) > Das sagt dir auch direkt jeder Beschleunigungssensor, den du ausliest Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Udo S. schrieb: > Wenn die ein halbes Jahr beschleunigt > dann berechne die Masse die sie ingegesamt aussstoßen müsste! Da fehlt noch die Geschwindigkeit mit der die Masse ausgestoßen werden soll bevor er berechnen kann wieviel Masse dazu nötig ist. Siehe auch Ionentriebwerk.
Sven B. schrieb: > Aber die Ausführung "Körper im freien Fall erfahren eine Beschleunigung > von 1g" hilft halt auch nicht, weil sie nicht zur Realität passt :/ > Das sagt dir auch direkt jeder Beschleunigungssensor, den du ausliest > ... Eine merkwürdige Realität hast du. Was glaubst du denn, was dein Beschleunigungssensor in dem Fall sagt? Der wird im freien Fall eine ziemlich gute 0 ausspucken, weil der Körper als Bezugssystem des Sensors eben auch mit 1g beschleunigt wird. Guck dir mal an, wie MEMS funktionieren.
Sven B. schrieb: > Aber die Ausführung "Körper im freien Fall erfahren eine Beschleunigung > von 1g" hilft halt auch nicht, weil sie nicht zur Realität passt :/ > Das sagt dir auch direkt jeder Beschleunigungssensor, den du ausliest Komm Sven lass stecken. Jede Bewegung und Beschleunigung ist relativ zu einem Bezugssystem. Und es kommt halt etwas völlig unterschiedliches raus ob dein Bezugssystem jetzt dein "Körper" selbst ist (Beschleunigungsssensor in/auf diesem Körper) oder ob das Bezugssystem die Erde ist auf die dieser (fallengelassene) Körper aufgrund der Gravitationskraft zu beschleunigt wird. Wenn du deinen Sensor so abgleichst daß er in Ruhe (bevor ihn jemand fallen lässt) die Beschleunigung 0 anzeigt, dann wird er beim Loslassen auch die entsprechende Beschleunigung messen können.
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Naja, stimmt halt nicht, aber ich sehe ich bin überstimmt. Es lässt sich in einem System durchaus entscheiden, ob das System beschleunigt wird oder ob es sich kräftefrei durch die Raumzeit bewegt. Das ist keine Ansichtssache, sondern es gibt genau eine kanonische Wahl, und die ist so, dass Körper im freien Fall unbeschleunigt sind. Ebenfalls hat das nichts mit Funktionsprinzip oder Sensorkalibration zu tun, sondern ist ein in der modernen Physik akzeptiertes Grundprinzip. Die Gravitation ist keine Kraft, sondern ändert die Geometrie des Raums so, dass die geraden Linien genau die beobachteten Freifall-Trajektorien sind. Ich sehe ein, dass das jetzt nicht notwendigerweise in diesem Thread hilft, verstehe allerdings nicht ganz die Feindschaft gegenüber der korrekten Auffassung.
Udo S. schrieb: > Wenn du deinen Sensor so abgleichst daß er in Ruhe (bevor ihn jemand > fallen lässt) die Beschleunigung 0 anzeigt, dann wird er beim Loslassen > auch die entsprechende Beschleunigung messen können. Diese Aussage ist außerdem offensichtlich unsinnig, denn ich kann den Sensor so abgleichen, dass er bei Freifall auf dem Mond und auf der Erde jeweils 0 anzeigt, nicht aber so, dass er bei Liegen auf Mond- und Erdoberfläche jeweils 0 anzeigt. Und diese Tatsache zu erklären wird in eurer Formulierung ziemlich anstrengend.
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Hier im Thread treten zwei populäre Irrtümer auf. (Ist ja nicht schlimm. Ist mir auch schon so gegangen). 1. Die üblichen "Beschleunigungsmesser" messen nicht direkt die Beschleunigung sondern leiten die Beschleunigung aus der Kraft auf einen "Probekörper" ab. Also eine indirekte Messung, die ausschliesslich für tatsächlich, real beschleunigte Bewegungen korrekt ist. Das ergibt sich auch daraus, dass ein gegenüber der Erdoberfläche in jeder Richrung ruhender Sensor die Schwerkraft (-richtung) anzeigt, obwohl_ der Sensor _nicht beschleunigt wird. Man kann also aus der Messung mit einem solchen Sensor allein nicht schliessen, dass der Sensor beschleunigt wird. Das kann man nur unter Berücksichtigung weiterer Umstände. 2. Ein Gegenstand der sich bewegt und beschleunigt (wird), nimmt nicht an Masse zu. Vielmehr verhält er sich aus der Sicht eines Beobachters so "als wenn" er an Masse zunimmt. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Er merkt z.B., dass der Gegenstand immer langsamer beschleunigt, obwohl das scheinbar im Widerspruch zu der ihm bekannten Kraft des Triebwerks steht. (Da gibt es weitere Effekte - muss ich mal wieder nachlesen). Weiter: Ein Beobachter, der sich mit dem Gegenstand bewegt (und mit beschleunigt wird) bemerkt keinerlei Veränderung. Ich hoffe, der Eine oder Andere findet diese Anmerkung hilfreich.
Ups. Der eine Satz muss lauten: Das ergibt sich auch daraus, dass ein gegenüber der Erdoberfläche in jeder Richrung ruhender Sensor eine Beschleunigung (s-richtung) anzeigt, obwohl der Sensor nicht beschleunigt wird.
Sven B. schrieb: > Nach welchem Kriterium beträgt die Beschleunigung im freien Fall dann > 1g? Messen kannst du es in dem frei fallenden System jedenfalls nicht; > da wird jede Methode 0g messen. Stehst du hingegen auf dem Boden, misst > du 1g. Im freien Fall lässt sich die Geschwindigkeit im Bezug auf externe Punkte messen. Die Geschwindigkeitsänderung erlaubt die Bestimmung der Beschleunigung! Wo ist das Problem?
Sven B. schrieb: > sondern ist ein in der modernen Physik akzeptiertes Grundprinzip. > Die Gravitation ist keine Kraft, sondern ändert die Geometrie des Raums > so, dass die geraden Linien genau die beobachteten Freifall-Trajektorien > sind. Meinst du mit modernen Physik da die theoeretische Physik eines Innenweltkosmos? Falls nicht, drückst du dich echt unglücklich aus...
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Wolfgang S. schrieb: > Sven B. schrieb: >> Nach welchem Kriterium beträgt die Beschleunigung im freien Fall dann >> 1g? Messen kannst du es in dem frei fallenden System jedenfalls nicht; >> da wird jede Methode 0g messen. Stehst du hingegen auf dem Boden, misst >> du 1g. > > Im freien Fall lässt sich die Geschwindigkeit im Bezug auf externe > Punkte messen. > Die Geschwindigkeitsänderung erlaubt die Bestimmung der Beschleunigung! > > Wo ist das Problem? Die einfachste Formulierung des Problems ist vermutlich wie bereits gesagt, dass dein Sensor auf Erd- und Mondoberfläche liegend unterschiedliche Werte anzeigen wird, nahe der Erd- und Mondoberfläche frei fallend aber dieselben (nämlich in beiden Fällen 0 wenn du nix wirres machst). Wie erklärst du das, wenn du nur über Geschwindigkeitsänderungen redest?
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Alex G. schrieb: > Sven B. schrieb: >> sondern ist ein in der modernen Physik akzeptiertes Grundprinzip. >> Die Gravitation ist keine Kraft, sondern ändert die Geometrie des Raums >> so, dass die geraden Linien genau die beobachteten Freifall-Trajektorien >> sind. > Meinst du mit modernen Physik da die theoeretische Physik eines > Innenweltkosmos? Nie gehört. Die Theorie, die das beschreibt, ist die ART.
Sven B. schrieb: > Sven B. Wie erklärst Du das ein mit 1g beschleunigter Körper (der auf der Erboberfläche liegt) nicht schneller wird?
Sven B. schrieb: > Die einfachste Formulierung des Problems ist vermutlich wie bereits > gesagt, dass dein Sensor auf Erd- und Mondoberfläche liegend > unterschiedliche Werte anzeigen wird, nahe der Erd- und Mondoberfläche > frei fallend aber dieselben (nämlich in beiden Fällen 0 wenn du nix > wirres machst). > > Wie erklärst du das, wenn du nur über Geschwindigkeitsänderungen redest? 1. Reden wir davon, was der Sensor anzeigt? oder 2. Reden wir davon, was in unserem Inertialsystem passiert? oder 3. Zuerst sollte man einen Bezugspunkt für diese Diskussion festlegen, damit alle sich gegenseitig verstehen und 4. Welche Modellbildung die moderne Physik zugrunde legt, sollte hier keine Rolle spielen, denn dann sind die Formulierungen in der Argumentation z.T. stark unterschiedlich. Schaut euch doch mal die "Karlsruher Physik" an.
paul schrieb: > Sven B. schrieb: >> Sven B. > > Wie erklärst Du das ein mit 1g beschleunigter Körper (der auf der > Erboberfläche liegt) nicht schneller wird? Falls ich darauf auch antworten darf: Wenn er liegt, wird er nicht beschleunigt und wenn er beschleunigt wird, liegt er nicht. Das sind unvereinbare Begriffe. Da gibt es nichts zu erklären. :-)
Theor schrieb: > Ups. Der eine Satz muss lauten: > > Das ergibt sich auch daraus, dass ein gegenüber der Erdoberfläche in > jeder Richrung ruhender Sensor eine Beschleunigung (s-richtung) > anzeigt, > obwohl der Sensor nicht beschleunigt wird. Aber HALLO! Natürlich wir alles auf der Erdoberfläche beschleunigt, sonst wäre ja alles Schwerlos. Die Erdoberfläche verhindert nur den freien Fall. Eine Feder-Wage misst diese Beschleunigung, eine Balken-Wage vergleicht Massen, mit Hilfe irgendeiner Beschleunigung (Erde/Mond). Ein Beschleunigundsensor muss daher eine Art Feder-Wage sein, die die relative Beschleunigung einer Massen zu ihrem Bezugssystem misst. Wird beides gleich beschleunigt (Schwerkraft) kann das natürlich nicht funktionieren. Der Unterschied zwischen einer Messung an einem äußerem Bezugspunkt und einem integriertem Sensor liegt darin, das der Bezugspunkt (Masse) über eine elastische Verbindung mitgeschleift wird. Die darin (Verbindung) auftretenden Kräfte können gemessen werden (Feder dehnt/streckt sich). (Relativistische Effekte bitte außen vorlassen!)
Sven B. schrieb: > Naja, stimmt halt nicht, aber ich sehe ich bin überstimmt. Du konzentrierst dich halt in besserwisserischer Absicht auf die Relativitaetstheorie. Das ist aber nur ein physikalisches Modell.
Teo D. schrieb: > Theor schrieb: >> Ups. Der eine Satz muss lauten: >> >> Das ergibt sich auch daraus, dass ein gegenüber der Erdoberfläche in >> jeder Richrung ruhender Sensor eine Beschleunigung (s-richtung) >> anzeigt, >> obwohl der Sensor nicht beschleunigt wird. > > Aber HALLO! Ja? :-) > Natürlich wir alles auf der Erdoberfläche beschleunigt, sonst wäre ja > alles Schwerlos. Die Erdoberfläche verhindert nur den freien Fall. Und verhindert, damit gleichbedeutend, jede Änderung des Bewegungszustandes. Die Beschleunigung wird, meiner Auffassung nach, dadurch beschrieben ob und in welchem Maß sich die Geschwindigkeit eines Körpers ändert. [https://de.wikipedia.org/wiki/Beschleunigung] Was ist Deiner Auffassung nach "Beschleunigung"?
Theor schrieb: > Was ist Deiner Auffassung nach "Beschleunigung"? Auf eine Masse von Außen einwirkende Kraft. Die Erdoberfläche ist nur eine zusätzliche Bedingung des Inertialsystems.
Du bist wohl nicht der erste der erkannt hat dass "Beschleunigung" kein ganz korekter Begriff ist: "Das Wort Erdbeschleunigung ist eine Altlast der Physik. Das korrekte Wort heisst Gravitationsfeldstärke g. Dementsprechend sollte man die Einheit von g mit Newton pro Kilogramm und nicht mit Meter pro Sekunde im Quadrat angeben." https://systemdesign.ch/wiki/Erdbeschleunigung Im Physikunterricht nannten wir das darum wohl auch oft "Ortsfaktor".
Alex G. schrieb: > Dementsprechend sollte man die > Einheit von g mit Newton pro Kilogramm und nicht mit Meter pro Sekunde > im Quadrat angeben. Weil nach dem Kürzen von N/kg dann wieder m/s² übrig bleibt ... MfG von der Spree Frank
Sven B. schrieb: > Die Geschwindigkeit kann man immer nur relativ zu irgendwas messen. Ich kenne es so: Geschwindigkeit = Weg/Zeit [m/s] oder v = s/t [m/s] Kraft = Masse x Beschleunigung oder F= m x b oder als Gewichtskraft Fg = m x g
Teo D. schrieb: > Theor schrieb: >> Was ist Deiner Auffassung nach "Beschleunigung"? > > Auf eine Masse von Außen einwirkende Kraft. > Die Erdoberfläche ist nur eine zusätzliche Bedingung des > Inertialsystems. Ich komme leider jetzt erst dazu, zu antworten. Tut mir leid. Hm. Falls wir, der Disussion halber, Begriff "Beschleunigung" nicht verwenden und durch seine Definition ersetzen, ergibt sich meine Aussage zu: "Das ergibt sich auch daraus, dass ein gegenüber der Erdoberfläche in jeder Richrung ruhender Sensor eine Änderung seines Bewegungszustandes (-richtung) anzeigt, obwohl der Sensor keine Änderung seines Bewegungszustandes erfährt." Dein Einwand würde dann lauten: "Natürlich erfährt alles auf der Erdoberfläche eine Änderung seines Bewegungszustandes, sonst wäre ja alles Schwerlos. Die Erdoberfläche verhindert nur den freien Fall." Der erste Teil des Satzes ist, meiner Ansicht nach, ganz offenbar falsch. Kein Gegenstand (in der in Rede stehenden Situation) ändert jemals seinen Bewegungszustand. Stimmst Du dem zu? Auch der Übergang zu der Folgerung ist (m.A.n.) falsch. Sie lautet, anders formuliert: "Falls etwas an der Erdoberfläche (also auf ihr liegend) eine Änderung seines Bewegungszustandes erfährt, ist es nicht schwerelos". Nun ist, formal logisch betrachtet, der Vordersatz der Schlussfolgerung (die Prämisse) falsch und da aus etwas falschem jede beliebige Aussage gefolgert werden kann, wäre auch das Gegenteil wahr. [https://de.wikipedia.org/wiki/Ex_falso_quodlibet] Was meinst Du dazu? In diesem Zusammenhang ist die Ergänzung: "Die Erdoberfläche verhindert nur den freien Fall." nicht lediglich eine hinreichende sondern eine notwendige Bedingung für Schwerelosigkeit. Diese Ergänzung steht ausserdem in Widerspruch zu dem ersten, zu dem er ja offenbar eine erklärende, also bestätigende Ergänzung sein soll. Stimmst Du dem zu? Ausserdem hängt der Zustand der Schwerelosigkeit in keiner Weise davon ab, ob sich der Bewegungszustand eines Ggst. ändert oder nicht. [https://de.wikipedia.org/wiki/Schwerelosigkeit] Hinreichend ist, dass die Möglichkeit besteht, weil in keinem Fall Gegenkräfte auftreten können. Stimmst Du dem zu?
Teo D. schrieb: > Theor schrieb: >> Was ist Deiner Auffassung nach "Beschleunigung"? > > Auf eine Masse von Außen einwirkende Kraft. Es tut mir ja leid, Eure engagierte Diskussion durch Sachkenntnis zu stören, aber das stimmt allenfals in der Sichtweise der Dynamik. Kinematisch ist die Beschleunigung die zweite Ableitung des Ortes nach der Zeit.
Egon D. schrieb: > Kinematisch ist die Beschleunigung die zweite Ableitung > des Ortes nach der Zeit. "Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen", wie kommen wir da, von deinem Standpunkt aus weiter? Bzw. wie machst du das dem TO verständlich?
Teo D. schrieb: > Egon D. schrieb: >> Kinematisch ist die Beschleunigung die zweite Ableitung >> des Ortes nach der Zeit. > > "Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen", > wie kommen wir da, von deinem Standpunkt aus weiter? Hmm. Gar nicht so einfach. Also... so gesagt: Ich würde mich zunächst mal der Sichtweise anschließen, dass die Bezeichnung "Erdbeschleunigung" für die Erdanziehungskraft etwas irreführend ist. Wir sprechen ja auch nicht von der "Protonenbeschleunigung", wenn wir die anziehende Kraft meinen, die ein Proton auf ein Elektron ausübt, oder von "Seelenbeschleunigung", wenn wir die Anziehungskraft unserer Angebeteten meinen. In dieser Sichtweise übt die Erde auf jeden massebehafteten Körper eine Anziehungskraft aus -- eben die Erdanziehung. Aber nur dann, wenn entsprechende Freiheitsgrade für die Bewegung bestehen, wird aus der nackten ANZIEHUNGSKRAFT auch wirklich eine BESCHLEUNIGUNG im kinematischen Sinne. Ich bin also dafür, den Begriff der Beschleunigung auf den kinematischen Aspekt zu reduzieren. Die AnziehungsKRAFT wirkt immer, aber die Beschleunigung gibt es nur, wenn es auch Bewegung gibt. So. An dem Punkt kommt Sven ins Spiel, wenn er auf die Äquivalenz von schwerer und träger Masse hinauswollte: Es fühlt sich EXAKT gleich an, ob ich ruhig auf der Erdoberfläche stehe oder mich in einem Raumschiff befinde, das mit einer Beschleunigung -- TATSÄCHLICHEN kinematischen Beschleunigung -- von 9.81m/s^2 gerade am Mond vorbeifliegt und Kurs auf den Mars nimmt. Die KRAFT, die auf mich wirkt, ist in beiden Fällen gleich groß -- aber auf der Erde stehend werde ich (im kinematischen Sinne) nicht beschleunigt, denn es findet keine Bewegung statt, während ich im Raumschiff SEHR WOHL beschleunigt werde, auch im kinematischen Sinne. Dieselbe KRAFT, die auf mich wirkt, und die ich empfinde, kann also ganz offensichtlich zwei verschiedene Ursachen haben: Die Trägheitskraft der "trägen" Masse (=meine Masse gegen die Beschleunigung des Raumschiffes) und die Anziehungskraft der "schweren" Massen (=meine Masse, Erdmasse, Gravitationskonstante). > Bzw. wie machst du das dem TO verständlich? Naja, ich weiss nicht, ob dem TO das hilft, aber ich würde vielleicht so argumentieren: Der Mensch kann (unter bestimmten Bedingungen) die KRAFT wahrnehmen, die auf ihn einwirkt, nicht aber ihre Ursache unterscheiden. Wenn er einen Stuhl 30° nach hinten geneigt befestigt, dann wird er mit cos(30°)*100% = 87% der normalen Erdanziehungskraft auf die Sitzfläche gedrückt -- er ist also scheinbar 13% leichter. Die Kraft auf die Rückenlehne beträgt aber sin(30°)*100% = 50%. Er wird also mit 0.5g gegen die Rückenlehne gedrückt. Es fühlt sich daher FAST so an, als säße er in einem Auto, das mit 0.5g beschleunigt -- er ist nur 13% leichter :) Und wenn er mal einen Film über professionelle Flugsimulatoren gesehen hat, dann weiss er, dass dort dieser Trick ausgenutzt wird: Die Kabine ist auf einem Hexapod befestigt und wird einfach nach hinten gekippt, wenn das "Flugzeug beschleunigt".
Egon D. schrieb: > Teo D. schrieb: > >> Egon D. schrieb: >>> Kinematisch ist die Beschleunigung die zweite Ableitung >>> des Ortes nach der Zeit. >> >> "Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen", >> wie kommen wir da, von deinem Standpunkt aus weiter? > > Hmm. Gar nicht so einfach. > ..... Warum dies Kluft überwinden, treffen wir uns doch am Grund und unterhalten uns darüber wie alles begann. Teo D. schrieb: > Theor schrieb: >> Was ist Deiner Auffassung nach "Beschleunigung"? > > Auf eine Masse von Außen einwirkende Kraft.
Benjamin Wendel schrieb: > Wir bremsen mit 0.5 g Benjamin Wendel schrieb: > Doch was sagen mir diese Werte genau? > Ich habe derzeit kein gefühl dafür. Wenn Du 80Kg wiegst, wirst Du dann mit 40Kg in den Gurt gedrückt. Wiegt der PKW mit Zuladung 1T, müssen die Reifen sich dabei mit 500Kg am Asphalt abstützen.
Teo D. schrieb: > [...] > Warum dies Kluft überwinden, treffen wir uns doch am Grund und > unterhalten uns darüber wie alles begann. > > Teo D. schrieb: >> Theor schrieb: >>> Was ist Deiner Auffassung nach "Beschleunigung"? >> >> Auf eine Masse von Außen einwirkende Kraft. Habe ich ja versucht. :-) Beitrag "Re: Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen"
Theor schrieb: > Teo D. schrieb: >> [...] >> Warum dies Kluft überwinden, treffen wir uns doch am Grund und >> unterhalten uns darüber wie alles begann. Theor schrieb: > Habe ich ja versucht. :-) > > Beitrag "Re: Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und > beschleunigen" Tja, da du meine Ansichten für Falsch hältst, ist für mich Schluss mit Diskontieren. Es ist müßig und von wenig Erfolg gekrönt, Leuten Ihren Glauben auszutreiben. Bin ich der Messias? Ohne Titel glaubt dir eh keiner, mit kaufen sie dir jeden Scheiß ab. Ich hab hier so meine Erfahrungen mit zB: "In der Erdumlaufbahn muss man auf die Bremse treten, um zu /überholen/". OK, das ging mit Glück, noch gut, aber als ich behauptete "Die Erde beschleunigt ständig den Mond und dennoch wird er langsamer" wars AUS. Ich bin doch nicht euer Honk.....
Teo D. schrieb: > [...] > Theor schrieb: >> Habe ich ja versucht. :-) >> >> Beitrag "Re: Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und >> beschleunigen" > > Tja, da du meine Ansichten für Falsch hältst, ist für mich Schluss mit > Diskontieren. Es ist müßig und von wenig Erfolg gekrönt, Leuten Ihren > Glauben auszutreiben. Bin ich der Messias? > Ohne Titel glaubt dir eh keiner, mit kaufen sie dir jeden Scheiß ab. > > Ich hab hier so meine Erfahrungen mit zB: "In der Erdumlaufbahn muss man > auf die Bremse treten, um zu /überholen/". OK, das ging mit Glück, > noch gut, aber als ich behauptete "Die Erde beschleunigt ständig den > Mond und dennoch wird er langsamer" wars AUS. > > Ich bin doch nicht euer Honk..... Wenn Du nicht möchtest, dann nicht. Aber schade. Da Du Dir erlaubst, meine Ansicht als "Glaube" zu qualifizieren, erlaubst Du mir vielleicht, Dir zu unterstellen, dass Du nur deswegen immer recht hast, weil Du nur mit Leuten diskutierst, die Dir von vorne herein schon recht geben und Ihr Euch dann schön gemütlich in Selbstgewissheit wiegt. Ich bin voller Zweifel, lerne jeden Tag neu und das halte ich für gut so. Wie auch immer: Jedenfalls wünsche ich Dir alles Gute.
