Autorouter mit KI

Olaf schrieb:
> Wenn KI es schon nicht schafft
> Platinen vernuenftig zu routen, was soll sie dann mal schaffen?

Menschen mit viel Training können das meist recht vernünftig.

Ene KI hat einen riesigen Haufen Nachteile.

* eine black-box, nicht auditierbar, du kannst dir nur an schauen was 
hinten raus kommt
* verstehen was die ki tut oder wieso sie es tut kann man auch nicht
* du kannst nur abschätzen das du sie richtig trainiert hast, 
unter/übertrainieren kannst du schwer ab messen
* du brauchst sowieso ein Trainings set mit richtigen daten (ah, da muss 
doch jemand routen können)
* Bugs kannst du nicht vernünftig fixen ausser mehr trainieren
* KI ist weit weg von fehlerfrei

Das ist ungefähr so als würdest du, um eine Platine zu routen, ein Kind 
zeugen und dem das bei bringen wie man das tut.

Du behebst Probleme in einer Technologie nicht damit das du noch mehr 
technologie drauf klatscht. KI gibts schon länger, jetzt ist einzig 
allein die Hardware so billig geworden das es realisierbar wär.

Das ist genauso wie Virenscanner. Anstatt möglichst Fehlerfreie Produkte 
zu bauen klatschen die Leute einen Virenscanner oben drauf, im Endeffekt 
meist nur fürs gute Gefühl. Das Grundlegende Problem wird aber nicht 
behoben.


Weitere Referenz: https://blog.fefe.de/?ts=a3721327

Kleine Referenz über KI die bescheißt um Ziele zu erfüllen (also das 
macht was sie nicht machen sollte): 
https://docs.google.com/spreadsheets/u/1/d/e/2PACX-1vRPiprOaC3HsCf5Tuum8bRfzYUiKLRqJmbOoC-32JorNdfyTiRRsR7Ea5eWtvsWzuxo8bjOxCG84dAg/pubhtml

Hallo vn nn.


vn nn schrieb:

> Leider finde ich den Artikel gerade nicht, in dem ein toller
> AI-Spamfilter Mails grundlos nicht durchlässt, und keiner kann es fixen,
> weil es ja trainiert und nicht programmiert ist...

Du vergleichst ein KI Spamfilter mit einem fix definierten Spamfilter 
das strengen logischen Regeln folgt. Das ist genauso falsch, als wenn Du 
Dich selber mit einem solchen Spamfilter vergleichst. Das fixe 
Spamfilter macht keine Fehler, es kann nur fehlerhafte Vorgaben haben. 
Eine KI und Du folgen aber anderen Gesetzten. Du würdest sie für Dich je 
nach Charakter, Bildung und Reife als etwas zwischen "gesundem 
Menschenverstand", "Inuition" oder "zusäztlichen Sinn" beschreiben. Das 
ist aber genau das gleiche Vage wie das innere der Blackbox einer KI. 
;O)

Du wirst beim Spam aussortieren auch Fehler machen. Deine Sekretärin 
kann es Dir eh nicht recht machen beim Spam aussortieren, aber eine KI 
soll Fehlerfrei wie ein deterministisch parsender dummer Spamfilter 
sein, bei dem Du die Fehler klaglos aktzeptierst, weil sie für Dich 
einsichtig sind weil er nur seinen deterministischen Vorgaben folgt?

Das ist eine Einstellung, die ich persönlich als Überheblich und 
gefährlich Leichtsinnig einschätzen würde.

KI wird in den aktuellen Medien sehr auf Mustererkennung und "Deep 
Learning" verkürzt. Es gehört aber wesentlich mehr dazu, wie z.b. ein 
System das man als Motivation, Selbsterhaltung ec. beschreiben kann und 
dass das Selbstlernen des Systems auch nach erreichen eines Optimums 
selbstständig weitersuchen lässt und auch in die Breite schaut.
Es ist gut 25 Jahre her, dass ich in Spektrum der Wissenschaft einen 
Artikel über die Spielengine von "Creatures" gelesen habe. Damals war 
das ein Aha-Erlebnis für mich, weil ich mich in dieser Beschreibung des 
Mechanismus selber wiedererkennen konnte. Nun sind 25 Jahre ins Land 
gegangen, und es gibt mittlerweile z.B. Ansätze, neuronale Netze in 
FPGA-Manier aufzubauen, was die Leistungsfähigkeit dieser Systeme 
erheblich steigern wird. Und was die militärischen Anwendungen dieser 
Technik mittlerweile können, bleibt ein Geheimnis.
Den Spektrum Artikel gibt es mittlerweile im Netz: 
https://www.spektrum.de/magazin/kuenstliches-leben-im-pc/823339
Einen Wikipedia Artikel über Creatures gibt es auch: 
https://de.wikipedia.org/wiki/Creatures_(Spieleserie)
Wohlgemerkt, was da steht, stellt den Stand von vor 25 Jahren dar.

Ich gehe davon aus, dass es mittlerweile KIs gibt, die meine "HI" 
(Humane Intelligenz) weitestgehend ersetzten könnten.

Nachtrag: Es gibt noch einen interessanten Artikel zu KI und dem Spiel 
"Go": 
https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/kuenstliche-intelligenz-gott-braucht-keine-lehrmeister-kolumne-a-1175130.html

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Bitte versucht doch mal, auf eine sachliche Ebene runterzukommen!

Meine 2cent dazu:
Autorouter gibt es schon sehr lange, im Prinzip seit Platinen mit 
Computern entworfen werden. Das Prinzip ist ja auch sehr verlockend.

Bisherige (nicht-KI-) Autorouter scheitern (nach meinem Verständnis) an 
2 Problemen:
* Das Problem wird sehr schnell zu komplex, um mit Software eine 
optimale Lösung zu finden. Demzufolge genügen reine 
Autorouter-Ergebnisse oft nicht den Qualitätsansprüchen.
* Die Aufgabenstellung ist vielleicht doch nicht so klar formuliert, wie 
es aussieht. Beim Routing geht es ja nicht nur darum, alle Pins richtig 
miteinander zu verbinden, egal wie. Es gibt Nebenbedingungen, z.B. 
breitere Stromversorgung, kürzere Anbindungen zu Abblockkondensatoren, 
kurze Strecken für schnellere Signale, ungünstige benachbarte Signale 
etc. Nicht alle dieser Bedingungen liegen als Code vor und ein 
menschlicher Router tut sich bisher anscheinend leichter, diese z.T. 
widersprüchlichen Anforderungen gegeneinander abzuwägen.

Dann kommt noch dazu, dass man dann eigentlich das Placement auch 
mitnehmen muss, was die Komplexität nochmal deutlich vergrößert.

Selektives Autorouting, mit menschlicher Unterstützung, funktioniert 
dagegen seit vielen Jahren gut.

Ich gehe davon aus, dass KI in dieser komplizierten Situation deutlich 
bessere Ergebnisse erzielen kann, als rein algorithmenbasierte 
Autorouter. Die Qualität der Ergebnisse wird aber sicher auch vom 
investierten Geld abhängen. Ich glaube nicht, dass einer der 
EDA-Software-Hersteller ähnlich viel Geld investieren kann wie Google 
oder IBM...

Digitale Fotografie war in den 90gern auch nur was für Nerds...

Hallo Tilo.

Tilo R. schrieb:

> Ich gehe davon aus, dass KI in dieser komplizierten Situation deutlich
> bessere Ergebnisse erzielen kann, als rein algorithmenbasierte
> Autorouter.

Das vermute ich auch. Vermutlich wäre sie auch besser als ich.


> Die Qualität der Ergebnisse wird aber sicher auch vom
> investierten Geld abhängen. Ich glaube nicht, dass einer der
> EDA-Software-Hersteller ähnlich viel Geld investieren kann wie Google
> oder IBM...

Das ist der Hauptknackpunkt.
Wenn man Deine obigen Punkte mit der komplexen Aufgabenstellung nimmt, 
wird das ein schönes Stück Arbeit, und die EDA Branche bringt dafür 
nicht genug Gewinn ein, als dass sich das lohnt.

Das könnte sich aber ändern, wenn KI als Tool so billig geworden ist, 
dass sie das selber machen kann.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Soweit mir bekannt ist, hat/hatte der Bartels Autorouter (BAE) bereits 
ein neuronales Netz integriert.

Ah, hier steht's auch:

https://www.bartels.de/baedoc/baear_de.htm

Weitere Infos dazu habe ich leider nicht finden können.

Etwas Offtopic:

Bernd W. schrieb:
> Nun sind 25 Jahre ins Land gegangen, und es gibt mittlerweile z.B.
> Ansätze, neuronale Netze in FPGA-Manier aufzubauen, was die
> Leistungsfähigkeit dieser Systeme erheblich steigern wird.

Das ist aber nur eine simple Skalierung: Software in Hardware gegossen - 
etwas Neues ist das nicht.

> Und was die
> militärischen Anwendungen dieser Technik mittlerweile können, bleibt ein
> Geheimnis.

Naja, darüber kann man natürlich immer spekulieren - das ist eine 
fruchtlose, wenngleich spannende Diskussion ;-)

> Den Spektrum Artikel gibt es mittlerweile im Netz:
> https://www.spektrum.de/magazin/kuenstliches-leben-im-pc/823339
> Einen Wikipedia Artikel über Creatures gibt es auch:
> https://de.wikipedia.org/wiki/Creatures_(Spieleserie)
> Wohlgemerkt, was da steht, stellt den Stand von vor 25 Jahren dar.
>
> Ich gehe davon aus, dass es mittlerweile KIs gibt, die meine "HI"
> (Humane Intelligenz) weitestgehend ersetzten könnten.

Worauf begründet sich Deine Annahme? Ich sehe im Moment bzw. schon seit 
Jahren nichts, das das auch nur ansatzweise leisten könnte.

> Nachtrag: Es gibt noch einen interessanten Artikel zu KI und dem Spiel
> "Go":
> 
https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/kuenstliche-intelligenz-gott-braucht-keine-lehrmeister-kolumne-a-1175130.html

Auch das ist mMn kein wirklicher Fortschritt. Auch dort wurde "nur" - 
mit einem irrsinnigen Rechenaufwand - ein Netz trainiert.

Das ist aber weiterhin alter Wein in neuen Schläuchen.

Diese Systeme versagen immer in dem Moment, wo sie etwas außerhalb ihrer 
(sehr engen) Regeln (Schach, Go, Mustererkennung, auch Autorouting) 
erfassen müssen. In den Threads zum autonomen Fahren hatte ich ja schon 
viele Beispiele gebracht, die von den künstliche NN heutiger Form nicht 
einmal ansatzweise gelöst werden, die aber entscheidend sein werden, um 
ein Fahrzeug 100% autonom zu bewegen.

So wie autonome Fahrzeuge nicht den Zweck einer Straße kennen sondern 
nur einen verwaschenen optischen Filter von etwas, das ihnen 
millionenfach gezeigt wurde, gepaart mit noch simpleren Algorithmen zur 
Linienerkennung. Dementsprechend können sie auch nur das wiedererkennen.

Selbst einem Kleinkind erklärt man einmal, was eine Straße ist und es 
wird quasi ab sofort Straßen jeglicher Form erkennen.

Das hat eine ganz andere Qualität, denn das Kind hat den Zweck eines 
Weges/einer Straße verinnerlicht.

Man kann es auch polemisch ausdrücken: Auch AlphaGo weiss nicht, dass er 
ein Spiel spielt. Er weiss nicht einmal, was ein Spiel ist.

Bimbo. schrieb:
> natürlich dumm schrieb im Beitrag #6039183:
>> Was für eine Sülze. Das meiste, was du beschreibst, ist nur in deiner
>> kleinen Welt so negativ. Eine KI hat auch viele Vorteile. Aber wer nicht
>> mal den Stand der Technik von KI-basierten Autoroutern recherchieren
>> kann, der ist einfach zu zurückgeblieben, um von der heutigen KI zu
>> profitieren.
>
> Erlich ich feier dieses Forum für das Klima hier. Was hier manchmal für
> ein Umgangston herrscht versüßt mir den Morgen!
>
> *Dafür vielen herzlichen Dank*

Ja, sorry, den nett geschriebenen und extrem wertvollen Beitrag hatte 
ich übersehen. Ich habe ihn nun passend verschoben.

Bernd W. schrieb:
> vn nn schrieb:
>
>> Leider finde ich den Artikel gerade nicht, in dem ein toller
>> AI-Spamfilter Mails grundlos nicht durchlässt, und keiner kann es fixen,
>> weil es ja trainiert und nicht programmiert ist...
>
> [blahfasel]
>
> Du wirst beim Spam aussortieren auch Fehler machen. Deine Sekretärin
> kann es Dir eh nicht recht machen beim Spam aussortieren, aber eine KI
> soll Fehlerfrei wie ein deterministisch parsender dummer Spamfilter
> sein, bei dem Du die Fehler klaglos aktzeptierst, weil sie für Dich
> einsichtig sind weil er nur seinen deterministischen Vorgaben folgt?
>
> Das ist eine Einstellung, die ich persönlich als Überheblich und
> gefährlich Leichtsinnig einschätzen würde.

Es geht nicht darum, Fehler zu machen oder nicht zu machen, es geht 
darum, dass keiner nachvollziehen kann, warum ein neuronales Netz diesen 
und jenen Fehler macht, und demzufolge auch keiner gezielt diesen und 
jenen Fehler fixen kann. Man kann das Netzwerk halt weiter trainieren, 
und hoffen, dass der Fehler dann nicht mehr auftritt, und auch kein 
neuer rein rutscht.
Oh, der Tesla-Autpopilot hat einen Hund angefahren? Egal, wir trainieren 
einfach so lange, bis er den Hund richtig erkennt. Natürlich wissen wir 
dann nicht, ob er jeden Hund erkennt, denn es ist ja kein Code da, den 
man auditieren könnte. Leider wissen wir auch nicht genau, ob er jetzt 
nicht vielleicht Kleinkinder verlernt hat. Alles egal.

Bernd W. schrieb:
> Ich gehe davon aus, dass es mittlerweile KIs gibt, die meine "HI"
> (Humane Intelligenz) weitestgehend ersetzten könnten.

Ja, die eines Hipsters, der offensichtlich jedem Hype bereitwillig 
nachläuft, ganz bestimmt.
Da brauchts aber auch keine KI dafür, das schafft auch klassischer Code:

1

if (hypepotential > 100) {

2

    printf("Boaaaaa geil! Jeder der dem nicht bedingungslos nachläuft ist doof und überheblich!")

3

}

Übrigens ist auch ein klassischer Spamiflter nicht "fix definiert". Aber 
davon hast du halt keine Ahnung. Genauso wie von Softwarequalität und 
Nachvollziehbarkeit.