Theor schrieb: > Wenn Du nicht möchtest, dann nicht. Aber schade. > > Da Du Dir erlaubst, meine Ansicht als "Glaube" zu qualifizieren, OK, das mit dem "Glauben" kommt bei mir immer in den falschen Hals. Das du meine Ansichten allerdings mit "meiner Ansicht nach Falsch" abtust, kommt für mich auf das selbe raus. Ich erwarte Auch sicher nicht, das du mir einfach glaubst. Da du aber aus Interesse fragst, dir also deine Unwissenheit bewusst ist, erwarte ich etwas mehr Eigeninitiative, den gegeben Hinweisen zu folgen und sich gegebenenfalls weitere Quellen suchen. Und nicht: Theor schrieb: > Der erste Teil des Satzes ist, meiner Ansicht nach, ganz offenbar > falsch. Ich habe nicht die Muse, dir das auszureden! Theor schrieb: > Dein Einwand würde dann lauten: > "Natürlich erfährt alles auf der Erdoberfläche eine Änderung seines > Bewegungszustandes, sonst wäre ja > alles Schwerlos. Die Erdoberfläche verhindert nur den freien Fall." "Du weiß ja scheinbar schon, was ich in Zukunft Behauten würde....." Das ist zwar genauso an den Haaren herbeigezogen, kann mich dem leider aber auch nicht entziehen. Die eigentliche Wahrheit ist: Sorry, das ich hier überhaupt was geschrieben habe. Liegt nicht wirklich an dir, eher an der Schwierigkeit die Menschliche-Vorstellungswelt zu verlassen und das ganze Abstrakt anzugehen. Ich hab mich da auf etwas eingelassen, das ich nicht leisten kann. Mea culpa
Benjamin Wendel schrieb: > oder wir beschleunigen mit 1g. > > Doch was sagen mir diese Werte genau? > > Ich habe derzeit kein gefühl dafür. Bei 1g Beschleunigung hast du das Gefühl, im 45 Grad Winkel nach hinten (entgegen der Fahrtrichtung) zu sitzen, denn die Kraft nach hinten ist genauso groß wie nach unten. Beim Bremsen mit 1g dasselbe nach vorne (in Fahrtrichtung). Mit einer frei aufgehängten Masse (Pendel) kann man die Beschleunigung über den Tangens des Winkels in g messen.
Teo D. schrieb:
[...]
Nun, es scheint, dass wir wenigstens auf der Beziehungsebene
erfolgreich, wenn auch etwas holprig, miteinander umgehen können. Das
ist erfreulich.
Gruß
Theor schrieb: > Nun, es scheint, dass wir wenigstens auf der Beziehungsebene > erfolgreich, wenn auch etwas holprig, miteinander umgehen können. Du glaubst nicht, wie schwer mir (und sicher einigen Anderen) dieses Forum das hier macht. Es gibt Tage, da hätte ich..... Aus meiner Sicht wäre es eventuell sinnvoll, das ganze anfänglich über die Massenträgheit zu betrachten. Das Ganze von Unten aufzudröseln, um diesen Begriffswirrwarr zu umgehen und deren Diskrepanzen auszuräumen.
1. Beschleunigung ist die Wirkung einer Kraft auf eine Masse! Nur daran sollte sich die ganze Diskussion orientieren.! 2. Veranschaulichung auf der Erdoberfläche Auf eine ruhende Masse wirkt keine resultierende Kraft ==> Beschleunigung = 0 Warum keine Kraft? Die durch Gravitation verursachte Kraft (Gewichtskraft, Erdanziehungskraft) und die von der Unterlage wirkende Gegenkraft (Stützkraft, Bremskraft) sind vektoriell entgegengesetzt gerichtet und im Ergebnis = 0. Ergebnis: keine Kraft ==> keine Beschleunigung. 3. 1m über der Erdoberfläche Gravitationskraft = 9,81N (bei einem kg) und 98,1N bei 100kg Eine Gegenkraft fehlt, also verursacht die vorhandene Kraft eine Beschleunigung mit a = 9,81N/kg auch mit g = 9,81m/s^2 bezeichnet. 4. Wirkung eines Motors auf einen PkW Annahmen: Masse = 1500kg, Geschwindigkeit nach 10s: v = 108km/h = 30m/s Also hat die Geschwindigkeit in 10s und 30m/s zugenommen, das Auto wurde beschleunigt. Die Geschwindigkeitszunahme betrug pro Sekunde: a = (30m/s)/10s = 3m/s^2 Würde man mit 0,5g = 4,9m/s^2 beschleunigen, so ergibt sich nach 10s: v = 4,9m/s^2 * 10s = 49m/s = 176,4km/h (aber diese konstante Beschleunigung gibt es in der Praxis nicht) 5. Welche Leistung braucht ein PkW (ohne Reibungsverluste) Bei v = 49m/s besitzt der PkW eine kin. Energie W = 0,5*m*v^2 = 1800750J(W*s) = 1801kW*s = 180,1kW * 10s. Der Motor muss also 10s lang (im Durchschnitt) eine Leistung von 180kW aufbringen, wenn mit 0,5g beschleunigt werden soll bzw. 176,4km/h erreicht werden sollen. Fazit: Der Begriff Erdbeschleunigung wird zum Teil statt der Gravitationskraft verwendet. Zeitweise wird aus einer möglichen (messbaren) Beschleunigung auch eine Kraft oder Leistung abgeleitet, was den unerfahrenen Leser bezüglich der Kausalität noch mehr verwirrt. Andererseits wird "Beschleunigung" auch als Vergleichsgröße ohne Berücksichtigung der Vektoreigenschaft von g oder F.
Teo D. schrieb: > [...] > Aus meiner Sicht wäre es eventuell sinnvoll, das ganze anfänglich über > die Massenträgheit zu betrachten. Das Ganze von Unten aufzudröseln, um > diesen Begriffswirrwarr zu umgehen und deren Diskrepanzen auszuräumen. Vielleicht ist das so. Es ist aber an sich, denke ich, unstrittig zwischen uns, dass auf einen Körper an der Erdoberfläche Kräfte wirken. Siehe unten. Es scheint mir möglich zu sein, dass Du evtl. "Beschleunigung" von mir gelesen hast aber "Erdbeschleunigung" gedacht hast und wir in Wirklichkeit von zwei verschiedenen Dingen reden obwohl wir annehmen, dass wir vom Selben reden. Das würde mir als Mißverständnis ganz plausibel erscheinen, denn in der Frage des TO tauchte das Wort "Erdbeschleunigung" ja auf. Ich aber habe auf ein Mißverständnis bei Beschleunigungssensoren hingewiesen. [Beitrag "Re: Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen"] Gerade weil auf einen Körper an der Erdoberfläche liegend Kräfte wirken, und nach dem Meßprinzip lediglich diese Kräfte messbar sind, (aber keine "Beschleunigung" nach meiner Definition) an sich, zeigt der Sensor auf der Erdoberfläche eine Beschleunigung an, obwohl keine vorliegt. Er zeigt eine Kraft (eine Beschleunigung nach Deiner Definition) an. Richtig? Jetzt definierst Du Beschleunigung anders als ich, meinst aber vielleicht, dass "Erdbeschleunigung" nicht so zu definieren ist und nicht das "Beschleunigung" nicht so zu definieren ist. (Achtung: Doppelte Negation!) Kann das sein? Darin würde ich Dir jedenfalls, in einem für Dich vermutlich wesentlichen Teil, durchaus recht geben. Ich habe jetzt leider zu tun und kann nicht mehr weiter schreiben. Nicht wundern, falls Du noch mit mir schreiben willst, aber lange (möglicherweise ca. 5 - 16 Stunden lang) keine Antwort erhälst.
Wolfgang S. schrieb: > 1. Beschleunigung ist die Wirkung einer Kraft auf eine Masse! Zustimmung. > 2. Veranschaulichung auf der Erdoberfläche > Auf eine ruhende Masse wirkt keine resultierende Kraft ==> Zustimmung. Die Summe der Kräfte bewirkt: > Beschleunigung = 0 > Warum keine Kraft? > Die durch Gravitation verursachte Kraft (Gewichtskraft, > Erdanziehungskraft) und die von der Unterlage wirkende Gegenkraft > (Stützkraft, Bremskraft) sind vektoriell entgegengesetzt gerichtet und > im Ergebnis = 0. > Ergebnis: keine Kraft ==> keine Beschleunigung. Zustimmung. > 3. 1m über der Erdoberfläche > Gravitationskraft = 9,81N (bei einem kg) und 98,1N bei 100kg > Eine Gegenkraft fehlt, also verursacht die vorhandene Kraft eine > Beschleunigung mit a = 9,81N/kg auch mit g = 9,81m/s^2 bezeichnet. Zustimmung. > 4. Wirkung eines Motors auf einen PkW Bin zu faul zum nachrechnen. :-) Sollte ein Punkt 3. entsprechendes Ergebnis ergeben. > > 5. Welche Leistung braucht ein PkW (ohne Reibungsverluste) Bin zu faul zum nachrechnen. Wird wohl stimmen. > Fazit: > Der Begriff Erdbeschleunigung wird zum Teil statt der Gravitationskraft > verwendet. Zustimmung. Vermutlich ein wesentlicher Aspekt des Disputes mit Teo. > Zeitweise wird aus einer möglichen (messbaren) Beschleunigung auch eine > Kraft oder Leistung abgeleitet, was den unerfahrenen Leser bezüglich der > Kausalität noch mehr verwirrt. Vermutlich ist das so. > Andererseits wird "Beschleunigung" auch als Vergleichsgröße ohne > Berücksichtigung der Vektoreigenschaft von g oder F. Scheint mir zwar im Zusammenhang unwichtig. Wird aber wohl so sein.
Wolfgang S. schrieb: > 1. Beschleunigung ist die Wirkung einer Kraft auf eine Masse! > > Nur daran sollte sich die ganze Diskussion orientieren.! Als solches ist das eine kausale Sichtweise und durchaus korrekt. Allerdings ist es meiner Ansicht nach nerechtigt eine physikalische Situation auch durch den Begriff Beschleunigung im Sinne von Änderungsrate der Geschwindigkeit, beschreiben. Dem "nur" kann ich also nicht zustimmen. Meine Güte. Jetzt muss ich aber.
Theor schrieb: > Das würde mir als Mißverständnis ganz plausibel erscheinen, denn in der > Frage des TO tauchte das Wort "Erdbeschleunigung" ja auf. Da gehts schon los. Das du NICHT der TO bist. ist mir entgangen. :/ Teo D. schrieb: > Ich hab mich da auf etwas > eingelassen, das ich nicht leisten kann. Das hat auch gesundheitliche Gründe. Ich sollte nicht völlig übermüdet, etwas anfangen.... Leider bin ich das quasi ständig. :( Theor schrieb: > Vielleicht ist das so. Es ist aber an sich, denke ich, unstrittig > zwischen uns, dass auf einen Körper an der Erdoberfläche Kräfte wirken. > Siehe unten. JETZT Ja..... sry....sry... Der Rest der Missverständnisse ergibt sich daraus. Wie gut das wir uns nicht sinnlos, die Nasen blutig gehauen haben. :) (u. ich häts verbockt) Chapeau Teo
Theor schrieb: > Die Summe der Kräfte bewirkt: >> Beschleunigung = 0 Nein. Die Summe der Kräfte ist null. !!
Beitrag #5949423 wurde von einem Moderator gelöscht.
Egon D. schrieb im Beitrag #5949423: > Ich habe versucht, Dich auf den Unterschied von > kinematischer und dynamischer Betrachtungsweise > hinzuweisen. Das hast Du keiner Silbe gewürdigt, > sondern es kommentarlos ignoriert. Dem hatte ich einfach nur nichts hinzuzufügen. Die Bewertung, ob diese Erklärung verständlich o. eher verwirrend ist, sah ich nicht an mir, da ich das ganz offensichtlich nicht Objektiv tun kann. Dann kam die Nacht und neue Beiträge. Da ich sachlich nichts an deinem Beitrag kritisieren hatte, fiel der hinten runter. Sorry
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Michael K. schrieb: > Wenn Du 80Kg wiegst, wirst Du dann mit 40Kg in den Gurt gedrückt. Sehe ich anders: kg ist die Einheit für die Masse. In normalen Breiten (Erdbeschleunigung 9,81m/s*s) drückt der Körper mit einer Masse von 1kg mit einer Kraft von 9,81N auf seine Unterlage. An den Polkappen bzw. am Äquator weicht die Erdbeschleunigung von diesen Werten ab. Siehe auch oben (22.08.2019 21:34): Kraft = Masse x Beschleunigung
Benjamin Wendel schrieb: >Doch was sagen mir diese Werte genau? >Ich habe derzeit kein gefühl dafür. Bedeutet einfach nur, das sich die Geschwindigkeit ändert. Bremsen ist eine negative Beschleunigung. Beobachte mal die Tachonadel im Auto, wenn die sich bewegt, ist daß eine Beschleunigung. Wenn die auf irgend einen Wert steht und sich nicht von der Stelle bewegt ist die Beschleunigung null. Zwei verschiedene Beschleunigungen sind zum Beispiel, wenn daß Auto von 0km/h auf 100km/h eine Minute braucht, oder daß Auto von 0km/h auf 100km/h 10 Sekunden braucht. Von 0km/h auf 100km/h in 10 Sekunden ist die höhere Beschleunigung.
Teo D. schrieb: > Egon D. schrieb im Beitrag #5949423: >> Ich habe versucht, Dich auf den Unterschied von >> kinematischer und dynamischer Betrachtungsweise >> hinzuweisen. Das hast Du keiner Silbe gewürdigt, >> sondern es kommentarlos ignoriert. > > Dem hatte ich einfach nur nichts hinzuzufügen. Naja, gerade das verstehe ich ja nicht. Die Kinematik betrachtet nur den Zusammenhang von Ort und Zeit, ohne sich um die Ursachen (die Kräfte) zu kümmern. In der Kinematik ist die Beschleunigung die zweite Ableitung des Ortes nach der Zeit. So. Jetzt kommst Du und sagst: "Beschleunigung ist eine auf eine Masse von außen einwirkende Kraft." Wenn beide Aussagen gleichzeitig allgemeingültig sein sollen, dann müsste JEDE auf eine Masse von außen einwirkende Kraft Einfluss auf die zweite Ableitung des Ortes nach der Zeit haben. Da das aber erwiesenermaßen NICHT SO IST, muss eine der beiden Aussgen falsch sein. Das scheint Dich aber nicht zu stören -- und das verstehe ich nicht. Normalerweise will man in seinem Gedankengebäude keine widersprüchlichen Aussagen haben, denn aus Falschem folgt Beliebiges. > Die Bewertung, ob diese Erklärung verständlich o. eher > verwirrend ist, sah ich nicht an mir, da ich das ganz > offensichtlich nicht Objektiv tun kann. Es geht mir erstmal auch weniger um Verständlichkeit als um Korrektheit.
Und Erdbeschleunigung ist einfach so wie Spring! schon schrieb: >Spring aus einem Flugzeug, das sind 1g. Wenn mann sich die bremsende Wirkung der Luft wegdenkt. Siehe"Der große Sprung des Felix Baumgartner" https://www.youtube.com/watch?v=I9p51Q7dbx4
Es gibt auch einen sehr schönen Wikipedia-Artikel zum Thema: https://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation U.a: Zitat: "Die klassische Beschreibung der Gravitation ist also für viele Anwendungsfälle hinreichend genau. Abweichungen treten allerdings im Zusammenhang mit präzisesten Messungen auf, z. B. bei der Periheldrehung des Merkur. Die klassische Beschreibung versagt völlig bei extremen Bedingungen, die z. B. bei Schwarzen Löchern vorliegen."
Egon D. schrieb: > Wenn beide Aussagen gleichzeitig allgemeingültig sein > sollen, dann müsste JEDE auf eine Masse von außen > einwirkende Kraft Einfluss auf die zweite Ableitung > des Ortes nach der Zeit haben. Wolfgang S. schrieb: > 2. Veranschaulichung auf der Erdoberfläche > Auf eine ruhende Masse wirkt keine resultierende Kraft ==> > Beschleunigung = 0 > Warum keine Kraft? > Die durch Gravitation verursachte Kraft (Gewichtskraft, > Erdanziehungskraft) und die von der Unterlage wirkende Gegenkraft > (Stützkraft, Bremskraft) sind vektoriell entgegengesetzt gerichtet und > im Ergebnis = 0. > Ergebnis: keine Kraft ==> keine Beschleunigung. Egon D. schrieb: >> Dem hatte ich einfach nur nichts hinzuzufügen. > > Naja, gerade das verstehe ich ja nicht. OK, wenn du es unbedingt hören willst. Ich war zu faul, zu viele Worte nötig.... Das mit dem Erdboden als Gegenkraft darzulegen, kam ich einfach nicht in den Sinn. Da mir das viel zu offensichtlich erscheint. https://de.wikipedia.org/wiki/Actio_und_Reactio
rbx schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Gravitation > > U.a: Zitat: > > "Die klassische Beschreibung der Gravitation ist also für viele > Anwendungsfälle hinreichend genau. Abweichungen treten allerdings im > Zusammenhang mit präzisesten Messungen auf, z. B. bei der Periheldrehung > des Merkur. Die klassische Beschreibung versagt völlig bei extremen > Bedingungen, die z. B. bei Schwarzen Löchern vorliegen." Eventuell endet die Existenz von Materie, nicht an der für uns wahrnehmbaren Grenze. Das Doppelspalt-Experiment sollte einem da doch zu denken geben!?
Ich kann mich dumpf erinnern. Der Physiksaal war im zweiten Stock. Physiklehrer: Nun rechnen wir mal. Ein Schüler (Gewicht 55 kg) springt aus diesem Fenster. 6,20 m über Boden. Mit welcher Geschwindigkeit schlägt er auf? Welche Energie wird dabei frei? Das sollte heute mal ein Lehrer bringen :-) Grüße Bernd
Egon D. schrieb: > In der Kinematik ist die Beschleunigung die > zweite Ableitung des Ortes nach der Zeit. a=dv/dt=d(dx/dt)/dt oder profan: v=a*t und s=1/2a*t^2 > So. Jetzt kommst Du und sagst: "Beschleunigung ist > eine auf eine Masse von außen einwirkende Kraft." v=a*t > Da das aber erwiesenermaßen NICHT SO IST, muss eine > der beiden Aussgen falsch sein. Siehe oben, es stimmen beide Aussagen. Wobei natuerlich Beschleunigung keine Kraft ist, aber natuerlich hat jede Kraft eine Auswirkung auf die Beschleunigung. Das hat aber alles erstmal nichts mit der Gravitation zu tun.
Bernd F. schrieb: > Ein Schüler (Gewicht 55 kg) springt aus diesem Fenster. > 6,20 m über Boden. > > Mit welcher Geschwindigkeit schlägt er auf? > Welche Energie wird dabei frei? Reicht die Zeit des Fallens, um auf dem Handy noch die Rechner-App zu starten?
Der Physiklehrer war auch unser Mathematiklehrer. Eins ist mir auch fast 50 Jahre später geblieben: Erst mal schätzen! Hier ein (vereinfachtes) Beispiel: Ein Tank mit 10 m Durchmesser und 10 m Höhe fasst wie viel Liter? 8x8 =64 qm x 10 = 640 Kubikmeter. Also 640 000 Liter. Nun rechne mal (Damals ohne Taschenrechner oder Rechenschieber). Du konntest also deine genaue Rechnung mit der Schätzung ver- gleichen. Grobe Fehler sind kaum möglich. Dieses grobe Schätzen habe ich nie abgelegt. Grüße Bernd
Bernd F. schrieb: > Ein Schüler (Gewicht 55 kg) springt aus diesem Fenster. > 6,20 m über Boden. Noch einmal: kg ist die Masseinheit für die MASSE. Oder irre ich mich?
wolle g. schrieb: > Bernd F. schrieb: >> Ein Schüler (Gewicht 55 kg) springt aus diesem Fenster. >> 6,20 m über Boden. > > Noch einmal: kg ist die Masseinheit für die MASSE. > Oder irre ich mich? Wo ist das Problem? Rechne halt um. Den Burschen haben wir auf eine Personenwaage gestellt. Das war die Messanzeige. (Natürlich ist der nicht aus dem Fenster gesprungen) Grüße Bernd
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Wolfgang S. schrieb: > Theor schrieb: >> Die Summe der Kräfte bewirkt: >>> Beschleunigung = 0 > > Nein. Die Summe der Kräfte ist null. !! Da folgt jeweils das Eine aus dem Anderen. "Ist die Summe der Kräfte Null, so ist die Beschleunigung Null". und andersherum: "Ist die Beschleunigung Null, so ist die Summe der Kräfte Null". Ich kann mir gerade nicht erklären, worauf sich das "Nein" eigentlich bezieht. Magst Du das erklären?
Günter Lenz schrieb: > Wenn die auf > irgend einen Wert steht und sich nicht von der Stelle bewegt ist die > Beschleunigung null. Und wenn ich um eine Kurve fahre?
BB84 schrieb: > Günter Lenz schrieb: >> Wenn die auf >> irgend einen Wert steht und sich nicht von der Stelle bewegt ist die >> Beschleunigung null. > Und wenn ich um eine Kurve fahre? Egal, Hautsache es folgt der Erdkrümmung....
BB84 schrieb:
>Und wenn ich um eine Kurve fahre?
Dann entsteht eine Fliehkraft, oder auch Zentrifugalkraft
genannt, die Beschleunigung ist aber immer noch null.
Günter Lenz schrieb: > Dann entsteht eine Fliehkraft, oder auch Zentrifugalkraft > genannt, die Beschleunigung ist aber immer noch null. Eine Richtungsänderung ist eine Geschwindigkeitsänderung und damit auch eine Beschleunigung.
Jemand schrieb:
>Eine Richtungsänderung ist eine Geschwindigkeitsänderung
Und wie ändert sich die Geschwindigkeit dann, wird sie
dann größer oder kleiner?
Also ich sehe das nicht so, für mich ist Geschwindigkeit
welche Wegstrecke ein Körper innerhalb einer bestimmten
Zeitspanne zurücklegt, ob da nun eine Kurve drinn ist
oder nicht, also Geschwindigkeit = Weg durch Zeit.
Bei einer Beschleunigung nimmt ein Körper kinetische
Energie auf oder gibt sie ab (Bremsen). Wenn zum Beispiel
ein Raumschiff einen Himmelskörper auf einer Kreisbahn
umkreist (Richtung ändert sich ja dann dauernd) und die
Triebwerke sind abgeschaltet, ist die Geschwindigkeit
konstant, Beschleunigung ist dann null. Wenn die Triebwerke
eingeschaltet werden, gibt es eine Beschleunigung
Günter Lenz schrieb: > Also ich sehe das nicht so, für mich ist Geschwindigkeit > welche Wegstrecke ein Körper innerhalb einer bestimmten > Zeitspanne zurücklegt, ob da nun eine Kurve drinn ist > oder nicht, also Geschwindigkeit = Weg durch Zeit. > Bei einer Beschleunigung nimmt ein Körper kinetische > Energie auf oder gibt sie ab (Bremsen). Wenn zum Beispiel > ein Raumschiff einen Himmelskörper auf einer Kreisbahn > umkreist (Richtung ändert sich ja dann dauernd) und die > Triebwerke sind abgeschaltet, ist die Geschwindigkeit > konstant, Beschleunigung ist dann null. Wenn die Triebwerke > eingeschaltet werden, gibt es eine Beschleunigung Im Physikunterricht hätte dir vermittelt werden sollen, dass Richtung ein fester Bestandteil der Geschwindigkeit ist.
Jemand schrieb: > Günter Lenz schrieb: >> Also ich sehe das nicht so, für mich ist Geschwindigkeit >> welche Wegstrecke ein Körper innerhalb einer bestimmten >> Zeitspanne zurücklegt, ob da nun eine Kurve drinn ist >> oder nicht, also Geschwindigkeit = Weg durch Zeit. >> Bei einer Beschleunigung nimmt ein Körper kinetische >> Energie auf oder gibt sie ab (Bremsen). Wenn zum Beispiel >> ein Raumschiff einen Himmelskörper auf einer Kreisbahn >> umkreist (Richtung ändert sich ja dann dauernd) und die >> Triebwerke sind abgeschaltet, ist die Geschwindigkeit >> konstant, Beschleunigung ist dann null. Wenn die Triebwerke >> eingeschaltet werden, gibt es eine Beschleunigung > > Im Physikunterricht hätte dir vermittelt werden sollen, dass Richtung > ein fester Bestandteil der Geschwindigkeit ist. Hmmm, ich hatte Physik Leistungskurs und das ist mir so nicht geläufig. Die Grundformel lautet v = s/t, also Strecke durch Zeit. Wodurch ist definiert dass die Strecke nicht im Prinzip auch eine Kurve beschreiben darf? Das Einwirken einer Kraft (die welche die Kurve erzwingt) wird demnach nicht zwingend eine Geschwindigkeitsänderung hervorrufen. EDIT: Okey, hier wird das so formuliert: "Aufgrund der Zentripetalkraft ändert sich bei einer Kreisbewegung ständig die Richtung des Geschwindigkeitsvektors. Bei der Änderung einer Geschwindigkeit spricht man von einer Beschleunigung. Die Beschleunigung macht sich bei der gleichförmigen Kreisbewegung nicht in einer Erhöhung oder Verringerung der Geschwindigkeit bemerkbar, sondern in einer Änderung ihrer Richtung." https://physikunterricht-online.de/jahrgang-10/kraefte-bei-kreisbewegungen/ Das ist wohl nicht ganz intuitiv zu verstehen, die Geschwindgkeit erhöht oder verringert sich nicht, ändert sich aber sozusagen trotzdem :D Naja, wir sind jetzt bei Haarspalterei angelangt.
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Günter Lenz schrieb: > Wenn zum Beispiel ein Raumschiff einen Himmelskörper > auf einer Kreisbahn umkreist (Richtung ändert sich ja > dann dauernd) und die Triebwerke sind abgeschaltet, > ist die Geschwindigkeit konstant, Nur umgangssprachlich. Der BETRAG der Geschwindigkeit ist tatsächlich konstant, nicht aber ihre Richtung. Da Geschwindigkeiten vektorielle Größen sind, muss man Geschwindigkeiten von identischem Betrag, aber differierender Richtung als verschieden ansehen. > Beschleunigung ist dann null. Nein. Die Anziehungskraft -- und somit auch die Beschleunigung -- wirkt senkrecht zur Bewegungsrichtung und ändert daher nicht den BETRAG der Geschwindigkeit, wohl aber ihre Richtung.
Alex G. schrieb: > Die Grundformel lautet v = s/t, also Strecke durch Zeit. > Wodurch ist definiert dass die Strecke nicht im Prinzip > auch eine Kurve beschreiben darf? Das wird dadurch definiert, dass man erstmal die "geradlinig-gleichförmige Bewegung" betrachtet -- und aufgrund der Gleichförmigkeit darf man auch mit Quotienten aus endlichen Größen rechnen und kann sich den Grenzübergang t--> 0 sparen. > Das Einwirken einer Kraft (die welche die Kurve erzwingt) > wird demnach nicht zwingend eine Geschwindigkeitsänderung > hervorrufen. Doch. Geschwindigkeiten im Eindimensionalen darf man einfach als Skalare auffassen, aber im Mehrdimensionalen sind es Vektoren. Vektoren sind aber nur dann gleich, wenn sie IN ALLEN KOMPONENTEN übereinstimmen -- identischer Betrag ist NICHT hinreichend! > Das ist wohl nicht ganz intuitiv zu verstehen, die > Geschwindgkeit erhöht oder verringert sich nicht, ändert > sich aber sozusagen trotzdem :D Naja, selbstverständlich ist das so: Der Ort wird ein einem (rechtwinkligen) kartesischen Koordinatensystem gemessen! Die erste Ableitung des Ortes nach der Zeit, also die Geschwindigkeit, bezieht sich natürlich auf dasselbe Koordinatensystem! Du darfst doch nicht einfach zu Polarkoordinaten übergehen und dann erwarten, dass alles genauso ist wie vorher! Wenn Du auf Deiner CNC-Kiste einen Fräser im Kreis fahren lassen willst, steuerst Du die eine Achse mit einer Sinus-Funktion und die andere mit einer Cosinus-Funktion an. Aus dem Pythagoras ergibt sich dann die Kreisbahn. Es sollte doch völlig offensichtlich sein, dass man im DREIDIMENSIONALEN Raum nicht einfach mit Skalaren herum- hantieren und glauben darf, die RICHTUNG vektorieller Größe spiele überhaupt keine Rolle!
Benjamin, das bedeutet gar nichts. F(Kraft) = m(asse) * a(Beschleunigung) Hier ist kein ORT erwähnt, noch besonders ausgezeichnet. Es ist also irrelevant. Die Erdgebundene Gravitation ist, ich nehme an, du schaust auf den Einfluss derselben, einfach eine vektorielle Groesse, die auf die von dir beobachteten Verschiebungen in deinem Experimentier-System (alle deine Bewegungsgleichungen) einwirkt. Nicht besonders ausgezeichnet und du könntest die Praemisse umdrehen: Wie wirkt Bremsen und Beschleunigen auf die Erde? Anders rum denken hilft manchmal:)
Alex G. schrieb: > > Das ist wohl nicht ganz intuitiv zu verstehen, die Geschwindgkeit erhöht > oder verringert sich nicht, ändert sich aber sozusagen trotzdem :D > Naja, wir sind jetzt bei Haarspalterei angelangt. Wenn ich dazu was schreiben darf: Ich stimme zu, dass diese Aussage in gewisser Weise nicht intuitiv ist. Ich könnte aber - etwas provokativ - sagen, dass die Auffassung, dass eine gekrümmte Strecke einer gerade Strecke gleichzusetzen ist, aber auch nicht unbedingt intuitiv ist. Das scheint aber nicht immer und für jeden zu gelten: > Wodurch ist definiert dass die Strecke nicht im Prinzip > auch eine Kurve beschreiben darf? Das lehrt uns meiner Meinung nach, dass uns die Intuition oft auch täuscht. Sehr einprägsam musste (und muss ich das auch immer wieder) bei der Statistik für mich selbst erkennen. Möglicherweise hilft eine andere Vorstellung zu verstehen, warum unsere Intuition uns da im Stich lässt, die ich kurz beschreiben will. 1. Angenommen ein Körper symbolisiert durch einen Punkt K(örper) kreist um einen Punkt M(ittelpunkt) in einer Ebene. 2. Nehmen wir einen zusätzlichen Punkt A. Er kann sich im Prinzip an jeder beliebigen Stelle der Ebene befinden. Es darf aber nicht der Kreismittelpunkt sein. Am praktischsten scheint mir aber ein Punkt ausserhalb der Kreisbahn zu sein. Muss jeder für sich selbst ausprobieren. 3. Beobachtet man nun die Bewegung bzw. die Entfernung des kreisenden Punktes K in Beziehung zu diesem zweiten, frei gewählten Punkt A, stellt man folgendes fest: a) Die Entfernung ändert sich ständig. b) Die Geschwindigkeit dieser Änderung ändert sich ständig. Erinnerung: Die Änderung der Geschwindigkeit ist gerade, was "Beschleunigung" genannt wird. c) Die Richtung von diesem gewählten Punkt A zu dem kreisenden Punkt K ändert sich ständig. (Genau genommen der Winkel zwischen irgendeiner Geraden und einer Gerade durch A und K). 5. Das Auffällige ist nun, dass einzig die Aussage a) falsch wird, falls der Punkt A genau auf dem Mittelpunkt M liegt. Aussagen b) und c) bleiben wahr. Darüber könnte man mal "meditieren". 6. Die selbe Beobachtung macht man auch bei sonstigen gekrümmten Bahnen. Man nehme etwa eine Sinuskurve. Oder auch irgendeine frei Hand gezeichnete Kurve. Dazu betrachte man den sogenannten Krümmungsmittelpunkt der Bahnpunkte. [https://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%BCmmungskreis] Das ist keine irgendwie abschliessende Erklärung, "warum" nun eine gekrümmt Bahn einer geraden nicht gleichzusetzen ist. Ich hoffe nur, das hilft der Intuition etwas weiter. :-) Im übrigen gibt es interessante Aussagen, dass unsere Intuition, entgegen weit verbreiteter Annahmen, nicht sozusagen naturgegeben, - z.B. genetisch programmiert oder aus ähnlichen Ursachen -, Wahrheiten aussagt und ableitet, sondern von Erfahrung gespeist wird und werden muss, damit sie einigermaßen gut funktioniert. Siehe auch Diskussionen über die Natur des "gesunden Menschenverstandes" (oder Hausverstandes für unsere österreichischen Freunde).
Wie ich gerade sehe, gibt es auf der von mir eben verlinkten Wikipedia-Seite auch eine Animation des Beschleunigungsvektors eines auf einer Kreisbahn sich bewegenden Punktes. [https://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%BCmmungskreis] Das war doch sehr intuitiv von mir, oder? Lach. :-)
Egon D. schrieb: > Doch. Geschwindigkeiten im Eindimensionalen darf man einfach als Skalare > auffassen, aber im Mehrdimensionalen sind es Vektoren. Vektoren sind > aber nur dann gleich, wenn sie IN ALLEN KOMPONENTEN übereinstimmen -- > identischer Betrag ist NICHT hinreichend! Die Unterscheidung von Vektoren und Skalaren halte ich in dem Bereich generell nicht für sinnhaft, da ein Skalar durch sein Vorzeichen ebenfalls eine Richtung enthält und somit die letzte Satz für sie ebenso zutrifft. Die Anzahl der räumlichen Dimensionen ist also eher irrelevant für die allgemeine Ungleichheit von Tempo und Geschwindigkeit.
Theor schrieb: > 1. Angenommen ein Körper symbolisiert durch einen Punkt K(örper) kreist > um einen Punkt M(ittelpunkt) in einer Ebene. > 2. Nehmen wir einen zusätzlichen Punkt A. Er kann sich im Prinzip an > jeder beliebigen Stelle der Ebene befinden. Es darf aber nicht der > Kreismittelpunkt sein. > Am praktischsten scheint mir aber ein Punkt ausserhalb der Kreisbahn zu > sein. Muss jeder für sich selbst ausprobieren. Nehmen wir doch gleich zur Veranschaulichung Mond/Erde und den außerhalb dieser Kreisbahn liegendem Fixpunkt. Befindet sich der Mond exakt zischen Erde und Fixpunkt, ist diesem also am nächsten. Liegt der Vektor seiner Bewegung 90° zu diesem Punkt. Es findet also keinerlei Bewegung von oder zu diesem stat. Nun wird der Mond, durch die Schwerkraft Richtung Erde Beschleunigt, bis sich sein gesamter Bewegungsvektor zu diesem Fixpunkt auf 180° geändert hat. Ab da dreht sich das Spielchen um und er wird gebremst. Zum Schluss bleibt dann nur noch eine Pendelbewegung übrig.
Das von @teoderix gefaellt mir Viel zu kompliziert und hat keinen Bezug zu "Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen" Nichts, nochmal... nuno, niente. F=m*a Fertig
Jedzia D. schrieb: > Wie wirkt Bremsen und Beschleunigen > auf die Erde? Beim Beschleunigen und Bremsen eines Autos wirkt über die Reifen eine Kraft auf die Erde. Selbst bei Flugzeugen wirkt eine Kraft, hier eben über die Atmosphäre. Angesichts des Verhältnis der Massen zwischen Erde und Fahrzeug ist die Beschleunigung der Erde natürlich nur minimal. Aber sie existiert.
Alex G. schrieb: > Hmmm, ich hatte Physik Leistungskurs und das ist mir so nicht geläufig. > Die Grundformel lautet v = s/t, also Strecke durch Zeit. Wodurch ist > definiert dass die Strecke nicht im Prinzip auch eine Kurve beschreiben > darf? > > Das Einwirken einer Kraft (die welche die Kurve erzwingt) wird demnach > nicht zwingend eine Geschwindigkeitsänderung hervorrufen. > ... > Das ist wohl nicht ganz intuitiv zu verstehen, die Geschwindgkeit erhöht > oder verringert sich nicht, ändert sich aber sozusagen trotzdem :D > Naja, wir sind jetzt bei Haarspalterei angelangt. der autofahrende Nichtphysiker bezeichnet eine Beschleunigung, die senkrecht zur Bewegungsrichtung wirkt, als Querbeschleunigung. Die meisten verstehen das auch, die anderen landen in der Leitplanke.
@ Alex G.: Im LK Physik LK lernt man ganz früh, dass u.a. Kraft, Beschleunigung ... Vektoren sind. In der Formel F=m*a (Spezialfall von F=d/dt(m*v) ) ist nur die Masse eine skalare Grösse. > Das Einwirken einer Kraft (die welche die Kurve erzwingt) wird demnach > nicht zwingend eine Geschwindigkeitsänderung hervorrufen. Doch, JEDE Kraft ändert den Geschwindigkeitsvektor.
Elektrofan schrieb: > Doch, JEDE Kraft ändert den Geschwindigkeitsvektor. Warum falle ich dann nicht bis zum Erdkern durch?
Teo D. schrieb: > Elektrofan schrieb: >> Doch, JEDE Kraft ändert den Geschwindigkeitsvektor. > > Warum falle ich dann nicht bis zum Erdkern durch? Weil der Nullvektor auch ein Vektor ist.
> Warum falle ich dann nicht bis zum Erdkern durch?
Weil der Boden eine betragsmässig gleichgrosse, entgegengerichtete
Kraft ausübt.
Und die von dieser bewirkte Beschleunigung hebt die Wirkung der
Erdanziehungskraft genau auf. ;-)
Elektrofan schrieb: > Geschwindigkeitsvektor ICH lese Geschwindigkeitsvektor und denke an Kraft und werfe dem Verfasser genau diese Verwechslung vor.... Naja, ich hatte auch keinen LK-Physik. ():}
Dr. Sommer schrieb >der autofahrende Nichtphysiker bezeichnet eine Beschleunigung, die >senkrecht zur Bewegungsrichtung wirkt, als Querbeschleunigung. Ich glaube das manche Leute Kraft und Beschleunigung verwechseln oder gleichsetzen, sie sagen Beschleunigung meinen aber Kraft. Das sind aber grundsätzlich verschiedene Dinge. Ich war bisher immer der Meinung, wenn ein Körper beschleunigt wird nimmt er kinetische Energie auf, oder wenn er negativ beschleunigt wird (bremsen) gibt er kinetische ab. Im Umkehrschluß heiß das wenn das nicht der Fall ist hat man keine Beschleunigung. Soll das etwa Falsch sein?
Günter Lenz schrieb: > Ich war bisher immer der Meinung, wenn ein Körper beschleunigt > wird nimmt er kinetische Energie auf, oder wenn er negativ > beschleunigt wird (bremsen) gibt er kinetische ab. Im > Umkehrschluß heiß das wenn das nicht der Fall ist hat man > keine Beschleunigung. Soll das etwa Falsch sein? Es gibt halt zweierlei Definitionen, auch in der Physik. Die Deinige, dabei werden nur Kraefte bzw. Kraftanteile in Bewegungsrichtung betrachtet, d.h. der Raum wird auf die Bewegunglinie projiziert. Und dann gibt es noch eine zweite Definition, bei der der Raum mehrachsig (meist kartesisch) aufgespannt wird und jede Achse mehr oder weniger getrennt betrachtet wird. Dabei zeigt sich, dass die einzelnen Achsen den gleichen Gesetzen folgen (F=m*a), wie bei der Projektion auf die Bewegungslinie. Kraefte oder Kraftanteile, die senkrecht zur Bewegung stehen, wirken.sich nicht auf die Absolutgeschwindigkeit aus, durch die Ablenkung auf die einzelnen Achsengeschwindigkeiten aber sehr wohl. Waehrend es in x-Richtung dabei zu einer Beschleunigung kommt, wird die Geschwindigkeit in y-Richtung entsprechend langsamer (wie gesagt, die Absolutgeschwindigkeit bleibt gleich). Das ist ein mathematischer Kniff, andere sagen, es ist die einzige Realitaet. Aber letztlich ist das lediglich eine sprachliche Sache und keine physikalische ("was nenn ich jetzt Beschleunigung und was nicht").
Günter Lenz schrieb: > Ich glaube das manche Leute Kraft und Beschleunigung > verwechseln oder gleichsetzen, sie sagen Beschleunigung > meinen aber Kraft. Das sind aber grundsätzlich verschiedene > Dinge. > Ja und Pseudokräfte kommen noch hinzu. Echt schwierig! > Ich war bisher immer der Meinung, wenn ein Körper beschleunigt > wird nimmt er kinetische Energie auf, oder wenn er negativ > beschleunigt wird (bremsen) gibt er kinetische ab. Im > Umkehrschluß heiß das wenn das nicht der Fall ist hat man > keine Beschleunigung. Soll das etwa Falsch sein? Ja, hast du einen Führerschein? Steht darin, dass du nur auf Geraden fahren darfst? In der Kurve haut dich bei zu hoher Geschwnindigkeit die Querbeschleunigung in die Leitplanke, ganz ohne Kraft.
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Guido B. schrieb: > Ja und Pseudokräfte kommen noch hinzu. Echt schwierig! Ne, Pseudo ist da gar nichts, die sind schon real vorhanden. Nur Kraft alleine ist noch keine Energie. Erst wenn sich die Kräfte ändern, wird das zur Energie (Übertagung). Sieh es mal als Potenzial, erst eine Änderung daran, bewirkt (überträgt) Energie.
Günter Lenz schrieb: > Ich war bisher immer der Meinung, wenn ein Körper > beschleunigt wird nimmt er kinetische Energie auf, > oder wenn er negativ beschleunigt wird (bremsen) > gibt er kinetische ab. Das gilt für (positive oder negative) Beschleunigungen, die genau IN RICHTUNG DER BISHERIGEN BEWEGUNG wirken (=eindimensionaler Fall). > Im Umkehrschluß heiß das wenn das nicht der Fall > ist hat man keine Beschleunigung. Hmm. Nein. Es heißt nur, dass man keine Beschleunigung IN RICHTUNG DER BISHERIGEN BEWEGUNG hat, und das stimmt ja auch. > Soll das etwa Falsch sein? Ja, natürlich ist der Umkehrschluss falsch. Der Betrag der kinetischen Energie hängt NUR vom Betrag der Geschwindigkeit (und der Masse natürlich) ab, aber nicht von der BEWEGUNGSRICHTUNG. Wenn ich einer Kugel, die auf der Ebene in einer Richtung rollt, einen seitlichen Stoß versetzte, so dass sie mit identischer Geschwindigkeit in eine andere Richtung rollt, dann habe ich eine Beschleunigung verursacht -- aber die Energie der Kugel ist genau dieselbe wie vorher. Was mich wundert: Beim Schwingkreis ist Dir ja auch klar, dass dauernd Wechselstrom fließen und Wechselspannung anliegen kann, ohne dass Wirkleistung anfällt -- eben weil Strom und Spannung 90° phasenverschoben sind. Wieso hast Du solche Probleme damit, wenn Kraftrichtung und Bewegungsrichtung 90° verschoben sind? Das ist doch im Prinzip genau dasselbe.
Teo D. schrieb: > Guido B. schrieb: >> Ja und Pseudokräfte kommen noch hinzu. Echt schwierig! > > Ne, Pseudo ist da gar nichts, Doch; es ist üblich, die "Fliehkraft" als Pseudokraft anzusehen. Die "Fliehkraft" entsteht nämlich nur dadurch, dass man sein Bezugssystem in einer Weise ändert, die nicht für Bezugssysteme vorgesehen ist :)
Egon D. schrieb: > Doch; es ist üblich, die "Fliehkraft" als Pseudokraft > anzusehen. OK, vom Üblichen hab ich (leider) weniger Ahnung... Egon D. schrieb: > Die "Fliehkraft" entsteht nämlich nur dadurch, dass man > sein Bezugssystem in einer Weise ändert, die nicht für > Bezugssysteme vorgesehener ist :) Jup, wäre da Scheinkraft gestanden, hat ichs verstanden. Das Präfix "Pseudo" erweckt bei mir Handwerker, andere Vorstellungen und war mir in dem Zugsamenhang auch nicht geläufig.
Teo D. schrieb: > Guido B. schrieb: >> Ja und Pseudokräfte kommen noch hinzu. Echt schwierig! > > Ne, Pseudo ist da gar nichts, die sind schon real vorhanden. Nur Kraft > alleine ist noch keine Energie. Erst wenn sich die Kräfte ändern, wird > das zur Energie (Übertagung). Sieh es mal als Potenzial, erst eine > Änderung daran, bewirkt (überträgt) Energie. Hä? Klassisch ist Arbeit das Integral über Kraft mal Weg. Nicht die Kräfte müssen sich ändern, damit Arbeit verrichtet ist, sondern der Ort einer Masse.
> Klassisch ist Arbeit das Integral über Kraft mal Weg.
Genau und nur dann, wenn der Winkel zwischen beiden Vektoren 0 ist.
Günter Lenz schrieb: > Ich glaube das manche Leute Kraft und Beschleunigung > verwechseln oder gleichsetzen, sie sagen Beschleunigung > meinen aber Kraft. Das sind aber grundsätzlich verschiedene > Dinge. Grundsätzlich unterscheiden sich Kraft F und Beschleunigung a durch den Faktor Massen m.
1 | F = m * a |
Elektrofan schrieb: >> Klassisch ist Arbeit das Integral über Kraft mal Weg. > > Genau und nur dann, wenn der Winkel zwischen beiden Vektoren 0 ist. Und wenn der Winkel 60° beträgt, ist die Arbeit gleich dem Intral über 1/2 mal Kraft mal Weg und bei 30° beträgt der Faktor etwas 0.866 ...