Bernd W. schrieb:
> Nachtrag: Es gibt noch einen interessanten Artikel zu KI und dem Spiel
> "Go":
> 
https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/kuenstliche-intelligenz-gott-braucht-keine-lehrmeister-kolumne-a-1175130.html

Technisch absolut nix neues. Einziger unterschied zu vor 20 Jahren: 
heute ist Rechenleistung derart günstig, dass man einfach einen Haufen 
Rechenleistung auf ein Problem loslässt und damit ein Netzwerk 
trainiert.

Spiel mir das Lied vom Lot schrieb:
> vn n. schrieb:
>> Oh, der Tesla-Autpopilot hat einen Hund angefahren? Egal, wir trainieren
>> einfach so lange, bis er den Hund richtig erkennt. Natürlich wissen wir
>> dann nicht, ob er jeden Hund erkennt, denn es ist ja kein Code da, den
>> man auditieren könnte. Leider wissen wir auch nicht genau, ob er jetzt
>> nicht vielleicht Kleinkinder verlernt hat. Alles egal.
>
> Trainieren tun wir natürlich nur in der Simulation, das macht der
> Tierschutz sonst nicht mit.
> Unter Umständen fährt die KI danach in der Realität einfach alles über,
> weil sie nur einen kreativen Weg gefunden hat einen Fehler in der
> Simulation auszunutzen.
>
> Sicher kann eine KI eine Menge Dinge und kann sehr nützlich sein.
> Aber einen Menschen vollständig zu ersetzen...
> Naja, kommt auf den Menschen an ;-)

Ganz so viel Pessimismus ist - zumnindest was das Autorouting von 
Leiterplatten angeht - nicht angebracht.

Ergebnisse sind ja verifizierbar. Wenn das Layout nicht funktioniert 
oder schlecht ist fällt das auf. In der Fertigung, beim Test oder bei 
der EMV-Prüfung.

Und dann gibt es inzwischen ja auch tolle Simulationsmöglichkeiten, mit 
denen z.B. thermisch oder hinsichtlich EMV simuliert werden kann. In den 
Händen von (menschlichen) Profis ergibt sich damit sicher die 
Möglichkeit, einer KI entsprechende Trainings- und Feedbackdaten zu 
geben.

Ich bin auch deutlich skeptischer gegenüber KIs als der Durchschnitt im 
Moment es ist, aber die Autorouter-Idee finde ich als Anwendung 
eigentlich ziemlich gut. Wie gesagt wurde, es gibt gute Trainingsdaten, 
und vor allem wird das Ergebnis ja nicht 1:1 blind übernommen, sondern 
dient lediglich als Vorschlag für den Menschen, der das bedient.

Auditierbar finde ich hier irrelevant -- das sind die momentanen 
Autorouter auch nicht wirklich. Auch hier muss man das Ergebnis 
anschauen und bewerten und kann sich nicht darauf verlassen, dass X 
passiert.

Ich meine, keine Ahnung ob es taugt, aber versuchen könnte man es schon.

Sicher ist KI momentan ein ähnliches Buzzword wie es vor einiger Zeit 
z.B. "Fuzzy Logic" war. Aber mit entsprechendem Aufwand funktioniert sie 
einigermaßen, wie Google mit seinem "GO"-Projekt vorgeführt hat.
Nun besteht ein GO-Feld aus 19x19 Feldern, scheint also auf den ersten 
Blick recht überschaubar.
Ein "ordentlich großes" Board besteht aus wesentlich mehr Elementen, die 
auch noch wesentlich ungleichmäßiger verteilt sind, als auf dem 
GO-Brett.
Man führe sich mal vor Augen, was Google für einen Aufwand getrieben 
hat, um nur diese eine, sehr spezielle, Aufgabe zu lösen. Wie groß ist 
dann der Aufwand, eine KI zu bauen/programmieren die große Boards Routen 
kann?
Womit will man solch eine KI trainieren? Mit 100000en fertig gerouteter 
Boards?

Georg schrieb:
> Und wer bringt der KI bei, dass man nach deutscher Rechtssprechung nur
> wegen eines Hundes bremsen darf, wenn der mehr als 500 Euro wert ist?
> Bei einer Strassenmischung voll draufhalten...
>
> Immerhin gibt es bei Kindern solche juristischen Spitzfindigkeiten
> nicht, jedenfalls noch nicht.

Frei nach "Qualityland": wenn sich ein auonomes Fahrzeug zwischen dir 
und einer Gruppe Kindergartenkinder entscheiden muss, ziehst du immer 
den Kürzeren. Immer.

Sinus T. schrieb:
> Womit will man solch eine KI trainieren? Mit 100000en fertig gerouteter
> Boards?

Sei mal etwas kreativ!
Bereits jetzt schon nutzen Autorouter Metriken, um bessere von 
schlechteren Designs zu unterscheiden. Diese Metriken nutzen die Anzahl 
der Vias, durchschnittliche Weglängen und was weiß ich nicht alles. 
Diese Metriken werden seit fast 40 Jahren verbessert.

Dann kann man wie gesagt simulieren.
Wenn es an irgendeiner Stelle zu heiß wird ist das ein Feedback, dass an 
der Stelle nachgebessert werden soll.

Das selbe mit EMV, wenn irgendwo zu viel emittiert wird.

Und dann kann ja auch ein erfahrerener Layouter drüberschauen und sagen, 
an der Stelle ist das und das suboptimal.

Base64 U. schrieb:
> Ene KI hat einen riesigen Haufen Nachteile.
>
> * eine black-box, nicht auditierbar,

Ein Mensch ist auch nicht auditierbar.

Bernd K. schrieb:
> Ein Mensch ist auch nicht auditierbar.

Doch, du kannst ihn fragen, warum er das so gemacht hat. Das ist mit 
"auditierbar" gemeint. Natürlich nicht in beliebigem Maße (manchmal ist 
die Antwort "äh, ups"), aber immerhin kannst du fragen und hast eine 
gute Chance eine Begründung zu bekommen.

Hallo Sven.

Sven B. schrieb:

> Doch, du kannst ihn fragen, warum er das so gemacht hat. Das ist mit
> "auditierbar" gemeint. Natürlich nicht in beliebigem Maße (manchmal ist
> die Antwort "äh, ups"), aber immerhin kannst du fragen und hast eine
> gute Chance eine Begründung zu bekommen.

Nein, auch dann nicht wirklich. Unser "Verstand" ist in erster Linie 
eine "Rechtfertigungsmaschine" die uns nachträglich die vermeintlichen 
Gründe für unser Handeln nennt. Die eigentliche Entscheidung ist vorher 
unbewusst gefallen *), und ist genau so wenig durchschaubar wie eine KI.

Allerdings fliesst das Wissen um unsere eigene Rechtfertigung in unsere 
weiteren unbewussten Entscheidungen ein. Das ist der Lernprozess, genau 
wie bei einer KI.


*) https://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experiment#Interpretation_Libets

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Hallo vn m.

vn n. schrieb:

> Es geht nicht darum, Fehler zu machen oder nicht zu machen, es geht
> darum, dass keiner nachvollziehen kann, warum ein neuronales Netz diesen
> und jenen Fehler macht, und demzufolge auch keiner gezielt diesen und
> jenen Fehler fixen kann.

Ich kann bei vielen meiner Fehler auch nicht nachvollziehen, warum ich 
sie gemacht habe. Ich werde sie darum auch in Zukunft nicht zuverlässig 
ausschliessen können. Was ist also da der Unterschied?

Und was lässt Dich auf das hohe Ross steigen und behaupten, bei Dir wäre 
es anders? Es wird bei Dir auch nicht grundsätzlich anders sein, wenn 
auch vermutlich Deine Fehlerrate besser ist.


> Man kann das Netzwerk halt weiter trainieren,
> und hoffen, dass der Fehler dann nicht mehr auftritt, und auch kein
> neuer rein rutscht.

Das ist ja das gleiche Schema, wie man es bei Menschen (und Tieren) auch 
angeht. Üben, Üben, Üben....allerdings läuft das Ergebnis bei Mensch und 
Tier auch asymthotisch gegen eine wie auch immer gelagerte Grenze, wo 
ich sagen muss, dass hier mangelnde Begabung ein Limit setzt, wo auch 
weiteres Üben nichts mehr bringt.


> Oh, der Tesla-Autpopilot hat einen Hund angefahren? Egal, wir trainieren
> einfach so lange, bis er den Hund richtig erkennt. Natürlich wissen wir
> dann nicht, ob er jeden Hund erkennt, denn es ist ja kein Code da, den
> man auditieren könnte. Leider wissen wir auch nicht genau, ob er jetzt
> nicht vielleicht Kleinkinder verlernt hat. Alles egal.

Soso, und Menschen machen keine Fehler und überfahren keine Hunde und 
kleine (und große) Kinder, weil sie sie übersehen? Wo ist da der 
Unterschied?


> Übrigens ist auch ein klassischer Spamiflter nicht "fix definiert". Aber
> davon hast du halt keine Ahnung.

Kein Wunder, ich benutze keinen Spamfilter, weil ich so gut wie kein 
Spam erhalte, und den ganzen Rest sortiere ich per Filterregel nach 
Absender oder Schlüsselwörtern (bei Mailinglisten).

>> Nachtrag: Es gibt noch einen interessanten Artikel zu KI und dem Spiel
>> "Go":
>>
> 
https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/kuenstliche-intelligenz-gott-braucht-keine-lehrmeister-kolumne-a-1175130.html
>
> Technisch absolut nix neues. Einziger unterschied zu vor 20 Jahren:
> heute ist Rechenleistung derart günstig, dass man einfach einen Haufen
> Rechenleistung auf ein Problem loslässt und damit ein Netzwerk
> trainiert.

Richtig. Gerade wenn neuronale Netztwerke per Software simuliert werden, 
braucht das irre Rechenleistung und Speicherkapazität.
Darum hängt das ganze ja auch an der Verfügbarkeit von Rechenleistung - 
oder man schafft den Schritt und baut die neuronalen Netzte in großen 
Massen direkt als Siliziumstrukturen in ICs.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Hallo Georg.

Georg schrieb:

> Und wer bringt der KI bei, dass man nach deutscher Rechtssprechung nur
> wegen eines Hundes bremsen darf, wenn der mehr als 500 Euro wert ist?
> Bei einer Strassenmischung voll draufhalten...

Meinst du, Menschen könnten dass? Das besste was passiert, ist, dass Du 
aus den Augenwinkeln eine Bewegung eines Schatten warnimmst und 
instinktiv bremst( oder eben auch nicht). Ob es nun ein teurer, ein 
billiger oder sonstwie ein Hund oder Tier oder Kind oder auch 
Erwachsener oder eine Lokomotive ist, stellt sich dann später heraus. Im 
Zweifel irgendein Schatten an einer Wand, und Du hast für umsonst 
gebremst und bist für umsonst in den Gegenverkehr geschleudert.

Woher nehmt ihr Mitmenschen nur eure idiotische Selbstsicherheit?

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Sven B. schrieb:
> Bernd K. schrieb:
>> Ein Mensch ist auch nicht auditierbar.
>
> Doch, du kannst ihn fragen, warum er das so gemacht hat.

Du bekommst keine sinnvolle Antwort.

Nimm mal an ich route eine Platine und es gelingt mir "zufällig" (oder 
meinetwegen auch intuitiv oder kraft höherer Eingebung oder wie auch 
immer) eine ganz knifflige Stelle höchst elegant aufzulösen an der Du 
Dir vorher 4 Stunden lang die Zähne ausgebissen hast. Und 1 Woche später 
gelingt mir dieses unmöglich geglaubte Kunststück erneut, ich schaue 
drauf und irgendwie sehe ich etwas was Du auch nach 4 intensiven Stunden 
nicht gesehen hast. Und dann fragst Du mich wie ich das gemacht habe. 
Was soll ich da antworten? Erwartest Du dann eine Antwort die Dich 
befähigt beim nächsten Mal das selbe zu tun? Wie könnte so eine Antwort 
aussehen?

Und das nächste Mal findest Du sofort eine Lösung und ich finde beim 
besten Willen keine. Niemand kann sagen warum und keiner von uns wird 
dem anderen erklären können was er hätte machen müssen um das zu tun. Es 
geht nicht. Die graue Masse da oben im Kopf ist eine Black Box 
ungeahnten Ausmaßes die Dinge tut von denen keiner weiß wie und warum.

Hallo Olaf.

Olaf schrieb:

> Das oben angefuehrte Argument das KI lernen kann wenn sie gegen sich
> selbst arbeitet halte ich hier fuer Unsinn. Das mag in Spielen gehen
> weil die Zielvorgabe dort sehr primitiv ist.

Nun, Du beurteilst ein Layout ja auch nach mehreren Kriterien, die Du 
gegeneinander abwägst. Wenn Du es schaffst, dass in einer Regel zu 
definieren, ist dass das Ziel für die KI.

Ansonsten ist das ein Minimierungs/Maximierungs Problem für viele 
einzelne Kriterien, die Du dann irgendwie in Zahlen fassen müsstest oder 
Klassifizieren müsstest.

> Aber
> auch wenn man als erfahrener Ingenieur ein Layout bewerten soll dann
> kann man das nicht in einer Minute. Da muss man sich auch erst
> reindenken und wird manchmal doch erst spaet (z.B in der EMV) auf
> Fehleinschaetzungen aufmerksam gemacht. .-)

Ja. Und darum verlässt sich ja auch heute in größeren Unternehmen 
niemand mehr nur auf eine persönliche Bewertung eines Layoutes, sondern 
lässt eine Simmulation, und wenn auch nur für kritische Stellen, darüber 
laufen.
Kleine Firmen können sich das nicht leisten, aber davon gibt es immer 
weniger, weil immer mehr in China und indien mit gleicher Qualität 
billiger gemacht werden kann.

>
>
> Aber fangen wir mal einfach an. Gibt es heute Autorouter die jede
> beliebige Platine immer zu 100% routen koennen wenn dies auch ein Mensch
> koennte ohne das man jetzt externe Masstaebe anlegt wie Signalqualitaet,
> Mindestabstaende, usw. ?
> Das sollte man doch erwarten koennen oder?

Womit ich mal herumgespielt habe war der Specctra-Autorouter der mit 
Orcad verbunden war, und dem Eagle Autorouter. Der Specctra war etwas 
besser als der Eagle Autorouter, aber keiner von denen hat auf Anhieb an 
einer etwas dichter belegten Platine mehr als 70% gebracht. Mit 
mehrmaligem umplazieren der Bauteile kamen sie dann irgendwann auf 
99-100%.
Auch wenn ich eine bereits fertig manuell geroutete Platine aufgelöst 
und vom Autorouter neu habe routen lassen, stoppte der bei 90-95%.
Ich habe das Problem meistens durch setzten von Vias auflösen können. 
Vermutlich hat irgendein Algorithmus dem Autorouter gesagt, dass es nun 
genug von den bösen, teuren Vias auf der Platine gibt, und er gefälligst 
jetzt mit dem Via setzten aufhören soll. Speziell beim Eagle Autorouter 
von um irgendwas 2004 oder so war deutlich zu sehen, dass er lieber 
riesige  Umwege machte, bevor er mal ein Via setzte.