Theor schrieb: > Ich könnte aber - etwas provokativ - sagen, dass die Auffassung, dass > eine gekrümmte Strecke einer gerade Strecke gleichzusetzen ist, aber > auch nicht unbedingt intuitiv ist. > > Das scheint aber nicht immer und für jeden zu gelten Denke es kommt auf den Kontext an. Man sagt ja schließlich auch "ich fahre mit 80 Sachen durch die Kurve". Im Alltag meint man meistens den Betrag und spezifiziert die Richtung separat: "Ich fahre mit 80Kmh Richtung Norden". Wir haben im Sprachgebrauch keinen Ausdruck der Richtung und Geschwindigkeit gleichzeitig bezeichnet. Zugegeben mein Leistungskurs ist hier wohl nicht hilfreich gewesen denn da sind wir gleich zu relativistsichem (und sehr theoretischem) Kram übergegangen der sowieso nicht mit den, im Alltag empfundenen Gegenbenheiten gefühlsmäßig zusammen passt. Dementsprechend ist das Meiste davon wieder vergessen. Intuition ist in der Tat etwas erlerntes. Wie die meisten mentalen Fähigkeiten ja auch.
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@ Benjamin Wendel (TO) Ich wünsche mir, dass Du eine Rückmeldung gibst, ob Deine Frage (oder ein Teil der Frage so weit) beantwortet ist oder nicht. Meiner Vermutung nach, könnten die unten genannten Antworten, in denen geraten wird, reale Situationen als Experiment durch zu führen, diejenigen sein, die Dir weiterhelfen. Es gibt im wesentlichen zwei Möglichkeiten Beschleunigung zu erleben . 1. Die Wirkung der Kraft auf Deinen Körper (oder einen Teil des Körpers) als Empfindung eines mechanischen Druckes; vornehmlich auf die Haut. 2. Die Veränderung Deiner Ansicht der Umgebung während der Beschleunigung. Der Eindruck ist allerdings schwer in Worte zu fassen. Konkret sind das (wahrscheinlich unvollständig - ich bitte um Verständnis): 1. Zeit messen (evtl. Sekunden zäheln) Beitrag "Re: Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen" 2. Auto fahren - aber sei bitte vorsichtig. Beitrag "Re: Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen" und einige andere 3. Schaukeln - Au jaaaa, schaukeln. Juhuuh. :-) Beitrag "Re: Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen" 4. Variationen der Lage Deines Körpers gegenüber Unterlagen (Stuhl, Strandliege oder Ähnliches) Beitrag "Re: Was bedeutet die Erdbeschleunigung in bezug auf bremsen und beschleunigen" Ich hoffe, dass hilft Dir etwas bei der Orientierung in diesem langen Thread. Viel Erfolg.
Lach. Ich schrieb gerade: "Der Eindruck ist allerdings schwer in Worte zu fassen." Da sieht man mal, wie zumindest ich dazu neige, die Sache als körperliche Empfindung zu beschreiben. Der Satz würde besser lauten: "Was Du dabei siehst, ist allerdings schwer in Worte zu fassen".
Elektrofan schrieb: >> Klassisch ist Arbeit das Integral über Kraft mal Weg. > > Genau und nur dann, wenn der Winkel zwischen beiden Vektoren 0 ist. Für die Erbsenzähler unter uns hätte ich natürlich präzisieren sollen, dass das "mal" das Standardskalarprodukt bezeichnet.
Benjamin Wendel schrieb: > oder wir beschleunigen mit 1g. > > Doch was sagen mir diese Werte genau? Eine Geschwindigkeitszunahme von 9,81m/s pro Sekunde.
Eine gute Seite dazu: http://walter.bislins.ch/blog/index.asp?page=Raketenflug+Einstein+gegen+Newton Klaus
Benjamin Wendel schrieb: > Immer wieder höre ich Sätze wie: > > Wir bremsen mit 0.5 g (g steht für Erdbeschleunigung) > > oder wir beschleunigen mit 1g. > > Doch was sagen mir diese Werte genau? Daß irgendein Bremsvorgang (Negative Beschleunigung) oder ein Beschleunigungsvorgang mit der Fall-Beschleunigung verglichen wird. > > Ich habe derzeit kein gefühl dafür. Ein Gefühl dafür kannst Du nur entwickeln, indem Du Dich mit Vergleichswerten beschäftigst: Einfach mal etwas berechnen. > > Wenn einer mir sagen würde, wir bremsen mit einer geschwindigkeit von > 10km/h oder wir fahren mit einem v von 100 km/h, so kann ich mir dies > schon besser vorstellen. Fahren mit 100km/h kann sein (ist aber keine Beschleunigung), Bremsen mit 10km/h jedoch nicht, weil das eindeutig eine negative Beschleunigung ist. Wenn Du etwas vergleichen können willst, müssen die Einheiten schon identisch sein. :) Und wenn zum Vergleich g relevant ist bzw. sein soll, kann man nicht hergehen und irgendwas mit anderen Einheiten damit vergleichen. Hier findest Du etwas zu g und auch die Einheit davon: https://de.wikipedia.org/wiki/Freier_Fall Und hier etwas zu Vergleichsberechnungen, die so "umgemodelt" werden, daß man das dann mit g vergleichen kann: https://www.prüfung-ratgeber.de/2013/01/bremsverzogerung-berechnen-formel-und-beispiele/ Wolfgang S. schrieb: > 1. Beschleunigung ist die Wirkung einer Kraft auf eine Masse! > > Nur daran sollte sich die ganze Diskussion orientieren.! Ja, und zwar ohne Abschweifungen vom Thema! :) > > 2. Veranschaulichung auf der Erdoberfläche > Auf eine ruhende Masse wirkt keine resultierende Kraft ==> > Beschleunigung = 0 > Warum keine Kraft? > Die durch Gravitation verursachte Kraft (Gewichtskraft, > Erdanziehungskraft) und die von der Unterlage wirkende Gegenkraft > (Stützkraft, Bremskraft) sind vektoriell entgegengesetzt gerichtet und > im Ergebnis = 0. > Ergebnis: keine Kraft ==> keine Beschleunigung. Ich weiß, wie Du das insgesamt meinst, was im Ergebnis auch bzgl. Beschleunigung korrekt ist. Aber ich denke, Du hast Dich bei der ruhenden Masse (in der Zeile unter 2.) ein wenig "verhaut" und das sehr unglücklich formuliert. Dabei vermutlich getragen vom Gedanken, daß die Beschleunigung = 0 ist. :) Daß bei einer ruhenden Masse keine resultierende Kraft wirken würde, halte ich schon für eine kühne Behauptung, bei der sich mir - als altem Bauigel - unwillkürlich (ganz automatisch) die Nackenhaare sträuben. ;) Dem ist nämlich keineswegs so. Denn die "Gleichgewichts-Bedingung" aller Kräfte nanntest Du ein paar Zeilen weiter unten ja selbst ganz richtig. Diese beinhaltet selbstverständlich aber auch: actio = reactio. Folglich muß auch bei einer ruhenden Masse eine resultierende Gegenkraft vorhanden sein. Nur, wenn diese (mindestens) in exakt der selben Größenordnung vorliegt oder bereitgestellt werden kann, wird die Beschleunigung im Gesamtsystem = 0. Was die Voraussetzung für eine ruhende Masse ist. :) Grüße
Marek N. schrieb: > 1 g = ca. 9,81 m/s² > D.h. die Geschwindigkeit im freien Fall nimmt pro Sekunde um 9,81 m/s > zu, das sind rund 35,3 km/h. Auch ich habe so meine Probleme mit dieser Sekunde zum Quadrat :-( Und je mehr ich hier lese, desto verwirrender wird das Ganze ... Im freien Fall (im luftleeren Raum) wäre die Geschwindigkeit: nach 1 sec. = 09,81 m/s nach 2 sec. = 19,62 m/s nach 3 sec. = 29,43 m/s nach 4 sec. = 39,24 m/s usw. Habe ich das richtig verstanden ?
Unwissender schrieb: > Im freien Fall (im luftleeren Raum) wäre die Geschwindigkeit: > > nach 1 sec. = 09,81 m/s > nach 2 sec. = 19,62 m/s > nach 3 sec. = 29,43 m/s > nach 4 sec. = 39,24 m/s > usw. > > Habe ich das richtig verstanden ? ja
L. H. schrieb: > Daß bei einer ruhenden Masse keine resultierende Kraft wirken würde, > halte ich schon für eine kühne Behauptung, bei der sich mir - als altem > Bauigel - > unwillkürlich (ganz automatisch) die Nackenhaare sträuben. ;) wie meinst du das? wenn eine resultierende Kraft > 0 da ist dann wird die Masse doch nicht mehr lange ruhen
L. H. schrieb: > [...] > Daß bei einer ruhenden Masse keine resultierende Kraft wirken würde, > halte ich schon für eine kühne Behauptung, bei der sich mir - als altem > Bauigel - > unwillkürlich (ganz automatisch) die Nackenhaare sträuben. ;) > > Dem ist nämlich keineswegs so. > Denn die "Gleichgewichts-Bedingung" aller Kräfte nanntest Du ein paar > Zeilen weiter unten ja selbst ganz richtig. > > Diese beinhaltet selbstverständlich aber auch: > actio = reactio. > Folglich muß auch bei einer ruhenden Masse eine resultierende Gegenkraft > vorhanden sein. > Nur, wenn diese (mindestens) in exakt der selben Größenordnung vorliegt > oder bereitgestellt werden kann, wird die Beschleunigung im Gesamtsystem > = 0. > Was die Voraussetzung für eine ruhende Masse ist. :) > > Grüße Ich denke, es handelt sich hier um ein Mißverständnis darüber, was mit "resultierender Kraft" gemeint ist. Im engeren Sinne, also in Bezug auf Kräfte, erklärt Wikipedia [https://de.wikipedia.org/wiki/Resultierende_Kraft], die Bedeutung meiner Ansicht nach ganz richtig. Nämlich als Summe von Kräften, die an einem Punkt angreifen. D.h. die einzelnen Kräfte, - also auch die erwähnte Gegenkraft -, tragen zur resultierenden Kraft bei, sind aber selbst keine resultierenden Kräfte". In eben der beschriebenen Weise verwendet Wolfgang den Begriff. Ein Ansatz für eine etwas allgemeinere Erklärung ergibt sich aus Wiktionary. https://de.wiktionary.org/wiki/Resultat Danach sind die Synonyme für "Result" die Worte "Ergebnis, Ausgang, Folge". Sinngemaß handelt es sich um das Ergebnis der /Zusammenfassung/_aller_ relevanten Einflüsse. Also auch der Kräfte die Actio und Reactio vermitteln; die Kraft und die Gegenkraft. In gleicher Weise bezeichnet man etwa bei einer Addition von Werten die Summe, die Gesamtsumme als Resultat der Rechnung. Hingegen bezeichnet man die einzelnen, zu addierenden Werte nicht als Resultate (sondern eben als Werte resp. Summanden). Das gilt analog für andere Berechnungen mit einem Resultat.
Unwissender schrieb: > Auch ich habe so meine Probleme mit dieser Sekunde zum Quadrat :-( > Und je mehr ich hier lese, desto verwirrender wird das Ganze ... Das muß aber nicht so sein, selbst wenn die m/s^2 auf Anhieb nicht so "leicht" zugänglich sind wie die m/s. Belastungen in g-Kraft auszudrücken ist in vielen Bereichen selbstverständlich: https://de.wikipedia.org/wiki/G-Kraft Wie (leider meistens) wurden für den Menschen gerade noch erträgliche g-Kräfte im Zusammenhang mit neuen Kriegswaffen ermittelt/getestet. So waren einige Ju87 Stukas bereits in der Legion Condor im Einsatz. Und von daher war auch bekannt, daß Stuka-Piloten beim "Hochziehen" der Kampf-Flugzeuge auf die Abflugwinkel achten mußten. Die so waren, daß sie mit nicht mehr als 2g belastet wurden. Wurden die 2g nennenswert überschritten, konnten die Piloten ohnmächtig werden und dadurch die Kontrolle über das Flugzeug verlieren, was unweigerlich zum Absturz führte. Einige der Stukas stürzten nur deshalb auch ab. Die Stukas selbst waren auf über 4g Belastbarkeit ausgelegt. Denke, viel interessanter ist im Zusammenhang mit der Bremswirkung (= negative Beschleunigung) an sich die Frage, warum in den Formeln nirgendwo die Masse auftaucht, die abgebremst werden muß. So ganz kann ich mich dabei nicht des Eindruckes erwehren, daß hier von der üblichen (theoretischen) Punktmasse ausgegangen wird. Die so gut wie gar nichts wiegt. ;) Tatsächlich geht es aber darum, unterschiedliche E_kin abbremsen zu können. E_kin ist nun mal mit = 1/2 m*v^2 definiert. D.h. - um bei einem Auto zu bleiben - ein kleineres hat eine geringere E_kin als ein größeres. Dementspr. müssen dann auch die Bremswege unterschiedlich lang sein. Unter identischen Randbedingungen. V.a. der einer identischen negativen Bremsbeschleunigung, die in beiden Fällen konstant ist. Grüße
L. H. schrieb: > Wurden die 2g nennenswert überschritten, konnten die Piloten ohnmächtig > werden und dadurch die Kontrolle über das Flugzeug verlieren, was > unweigerlich zum Absturz führte. ?-O 2g ist ein Witz! 4g sollte JEDER gesunde Mensch (nat. gibts Altersgrenzen) über ein paar Minuten gut aushalten. Achterbahnen haben kurzfristig bis 6g! Heutige Kampfpiloten müssen 9g ab können. Dafür werden natürlich spezielle Techniken trainiert.
Ich denke ein Forum wie das hier lebt hauptsaechlich von aktuellen Posts. D.h. ein Grossteil des Traffic findet auf aktuell diskutierten Faeden statt*. Alte Beitraege sehe ich als eine Art Stammkapital, das Leute ueber die Suchmaschinen anlockt. Das heisst aber diese zwar wertvolle aber doch nicht direkt monetarisierbare Basis waechst und waechst. Und das blaest sich dann doch schnell auf. Wenn ich allein sehe, wie meine private Festplatte von Jahr zu Jahr waechst. Dann rechne das mal einen Faktor X fuer ein Forum und es wird vielleicht klar, dass dafuer gewisse Kosten entstehen. *Ist natuerlich von der Art des Forums abhaengig, wie wichtig auch alte Beitraege fuer den Traffic sind.
Sorry, hier ist beim Refresh was schief gegangen... Sollte hier her: Beitrag "Was macht Webspace bzw. Serverplatz für Foren und ähnliches eigentlich "so" teuer?"
Teo D. schrieb: > 2g ist ein Witz! > 4g sollte JEDER gesunde Mensch (nat. gibts Altersgrenzen) über ein paar > Minuten gut aushalten. > Achterbahnen haben kurzfristig bis 6g! > Heutige Kampfpiloten müssen 9g ab können. Dafür werden natürlich > spezielle Techniken trainiert. Nimm es mir bitte nicht übel: Hast mal wieder etwas gefunden, woran Du Dich "aufhängen" kannst. ;) Scheinst aber nicht zu wissen, mit welchem Sturzflug-Winkel Stukas angriffen und mit welchem Abflug-Winkel sie "hochziehen" konnten, ohne daß dabei "Versagens-Gefahr" für die Piloten oder ihre Flugzeuge entstand. Zum Einstieg kannst Du Dich hier mal genauer darüber informieren: https://weltkrieg2.de/ju87-stuka/ Du scheinst auch nicht zu wissen, daß heutige Kampfflugzeuge so kleine Radien wie Stukas gar nicht fliegen können. Und auch nicht zu wissen, daß bei den Stukas das eigentliche Problem für die Piloten der Redout war, der bereits ab 2g auftreten kann. https://de.wikipedia.org/wiki/Redout Laß es deshalb besser bleiben, 2g als Witz zu bezeichnen. :) Denn die Erkenntnisse darüber, was Menschen (z.B. Piloten von Kampfflugzeugen) im Extremfall (dauerhaft) "aushalten" können, datieren immerhin vor 1939. Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, daß die Nazis vor dem Beginn des 2.WK leichtfertig das Leben von Piloten oder Material-Einsatz "auf's Spiel" gesetzt hätten? Erst viel später taten sie das. Genau so wie ihr Verbündeter Japan. "Verheizten" völlig sinnlos Menschen und Material, um damit noch etwas "herausreißen" zu wollen, das damit längst gar nicht mehr erreichbar war. Ist aber alles an sich nicht Gegenstand des Themas. Wenngleich es gewisser Klarstellungen dazu bedarf. Kannst Du auch etwas dazu beitragen, wo den TE "der Schuh drückt"?? Grüße
L. H. schrieb u.a.: > D.h. - um bei einem Auto zu bleiben - ein kleineres hat eine > geringere E_kin als ein größeres. Ja, bei gleicher Geschwindigkeit. > Dementspr. müssen dann auch die Bremswege unterschiedlich > lang sein. Unter identischen Randbedingungen. Bei gleicher Bremskraft! > V.a. der einer identischen negativen Bremsbeschleunigung, die > in beiden Fällen konstant ist. Bei unterschiedlicher Masse kann man NICHT gleichzeitig die (Brems-)beschleunigung UND die (Brems-)Kraft konstant halten.
Hallo zusammen, ich weiß, der Thread ist uralt. Es scheint mir aber einer der wenigen zu sein (die ich finden konnte jedenfalls), bei dem wirklich auf mein Problem mit den "g" eingegangen wurde. Da ich auf der Arbeit auch tagelang über Beschleunigung, Kräfte und Lastvielfache gegrübelt habe, wo Beschleunigungsanforderungen als "123 g" ausgedrückt werden, habe ich gegoogelt und die Beiträge hier gefunden, und noch einmal in meine alten Vorlesungsunterlagen geschaut (Flugzeugbau). Konkret verwirrte mich, dass "1 g" immer nicht zu meiner Vorstellung von "keine Beschleunigung" passt, da g für 9.81 m/s² steht. Daher wollte ich für zukünftige Googler auch meine Ergebnisse noch einmal teilen: -- Beschleunigung ist immer eine Bewegungsgröße. Bleibt ein Gegenstand über die Zeit gesehen an einem Ort, gab es keine Beschleunigung, a = 0. -- aus F = m * a folgt: wenn a = 0, dann F = m*a = 0. Der wichtigste Gedanke hierbei ist: es geht immer um F_gesamt = Summe aller Kräfte! Ein auf der Erde stehender Gegenstand ruht --> a = 0 --> F = 0 = (F_grav - F_Lager), die Gravitationskraft (die immer wirkt) wird genau durch die entgegengesetzte Lagerkraft des Bodens kompensiert. --> Gravitationskraft wirkt, da sie aber nicht die einzige Kraft ist, wirkt keine Gravitationsbeschleunigung. Jetzt meine Ergänzungen zum "1 g" etc.: -- Lastvielfaches n im Raum (alle Größen sind Vektoren! z positiv nach oben): [n] = ([a] - [g])/(|[g]|). Erweitert mit Masse m: [n] = ([F] - [G])/(|m*[g]|). Wichtig ist wieder: [F] muss ALLE Kräfte enthalten, inkl. der Gravitationskraft! (|[g]| ist Betrag des Gravitationsbeschleunigungs-Vektor [g]) -- Beispiel 1: ruhender Gegenstand, Vektor [a] = [0,0,0]: Vektor [n] = ([0,0,0] - [0,0,-9.81])/(9.81) = [0,0,+1] --> "n_z = 1" ist der ruhende Zustand. -- Beispiel 2: freier Fall, Vektor [a] = [0,0,-9.81]: Vektor [n] = ([0,0,-9.81] - [0,0,-9.81])/(9.81) = [0,0,0] --> "n_z = 0" ist freier Fall, schwerelos. -- Tendenzen stimmen auch: in den Sitz gedrückt werden bringt > 1 g, usw. -- in x- und y-Richtung stimmt das Lastvielfache mit der Aussage "123 g" überein: 1 g in x-Richtung bedeutet wirklich 9.81 m/s² Beschleunigung in x-Rtg. -- in z-Richtung weicht diese Aussage ab: 1 g in z-Richtung ist Ruhezustand, die reale Beschleunigung ist NICHT 1*g = 1*9.81 m/s². Man sollte also eher sagen: Lastvielfaches n = 1. -- will man mit "123 g" nur indirekt die Kraft auf ein Objekt beschreiben, sind die Werte allerdings vergleichbar: ein festgehaltenes Objekt wird bei 1 g immer die gleiche Reaktionskraft erfahren, egal ob in x-, y- oder z-Richtung. Vielleicht hilft es ja auch jetzt noch irgendwem. Gruß, Victor
Victor schrieb: > Beschleunigung ist immer eine Bewegungsgröße. Bleibt ein Gegenstand > über die Zeit gesehen an einem Ort, gab es keine Beschleunigung, a = 0. Hä? Eigentlich ist das alles doch so unsäglich einfach: Die Geschwindigkeit ist die 1. Ableitung der Ortsgleichung und die Beschleunigung ist die 2. Ableitung der Ortsgleichung. Mehr ist das alles doch gar nicht. Wozu das ganze dann noch mit ausholenden Vektor-Erklärungen versehen? Abgesehen ist dein obiger Satz grundfalsch. Ohne Beschleunigung vollführt eine Masse eine geradlinige Bewegung mit gleichbleibender (und beliebiger) Geschwindigkeit. Die kann auch 0 sein, dann ruht die Masse eben. Ist aber nur ein Spezialfall für Beschleunigung=0 und zugleich auch Geschwindigkeit=0 W.S.
W.S. schrieb: > Victor schrieb: >> Beschleunigung ist immer eine Bewegungsgröße. Bleibt ein Gegenstand >> über die Zeit gesehen an einem Ort, gab es keine Beschleunigung, a = 0. > > ... > > Abgesehen ist dein obiger Satz grundfalsch. Ohne Beschleunigung > vollführt eine Masse eine geradlinige Bewegung mit gleichbleibender (und > beliebiger) Geschwindigkeit. Die kann auch 0 sein, dann ruht die Masse > eben. Ist aber nur ein Spezialfall für Beschleunigung=0 und zugleich > auch Geschwindigkeit=0 Nur, weil Viktor das anders beschrieb als Du und Du es ebenfalls anders beschreibst, hältst Du seinen Satz für grundfalsch? Was Viktor schrieb, ist keineswegs grundfalsch, sondern richtig! Eher ist das von Dir Beschriebene nicht ganz zutreffend: Wie kommst Du zu der Annahme, daß sich eine m mit konstanter v bewegen würde? Dazu müßte sie doch aus ihrem Ruhezustand erst mal auf v beschleunigt worden sein müssen. ;) Und genau das beinhaltet auch die Beschreibung von Viktor.