Das mit der Via Vermeidung hatte ganz ganz früher mal eine ernsthafte 
Bedeutung, weil Vias teure Bohrungen waren, und dazu bei der herstellung 
fehleranfällig. Das ist aber seit mindestens den 90ern nicht mehr so, 
und Vias mögen HF mäßig nicht toll sein, aber meistens immer besser als 
ein Umweg über dreiviertel der Eurokarte. HF- und Breitbanddesigns jetzt 
mal wieder aussen vor.

Das mit den 100% ist also so eine Sache. Ich bin mir recht sicher, dass 
es ein guter Autorouter hinbekommen könnte. Aber ich hatte nie einen zum 
Testen.
Umd bei reinen Algorithmen spielt auch Glück hinein. Falsch gestartet, 
und die 100% klappen nicht mehr.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Dieser topologische Autorouter

  https://www.eremex.com/products/topor/competitiveadvantages/autorouting/

hat KI, denn er ist, was das Autorouting betrifft, ähnlich intelligent
wie ich selber, und er ist von Menschenhand geschaffen worden, also
künstlich.

Oder ist eine Voraussetzung dafür, sich mit dem Label "KI" schmücken zu
dürfen, die Verwendung eines Neuronales Netzes? Dann hat er natürlich
keine KI.

Manchmal habe ich tatsächlich das Gefühl, dass in letzter Zeit KI von
vielen gleichgesetzt wird mit Neuronalen Netzen, was in meinen Augen
aber völlig falsch ist, da ein Neuronales Netz für sich gesehen keine
bzw. nur eine sehr niedere Intelligenz realisiert.

Hallo Chris.

Chris D. schrieb:

>> Nun sind 25 Jahre ins Land gegangen, und es gibt mittlerweile z.B.
>> Ansätze, neuronale Netze in FPGA-Manier aufzubauen, was die
>> Leistungsfähigkeit dieser Systeme erheblich steigern wird.
>
> Das ist aber nur eine simple Skalierung: Software in Hardware gegossen -
> etwas Neues ist das nicht.

Ja. Aber gerade bei neuronalen Netzen bringt Masse wirklich was. Die 
Simulierung neuronaler Netze durch software ist extrem Rechenintensiv 
und speicherfressend. Software in Hardware giessen und das dann in 
großen Massen einsetzten ist schon eine Nummer.



>> Ich gehe davon aus, dass es mittlerweile KIs gibt, die meine "HI"
>> (Humane Intelligenz) weitestgehend ersetzten könnten.
>
> Worauf begründet sich Deine Annahme? Ich sehe im Moment bzw. schon seit
> Jahren nichts, das das auch nur ansatzweise leisten könnte.

Ich habe keinen Einblick in die zugrundeliegende Technik, aber ich war 
kürzlich Beifahrer in einem Fahrzeug mit Spurhalte- und 
Abstandsassistent. Und ich war beeindruckt . Obwohl ich selber nicht 
so schnell gefahren wäre und nicht so dicht aufgefahren wäre. Aber der 
Fahrer hat sonst selber einen Fahrstil wie eine angeschossenen Sau. 
Dagegen war der Abstandsassitent dann schon eine Wohltat.



> So wie autonome Fahrzeuge nicht den Zweck einer Straße kennen sondern
> nur einen verwaschenen optischen Filter von etwas, das ihnen
> millionenfach gezeigt wurde, gepaart mit noch simpleren Algorithmen zur
> Linienerkennung. Dementsprechend können sie auch nur das wiedererkennen.

>
> Selbst einem Kleinkind erklärt man einmal, was eine Straße ist und es
> wird quasi ab sofort Straßen jeglicher Form erkennen.

Was macht Dich so sicher, dass sich das Problem nicht mit massivem 
Einsatz
hardverdrahteter neuronaler Netzte lösen lässt?

>
> Das hat eine ganz andere Qualität, denn das Kind hat den Zweck eines
> Weges/einer Straße verinnerlicht.

Das ist halt erst bei deutlicher Verfeinerung des Systems machbar. Ich 
mache öfters die Erfahrung, das ich auch Anfange Fehler zu machen, wenn 
die "Datenlage" schlecht ist. Ich laufe oft im Dunkeln durch den Wald, 
und laufe auch, obwohl ich den Weg gut kenne, gelegentlich in die Büsche 
wenn mir die Schattenwürfe des Mondlichts oder Schattierungen des 
Bewuchses bei den schlechten Sichtverhältnissen einen Weg vorgaukeln, wo 
keiner ist. Insbesonders bei Richtungsänderungen und erwarteten 
Abzweigungen passiert das schnell. Sooo viel besser als eine KI bin ich 
dann in der Situation auch nicht. Und das "prinzipielle Verständnis" 
eines Weges und seines Zwecks hilft auf der Ebene dann nicht.

> Man kann es auch polemisch ausdrücken: Auch AlphaGo weiss nicht, dass er
> ein Spiel spielt. Er weiss nicht einmal, was ein Spiel ist.

Ach, so polemisch ist das nicht. Man kann es auch herumdrehen. Wissen 
wir wirklich, ob und was wir für ein Spiel spielen?

Ein Klassiker: "Welt am Draht" 
https://de.wikipedia.org/wiki/Welt_am_Draht

Meine Nachfolgegeneration würde vermutlich eher Matrix erwähnen. ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Wühlhase schrieb:
> Dieses Szenario halte ich für völlig an den Haaren herbeigezogen und
> unwahrscheinlich.
> Oder anders: Wenn du nicht weißt was du da getan hast bist du in meinen
> Augen ein genauso schlechter Layouter als wenn du es schlicht verbockt
> hättest.

Hmh, ich denke man muss hier zwei Fälle unterscheiden. Das eine ist der, 
wo eine Lösung präsentiert wird, die offensichtlich gut ist. So wie bei 
der Primzahlfaktorisierung: faktorisieren ist schwer, aber wenn man das 
Ergebnis genannt kriegt, ist es leicht zu bestätigen dass es korrekt 
ist. Ich denke darum ging es in dem Szenario.

Der andere ist aber der, wo die Qualität der Lösung nicht ohne Weiteres 
beurteilt werden kann. Da wird es schon deutlich schwieriger.

Wühlhase schrieb:
> Oder anders: Wenn du nicht weißt was du da getan hast bist du in meinen
> Augen ein genauso schlechter Layouter als wenn du es schlicht verbockt
> hättest.

Nein. Natürlich weiß ich was ich getan habe. Aber ich kann Dir nicht 
sagen was der Grund dafür ist daß ich das kann und jemand anders nicht 
oder welcher Teil der "Programmierung" in mir es zuwege bringt bestimmte 
Muster zu erkennen die mir vollkommen offensichtlich erscheinen, jemand 
anderen dagegen überhaupt nicht.

Ein Vorteil der KI ist: man kann ein einmal erfolgreich trainiertes 
Modell speichern und beliebig duplizieren. Auch wenn man es nicht 
befragen kann warum es so ist wie es ist. Wenn Du nach langer Suche 
einen Menschen gefunden hast der ganz bestimmte Aufgaben besser lösen 
kann als jeder andere, versuch den mal abzuspeichern und zu duplizieren! 
Den kannst Du befragen und "auditieren" so lange Du willst, Du wirst 
nicht erfahren warum der so kreativ ist und wie der Algorithmus 
funktioniert mit dem er Ideen findet wo andere nichts finden und Du 
wirst es nicht duplizieren können. Black box!

Meine Erfahrung mit Mentor Graphics PADS Autorouter war sehr 
interessant.
Ich hab ihn genutzt um 6 Lagen Platinen mit mehr als 3000 Netzen zu 
routen.

Sagen wir das mal so, es ist lustig zuzuschauen, wie er das macht.
Aber am Ende gibts doch immer wieder spezielle Signale, wo man sich 
wundert, wie er denn das überhaupt sich gedacht hat. Manchmal hat er es 
gar nicht geschafft.

Die größte Arbeit beim Layouten ist immer die Einstellung der Regeln. 
Für jedes Signal oder Signalgruppe. Da gilt es dann als Autorouter so 
vielen Bedingungen zu entsprechen, daß es ein Wunder ist, daß es 
überhaupt irgendwie doch geht.

Am Ende muss man händisch immer nachbessern.

Mit KI wird das noch lustiger.

Was sind denn die Ziele?

Lasst mich mal kurz zusammenfassen:

Leitungen so kurz wie möglich.
Datenleitungsgruppen so gleichlang wie möglich, wenn nötig halt mit 
Meandern oder nach +- und Impedanz Vorgabe.
Power Leitungen so kurz wie möglich und Vias meiden.
Definierte Sicherheitsabstände immer einhalten!

Was wäre der Wunschablauf:

Bauteile definieren/importieren,
Schematik erstellen,
Design Rules zu jedem Signal und Gruppe definieren,
Netliste erstellen.
Layout Platinenrand Zeichnen,
Netzliste und Bauteile importieren,
Interface Bauteile richtig patzieren und fixieren (Kühlkörper, Power 
Teile, Stecker und Testpunkte),
Verbotszonen definieren (EMI Filter etc.)
KI Autorouter starten der sogar unfixierte Bauteile plazieren kann,
Ergebnis begutachten, Änderungen machen.
KI mit Ergebnis trainieren.

Eigentlich steht nix diesem Ablauf entgegen.

Will wer mitmachen sowas zu schreiben?

Ich würde es gerne in KiCAD mal sehen.

Hallo Wühlhase.

Wühlhase schrieb:

> Dieses Szenario halte ich für völlig an den Haaren herbeigezogen und
> unwahrscheinlich.
> Oder anders: Wenn du nicht weißt was du da getan hast bist du in meinen
> Augen ein genauso schlechter Layouter als wenn du es schlicht verbockt
> hättest.

Das ist aber durchaus realistisch. Geht mir genauso. Und ob ein Layouter 
schlechter oder besser ist als ein anderer, lässt sich sowieso nur über 
eine Statistik ermitteln. Der bessere Layouter liefert nur mit höherer 
Wahrscheinlichkeit ein besseres Ergebnis. Ein einzelnes Ergebinis kann 
durchaus auch einmal schlecht sein.

Was ist mit dem Zeitfaktor: Schnelligkeit gegen Qualität ist nicht 
alles.
Denke an Schach. Ein guter Schachspieler ist nicht zwangsläufig ein 
guter Blitzschachspieler. Ein guter Blitzschachspieler ist nicht 
unbedingt in normalem schach gut.

>
> Diese Frage ist genauso bekloppt wie dieses Gedankenexperiment, in dem
> man ein autonomes Auto vor die Wahl stellt welche
> Menschen/Menschengruppe es überfahren soll, wobei es eine Überfahren
> muß.
>


Tatsächlich könnte in dem geschilderten Beispiel eine KI immer noch eine 
eher Anhand von "Werten" (Und wenn sie nur versucht, die Gruppengröße 
der Personen zu schätzen) orientierte Entscheidung treffen. Im Zweifel 
auch eher gegen sich selber, wärend bei realen Menschen in einer solchen 
Entscheidung meist zuerst die Selbsterhaltung kommt und dann Faktoren, 
die komplett willkürlich und auf die Schnelle gegriffen sind. Also eher 
Zufall.

Wenn Du aber Zufall für besser hälst, warum sollte in einer KI kein 
Zufallsgenerator sein?

> Sowas denken sich Leute aus, die sich früher durch ein Philosopiestudium
> gelabert haben und danach ihre Daseinsberechtigung darstellen müssen.
> Bzw. die zum Fortschritt nichts anderes beizusteuern haben als ihre
> Moral.

Auch Du lebst nicht ohne Moral, auch wenn Du komplett andere 
Wertvorstellungen hast. Aber dann sieht Deine Moral lediglich anders 
aus, und ist gegebenenfalls inkompatibel mit der Deiner Mitmenschen.
Das führt halt zu Konflikten.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Hallo Martin.

Martin G. schrieb:

> Eigentlich steht nix diesem Ablauf entgegen.

Erstmal sehe ich auch kein Hinderungsgrund.

>
> Will wer mitmachen sowas zu schreiben?

Ich habe ewig nichts Programmiert, und mittlerweile bin ich zu alt. Bis 
ich z. B. C vernünftig gelernt habe, bin ich schon tot.

Da schreibe ich lieber mal ein kleines Skriptchen in Python.

>
> Ich würde es gerne in KiCAD mal sehen.

Oja. Jean-Pierre Charras (Der Urvater von KiCad), hat KiCad ursprünglich 
mal geschrieben, um ein Programm zu haben um Autorouter zu testen.
Und dafür sollte das Programm sehr einfach sein und alle Parameter 
bekannt und zugänglich sein.

KiCad hat sich dann in eine andere Richtung entwickelt, aber die offene 
Dateistruktur ist dafür natürlich ideal.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Junge, Junge viele verstehen überhaupt nicht was da auf Euch zukommt.
Hier einige Beispiele:

https://www.youtube.com/user/keeroyz/videos

Was wird passieren.
Im Moment sehen wir Leiterplattenhersteller die zu 
Elektronikvollanbietern mit angeschlossener Bestückung und 
3D-Druck-Gehäusefertigung werden. Man bietet kostenlose Leiterplatten- 
und Mechanikentwicklung in der Wolke an.

Und so werden genau diese Firmen die ersten sein, dessen Autorouter-KI 
in der Wolke alle Projekte analysieren kann. Der Kunde klickt sich sein 
Projekt aus einem Baukasten zusammen, ändert noch paar Komponenten, gibt 
die Abmessungen ein und platziert wichtige Bauteile. Die KI klaut in der 
Wolke aus 100erten ähnlichen Projekte das Design zusammen.
Sie lernt was ist ein Bus, ein DC-DC-Wandler .....
Die Verlierer werden alle die sein, die ihre Software nicht in die Wolke 
schaffen!
Und um beim obigen Beispiel zu bleiben...das geht in rasender 
Geschwindigkeit:

https://www.youtube.com/watch?v=0sR1rU3gLzQ

Layouter werden wie LKW oder Busfahrer keine Bedeutung mehr haben, 
leider :(
Tomy

Thomas H. schrieb:
> Layouter werden wie LKW oder Busfahrer keine Bedeutung mehr haben,
> leider :(

Hast Du etwas genommen (nichts illegales hoffe ich) oder verwechselst Du 
da etwas?

Hast Du schon mal eine Platine "geroutet"? Einen Bus kann "jeder Dödel" 
(Entschuldigung) nach einer Einarbeitungszeit fahren - aber eine Platine 
"routen"?

Da scheint mir doch etwas komplexer - oder?