Steve schrieb: > Ingo Less schrieb: >> Hinsichtlich der Raumfahrt: >> Wie lange dauert es, um mit einer Beschleunigung von 1g >> Lichtgeschwindigkeit zu erreichen ;) > > ca. 93,3 Jahre...wenn man die relativistische Massezunahme eines Körpers > nahe der Lichtgeschwindigkeit vernachlässigt. Denn nach E=mc2 bräuchte > man unendlich viel Energie um das letzte Promille bis Lichgeschw. zu > überwinden... > > Steve Also ich komme da auf ziemlich genau 1 Jahr -- nicht relativistisch. Eselsbrücke: 1e9 Sekunden sind ca. 32 Jahre. Überschlagsmäßig wären also 3e8 m/s durch 9 m/s² = 1/3 * 1e8 s Da kann doch nie was mit 3e9 Sekunden rauskommen!
> in z-Richtung weicht diese Aussage ab: 1 g in z-Richtung ist > Ruhezustand, die reale Beschleunigung ist NICHT 1*g = 1*9.81 m/s². Man > sollte also eher sagen: Lastvielfaches n = 1. Was sagt eigentlich Einstein dazu? Laut der Allg. Rel. ist der Raum ja gekrümmt und die Kraft im Gravitationsfeld kann von einer Beschleunigung nicht unterschieden werden. Kann da jemand mit etwas mehr Kenntnis weiterhelfen wie das jetzt zu interpretieren ist? Ist es wirklich so, dass ein auf der Erdoberfläche ruhender Gegenstand unbeschleunigt ist, oder ist er in der Allg. Rel. tatsächlich beschleunigt? Soweit ich das verstehe wird die Gravitationswirkung nicht als Kraft verstanden, sondern als ein anders zu interpretierender Effekt...
Mal aus wiki: > Ein grundlegend anderes Verständnis der Gravitation ergibt sich aus der > allgemeinen Relativitätstheorie nach Albert Einstein. Hierbei wirkt die > Gravitation nicht in Form einer Kraft auf die Körper, sondern entspricht > einer Krümmung der vierdimensionalen Raumzeit, wobei die Bahnen der > Körper, auf die keine weiteren Kräfte wirken, einer kürzesten Linie im > gekrümmten Raum, d. h. einer Geodäte, entsprechen. Bedeutet dies, dass ein Körper auf einer Kreisbahn um die Erde unbeschleunigt ist, obwohl er ständig seine Richtung ändert? im gekrümmten Raum ändert er seine Richtung nicht, weil er der kürzesten Linie im Raum folgt? Sorry - vermutlich liege ich komplett falsch, aber vielleicht kann mir das einer mit einfachen Worten vermitteln?
@ dummy: Setze Dein Einverständnis voraus, Dich auszugsweise zitieren zu dürfen, weil man das mit dem g an sich ganz einfach einordnen kann. :) dummy schrieb: 1): > 1 g in z-Richtung ist >> Ruhezustand, die reale Beschleunigung ist NICHT 1*g = 1*9.81 m/s². 2): > Kann da jemand mit etwas mehr Kenntnis weiterhelfen wie das jetzt zu > interpretieren ist? Ist es wirklich so, dass ein auf der Erdoberfläche > ruhender Gegenstand unbeschleunigt ist, 3): > Soweit ich das verstehe wird die Gravitationswirkung nicht als Kraft > verstanden, sondern als ein anders zu interpretierender Effekt... Zu 3), weil das der beste "Einstieg" zu g sein dürfte: Der Betrag von g ist auf der Erde ca. 10, und er basiert NUR auf der Masse der Erde bzw. genauer gesagt, auf der Masse-Anzugsfähigkeit der Erde auf alle auf ihr direkt befindlichen Massen, sowie auch derer, die weiter von ihr entfernt sind. g in der Größenordnung von ca. 10 ist also nur für die Erde sozusagen "systemimmanent" permanent vorhanden. In unserem Sonnensystem, das sich insgesamt im Gleichgewicht befindet und im Universum so vor sich hin torkelt, haben andere Massen, wie z.B. unser Mond oder der Jupiter ganz andere Masse-Anzugsfähigkeiten als die Erde. Die vom Mond kennen wir: Er kann immerhin das (leicht bewegliche) Wasser der Erde "anziehen" oder auch nicht (Ergibt Ebbe und Flut). Ansonsten hat er m.W. kaum nennenswerte Einflüsse auf unser g. Zu 2): Wenn schon der Mond auf Grund seiner Masse Kraft auf die Erde ausüben kann, verhält es sich natürlich so, daß auch die Erde jederzeit nicht nur "Haltekraft" auf den Mond ausübt, sondern auch auf ALLE Massen, die sich auf ihr befinden. Besichtigen kann man das bei Raketen-Starts: Die Schubkraft der Triebwerke muß dabei erst mal so groß werden, daß eine Rakete überhaupt von der Erdoberfläche abheben und "vom max. g befreit" wegfliegen kann. Danach erhöht sich die Geschwindigkeit der Rakete (bei gleichem Schub), weil die Kraftwirkung von g zunehmend mit der Entfernung der Rakete von der Erde abnimmt. Heißt - der Start erfolgt (anfangs) sehr langsam, und danach erhöhen sich die Geschwindigkeiten von Raketen. Zu 1): Wenn man g in der Größenordnung von ca. 10 für unsere Erde als "systemimmanent" akzeptiert, beschreibt ein Ruhezustand einer Masse auf ihr keineswegs, daß dabei g als permanent vorhandene Krafteinwirkung nicht mehr vorhanden/wirksam sein würde. Sondern lediglich einen Gleichgewichts-Zustand bzw. "Kräfte-Ausgleich" zwischen Massen, die von der Erde unweigerlich angezogen werden. Als alter Bauigel denke ich, daß recht viel von den Mißverständnissen bzgl. g letztlich nur darauf beruht, daß Gleichgewichts-Zustände als solche und unbestreitbar vorhandene häufig nicht ganz richtig eingeordnet werden. Ist aber dennoch eine "ganz einfache Kiste": Man kann z.B. einen Rammbär hochziehen. Wodurch sich seine E_pot dabei verändert (zunimmt). Dann kann man ihn in einer gewissen Höhe "einklinken/arretieren". Wodurch ein Gleichgewichts-Zustand erreichbar ist. (Nichtsdestoweniger wirkt aber immer als "Gegenkraft" auf ihn g ein) Löst man die Arretierung des Rammbärs, wird unter freiem Fall von ihm seine gesamte E_pot in E_kin "umgewandelt". Und mit dieser E_kin "knallt" er dann auf Spunddielen drauf, die sie "vernichten". Zu Gunsten eines gewünschten Vortriebes von ihnen in den Boden. Und was hat das alles mit dem Anliegen des TE zu tun? Benjamin Wendel schrieb: > Wir bremsen mit 0.5 g (g steht für Erdbeschleunigung) > > oder wir beschleunigen mit 1g. > > Doch was sagen mir diese Werte genau? Kann man alles berechnen. Für jedwede praktische Anwendungen der "Verwertung" von g.
dummy schrieb: > Mal aus wiki: > >> Ein grundlegend anderes Verständnis der Gravitation ergibt sich aus der >> allgemeinen Relativitätstheorie nach Albert Einstein. Hierbei wirkt die >> Gravitation nicht in Form einer Kraft auf die Körper, sondern entspricht >> einer Krümmung der vierdimensionalen Raumzeit, wobei die Bahnen der >> Körper, auf die keine weiteren Kräfte wirken, einer kürzesten Linie im >> gekrümmten Raum, d. h. einer Geodäte, entsprechen. > > Bedeutet dies, dass ein Körper auf einer Kreisbahn um die Erde > unbeschleunigt ist, obwohl er ständig seine Richtung ändert? im > gekrümmten Raum ändert er seine Richtung nicht, weil er der kürzesten > Linie im Raum folgt? > > Sorry - vermutlich liege ich komplett falsch, aber vielleicht kann mir > das einer mit einfachen Worten vermitteln? Ist wirklich nicht böse gemeint: Schalt besser mal Dein eigenes Hirn ein, und glaub ja nicht alles, was in WIKI so geschrieben wird. :) Was eine um unsere Erde "kreisende" Masse anbelangt, ist deren Bewegung alles andere als kreisförmig. Tatsächlich torkelt auch so eine Masse nur herum: Einerseits will sie sich dem g der Erde "entziehen" und ins Universum "abhauen". Was ihr aber anderseits nicht gelingen kann, weil sie vom g der Erde wieder "eingefangen" werden kann. Auch das ist nur eine Frage von Gleichgewichts-Situationen von Masse-Verhältnissen, wozu man Einstein nicht zu bemühen braucht. Ob Du es glaubst oder nicht: Selbst sowas kann man berechnen. Allerdings nur in Form der Annahme von punktförmigen Massen. Die Richtigkeit der Berechnungen wird natürlich dadurch "gedämpft", daß reale Massen niemals punktförmig sein können. Was jedoch vorteilhaft ist und auch den "Spielraum" eröffnet, daß in der Praxis Berechnungen davon, wie lange Massen in einer "Kreisbahn" um die Erde gehalten werden können oder auch bei etwas mehr Schub auf sie, sich sie auch von der Kreisbahn "ablösen" können, um sonstwohin von der Erde ins Universum "abschwirren" zu können. Zielorientiert natürlich.
L. H. schrieb: > Nur, weil Viktor das anders beschrieb als Du und Du es ebenfalls anders > beschreibst, hältst Du seinen Satz für grundfalsch? Ja. Denn er ist falsch, weil eine unbeschleunigte Masse eine geradlinige Bewegung ausführt mit v=beliebig. Deine Argumentation heißt "es ist wahr, weil es gelegentlich zutrifft" - und das ist keine Mathematik und keine Physik. Punkt. In den Naturwissenschaften gibt es keine gleichberechtigte Meinungen, die voneinander abweichen. Vermutungen: JA, aber die bedürfen der Forschung zwecks Klärung. Selbst Schrödingers Wellengleichung kann man in Heisenbergs Quantenmechanik umrechnen und umgekehrt, womit gezeigt wurde, daß sie beide dasselbe beschreiben und nicht im Widerspruch zueinander stehen. Du hingegen meinst, man könnte unterschiedliche Meinungen dazu haben. Also, ihr Diskutierer, ihr solltet lieber mal die 49 Cent investieren und das da mal lesen: https://www.hugendubel.de/de/ebook_epub/alexander_moszkowski-einstein_einblicke_in_seine_gedankenwelt-21231596-produkt-details.html Einfach um mal Grund unter die Füße zu bekommen. W.S.
dummy schrieb: > Was sagt eigentlich Einstein dazu? Laut der Allg. Rel. ist der Raum ja > gekrümmt und die Kraft im Gravitationsfeld kann von einer Beschleunigung > nicht unterschieden werden. Genau. Dann stellt sich nämlich die Frage: Wenn man das 1g vom rumstehen auf der Erde, nicht mit 1g Beschleunigt im Weltraum durch ein Triebwerk, unterscheiden kann. Wie kann man dann behaupten ein Körper der auf der Erde rumsteht wird nicht beschleunigt, die Rakete im Weltraum mit dem 1g Triebwerk aber schon. Das soll mal einer der ART Verweigerer hier erklären.
Benjamin Wendel schrieb: > Wenn einer mir sagen würde, wir bremsen mit einer geschwindigkeit von > 10km/h oder wir fahren mit einem v von 100 km/h, so kann ich mir dies > schon besser vorstellen. Genaugenommen müsste es lauten: Wenn einer mir sagen würde, wir bremsen mit einer Geschwindigkeitreduktion von 10km/h _pro Sekunde_ oder wir fahren mit einem v von 100 km/h, so kann ich mir dies schon besser vorstellen.
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fun-fact und kleine Fangfrage: Man kann im Auto auch beschleunigen, ohne das sich die Tachonadel bewegt. Wer weiß wie?
blobbs schrieb: > fun-fact und kleine Fangfrage: Man kann im Auto auch > beschleunigen, ohne > das sich die Tachonadel bewegt. Wer weiß wie? Rückwärts!
Erwin D. schrieb: > blobbs schrieb: >> fun-fact und kleine Fangfrage: Man kann im Auto auch >> beschleunigen, ohne >> das sich die Tachonadel bewegt. Wer weiß wie? > > Rückwärts! auch, aber es geht noch anders!
Victor schrieb: > -- Beschleunigung ist immer eine Bewegungsgröße. Bleibt ein Gegenstand > über die Zeit gesehen an einem Ort, gab es keine Beschleunigung, a = 0. Wo hast du diesen Unfug her? Jeder Stein auf dem Boden unterliegt der Erdbeschleunigung und bewegt sich kein bisschen (wenn man mal von Bahnbewegung der Erde und Erdrotation absieht).
o.m.g schrieb: > Victor schrieb: >> -- Beschleunigung ist immer eine Bewegungsgröße. Bleibt ein Gegenstand >> über die Zeit gesehen an einem Ort, gab es keine Beschleunigung, a = 0. > > Wo hast du diesen Unfug her? > Jeder Stein auf dem Boden unterliegt der Erdbeschleunigung und bewegt > sich kein bisschen (wenn man mal von Bahnbewegung der Erde und > Erdrotation absieht). Wenn man das konsequent weiterdenkt: Ein frei fallender Stein müsste dann unbeschleunigt sein. Er fühlt keine Beschleunigungskräfte (aus seiner Sicht). Liegt er auf der Erde, so hat er den Eindruck von der Erde weg zu beschleunigen. Wenn er also fällt, heben sich die Beschleunigungsvektoren auf und er fühlt Schwerelosigkeit (ao wie er es erwarten würde, wenn er nicht beschleunigt wird). Dennoch spricht man von einem fallenden Stein doch von einem beschleunigten Objekt. Wie passt das zusammen?
Es kommt immer darauf an, von wo man guckt. Deine Annahmen sind korrekt. Im Inneren des Steins, ohne Sicht nach außen kann man keine Beschleunigung messen. Guckt man von außen auf den Stein, wird er sehr wohl beschleunigt und zwar mit 1g durch die Erdanziehungskraft. Diese ist aber ebenfalls im selben System definiert, von dem aus du gerade auf den Stein guckst. Im Inneren gibt es aber keine Beschleunigung. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Beschleunigtes_Bezugssystem.
Jan K. schrieb: > Es kommt immer darauf an, von wo man guckt. Deine Annahmen sind korrekt. > Im Inneren des Steins, ohne Sicht nach außen kann man keine > Beschleunigung messen. Moment. Im Inneren misst man eben genau 1g. Das würde dir jeder billige MEMS Sensor sagen. Und man kann nicht sagen ob man auf der Erde steht oder gerade mit 1g in den Weltraum geschossen wird. Und genau deshalb wird klar dass beides eine Beschleunigung ist, weil beides nicht unterscheidbar ist und somit genau das Gleiche. Das ist ja gerade eines DER großen Erkenntnisse der ART (Äquivalenzprinzip).
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Das Universum expandiert ja immer schneller, und wir alle mit ihm. Die Erde expandiert halt durch ihre Masse stark, also hebt sich der Boden mit 1g, und das merken wir. :) LG, Sebastian
Cyblord -. schrieb: > Jan K. schrieb: >> Es kommt immer darauf an, von wo man guckt. Deine Annahmen sind korrekt. >> Im Inneren des Steins, ohne Sicht nach außen kann man keine >> Beschleunigung messen. > > Moment. Im Inneren misst man eben genau 1g. Das würde dir jeder billige > MEMS Sensor sagen. > Nein, im freien Fall misst du genau 0g. > Und man kann nicht sagen ob man auf der Erde steht oder gerade mit 1g in > den Weltraum geschossen wird. > Und genau deshalb wird klar dass beides eine Beschleunigung ist, weil > beides nicht unterscheidbar ist und somit genau das Gleiche. Korrekt. Wollte gerade auch den Link schicken, finde das Bild mit der Rakete gut. https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%84quivalenzprinzip_(Physik) > Das ist ja gerade eines DER großen Erkenntnisse der ART > (Äquivalenzprinzip).
Sebastian schrieb: > Das Universum expandiert ja immer schneller, und wir alle mit ihm. Die > Erde expandiert halt durch ihre Masse stark, also hebt sich der Boden > mit 1g, und das merken wir. :) Wie bitte? 😅
Jan K. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Jan K. schrieb: >>> Es kommt immer darauf an, von wo man guckt. Deine Annahmen sind korrekt. >>> Im Inneren des Steins, ohne Sicht nach außen kann man keine >>> Beschleunigung messen. >> >> Moment. Im Inneren misst man eben genau 1g. Das würde dir jeder billige >> MEMS Sensor sagen. >> > Nein, im freien Fall misst du genau 0g. Korrekt. Ich ging von einem Stein auf der Erde liegend aus. Mein Fehler. Aber allein diese Betrachtung sollte jedem Klar machen dass ein solcher Stein auch dann eine Beschleunigung erfährt. Denn jedes Messgerät im Inneren würde genau das gleiche anzeigen, egal ob der Stein faul rumliegt oder mit einem Triebwerk beschleunigt wird. Und ebenso würde jedes Messgerät genau das gleiche anzeigen (0G), wenn der Stein im freien Fall auf die Erde wäre, im Erdorbit oder irgendwie völlig frei im Weltraum schweben würde (ganz ohne Gravitationseinflüsse). Auch DAS sollte einem zu denken geben.
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Cyblord -. schrieb: > Korrekt. Ich ging von einem Stein auf der Erde liegend aus Hab nochmal nachgelesen, war unklar meinerseits. Wollte mich auf den Post davor beziehen. Ich finde es total interessant. Die Aussage ist: die Gravitation hat keinen Einfluss auf die Physik innerhalb eines geschlossenen Raumes.
Einstein schrieb: > Dennoch spricht man von einem fallenden Stein doch von einem > beschleunigten Objekt. Wie passt das zusammen? Sieh den Erdboden als Sonderfall! Auch dort merkst du nichts von der Beschleunigung. Nur die Elektromagnetnischenkräfte der Protagonisten, die dich daran hindern ins unendliche zu fallen, sind es die dir auffällig werden. Allerdings sollte man nicht völlig außer acht lassen, das die realen Dinge in 3D sind....
W.S. schrieb: > L. H. schrieb: >> Nur, weil Viktor das anders beschrieb als Du und Du es ebenfalls anders >> beschreibst, hältst Du seinen Satz für grundfalsch? > > Ja. Denn er ist falsch, weil eine unbeschleunigte Masse eine geradlinige > Bewegung ausführt mit v=beliebig. > Deine Argumentation heißt "es ist wahr, weil es gelegentlich zutrifft" - > und das ist keine Mathematik und keine Physik. Punkt. Da kann ich Dir nicht zustimmen, weil ich über das von Dir (auszugsweise) Zitierte w.o. auch begründete, warum der von Viktor zitierte Satz richtig ist. Das kannst Du evtl. ja nochmal nachlesen. Damit wir zu Übereinstimmung darin kommen können, daß das von Viktor Zitierte richtig ist, hier der Gesamtzusammenhang, aus dem das zitiert wurde: Victor schrieb: > Da ich auf der Arbeit auch tagelang über Beschleunigung, Kräfte und > Lastvielfache gegrübelt habe, wo Beschleunigungsanforderungen als "123 > g" ausgedrückt werden, habe ich gegoogelt und die Beiträge hier > gefunden, und noch einmal in meine alten Vorlesungsunterlagen geschaut > (Flugzeugbau). Konkret verwirrte mich, dass "1 g" immer nicht zu meiner > Vorstellung von "keine Beschleunigung" passt, da g für 9.81 m/s² steht. > Daher wollte ich für zukünftige Googler auch meine Ergebnisse noch > einmal teilen: > > -- Beschleunigung ist immer eine Bewegungsgröße. Bleibt ein Gegenstand > über die Zeit gesehen an einem Ort, gab es keine Beschleunigung, a = 0. > > -- aus F = m * a folgt: wenn a = 0, dann F = m*a = 0. Der wichtigste > Gedanke hierbei ist: es geht immer um F_gesamt = Summe aller Kräfte! Ein > auf der Erde stehender Gegenstand ruht --> a = 0 --> F = 0 = (F_grav - > F_Lager), die Gravitationskraft (die immer wirkt) wird genau durch die > entgegengesetzte Lagerkraft des Bodens kompensiert. --> > Gravitationskraft wirkt, da sie aber nicht die einzige Kraft ist, wirkt > keine Gravitationsbeschleunigung. Aus diesem Gesamtzusammenhang wurde dann das hier zitiert: > Beschleunigung ist immer eine Bewegungsgröße. Bleibt ein Gegenstand > über die Zeit gesehen an einem Ort, gab es keine Beschleunigung, a = 0. und behauptet, das sei falsch. Dem widersprach ich, weil es richtig ist. Und nun behauptest Du wieder, das sei falsch. Was ich nach wie vor nicht zu erkennen vermag, und Dich deshalb bitte zu begründen, warum Du das für falsch hältst.
o.m.g schrieb: > Victor schrieb: >> -- Beschleunigung ist immer eine Bewegungsgröße. Bleibt ein Gegenstand >> über die Zeit gesehen an einem Ort, gab es keine Beschleunigung, a = 0. > > Wo hast du diesen Unfug her? > Jeder Stein auf dem Boden unterliegt der Erdbeschleunigung und bewegt > sich kein bisschen (wenn man mal von Bahnbewegung der Erde und > Erdrotation absieht). Das ist kein Unfug! Sondern die richtige Interpretation der Gravitationskraft.
Ich glaube die Missverständnisse kommen daher, dass es unterschiedliche Modelle gibt, die hier nicht klar getrennt werden (Newton und RT).
Einstein schrieb: > Ich glaube die Missverständnisse kommen daher, dass es unterschiedliche > Modelle gibt, die hier nicht klar getrennt werden (Newton und RT). Das Missverständnis kommt daher, das hier im Thread zu viele Ungebildete dummes Zeug absondern. Wenn es um die Physik geht sieht man dies auf dem µCNet leider immer häufiger.
Ich wusste gar nicht, dass es so viele Unverständnis bezüglich Gravitation, Kraft und Beschleunigung gibt. Dazu kommt dann noch der Irrglaube, es selbst genau zu wissen und es selbst am Besten erklären zu können. Dabei wurde alles schon in der 11. Klasse ausführlich erklärt.
> Dabei wurde alles schon in der 11. Klasse ausführlich erklärt.
Tatsächlich? Wann war das?
Bzw. hatten das die damaligen Lehrer/Innen/iXXe überhaupt
schon -oder noch- verstehen können bzw. wollen?
Schon ganz lange fehlen Fachkräfte/Innen etc. ohne Ende! ;-)
Einstein schrieb: > Ich glaube die Missverständnisse kommen daher, dass es unterschiedliche > Modelle gibt, die hier nicht klar getrennt werden (Newton und RT). Newton und RT sind kompatibel für normale Anwendungsfälle. Der Artikel der Äquivalenz von träger und schwerer Masse basiert auf Newtons Formeln. Guckt euch die Links oben an. Wolfgang S. schrieb: > Dabei wurde alles schon in der 11. Klasse ausführlich erklärt. Nein... Wolfgang S. schrieb: > Ich wusste gar nicht, dass es so viele Unverständnis bezüglich > Gravitation, Kraft und Beschleunigung gibt Hauptmissverständnis ist, dass wir auf der Erde leben, wo immer eine schwere Kraft wirkt. Das ist für uns Standard. Die "Schwerelosigkeit" im Aufzug oder im Stein wenn man ihn fallen hingegen erscheint uns komisch. Darüber hinaus wird immer verwechselt, von wo aus man beobachtet, aka die Bezugssysteme werden gemischt. Cyblord z.B. hat oben alles korrekt erklärt.