Hier ein älterer Link zu JITX:

https://spectrum.ieee.org/tech-talk/computing/hardware/startup-jitx-uses-ai-to-automate-complex-circuit-board-design

100erte weitere arbeiten daran. Ich denke in China wird die erste 
öffentliche Autorouter-KI angeboten. Klar große Firmen wie Siemens 
können es auch. Wichtig ist der einfache Zugriff auf 1000ende Projekte.
Alle kleinen Firmen werden nun bei den Großen in der Wolke 
entwickeln...denn kein Chef will noch 100erte Stunden Handentwicklung 
bezahlen ;)
Aber noch ist genügend Zeit !
Tomy

Thomas H. schrieb:
> Hier ein älterer Link zu JITX:
>
> 
https://spectrum.ieee.org/tech-talk/computing/hardware/startup-jitx-uses-ai-to-automate-complex-circuit-board-design

Ja, ein "Start-Up" von vor 1 Jahr und es kam nichts weiter - warum wohl?

Hallo Wühlhase.


Wühlhase schrieb:

> Den Fall, daß ich etwas besonders gut mache und hinterher nicht weiß
> wieso, kenne ich nicht. Ich kenne höchstens den Fall daß ich wirklich
> keine Ahnung und nur glücklich geraten habe, aber dann hatte ich halt
> Glück, bin aber nicht gut.

Wenn Du irgendwo lang gehst, überlegst Du dir explizit jeden Schritt den 
Du machst? Betrachtest Du Dir die Gehwegplatte und überlegst, ob deine 
Schrittweite dahin wohl langt? Liegt die Gehwegplatte auch fest, oder 
musst Du damit rechnen, dass sie kippelt? Steht da eine Kante ein paar 
Millimeter hoch, so dass Du aufpassen musst, dort nicht hängenzubleiben?

So kannst Du natürlich herumlaufen, aber dann wirst Du beim Überqueren 
der Strasse von einem Auto überfahren, dass noch irgendwo geparkt war, 
als Du angefangen hast, die Strasse zu überqueren. ;O)

Nein, dass Du das ganze wirklich Bewusst machst, ist wohl eher eine 
Illusion.


> Aber nur nach Bauchgefühl reproduzierbar gute Ergebnisse liefern...nö,
> kenne ich nicht.
>
>
> Bernd W. schrieb:
>> Was ist mit dem Zeitfaktor: Schnelligkeit gegen Qualität ist nicht
>> alles.
>
> Der Zeitfaktor ist m.E. auch nur ein Kriterium von mehreren.

Das ist ja die Krux. Mit Überlegen bin ich Schneckenlangsam. Die 
Schnelligkeit kommt erst, wenn ich etwas aus dem Bauch heraus machen 
kann.

Das sehe ich auch bei anderen Leuten so.

Darum ja mein Verweis auf das Libet-Experiment weiter oben.

>
>
> Bernd W. schrieb:
>>> Diese Frage ist genauso bekloppt wie dieses Gedankenexperiment, in dem
>>> man ein autonomes Auto vor die Wahl stellt welche
>>> Menschen/Menschengruppe es überfahren soll, wobei es eine Überfahren
>>> muß.

> Ich meinte mit "bekloppt" eigentlich den ganzen Denkansatz. Eine
> Maschine, auch eine noch so gut programmierte KI, ist eine Maschine. So
> etwas kennt keine Moral oder Ethik. Es ist eine Maschine, ein toter
> Gegenstand.

Nun, aber den Sicherheitsschaltungen eines (dummen) Aufzuges vertraust 
Du trozdem?
Ober möchtest Du ein Lichtgitter an einer Presse Abschalten, weil es 
keine Moral und keine Ethik kennt, und nur blöde den Notaus aktiviert, 
wenn jemand hineingrapscht?

Ich kann Deine Bedenken gut nachvollziehen, denn eine KI wäre eine 
Durchaus gefährliche Konkurenz für uns Menschen. Aber so ist das eben. 
Entweder wir müssen zurück in die Steinzeit oder weit voraus in die 
Zukunft. Letzteres wird nur mit KI gehen. Was jedenfalls nicht 
funktionieren wird, ist den status quo halten.

>
> Es gibt leider aber einen strunzdummen, dafür lautstarken
> Akademikerzweig, wo man das nicht kapiert und das nicht
> auseinanderhalten kann. Die sehen so etwas (ab 01:23)
> https://www.youtube.com/watch?v=rVlhMGQgDkY
> und fordern Menschenrechte für Roboter. Heraus kommt so etwas wie der
> Zeitungsartikel in diesem Video:
> https://www.youtube.com/watch?v=LSf1L16f45s
> Da werden tote Gegenstände vermenschlicht wie sonst etwas, ich finde es
> einfach pervers.

Ersteres ist schon beeindruckend. Alleine das ganze dynamisch 
auszubalancieren. Das zweiteres eine Satire ist, ist Dir nicht 
aufgefallen?


> Und gerade deshalb sollte man Moral oder Ethik keineswegs in Technik
> einbauen, denn dort landet dann stets die Moral des Herstellers im
> Gerät. Meistens bestimmen dann Leute, die von Tuten und Blasen keine
> Ahnung haben und in früheren Epochen sang- und klanglos verhungert
> wären, wie Moral zu sein hat.

1) Auch Deine und meine Moral liegt immer in Konflikt mit den 
Moralvorstellungen anderer Leute, und viele von denen haben einfach nur 
die tradierten Moralvorstellungen ihrer Jugend, wie aus Kirche oder 
irgendwelche nationalen Vorstellungen kritiklos übernommen. Der Mist ist 
aber nach meiner Ansicht nun leider auch nicht besser als eine "Ethik 
von Google oder Facebook oder Amazon"

2) Ich kann mich mit anderen Leuten über Moral unterhalten. Ich kann das 
Ergebnis dann gut oder nicht gut finden. Aber ich werde immer damit 
leben müssen, dass es zwischen mir und dem Rest der Welt Konflikte geben 
wird, die ich nicht wegdiskutieren kann, weil andere Leute eben auch 
anders empfinden.


> Aber wir schweifen ab, eigentlich ging es ja speziell um Autorouter.
> Seien wir lieber froh daß es noch keinen Autorouter gibt der sich am
> Ende der Arbeit verweigert, weil die EU irgendeine beknackte Richtlinie
> über ethische Algorythmen ausgebrütet hat und der Autorouter befindet
> nun, daß dein Layout irgendeinem unethischen Zweck dienen könnte.

Wenn Du Dich näher mit der EU und deren Gesetzgebungsverfahren 
auseinandergesetzt hättest, würdest Du erkennen, dass die meisten 
Entscheidungen relativ weise getroffen wurden. ;O)

Wenn Du dabei gegen den Strich gebürstet worden bist, hast Du wohl 
einfach Pech gehabt.

Ich verstehe das ganze Politikbashing sowieso nicht wirklich. Ich habe 
auch jede Menge Kritikpunkte und bin mit Politikern zusammengerasselt. 
Das Problem ist nur, dass alle Alternativen zu Politikern wesentlich 
schlechter sind als der jetzige Zustand.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Mir gefällt die Idee vom VHDL System für Leiterplatten von den Jitx 
Jungs.

Standard, erprobte, getestete Module in bestimmter Weise 
zusammenschalten mit Hilfe von VHDL ähnlichem System. Warum haben sie 
nicht gleich VHDL ausgeweitet und verwendet?

Viel Intelligenz brauchts da nicht mehr.