Jan K. schrieb: > Einstein schrieb: >> Ich glaube die Missverständnisse kommen daher, dass es unterschiedliche >> Modelle gibt, die hier nicht klar getrennt werden (Newton und RT). > Newton und RT sind kompatibel für normale Anwendungsfälle. Nur Eingeschraenkt. v= a x t bspw. gilt nicht fuer den auf der Erde liegenden Stein. Er wird im Bezugssystem Erdoberflaeche eben nicht B E S C H L E U N I G T. Der angesprochene MEMS-Sensor kann durch Integration seine Position nicht mehr berechnen, weil er sich trotz "Erdbeschleunigung" eben nicht beschleunigt. Und das auch nicht nur relativ zum beliebig gewaehlten Bezugsystem Erde, sondern auch “global”, vom Standpunkt des Universums aus. Die Relativitaetstheorie postuliert die Equivalenz der Gravitation und Beschleunigung auch nur fuer den mitbewegten Beobachter.
Breaks schrieb: > Einstein schrieb: >> Ich glaube die Missverständnisse kommen daher, dass es unterschiedliche >> Modelle gibt, die hier nicht klar getrennt werden (Newton und RT). > > Das Missverständnis kommt daher, das hier im Thread zu viele Ungebildete > dummes Zeug absondern. Wenn es um die Physik geht sieht man dies auf dem > µCNet leider immer häufiger. Am besten gesteht man jedem zu, was man auch für sich selbst in Anspruch nimmt: Errare humanum est. :) Wenn man sich z.B. die jahrtausende alte Entwicklung der technischen Mechanik (TM) ansieht, basierte die nicht nur immer auf der Experimental-Physik, sondern hatte auch bzgl. ihrer Erkenntnisse und Folgerungen daraus nur so lange Bestand, bis neuere/bessere/umfassendere Erkenntnisse verifiziert werden konnten. Daß dabei dann auch teils überholte Erkenntnisse einfach "über Bord geworfen" wurden, ist bei Wissenschaften ein völlig normaler Vorgang. Das war noch nie anders und ist gerade auch in der Physik noch heute so: Es werden Erklärungs-Modelle erarbeitet, die dem Fortschritt der Erkenntnis dienen sollen. Meistens tun sie das auch mit Vorhersagen/Theorien, die oft erst Jahrzehnte später bewiesen werden können. So lange der Blickwinkel Anderer bzgl. Physik nicht (genau) bekannt ist, halte ich es für unangemessen, von "Ungebildeten" zu sprechen. Denn schließlich hockt sich ja niemand hin, um dummes Zeug abzusondern. Mag sein, daß sich dabei jemand irrt - dann kann man das ohne Animositäten klären. Was in der TM auch relativ einfach ist - eben weil die Grundgesetze von ihr schon längst hinreichend genug erhärtet wurden und sich bewährt haben. Daß im µCNet teils ein rauher und unhöflicher Ton herrscht - daran gewöhnt man sich schon. Demgegenüber sollte man aber auch die Freizügigkeit, die hier herrscht, zu schätzen wissen! Diese Freizügigkeit in einem Forum ist nämlich keineswegs selbstverständlich! Weshalb sie hier aus meiner Sicht auch höher einzuordnen ist als alles Andere. :)
Ließ mir keine Ruhe, und um auf das Anliegen des TE nochmal zurück zu kommen: Prinzipiell muß man dazu außer der TM auch noch Anderes mit einbeziehen, um das befriedigend klären zu können. Benjamin Wendel schrieb: > Immer wieder höre ich Sätze wie: > > Wir bremsen mit 0.5 g (g steht für Erdbeschleunigung) > > oder wir beschleunigen mit 1g. > > Doch was sagen mir diese Werte genau? Diese Werte sind nichts weiter als auf g bezogene Angaben für Bremsen oder Beschleunigung von KFZ. Kann man so machen, aber an sich ist das irrelevant. Beschleunigung interessiert dabei eher weniger, weil die nicht Angelegenheit des öffentlichen Interesses ist. Sehr wohl ist jedoch das Bremsvermögen, da sicherheitsrelevant, ZWINGEND im §41StVZO festgelegt: Mit der KFZ-Betriebsbremse MUSS eine mittlere Vollverzögerung von MINDESTENS 5,0 m/s^2 erreicht werden. Selbst der halbe Ausfall der Betriebsbremse (im "Zweikreis" von ihr) ist aus guten Gründen eindeutig geregelt: Muss immer noch etwas unter 50% der Maximal-Leistung erbringen können. Damit kannst du die 0,5g als relativ "milden" Bremsvorgang einordnen. Natürlich weiß auch ich, daß man sich an "abgelaute" Bremsen allmählich gewöhnt und das durch erhöhte Sicherheitsabstände kompensieren kann. So ganz "das Gelbe vom Ei" ist das sicher aber nicht mehr! Denn im Not-Bremsfall sollten Bremsen 100%ig funktionieren. Immerhin kann es im Notfall auch um Leben oder Tod von Beteiligten gehen! > Ich habe derzeit kein gefühl dafür. Ich bezweifele, daß irgendjemand ein (exaktes) Gefühl für Beschleunigungen oder Verzögerungen von KFZ hat. Dafür haben wir Menschen bestenfalls ein recht grobes Gefühl. Wohl auch vielleicht eher nur bzgl. Beschleunigung, weil wir das einfach öfter erleben und registrieren können. Sei es in Autos oder Flugzeugen, wenn diese mit max. Schub von der Erdoberfläche sich "abheben". Wir Menschen sind nur "Gewohnheits-Säugetiere", und wann und wie oft erleben wir schon kraße Verzögerungen?? > Wenn einer mir sagen würde, wir bremsen mit einer geschwindigkeit von > 10km/h oder wir fahren mit einem v von 100 km/h, so kann ich mir dies > schon besser vorstellen. Daß Du m/s und m/s^2 nicht direkt vergleichen kannst, wurde bereits ausführlich und wiederholt genug genannt. > über eine antwortbin ich dankbar. Was ist also zu tun, um das einigermaßen in den Griff bekommen bzw. ein "Gefühl" dafür bekommen zu können? Hock Dich in dein Auto und beschleunig das auf 100km/h. Auf gerader Strecke; denn dort sind die Straßenleitpfosten mit Abständen zueinander von 50m angeordnet. Halt also diese v konstant und mach bei einem Straßenleitpfosten eine Vollbremsung. Kümmer Dich nicht um den Abfall der v dabei, sondern zähl nur die Anzahl der Pfosten, die Du dabei passierst. Incl. evtl. Zwischen-Distanzen (bis zum Stillstand des KFZ). Danach kannst Du nicht nur einordnen ob Deine Bremsverzögerung einigermaßen i.O. ist, sondern auch die durchschnittliche Verminderung der v dabei von 100km/h auf 0km/h "zurückrechnen". Wenn Du geneigt dazu bist, das mehrmals zu wiederholen, wirst Du auch ein "Gefühl" dafür bekommen können. ;) Falls Du Dir bzgl. Berechnungen dazu unsicher sein solltest: Hier findest Du reichlich genug dazu: https://www.uni-due.de/imperia/md/content/ofm/physik2.pdf Der ganze Sums mit der TM geht über Newton und Galilei bis weit in die Vergangenheit zurück: Bis ca. zu Archimedes: https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=archimedes Der bereits vor Urzeiten postulierte: Im Gleichgewichtsfall aller Kräfte muß die Summe von ihnen = 0 sein. Seine Hebelgesetze besagen nämlich auch nichts anderes. Und bis heute kann man damit so gut wie alles "Erdnahe" berechnen. Bis hin zu Satelliten oder auch zu "Kreisbahnen" von Raketen, die bei etwas mehr Schub ihre Kreisbahn auch verlassen können, um irgendwohin von der Erde zielorientiert "wegfliegen" zu können.
Moin zusammen, zu meinem Satz mit "Beschleunigung ist Bewegungsgröße, keine Beschleunigung wenn ein Objekt nach einer Zeit immer noch an einem Ort ist": mein Ausgangspunkt war ein ruhendes Objekt. Natürlich wirkt AUCH keine Beschleunigung bei Objekten, die sich mit gleichbleibender Geschwindigkeit bewegen. Ich glaube auch, dass Raumkrümmung, Relativitätstheorie, Erdbahnbewegung etc. zwar (natürlich) gelten, aber für die Missverständnisse mit den Begriffen "123 g" und "Erdbeschleunigung vs. Gravitationskraft" im technischen Kontext (auf der Erde) nicht verantwortlich sind und daher bei meinem Problem oben (= wie bezeichnet / interpretiert man Beschleunigungen) nicht betrachtet werden müssen. Es ging mir immer um das Bezugssystem Erde, d.h. Objektbewegungen gegenüber der Erde. Bzgl. Beschleunigung vs. Kraft: > Wo hast du diesen Unfug her? > Jeder Stein auf dem Boden unterliegt der Erdbeschleunigung und bewegt > sich kein bisschen (wenn man mal von Bahnbewegung der Erde und > Erdrotation absieht). Ich glaube viel weiter oben (auf die Schnelle nicht gefunden) hat es mal jemand passend beschrieben: Beschleunigung ist zweite Ableitung des Ortes, ein liegender Stein erfährt keine Beschleunigung. Jeder Stein auf dem Boden erfährt aber die Gravitationskraft, die zu einer Beschleunigung von ca. 9,81 m/s² führen würde (!), wenn nicht eine gleich große Kraft vom Boden auf den Stein ihn davon abhalten würde. Bzgl. Hinweisen zu Beschleunigungsmessern: Wie auch oben irgendwo beschrieben, messen viele Beschl.-Messer m.W.n. die Kraft und zeigen dann die daraus berechnete Beschleunigung an. Am ruhenden Objekt 1 g, obwohl ich bei meiner Aussage bleibe: ein ruhender Stein erfährt keine Beschleunigung von 1*g = 1*9.81 m/s², sondern nur die dazugehörige Kraft (die der Sensor auch richtig misst). Für technische Zwecke (vgl. meine Formel für Lastvielfache in 3 Richtungen, wie es im Flugzeugbau dann verwendet wird) ist die Aussage "1g in z-Rtg. entspricht unbeschleunigtem Zustand in diese Rtg." aber seit langer Zeit der Standard und wird daher so benutzt. Der o.g. Kraftmesser misst im freien Fall keine Kraft zwischen Gehäuse und Testobjekt innen, daher die Anzeige 0g. Wie oben geschrieben ist die reale Beschleunigung 1g = 9.81 m/s², aber wie gesagt: im technischen Kontext hat man 1g = Ruhe festgelegt, daher wünscht man sich diese Anzeige auch beim Messgerät. In eine der beiden (zur Erdoberfläche) horizontalen Richtungen zeigt das gleiche Messgerät 0 g in Ruhe an, und 1 g bei a = 9.81 m/s², da er eben die Kraft zwischen seinem Gehäuse und dem inneren Testobjekt misst, die in horizontale Rtg. im Ruhezustand wirklich null ist. Nachtrag: wo Ruhezustand steht, meine ich natürlich auch die gleichförmige Bewegung, also immer "v=const., a=0".
Victor schrieb: > Am > ruhenden Objekt 1 g, obwohl ich bei meiner Aussage bleibe: ein ruhender > Stein erfährt keine Beschleunigung von 1*g = 1*9.81 m/s², sondern nur > die dazugehörige Kraft (die der Sensor auch richtig misst). Das ist eine sehr nette Theorie. Kannst du uns denn auch erklären warum es (laut ART) keinen Sensor oder Messsystem geben KANN, der diesen Unterschied zwischen: wird ECHT beschleunigt und erfährt nur eine Kraft, messen kann? Wenn es hier, deiner Meinung nach, einen Unterschied gibt, warum kann man diesen Unterschied dann niemals messen?
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der Begriff Beschleunigung wird für zwei unterschiedliche Dinge verwendet. Zum einen für die Änderung der Geschwindigkeit, zum anderen für Kräfte, die proportional zur Masse sind (Erdanziehungskraft <> Erdeschleunigung, Zentrifugalkraft <> Querbeschleunigung). Beides hat die gleiche Einheit und ist vom Betroffenen nicht zu unterscheiden, deshab verwendet man für beides den Begriff Beschleunigung. Für einen außestehenden Bebachter sind es jedoch unterschiedlliche Erscheinungen.
Dr. Sommer schrieb: > der Begriff Beschleunigung wird für zwei unterschiedliche Dinge > verwendet. Nur stimmt das nicht. Beschleunigung nach Newton widerspricht keinesfalls der Beschleunigung in SRT. Sie wird hier nur weiterentwickelt. Es gibt keine zwei parallelen Bedeutungen, so wie es hier viele Foristen andeuten.
Sebastian schrieb: > Das Universum expandiert ja immer schneller, und wir alle mit ihm. Und ich dachte immer die Expansion von Personen kommt vom vielen fressen und saufen von Süßgetränken.
> Am > ruhenden Objekt 1 g, obwohl ich bei meiner Aussage bleibe: ein ruhender > Stein erfährt keine Beschleunigung von 1*g = 1*9.81 m/s², sondern nur > die dazugehörige Kraft (die der Sensor auch richtig misst). So weit mir bekannt, ist die Fragestellung: träge Masse = schwere Masse (oder doch nur proportional?) inzwischen gelöst. ?
Victor schrieb: > zu meinem Satz mit "Beschleunigung ist Bewegungsgröße, keine > Beschleunigung wenn ein Objekt nach einer Zeit immer noch an einem Ort > ist": mein Ausgangspunkt war ein ruhendes Objekt. Das sah und sehe ich genau so, weshalb ich auch wiederholt für Deine Aussage "eine Lanze brach", weil sie unbestreitbar richtig ist. Jedenfalls bzgl. x-beliebiger Massen, z.B. Stein, Beton, Bauwerke usw., die halt irgendwo - wie auch immer erdverbunden - (sicher) stehen können sollen. > Natürlich wirkt AUCH > keine Beschleunigung bei Objekten, die sich mit gleichbleibender > Geschwindigkeit bewegen. So generalisierend kannst Du die (richtige) vorhergehende Aussage aber nicht ohne weiteres auf die (immer noch) erdverbundene Erdnähe bzw. auf den nennenswerten Bereich der Gravitationskraft-Wirkung der Erde bzw. von Orbitern ausdehnen, weil das dann nicht mehr richtig ist. Denn dann muß man schon etwas danach differenzieren, was da wirklich los ist. In der Äquatorebene laufen geostationäre Satelliten der Erde in ca. 36000km Höhe auf einer "kreisförmigen" Bahn mit synchroner Drehzahl der Erde mit um sie herum. Wodurch sie sozusagen dort oben "ortsfest" "festgenagelt" sind. ;) Was sie natürlich nicht sind, sondern nur beschreibt, daß ihre v konstant ist und die Fliehkraft von ihnen geringfügig kleiner als die dort oben immer noch wirksame Gravitationskraft ist. Diese Gravitationskraft sorgt als Zentripetalkraft (actio = reactio) dafür, daß die Satelliten eben nicht aus ihrer Kreisbahn "wegfliegen" können, sondern immer wieder auf sie "zurück gezwungen"/von der Erde wieder "eingefangen" werden. Was auf einer Kreisbahn nur mit Beschleunigung in Richtung Erde möglich und auch der Grund dafür ist, daß auch geostationäre Satelliten auf ihren Kreisbahnen mehr oder weniger "herumtorkeln". Das soll nur der Klarstellung dienen, obwohl es mit dem Thematisierten an sich gar nichts mehr zu tun hat. :) Denn thematisiert war an sich nur der Vergleich mit g bzgl. Bremsung und Beschleunigung. Vermutlich von KFZ, nachdem eingangs auch die Rede von km/h war. Inwieweit Vergleiche mit g jeweils überhaupt sinnvoll sein können, ist vielleicht nur eine Frage der Sichtweise. Aus meiner Sicht ist das nur sinnvoll, wenn es darum geht, was Menschen unter g-Belastung aushalten können. Ansonsten eher nicht, weil das i.d.R. nur Verwirrung stiftet. :) Denke, nahezu jeder technische Bereich handhabt das mit den 9,81m/s^2 halt so, wie es am bequemsten ist und sich so anbietet, daß man es aus dem Stand heraus auch noch per Kopfrechnung überschlägig beurteilen kann. :D
> Was sie natürlich nicht sind, sondern nur beschreibt, daß ihre v > konstant ist und die Fliehkraft von ihnen geringfügig kleiner als die > dort oben immer noch wirksame Gravitationskraft ist. Nein, die Fliehkraft -durch v- ist (sehr!) geringfügig größer. (Wg. der sehr geringen Reibung der Rest-Atmosphäre.)
blobbs schrieb: > Erwin D. schrieb: >> blobbs schrieb: >>> fun-fact und kleine Fangfrage: Man kann im Auto auch >>> beschleunigen, ohne >>> das sich die Tachonadel bewegt. Wer weiß wie? >> >> Rückwärts! > > auch, aber es geht noch anders! Um das aufzulösen: Man muss nur eine Kurve fahren.
Elektrofan schrieb: >> Was sie natürlich nicht sind, sondern nur beschreibt, daß ihre v >> konstant ist und die Fliehkraft von ihnen geringfügig kleiner als die >> dort oben immer noch wirksame Gravitationskraft ist. > > Nein, die Fliehkraft -durch v- ist (sehr!) geringfügig größer. > (Wg. der sehr geringen Reibung der Rest-Atmosphäre.) Hast wohl den Faschings-Dienstag ordentlich gefeiert? ;) Die Größenordnung der Fliehkraft ist durch v bestimmt. Und zwar so, daß die Fliehkraft eben NICHT größer als die Gravitationskraft wird. Denn wenn das der Fall wäre, würde ein geostat. Satellit das Grav.-Kraftfeld der Erde verlassen können. Was natürlich unerwünscht ist. Die von Dir gen. Reibung wirkt sich ganz anders aus: Sie verlangsamt nach und nach die v, was dann dazu führt, daß der r der Kreisbahn allmählich kleiner wird. Die Dichte der Atmosphäre erhöht sich aber dabei auch zunehmend, was am Schluß dazu führt, daß der Satellit thermisch zerstört/"verglüht" wird.
L. H. schrieb: > Elektrofan schrieb: >>> Was sie natürlich nicht sind, sondern nur beschreibt, daß ihre v >>> konstant ist und die Fliehkraft von ihnen geringfügig kleiner als die >>> dort oben immer noch wirksame Gravitationskraft ist. >> >> Nein, die Fliehkraft -durch v- ist (sehr!) geringfügig größer. >> (Wg. der sehr geringen Reibung der Rest-Atmosphäre.) > > Hast wohl den Faschings-Dienstag ordentlich gefeiert? ;) > > Die Größenordnung der Fliehkraft ist durch v bestimmt. > Und zwar so, daß die Fliehkraft eben NICHT größer als die > Gravitationskraft wird. > Denn wenn das der Fall wäre, würde ein geostat. Satellit das > Grav.-Kraftfeld der Erde verlassen können. > Was natürlich unerwünscht ist. > > Die von Dir gen. Reibung wirkt sich ganz anders aus: > Sie verlangsamt nach und nach die v, was dann dazu führt, daß der r der > Kreisbahn allmählich kleiner wird. > > Die Dichte der Atmosphäre erhöht sich aber dabei auch zunehmend, was am > Schluß dazu führt, daß der Satellit thermisch zerstört/"verglüht" wird. Die Aussage von "Elektrofan" ist genauso falsch, wie Deine: L. H. schrieb: > Wodurch sie sozusagen dort oben "ortsfest" "festgenagelt" sind. ;) > > Was sie natürlich nicht sind, sondern nur beschreibt, daß ihre v > konstant ist und die Fliehkraft von ihnen geringfügig kleiner als die > dort oben immer noch wirksame Gravitationskraft ist. Nur in die andere Richtung falsch. Richtig ist, dass eine Kreisbahn ausschliesslich dann gegeben ist, wenn alle Kräfte 100%ig ausgeglichen sind. Das Abbremsen durch die Atmosphäre betrifft im Prinzip nur Satelliten im erdnahen Orbit mit Höhen bis max. vierstelligen Höhenkilometern, bei geostationären oder erdsynchronen Satelliten auf ~36.000km Höhe ist das quasi zu vernachlässigen. Hier sind Bahnkorrekturen bedeutend stärker durch Gravitationskräfte durch unseren Mond und andere Planeten unseres Sonnensystems, Sonnenwind, etc. notwendig. Daher werden geostationäre Satelliten am Ende ihrer Lebenszeit auch mit dem Resttreibstoff auf den "Friedhofsorbit" geschickt, der um ~300km (~0,8%) höher liegt! https://de.wikipedia.org/wiki/Friedhofsorbit
Ralf X. schrieb: > Die Aussage von "Elektrofan" ist genauso falsch, wie Deine: Meine Aussage ist nicht falsch, sondern höchstens unvollständig, weil konkretere Angaben dazu - wie schon gesagt - mit dem Thema an sich nichts mehr zu tun haben. > > L. H. schrieb: >> Wodurch sie sozusagen dort oben "ortsfest" "festgenagelt" sind. ;) >> >> Was sie natürlich nicht sind, sondern nur beschreibt, daß ihre v >> konstant ist und die Fliehkraft von ihnen geringfügig kleiner als die >> dort oben immer noch wirksame Gravitationskraft ist. > > Nur in die andere Richtung falsch. > Richtig ist, dass eine Kreisbahn ausschliesslich dann gegeben ist, wenn > alle Kräfte 100%ig ausgeglichen sind. Die Kreisbahn in der Äquatorebene ist nichts weiter als eine idealisierte Annahme: Ich schrieb doch schon, daß die Satelliten dort oben herumtorkeln. Anders ausgedrückt, müssen sie immer wieder sowohl auf die Kreisbahn als auch innnerhalb ihrer "zugeteilten" Position (mittig in 100km^3) auf den Soll-Standort zurück gezwungen werden. Was natürlich Treibstoff "kostet". > Das Abbremsen durch die Atmosphäre betrifft im Prinzip nur Satelliten im > erdnahen Orbit mit Höhen bis max. vierstelligen Höhenkilometern, bei > geostationären oder erdsynchronen Satelliten auf ~36.000km Höhe ist das > quasi zu vernachlässigen. Mit der Atmosphäre verhält es sich so, daß: - ca. die Hälfte ihrer m in weniger Höhe liegt als 1/1000 des Erdradius, sowie - 99% ihrer m unter 30km Höhe liegt Bleibt folglich nur noch 1% ihrer m für Reibung über 30km übrig. Das klingt nach sehr wenig, wird aber dadurch relativiert, daß m_At bei ca. 5,15 * 10^18kg liegt und die v der Satelliten bei ca. 3000m/s. Denke nicht, daß dies vernachlässigbar ist. Zumal noch etwas anderes auf der geostationären "Kreisbahn" dazukommt: a) Genau genommen gibt es dort nur vier Punkte, in denen "Gleichgewichts-Situation" (aller Kräfte) vorhanden ist. Zwei davon sind labil und die anderen zwei stabil. b) Außer Kontrolle geratene oder "aufgegebene" Satelliten driften ab und sammeln sich allmählich im Bereich der stabilen Punkte. Eine andere Erklärung als daß dies langfristig (dominant) nur auf Reibung zurückzuführen ist, habe ich nicht. Vielleicht hast ja Du eine bessere Erklärung dafür? > Hier sind Bahnkorrekturen bedeutend stärker durch Gravitationskräfte > durch unseren Mond und andere Planeten unseres Sonnensystems, > Sonnenwind, etc. notwendig. Bahn- und Positions-Korrekturen auf ihr finden ständig statt. So lange halt noch Treibstoff dafür vorhanden ist. > Daher werden geostationäre Satelliten am Ende ihrer Lebenszeit auch mit > dem Resttreibstoff auf den "Friedhofsorbit" geschickt, der um ~300km > (~0,8%) höher liegt! > https://de.wikipedia.org/wiki/Friedhofsorbit Es ist zwar ein nobles Ansinnen, einen Korridor für geostat. Sat. "freihalten" zu wollen. Doch ob sich alle Betreiber daran halten und orientieren, wage ich zu bezweifeln. Rein kommerzielle Interessen dürften auch dabei überwiegend sein. Über 2000 Jahre alt: Pecunia non olet. https://de.wikipedia.org/wiki/Pecunia_non_olet Warum sollten "Geld-Schöpfungs-Möglichkeiten" ausgerechnet bei geost. Sat. anders gehandhabt werden? Fakten dazu kannst Du hier nachlesen: https://web.archive.org/web/20050217164315/http://www.sbc-online.de/service/info/inclined.htm
L. H. schrieb: > Eine andere Erklärung als daß dies langfristig (dominant) nur auf > Reibung zurückzuführen ist, habe ich nicht. So weit oben gibts keine Resatmosphäre. Selbst der Strahlungsdruck der Sonne hat da oben mehr Einfluss (wenn nicht den größten:). Dann noch die ganzen Grafitatifenstörrungen..... https://www.leifiphysik.de/mechanik/gravitationsgesetz-und-feld/ausblick/ortsabhaengigkeit-der-erdbeschleunigung Sonne und Mond "könnten" auch noch "einmischen" mitspielen. Es ist ja nicht das abbremsen, sondern das verlassen der vorgesehenen Position das Problem.
Bei realen Objekten in der Umlaufbahn muß auch berücksichtigt werden, dass ihr sog. Schwerpunkt nur ein theoretisch gemittelter Punkt ist. In Wirklichkeit verteilt sich die Masse auf das Volumen des realen Objekts. Das bedeutet in einer Umlaufbahn mit fester Geschwindigkeit v, dass nur der gemittelte Schwerpunkt die exakte Geschwindigkeit hat, um auf dieser Bahn zu verweilen. Die weiter aussen liegenden Massepunkte bewegen sich für ihre etwas größere Umlafbahn zu schnell, die weiter innen (in Richtung Erde) liegenden Massepunkte bewegen sich für ihre Bahn zu langsam, wenn sie die Bahngeschwindigkeit des gemittelten Objekt-Schwerpunktes aufgezwungen bekommen. D.h. die Mehrzahl aller Teilchen eines realen Objekts bewegt sich mit der für die gewählte Bahn falschen Umlaufgeschwindigkeit... Ich habe diesen Fakt noch nicht zu Ende gedacht oder gerechnet, ob es ein rein statisches Kräftephänomen ist (Gezeitenkräfte-Effekt innerhalb des Objekts) , oder ob es für die Abbremsung des Objekts auf seiner Bahn einen dynamischen Einfluss hat, wenn unpassende Bahngeschwindigkeiten mechanisch zwangsvereinigt werden...
Cyblord -. schrieb: > Moment. Im Inneren misst man eben genau 1g. Das würde dir jeder billige > MEMS Sensor sagen. Moment mal - der ausgegebene Wert hängt davon ab, wie der Sensor kalibriert ist. Je nach dem, wo du dabei den Nullpunkt hin legst, heißt das eben nicht, das Anzeige "0" auch "keine Beschleunigung" bedeutet. Dreh den MEMS-Sensor einfach auch noch einmal auf den Kopf und erst wenn dann die beiden Werte gleich sind, erfährt der Sensor keine Beschleunigung.
Wolfgang schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Moment. Im Inneren misst man eben genau 1g. Das würde dir jeder billige >> MEMS Sensor sagen. > > Moment mal - der ausgegebene Wert hängt davon ab, wie der Sensor > kalibriert ist. Man, hab Ihr im Kindergarten nicht aufgepasst! Natürlich herrscht im freien Fall Schwerelosigkeit (3D-Effekt&NotAlone = Mirografitation). https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-662-09676-5_8
Zwei Jäger unterhalten sich über das Angeln. Sagt der eine: "Ich hab einen Fisch mit Hörnern gefangen." Antwortet der andere: "... und ich einen Fisch, der hatte Hörner und Hufe."
L. H. schrieb: > Ralf X. schrieb: >> Die Aussage von "Elektrofan" ist genauso falsch, wie Deine: > > Meine Aussage ist nicht falsch, sondern höchstens unvollständig, weil > konkretere Angaben dazu - wie schon gesagt - mit dem Thema an sich > nichts mehr zu tun haben. Doch sie IST falsch! Da ändert es (für geostationäre und erdoberfächensynchrone Satelliten) auch nichts dran, wenn Du das Thema noch weiter endlos ausdehnst. >> L. H. schrieb: >>> Wodurch sie sozusagen dort oben "ortsfest" "festgenagelt" sind. ;) >>> >>> Was sie natürlich nicht sind, sondern nur beschreibt, daß ihre v >>> konstant ist und die Fliehkraft von ihnen geringfügig kleiner als die >>> dort oben immer noch wirksame Gravitationskraft ist. >> >> Nur in die andere Richtung falsch. >> Richtig ist, dass eine Kreisbahn ausschliesslich dann gegeben ist, wenn >> alle Kräfte 100%ig ausgeglichen sind. > > Die Kreisbahn in der Äquatorebene ist nichts weiter als eine > idealisierte Annahme: > Ich schrieb doch schon, daß die Satelliten dort oben herumtorkeln. > Anders ausgedrückt, müssen sie immer wieder sowohl auf die Kreisbahn als > auch innnerhalb ihrer "zugeteilten" Position (mittig in 100km^3) auf den > Soll-Standort zurück gezwungen werden. > Was natürlich Treibstoff "kostet". Halbwegs richtig, hat aber in diesem Fall nichts mit der Luftdichte zu tun. >> Das Abbremsen durch die Atmosphäre betrifft im Prinzip nur Satelliten im >> erdnahen Orbit mit Höhen bis max. vierstelligen Höhenkilometern, bei >> geostationären oder erdsynchronen Satelliten auf ~36.000km Höhe ist das >> quasi zu vernachlässigen. > > Mit der Atmosphäre verhält es sich so, daß: > - ca. die Hälfte ihrer m in weniger Höhe liegt als 1/1000 des Erdradius, > sowie > - 99% ihrer m unter 30km Höhe liegt > Bleibt folglich nur noch 1% ihrer m für Reibung über 30km übrig. > > Das klingt nach sehr wenig, wird aber dadurch relativiert, daß m_At bei > ca. > 5,15 * 10^18kg liegt und die v der Satelliten bei ca. 3000m/s. > Denke nicht, daß dies vernachlässigbar ist. Da hat das "schnelle googlen" nicht gereicht. Die geosynchronen Umlaufbahnen und die geostationäre Bahn liegen nun einmal nicht in einer Höhe von 36km über der Erdoberfläche, sondern rund *36.000* km! Wende darauf mal die barometrische Höhenformel an! Dann wirst Du auch verstehen, warum ein "lediglich" 300km höherer Orbit ausreicht, um dort die "Leichen" zu plazieren. Wenn Du in millionen oder Milliarden Jahren rechnest, mag das anders aussehen. > Zumal noch etwas anderes auf der geostationären "Kreisbahn" dazukommt: > a) Genau genommen gibt es dort nur vier Punkte, in denen > "Gleichgewichts-Situation" (aller Kräfte) vorhanden ist. > Zwei davon sind labil und die anderen zwei stabil. > > b) Außer Kontrolle geratene oder "aufgegebene" Satelliten driften ab und > sammeln sich allmählich im Bereich der stabilen Punkte. > > Eine andere Erklärung als daß dies langfristig (dominant) nur auf > Reibung zurückzuführen ist, habe ich nicht. > Vielleicht hast ja Du eine bessere Erklärung dafür? Dann würde ich vorschlagen, dass Du Dir dazu die weiterführenden Links als Anfang mal durchliesst. Ganz wichtig ist das Schwerefeld von Mond und Sonne in diesem Zusammenhang, insb. in Verbindung der unterschiedlichen Achsen (-Neigungen) und Abstände in unterschiedliche Rhythmen >> Hier sind Bahnkorrekturen bedeutend stärker durch Gravitationskräfte >> durch unseren Mond und andere Planeten unseres Sonnensystems, >> Sonnenwind, etc. notwendig. > > Bahn- und Positions-Korrekturen auf ihr finden ständig statt. > So lange halt noch Treibstoff dafür vorhanden ist. Ünnötige Wiederholung. >> Daher werden geostationäre Satelliten am Ende ihrer Lebenszeit auch mit >> dem Resttreibstoff auf den "Friedhofsorbit" geschickt, der um ~300km >> (~0,8%) höher liegt! >> https://de.wikipedia.org/wiki/Friedhofsorbit > > Es ist zwar ein nobles Ansinnen, einen Korridor für geostat. Sat. > "freihalten" zu wollen. > Doch ob sich alle Betreiber daran halten und orientieren, wage ich zu > bezweifeln. > Rein kommerzielle Interessen dürften auch dabei überwiegend sein. Du driftest weiter ab, um Deinen Roman völlig unnötig aufzublähen. Bisher sind es wenige Staaten/Unternehmen, die es schaffen, in den geosynchronen Orbit vorzudringen. Und niemand hat Interesse daran, seine eigenen Satelliten selber zu gefährden. Im LEO (bis 2000km) sieht das ganz anders aus. Kollisionen sind dort vorprammiert und passieren auch regelmässig. Nur ist auch das wieder eine hier völlig unnötige Themenausweitung. > Über 2000 Jahre alt: Pecunia non olet. > https://de.wikipedia.org/wiki/Pecunia_non_olet Wow, Du kennst lateinische Redewendungen und glaubst, damit hier Eindruck schinden zu können? > Warum sollten "Geld-Schöpfungs-Möglichkeiten" ausgerechnet bei geost. > Sat. anders gehandhabt werden? Vielleicht, weil im GEO-Bereich (noch) keine Eintagsfliegen und Selbstmörder tätig sind? > Fakten dazu kannst Du hier nachlesen: > https://web.archive.org/web/20050217164315/http://www.sbc-online.de/service/info/inclined.htm Du scheinst von der Sache sehr wenig Ahnung zu haben, bietest mir aber an, "die Fakten" (alternativlos?) auf einem so einem Google-Fund nachzulesen??
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Es ist durchaus so, dass in der AT nach Einstein von einer Beschleunigung gesprochen wird (bei einem auf der Erde stehenden Gegenstand!) Es besteht hier ein massiver Unterschied zwischen Newton und Einstein. Es gibt hier ein schönes Video für den Laien, in welchem das erklärt wird: Wy Gravity is not a Force! https://www.youtube.com/watch?v=XRr1kaXKBsU&t=517s
Und nochmal für alle zum mitschreiben: Es ist möglich zu beschleunigen, auch wenn sich die Koordinaten nicht verändern!
Physiker schrieb: > Es ist möglich zu beschleunigen, auch wenn sich die Koordinaten nicht > verändern! Genau das ist ja das Problem, wer ist schon so blöde und springt aus dem 5.Stock.... Es ist natürlich das plötzlich nicht mehr verändern seiner Koordinate, was Es eine unangenehme Beschleunigung erfahren lasst. Außer natürlich Es hat Glück und bleibt im 2. mit dem linken Auge an einem Nagel hängen. :/
> Es ist natürlich das plötzlich nicht mehr verändern seiner Koordinate, > was Es eine unangenehme Beschleunigung erfahren lasst. Während der Einwirkung der Beschleunigung -nach unten- bleiben nicht alle "seiner" Koordinaten konstant. ;-)
Ralf X. schrieb: >> Meine Aussage ist nicht falsch, sondern höchstens unvollständig, weil >> konkretere Angaben dazu - wie schon gesagt - mit dem Thema an sich >> nichts mehr zu tun haben. > > Doch sie IST falsch! > Da ändert es (für geostationäre und erdoberfächensynchrone Satelliten) > auch nichts dran, wenn Du das Thema noch weiter endlos ausdehnst. Darf ich Dich daran erinnern, daß ich die geostat. Satelliten nur als das einzige mir bekannte Beispiel nannte, bei dem trotz "Ortsfestigkeit" zur Erde (Summe aller Kräfte = 0) dennoch permanent eine Beschleunigung (durch die Zentripetalkraft) erfolgt? Die letztlich dafür sorgt, daß die Satelliten auf ihrer Kreisbahn "gehalten" werden können und NICHT tangential wegfliegen. Und was, bittesehr, ist daran falsch? Physiker schrieb: > Es ist durchaus so, dass in der AT nach Einstein von einer > Beschleunigung gesprochen wird (bei einem auf der Erde stehenden > Gegenstand!) Die generelle Gleichgewichtsbedingung bei einem auf der Erde stehenden Gegenstand lautet: a) Summe aller Kräfte = 0, was auch beinhaltet b) Summe aller Momente = 0. Und nun bitte ich Dich, mal näher zu erklären, wobei lt. Einstein dabei dann noch von Beschleunigung gesprochen wird. > > Es besteht hier ein massiver Unterschied zwischen Newton und Einstein. Welcher massive Unterschied genau? Bei geostat. Satelliten UND bei jedem auf der Erde stehenden Gegenstand befindet sich ein Beobachter ebenfalls auf der Erde. Sieht sich die Verhältnisse an und dimensioniert, z.B. im Bauwesen, die Tragfähigkeiten so, daß a) und b) mit Sicherheit eingehalten werden können.
Wenn man diese Diskussion unter Berücksichtigung des Inertialsystems führen würde, dann gäbe es hier weniger Unsinn zu lesen.
L. H. schrieb: > Die generelle Gleichgewichtsbedingung bei einem auf der Erde stehenden > Gegenstand lautet: > a) Summe aller Kräfte = 0, was auch beinhaltet > b) Summe aller Momente = 0. > > Und nun bitte ich Dich, mal näher zu erklären, wobei lt. Einstein dabei > dann noch von Beschleunigung gesprochen wird. Du hast 10€ von mir genommen. Mir fehlen 10€. Die Summe ist Null. Ist also alles paletti oder gibts aufs Maul?
L. H. schrieb: > Die generelle Gleichgewichtsbedingung bei einem auf der Erde stehenden > Gegenstand lautet: > a) Summe aller Kräfte = 0, was auch beinhaltet > b) Summe aller Momente = 0. > > Und nun bitte ich Dich, mal näher zu erklären, wobei lt. Einstein dabei > dann noch von Beschleunigung gesprochen wird. Weil für Einstein eine Beschleunigung eines Gegenstandes mit 1g (z.B. durch ein Triebwerk) äquivalent mit dem Rumstehen eines Gegenstandes auf dem Erdboden ist. Äquivalent!! Also kein Unterschied. Jetzt klar warum BEIDES eine Beschleunigung ist? Weil beides genau DAS GLEICHE IST. Das wurde doch jetzt schon hundertmal hier wiedergekäut. Und dazu gehört eben auch die Einsicht, dass Gravitation keine Kraft ist, sondern eine Eigenschaft des Raumes (bzw. der Raumzeit). Mir ist schon klar, dass diese Einsicht für manche nicht einfach ist. Immerhin brauchte es ein Jahrtausend-Genie um da drauf zu kommen. Wenn dann so was auf den 0815 Forums-FH-Ing trifft, kann das nicht gut ausgehen. Dann wird mit den nicht akademischen Füßchen aufgestampft.
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Cyblord -. schrieb: > Weil für Einstein eine Beschleunigung eines Gegenstandes mit 1g (z.B. > durch ein Triebwerk) äquivalent mit dem Rumstehen eines Gegenstandes auf > dem Erdboden ist. > Äquivalent!! Also kein Unterschied. Jetzt klar warum BEIDES eine > Beschleunigung ist? Weil beides genau DAS GLEICHE IST. > Das wurde doch jetzt schon hundertmal hier widergekäut. > ==> Einstein hat hier gar nichts, aber auch gar nichts zu suchen. ==> All diese Erkenntnisse stammen von Newton! Grundsätzlich gilt: -Ursache für jede Beschleunigung ist eine Kraft ! Unter Berücksichtigung der betroffenen Masse ergibt sich für diese eine Beschleunigung. -Eine Diskussion über eine Beschleunigung ist ohne der Kenntnis der Kraft sinnlos. -Alle Aussagen von Newton gelten in einem Intertialsystem. -Vergleicht man Bewegungen in unterschiedlichen Intertialsystemen, so gilt hierfür Einsteins spezielle Relativitätstheorie. -Bewegen sich diese Intertialsysteme beschleunigt zueinander, so muss man Einsteins allgemeine Relativitätstheorie zugrunde legen. B.
Es sei noch angemerkt: Jeder der hier Einstein zitiert hat Einsteins Aussagen definitiv nicht verstanden. Ich empfehle das im Jahr ca. 1688 erschienene Werk von Newtons "Philosophiae Naturalis Principia Mathematica" nachzulesen, in dem Newton drei Axiome der Bewegung aufgestellt hat. Diese drei Axiome sind mehr als ausreichend um alle hier genannten Probleme zu klären. B.
Bernadette schrieb: > -Alle Aussagen von Newton gelten in einem Intertialsystem. Kannst du dann auch darlegen warum seine Berechnungen für die Merkurbahn nicht korrekt waren? Hier kann man das Sonnensystem (mit der Sonne als Fixpunkt) als einziges Inertialsystem annehmen. Trotzdem stimmen seine Bahnberechnungen nicht. Wie also kann Newton hier ausreichen?
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Cyblord -. schrieb: > Bernadette schrieb: >> -Alle Aussagen von Newton gelten in einem Intertialsystem. > > Kannst du dann auch darlegen warum seine Berechnungen für die Merkurbahn > nicht korrekt waren? Hier kann man das Sonnensystem (mit der Sonne als > Fixpunkt) als einziges Inertialsystem annehmen. Trotzdem stimmen seine > Bahnberechnungen nicht. Wie also kann Newton hier ausreichen? Das Problem mit Merkur und anderen Planeten hat Johannes Keppler gelöst. Auch dafür war kein Einstein erforderlich ! B.
Cyblord -. schrieb: > Wie also kann Newton hier ausreichen? Newton ist mehr als ausreichend. Keppler hat Ellipsen in seine Berechnungen einbezogen. Alle Kräfte, die der Bewegung zugrunde liegen, ergeben sich aus Newtons Überlegungen. Einfach mal Newtons Himmelsmechanik nachlesen und dann die Kepplerschen Gesetze anschauen. B.
Bernadette schrieb: > Das Problem mit Merkur und anderen Planeten hat Johannes Keppler gelöst. Nun das zu lösen wäre unmöglich für Kepler gewesen. (und er schreibt sich mit einem "p"). > Auch dafür war kein Einstein erforderlich ! Doch allerdings. Es sind nun mal handfeste relativistische Effekte welche die Abweichungen der Merkurbahn von Newtons Berechnungen bewirken. Bist du aus dem ART-Leugner Kindergarten ausgebrochen?
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Cyblord -. schrieb: > Doch allerdings. Es sind nun mal handfeste relativistische Effekte > welche die Abweichungen der Merkurbahn von Newtons Berechnungen > bewirken. Welche denn ?
Bernadette schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Doch allerdings. Es sind nun mal handfeste relativistische Effekte >> welche die Abweichungen der Merkurbahn von Newtons Berechnungen >> bewirken. > > Welche denn ? "Gemäß der newtonschen Gravitationstheorie wäre eine Periheldrehung von etwa 531" (Bogensekunden) pro Jahrhundert zu erwarten. 1859 erkannte Urbain Le Verrier, dass die Periheldrehung des Merkur von derjenigen, die aus den newtonschen Effekten folgt, abweicht. Seine Analyse der Transits des Merkur über der Sonnenscheibe von 1697 bis 1848 zeigte eine Abweichung gegenüber Newtons Theorie von etwa 38" pro tropischem Jahrhundert (später wurde dies auf 43" geändert).[2] Eine Reihe von Ad-hoc-Hypothesen und letztendlich falschen Lösungen wurde vorgeschlagen. In der ART hingegen wird die verbliebene Drehung, bzw. die Veränderung der Ausrichtung der orbitalen Ellipse in ihrer orbitalen Ebene, durch die Raumkrümmung verursacht. Einstein konnte zeigen, dass die ART sehr nahe in Übereinstimmung mit dem beobachteten Betrag von etwa 43" der Perihelverschiebung ist[1], was von beträchtlichem Gewicht für die Akzeptanz der ART war." https://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_allgemeinen_Relativit%C3%A4tstheorie#Periheldrehung_des_Merkur
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Cyblord -. schrieb: > Nun das zu lösen wäre unmöglich für Kepler gewesen. > (und er schreibt sich mit einem "p"). Sorry wegen dem "p". Ich schenke es dir. Das letzte Mal habe ich vor ca. 50 Jahren Newton, Kepler und Einstein (45 Jahre) gelesen.
Cyblord -. schrieb: > etwa 38" pro tropischem > Jahrhundert (später wurde dies auf 43" geändert) Tatsächlich, ich erinnere mich schwach an diese Diskussion, lange ist es her. Ich verstehe trotzdem nicht, warum in diesem Thread Einstein zitiert werden muss. Ich wiederhole auch für Cyblord: Wer in diesem Thread Einstein nennt, der hat Einstein nicht verstanden. B.
Bernadette schrieb: > Ich verstehe trotzdem nicht, warum in diesem Thread Einstein zitiert > werden muss. Nun, dass DU es nicht verstehst, sagt ja nun noch nicht viel aus. Und wirklich zitiert wurde der bisher noch nicht so oft. > Ich wiederhole auch für Cyblord: Wer in diesem Thread Einstein nennt, > der hat Einstein nicht verstanden. Du kannst es so oft wiederholen wie du willst. Deine bisherigen Beiträge sind kompletter Humbug, fachlich falsch und trollig. Also wen juckts?
Cyblord -. schrieb: > Weil für Einstein eine Beschleunigung eines > Gegenstandes mit 1g (z.B. durch ein Triebwerk) > äquivalent mit dem Rumstehen eines Gegenstandes > auf dem Erdboden ist. Das ist falsch. Richtig ist: Die in einem beschleunigten System als Folge dieser Beschleunigung auf eine Masse ausgeübte KRAFT ist mit KEINER NUR INNERHALB DES SYSTEMS ausgeführten Messung von einer GRAVITATIONSKRAFT unterscheidbar. > Äquivalent!! Also kein Unterschied. Das ist falsch. Richtig ist: Es wird keineswegs die Identität von Kraft F und Beschleunigung a behauptet (also F == a), sondern die Ununterscheidbarkeit der von einer Gravitation G und einer Beschleunigung a hervorgerufenen Kraft, also F(a) == F(G). > Jetzt klar warum BEIDES eine Beschleunigung ist? Weil > beides genau DAS GLEICHE IST. Das ist falsch. Eine Kraft ist eine Kraft (gemessen in N), und eine Beschleunigung ist eine Beschleunigung (gemessen in m/s^2). > Das wurde doch jetzt schon hundertmal hier wiedergekäut. Dadurch wird es nicht richtiger. > Und dazu gehört eben auch die Einsicht, dass Gravitation > keine Kraft ist, sondern eine Eigenschaft des Raumes > (bzw. der Raumzeit). Das ist keine "Einsicht", sondern sprachlicher Unsinn. Richtig ist, dass -- ich zitiere sinngemäß die Wikipädie -- die ART das Gravitationsfeld nicht mehr einfach als Kraftfeld, sondern als Krümmung der Raumzeit beschreibt. Bedeutet im Klartext: Die URSACHE der Kräfte wird anders modelliert als bisher. Das ist aber etwas komplett anderes als die Behauptung, Kräfte und Beschleunigungen seien genau dasselbe.
Cyblord -. schrieb: > L. H. schrieb: >> Die generelle Gleichgewichtsbedingung bei einem auf der Erde stehenden >> Gegenstand lautet: >> a) Summe aller Kräfte = 0, was auch beinhaltet >> b) Summe aller Momente = 0. >> >> Und nun bitte ich Dich, mal näher zu erklären, wobei lt. Einstein dabei >> dann noch von Beschleunigung gesprochen wird. > > Weil für Einstein eine Beschleunigung eines Gegenstandes mit 1g (z.B. > durch ein Triebwerk) äquivalent mit dem Rumstehen eines Gegenstandes auf > dem Erdboden ist. Lies Dir am besten nochmal alles zum Äquivalenzprinzip durch. Anfang der 1900er-Jahre entwickelte Einstein eine Theorie zur Gravitation, welche alle früheren Erkenntnisse (incl. Galilei und Newton) zum freien Fall beinhaltet. > Äquivalent!! Also kein Unterschied. Jetzt klar warum BEIDES eine > Beschleunigung ist? Weil beides genau DAS GLEICHE IST. Bis ein Triebwerk so viel Schub aufbaut, daß sich eine Rakete (vertikal) von der Erde entfernen kann, herrscht Summe aller Kräfte = 0. Mit Beschleunigung der Rakete läuft da noch gar nichts: Die bleibt so lange stehen, bis der Schub die Massenanziehungskraft überwinden kann. Nochmal: wo (genau) sollte da lt. Einstein eine Beschleunigung vorliegen? > Das wurde doch jetzt schon hundertmal hier wiedergekäut. > Und dazu gehört eben auch die Einsicht, dass Gravitation keine Kraft > ist, sondern eine Eigenschaft des Raumes (bzw. der Raumzeit). Einstein formulierte die Gravitation zwar anders, aber dabei sollte man auch weiterhin "auf dem Teppich" der Realität bleiben. Und die sieht nun mal so aus, daß in unserem Sonnensystem sowohl schwache Felder, als auch eine geringe Krümmung der Raumzeit vorliegt. Was dazu führt, daß sich zwischen Einsteins Berechnungen und Newtons Annahmen zum Gravitationsgesetz nur ganz geringe Abweichungen ergeben. > Mir ist schon klar, dass diese Einsicht für manche nicht einfach ist. > Immerhin brauchte es ein Jahrtausend-Genie um da drauf zu kommen. Wenn > dann so was auf den 0815 Forums-FH-Ing trifft, kann das nicht gut > ausgehen. Dann wird mit den nicht akademischen Füßchen aufgestampft. Schenk Dir doch einfach so einen ausgesprochenen Schmarrn! Und sieh Dir stattdessen besser mal die einsteinschen Feldgleichungen für den Fall schwacher Gravitation an. Die wurden nämlich so "hingetürkt", daß Newtons Berechnungen keine nennenswerten Unterschiede aufzeigen. Meinst Du die Einsicht, daß Gravitation als Scheinkraft einzuordnen sei? Oder was meinst Du damit? Im Übrigen steht es Dir nicht zu, Mitdiskutanten zu verunglimpfen oder irgendwelche gedankliche Assoziationen, z.B. mit Nennung von 0815, herzustellen!
L. H. schrieb: > Meinst Du die Einsicht, daß Gravitation als Scheinkraft einzuordnen sei? > Oder was meinst Du damit? Ja natürlich. Gravitation ist eben keine Kraft. Diese extrem unintuitive Einsicht gehört zu den größten Leistungen der RT. > Was dazu führt, daß sich zwischen Einsteins Berechnungen und Newtons > Annahmen zum Gravitationsgesetz nur ganz geringe Abweichungen ergeben. Deshalb kann man auch weiterhin in der Praxis gut mit Newton arbeiten. Was aber nichts daran ändert dass die ART die Realität besser darstellt und Newton eben einige eindeutige Fehler aufweist. Gerade die ART in der Praxis sehr sehr gut bestätigt. Aber auch die ART wird nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Trotzdem kann man eben nicht einfach behaupten, Newton reicht aus alles zu erklären und niemand braucht die ART. > Im Übrigen steht es Dir nicht zu, Mitdiskutanten zu verunglimpfen oder > irgendwelche gedankliche Assoziationen, z.B. mit Nennung von 0815, > herzustellen! Gegen unwissenschaftliche Bacheloretten und FHler steht mir so ziemlich alles zu. Das kannst du dir merken.
Cyblord -. schrieb: > L. H. schrieb: > >> Meinst Du die Einsicht, daß Gravitation als Scheinkraft einzuordnen sei? >> Oder was meinst Du damit? > > Ja natürlich. Gravitation ist eben keine Kraft. Diese extrem unintuitive > Einsicht gehört zu den größten Leistungen der RT. Irgendwie scheinst Du immer noch nicht begriffen zu haben, daß die klassische Mechanik in Einsteins Formulierungen zur Gravitation "eingebettet" ist. Zwar nur noch als "Scheinkraft", wobei ich mich dann frage, wo die Gegenkraft zu ihr zu suchen bzw. zu finden ist. Kommt mir ungefähr so vor, wie bei der Fliehkraft, die ebenfalls eine Scheinkraft ist. Da hat man dann die Zentripetalkraft als "Gegenkraft" hinzugefügt, damit das Prinzip: actio = reactio "stimmt". In der Realität wird aber die Gegenkraft, z.B. bei Schwungscheiben o.ä., nur vom Material geliefert. Und die Fliehkraft, verursacht durch Rotation, ist dabei die dominante und alles Nachfolgende verursachende Kraft. Die auch so weit gesteigert werden kann, bis es alles zerfetzt. Nur so viel zu "Scheinkräften" die angeblich gar nicht existieren. > >> Was dazu führt, daß sich zwischen Einsteins Berechnungen und Newtons >> Annahmen zum Gravitationsgesetz nur ganz geringe Abweichungen ergeben. > > Deshalb kann man auch weiterhin in der Praxis gut mit Newton arbeiten. Ja, selbstverständlich kann und darf man das. Was auch das Thematisierte komplett abdecken kann. Auch aus meiner Sicht ist es völlig verfehlt, dabei Einstein zu "bemühen". > Was aber nichts daran ändert dass die ART die Realität besser darstellt > und Newton eben einige eindeutige Fehler aufweist. Gerade die ART in der > Praxis sehr sehr gut bestätigt. Ob die ART die Realität besser darstellen kann, sei mal noch dahingestellt. Von welcher Praxis sprichst Du denn, in der sich die ART sehr sehr gut bestätigt hat? Ich kann mir kaum vorstellen, daß z.B. (irdische) Festigkeits- oder Baustatik-Berechnungen jemals mit den einsteinschen Feldgleichungen vorgenommen werden. Gebe aber auch ohne weiteres zu, daß das generelle Ingenieurwesen in der "angenehmen" Situation ist, jede Irrelevanz oder Ungenauigkeit mit Sicherheit "erschlagen" zu können. Ingenieure sind i.d.R. keine "Erbsenzähler", und sie können so gut wie alle Unwägbarbarkeiten per entspr. angelegter SF erschlagen. > Aber auch die ART wird nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Trotzdem > kann man eben nicht einfach behaupten, Newton reicht aus alles zu > erklären und niemand braucht die ART. In der Praxis stellt sich immer die Frage, mit welchen Mitteln man am besten hinreichend gut genug vorankommen kann. Als alter Bauigel kann ich dazu nur sagen, daß mich die exakte Laufbahn vom Merkur so gut wie gar nicht interessiert: Es gibt Wichtigeres zu tun. Natürlich ist auch die ART nur ein "Zwischenschritt" weiterer Erkenntnisse. Aber wir können wohl davon ausgehen, daß entweder frühere Erkenntnisse komplett "über Bord geworfen" werden oder so gut wie möglich in neuere Erkenntnisse "eingebettet" werden. Bis man es halt definitiv besser weiß. Keineswegs ist bzgl. Gravitation bisher alles restlos geklärt: "Die Gravitationskonstante G {\displaystyle G} G ist eine Fundamentalkonstante der Physik. Ihre genaue Bestimmung ist sehr schwierig, denn zwischen zwei Körpern, deren Masse durch direkte Wägung bestimmt werden kann, ist die Gravitationskraft äußerst gering. Ihr Wert ist daher nur auf vier Dezimalstellen bekannt, im Unterschied zu den mindestens acht Dezimalstellen anderer Fundamentalkonstanten.[8] Die erste Bestimmung gelang 1798 Henry Cavendish. Das in seinem Labor durchgeführte, von John Michell erdachte Experiment (Gravitationswaage) hat historische Bedeutung für die Entwicklung der experimentellen und theoretischen Grundlagen der Gravitation." > >> Im Übrigen steht es Dir nicht zu, Mitdiskutanten zu verunglimpfen oder >> irgendwelche gedankliche Assoziationen, z.B. mit Nennung von 0815, >> herzustellen! > > Gegen unwissenschaftliche Bacheloretten und FHler steht mir so ziemlich > alles zu. Das kannst du dir merken. Akademischer Dünkel und/oder Borniertheit sind nicht Gegenstand des Themas. Unverschämtheiten und Unhöflichkeiten gegenüber Mitdiskutanten jedoch schon!
L. H. schrieb: >> Ja natürlich. Gravitation ist eben keine Kraft. Diese extrem unintuitive >> Einsicht gehört zu den größten Leistungen der RT. > > Irgendwie scheinst Du immer noch nicht begriffen zu haben, daß die > klassische Mechanik in Einsteins Formulierungen zur Gravitation > "eingebettet" ist. Das ist halt Unsinn. Das willst du vielleicht so sehen. Die Grundlagen sind komplett verschieden. >> Was aber nichts daran ändert dass die ART die Realität besser darstellt >> und Newton eben einige eindeutige Fehler aufweist. Gerade die ART in der >> Praxis sehr sehr gut bestätigt. > > Ob die ART die Realität besser darstellen kann, sei mal noch > dahingestellt. Schon wieder Unsinn. Natürlich tut sie das. Mit Newton kann man viele Phänomene gar nicht erklären. > Von welcher Praxis sprichst Du denn, in der sich die ART sehr sehr gut > bestätigt hat? Bitte schaue meinen Link weiter oben an. > Ich kann mir kaum vorstellen, daß z.B. (irdische) Festigkeits- oder > Baustatik-Berechnungen jemals mit den einsteinschen Feldgleichungen > vorgenommen werden. Das sieht man mal welche Art von "Realität" bei dir herrscht. Natürlich geht es nicht um Baustatik. Ich sag doch: FHler und Wissenschaft. Zwei Welten treffen aufeinander.
>> Ja natürlich. Gravitation ist eben keine Kraft.
Jedenfalls bewirkt sie doch -nach aller Erfahrung- eine solche?
;-)
Ralf X. schrieb: > Nur in die andere Richtung falsch. > Richtig ist, dass eine Kreisbahn ausschliesslich dann gegeben ist, wenn > alle Kräfte 100%ig ausgeglichen sind. Das völlig falsch. Wenn sich alle Kräfte ausgleichen, gibt es keine mehr. Der Körper würde unbeschleunigt geradeaus fliegen. Das tut er aber nicht. Er ist auf einer Kreisbahn. Das geschieht deshalb, weil diese Zentrifugalkraft nicht existiert. Es ist eine Scheinkraft. Es gibt nur die Zentripedalkraft, welchen den Körper zur Erde hin zieht. Und das passiert auch: Er wird Richtung Erde mit 1g (in dieser Höhe) beschleunigt. Permanent. Da er auch eine Geschwindigkeit nach vorn (tangential) hat, fällt er nicht gerade runter, sondern "nach vorn" und an der Erde vorbei. Er fällt also permanent. Deshalb ist man da auch "schwerelos". Weil man fällt.
Matthias L. schrieb: > Das völlig falsch. Wenn sich alle Kräfte ausgleichen, gibt es keine > mehr. Der Körper würde unbeschleunigt geradeaus fliegen. Und noch mals: Nur weil eine Summe null wird, gilt das noch lange nicht für dessen Summanden und schon gleich garnicht, für Physikalische-Kräfte..... Ahhhh
Teo schrieb: > Nur weil eine Summe null wird, gilt das noch lange nicht Und noch mals: Es gibt keine Summe. Es gibt nur die Erdanziehung. Diese zieht den Satelliten zur Erde. Durch die ausreichend schnelle Vorwärtsbewegung wird eine Kreisbahn daraus. Der Satellit ist dabei permanent beschleunigt. Richtung Erdmittelpunkt.
Teo schrieb: > Und noch mals: Nur weil eine Summe null wird, gilt das noch lange nicht > für dessen Summanden und schon gleich garnicht, für Kannst du diese Summanden im Falle eines Orbits mal aufzählen?
Cyblord -. schrieb: > Kannst du diese Summanden im Falle eines Orbits mal aufzählen? "Die Bahnen der ISS und anderer Satelliten Klassen 9 – 13" ... "Lernziele ..... können erläutern, welche Kräfte auf die ISS und die Astronauten wirken, die stabile Orbits erzeug" https://www.haus-der-astronomie.de/3774403/Bahn_der_ISS__Lehrer.pdf
Teo schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Kannst du diese Summanden im Falle eines Orbits mal aufzählen? > > "Die Bahnen der ISS und anderer Satelliten > Klassen 9 – 13" > ... > "Lernziele > ..... > können erläutern, welche Kräfte auf die ISS und die Astronauten wirken, > die stabile Orbits erzeug" > https://www.haus-der-astronomie.de/3774403/Bahn_der_ISS__Lehrer.pdf Also nein
Teo schrieb: > https://www.haus-der-astronomie.de/3774403/Bahn_der_ISS__Lehrer.pdf Zitat Seite 3: "Im Falle von Satelliten ist das die Gravitation. Sie wirkt senkrecht zur Bewegungs- bzw. Geschwindigkeitsrichtung. Solch eine Kraft wird Zentripetalkraft genannt. Sie übt eine Zentripetalbeschleunigung auf den Satelliten aus. Dabei wird allerdings nicht der Betrag der Geschwindigkeit verändert, sondern lediglich die Richtung. Da diese Kraft permanent wirkt, ergibt sich eine periodische Kreisbewegung." "DerWegunterschied r zwischen s und b wird durch die zusätzliche Beschleunigung a hervorgerufen" Seite 4: "Solche Zentralkräfte sind es, die gemäß dem Newtonschen Prinzip Actio = Reactio eine sich gleichförmig bewegende Masse von ihrer geraden Bahn ablenken. Die Masse wird ständig in Richtung des Kraftzentrums beschleunigt und auf eine Kreisbahn gezwungen." Seite 11: "fällt somit ständig um die Erde herum" Seite 12: "Scheinkräfte/.../Zentrifugalkraft" Das ist dasselbe, was ich mit anderen Worten gesagt habe. Danke für die Bestätigung.
Matthias L. schrieb: > weil diese Zentrifugalkraft nicht existiert. Es ist eine > Scheinkraft. Au.... Das tut doch weh! .... Die angeblich nicht existierenden Scheinkräfte natürlich... ;) https://www.spektrum.de/lexikon/physik/scheinkraft/12845
Teo schrieb: > Die angeblich nicht existierenden > Scheinkräfte natürlich... ;) > https://www.spektrum.de/lexikon/physik/scheinkraft/12845 ICh zitiere aus Deinem Artikel: "In beschleunigten Bezugssystemen ... treten Scheinkräfte auf. Beispiele sind ... und die Zentrifugalkraft " " In einem sich geradlinig-gleichförmig weiterbewegenden Bezugssystems treten die Scheinkräfte nicht auf" Bewegt sich der Satellit "geradlinig-gleichförmig" ? Ach nein? Das hier ist allerdings Schwachsinn: "Zu den bekanntesten Auswirkungen der Zentrifugalkraft gehört, daß die Insassen eines Fahrzeugs beim Durchfahren einer Kurve oder die Benutzer eines Karussels während der Umdrehung nach außen gedrückt werden." Es wird niemand "nach aussen gedrückt." Das Fahrzeug drückt einen nach innen. Genauswo man beim Beschleunigen nicht in den Sitz gedrückt wird. Der Sitz wird gegen einen gedrückt.
Cyblord -. schrieb: > L. H. schrieb: >>> Ja natürlich. Gravitation ist eben keine Kraft. Diese extrem unintuitive >>> Einsicht gehört zu den größten Leistungen der RT. >> >> Irgendwie scheinst Du immer noch nicht begriffen zu haben, daß die >> klassische Mechanik in Einsteins Formulierungen zur Gravitation >> "eingebettet" ist. > Das ist halt Unsinn. Das willst du vielleicht so sehen. Die Grundlagen > sind komplett verschieden. Jaja - mit Behauptungen, etwas sei Unsinn, kommst Du immer daher, weil das ja die einfachste aller Übungen ist. Zur Sache aus dem Äqivalenzprinzip zitiert: "Das Äquivalenzprinzip der Physik drückt aus, dass die schwere und die träge Masse eines Körpers zwei äquivalente Größen sind. Diese Formulierung gibt in moderner Ausdrucksweise die frühen Feststellungen von Galileo Galilei und Isaac Newton wieder, dass beim freien Fall alle Körper gleich beschleunigt werden bzw. dass alle Gravitationswirkungen proportional zur Masse der beteiligten Körper sind. Albert Einstein erkannte ab 1907 hierin ein mögliches Grundprinzip einer Theorie der Gravitation, das ihn schließlich zur allgemeinen Relativitätstheorie leitete." >>> Was aber nichts daran ändert dass die ART die Realität besser darstellt >>> und Newton eben einige eindeutige Fehler aufweist. Gerade die ART in der >>> Praxis sehr sehr gut bestätigt. >> >> Ob die ART die Realität besser darstellen kann, sei mal noch >> dahingestellt. > > Schon wieder Unsinn. Natürlich tut sie das. Mit Newton kann man viele > Phänomene gar nicht erklären. Richtig ist nur, daß die ART Ansätze aufzeigt, Phänomene des Weltalls umfassender erklären zu können. Bei schwacher Raumzeitkrümmung, die auch in unserem Sonnensystem herrscht, kommt man auch mit Newton ganz gut zurecht. Sofern es nicht um höchste Genauigkeiten geht. Wie schon w.o. gesagt, erschlägt man gewisse Unwägbarkeiten/Ungenauigkeiten sowieso per SF. > >> Von welcher Praxis sprichst Du denn, in der sich die ART sehr sehr gut >> bestätigt hat? > > Bitte schaue meinen Link weiter oben an. Du bist ja nicht mal in der Lage dazu, einen simplen Gleichgewichtszustand auf der Erdoberfläche erklären zu können! Konkrete Nachfragen, wo Du da noch eine Beschleunigung siehst, beantwortest Du einfach nicht. Behauptest halt einfach, da sei eine Beschleunigung vorhanden. Weil es ja viel einfacher ist, etwas nur zu behaupten und einfach mal so hinzuschreiben. > >> Ich kann mir kaum vorstellen, daß z.B. (irdische) Festigkeits- oder >> Baustatik-Berechnungen jemals mit den einsteinschen Feldgleichungen >> vorgenommen werden. > > Das sieht man mal welche Art von "Realität" bei dir herrscht. Natürlich > geht es nicht um Baustatik. Ich sag doch: FHler und Wissenschaft. Zwei > Welten treffen aufeinander. Es gibt nur eine Realität: Mach am besten mal ein Fenster in Deinem Elfenbeinturm auf und sieh die Dir an. Bedenk dabei vielleicht auch mal, daß jedenfalls Masch.bauer und Bauigel während ihres Studiums - egal ob an der FH od. TH - Technische Mechanik I und TM II hatten. Nicht mal da treffen Welten aufeinander, sondern TM beinhaltet "nur" die richtige und letztlich praxisorientierte Anwendung von Mathematik + Physik. Baustatik ist in der TM nur ein Sonderfall. Wie sieht es also aus mit meiner Nachfrage, wo sich hierbei in der Praxis die ART sehr sehr gut bewährte bzw. die Realität besser darstellt? Du bliebst mir nämlich auch dazu wieder eine konkrete Antwort schuldig. Oder sollte ich annehmen müssen, daß Du ein wissenschaftlicher "Dünnbrettbohrer" bist, der geradezu krankhaft immer wieder FHler zu verunglimpfen beliebt? Nur, damit Du mich hier nicht mißverstehst: Prinzipiell bin ich nicht bereit dazu, sowas zu tolerieren! Zur Realität und damit Du nicht wieder einer Frage ausweichen kannst: Nimm bitte an, daß auf einem horizontalen Doppel-T-Träger eine Masse m steht. Wo siehst Du da eine Beschleunigung und welche genau?
Matthias L. schrieb: > Das hier ist allerdings Schwachsinn: > "Zu den bekanntesten Auswirkungen der Zentrifugalkraft gehört, daß die > Insassen eines Fahrzeugs beim Durchfahren einer Kurve oder die Benutzer > eines Karussels während der Umdrehung nach außen gedrückt werden." > Warum sollte das Schwachsinn sein? > Es wird niemand "nach aussen gedrückt." Das Fahrzeug drückt einen nach > innen. Bevor jemand nach innen gedrückt werden kann, muß er sich ja wohl erst mal nach außen bewegen. > Genauswo man beim Beschleunigen nicht in den Sitz gedrückt wird. > Der Sitz wird gegen einen gedrückt. Kommt darauf an, aus welcher Sicht man das sieht. Bei derlei Einordnungen hält man sich am besten daran, wo Ursachen und Wirkungen von ihnen liegen. :)
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