Ich denke aber immer noch, es stimmt nicht, daß bei einem fehlerhaften 
Leiterplattendesign noch keine Toten sein können.
Was ist, wenn diese Leiterplatte die Neigungssensoren von Flugzeugen 
auswertet? zu 99% passt das ergebnis. Aber zu 0.01%  kann es passieren 
daß das Ding vom Himmel fällt. War da nich sowas grade bei Boeing? 
Uppps. Shit happens.

Hallo Wühlhase.

Wühlhase schrieb:

>> Nein, dass Du das ganze wirklich Bewusst machst, ist wohl eher eine
>> Illusion.
>
> Nein...nicht beim Hardwarebau. Zugegeben, etwas Erfahrung ist da auch
> dabei und ich kann sofort einschätzen, daß die parasitäre Induktivität
> eines Pullup-Widerstands mir keine Schwierigkeiten bereiten wird-das
> geht sogar so schnell, daß sich die Frage bewußt gar nicht erst stellt.
> (So jedenfalls würde ich dein Gleichnis mit dem Gehweg auf den
> Platinenbau übertragen.)
>
> Aber nein...ansonsten wüßte ich nichts, was ich beim Entwickeln unbewußt
> mache.
> Was schon eher mal vorkommt: Ich mache mir vorher Gedanken, treffe eine
> bewußte Entscheidung, dokumentiere meinen Gedankengang nirgendwo und
> frage mich später, warum ich das so gemacht habe.

Die beiden Fälle, die Du beschreibst sind lediglich die Spitze eines 
Eisberges. Unbewusst heisst mit Absicht so, weil es nicht bewusst ist, 
was da abläuft. Aber zugegeben, ego-dystonen Persönlichkeiten fällt es 
meistens leichter, sich selbstreflektierend zu Betrachten.
>
>

>> Nun, aber den Sicherheitsschaltungen eines (dummen) Aufzuges vertraust
>> Du trozdem?
>
> Tja, Prägung und Erfahrung. Bisher haben sie bei mir immer funktioniert
> und das solche Sicherheitsschaltungen (hoffentlich) deterministisch
> sind, macht sie nur vertrauenswürdiger.

Auch eine KI agiert deterministisch. Auch wenn die Erzeugung der 
Entscheidung zu komplex zum durchschauen ist.

Jedenfalls hatte der Fahrdienstleiter in dem Falle unten wohl auch einen 
schwachen Moment, wo seine HI nicht wirklich gut funktionierte. Hätte 
mir
aber auch passieren können. (Anmerkung, ich bin kein Fahrdienstleiter 
und habe, ausser das ich Zug und Strassenbahnbenutzer bin, mit 
Eisenbahntechnik wenig zu tun)
Link: 
https://www.eisenbahn-unfalluntersuchung.de/SharedDocs/Downloads/EUB/Untersuchungsberichte/2019/124_Moers.pdf?__blob=publicationFile&v=3

> Warum soll ich ein Lichtgitter abschalten wollen? Ich bin immer noch
> froh daß solche Schaltungen keine Moral und Ethik kennen und am Ende auf
> die Idee kommen, dieses eine verdammte Mal die Anlage nicht in den
> Notausmodus zu fahren weil es der Schaltung - warum auch immer -
> moralisch richtig erscheint.

Mal willst Du Moral und Ethik, mal nicht. Wat nu?


> Es ist ja gerade ein großes Problem der heutigen Politik: Gesetze, die
> man sich mal bei klarem Verstand ausgedacht hat, werden heute gebrochen
> weil einige es moralisch richtig finden. Mit unvorhersehbaren bzw.
> vorhersehbar negativen Folgen.

Weil sich das Umfeld und die Bedingungen ändern, muss alles regelmäßig 
neu
überdacht werden. Und, ja, es gibt viele Leute mit anderen 
Wertvorstellungen, die mit den für Dich geltenden Regeln und ihren 
Ergebnissen nicht viel anfangen können.
Ich bin nicht das Maß aller Dinge, aber Du auch nicht .

> Auch wenn ich einer KI mein Leben wohl so schnell nicht
> anvertrauen werde (autonomes Fahren),

Ich würde es vermutlich, je nach Situation, schon. Ich denke, eine KI 
kann vieles ermüdungsfreier und mit besseren Reaktionen erledigen als 
ich selber. Siehe den Stellwerksfall oben.

> wäre ich jetzt nicht so sehr gegen
> einen KI-Autorouter. Und wenn die KI ein verranztes Layout
> hinscheißt...na meine Güte, dann ist es halt so, und es ist nicht
> unbedingt schlechter als heute. Wenn sie ein gutes Layout macht-auch
> gut, Routen kann lästig sein und Maschinen sind dazu da daß ein Mensch
> diese Arbeit eben nicht mehr machen muß.

Ja, Routen wäre eine gute Aufgabe für eine KI.


> Den meisten Menschen sehe ich eine solche Reaktion darauf nach, ist ja
> auch nachvollziehbar. Aber nicht studierten Moralaposteln, von denen
> verlange ich die Trennung zwischen Lebewesen und Nichtlebewesen.

Es geht wohl eher um eine Unterscheidung zwischen HI und KI. Ich sehe 
das eher als eine graduelle als eine qualitative Unterscheidung. 
Grundsätzlich ist Intelligenz eine Intelligenz, egal ob künstlich oder 
human/biologisch.
Und wenn sie graduell ähnlich sind, sollten sie auch gleich behandelt 
werden.
Ein Afrikaner oder eine Frau ist ja auch nicht grundsätzlich anders als 
ein Europäer oder ein Mann. Warum sollte also eine ähnlich 
leistungsfähige künstliche Intelligenz grundsätzlich anders behandelt 
werden als eine humane Intelligenz?

>
> Wie gesagt: Es ist in meinen Augen ein großer Unterschied, ob ein Mensch
> Moral hat, mit dem kann ich mich im Konfliktfall einigen oder schlagen.
>
> Es ist nicht das Gleiche wie wenn eine Maschine so tut als wäre sie ein
> Mensch und will mir die ihr eingebaute Moral aufzwingen. Moral und Ethik
> ist etwas, daß einer Maschine nicht zusteht.

Aber wenn andere Dir Ihre gewachsene Moral aufzwingen, das ist 
grundsätzlich besser?

Keiner mag es, wenn ihm etwas aufgezwungen wird. Das wird zwar im 
Zusammenleben nicht ohne gehen, und sollte daher minimiert werden, aber 
auch  da sehe ich nur graduelle und keine qualitativen Unterschiede 
zwischen KI und HI.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de

Hallo,

Beitrag "Re: Leiterklassen und Leiterquerschnitte in Target3001"

Ich mach mal hier weiter.

Wolle G. schrieb:

Veit D. schrieb:

Ob das eine Aufgabe für KI wäre, weiß ich nicht. Müßte umfangreich trainiert werden. Ist ein anderes Thema.

Ja ein anderes Thema. Trotzdem, was ist eigentlich an KI intelligent? Ist Intelligenz nicht einem Menschen vorbehalten, welcher seine grauen Zellen richtig in Betrieb nimmt und etwas Neues erfindet oder neue Zusammenhänge erkennt.

Das Thema KI ist sehr umfangreich. Ich denke ja auch oder immer noch das KI im Kern nicht selbst intelligent sein kann, weil ja nur von Menschenhand programmiert, mit ganz bestimmten Algorithmen und es mit Trainingsdaten gefüttert wird. Am Ende folgt es einem ganz bestimmten Muster und wertet Dinge aus und das an Hand seiner Trainingsdaten. Bei schwarz weiß hätte ich Vertrauen. Ansonsten sinkt mein Vertrauen rapide. Abweichungen kann ein Mensch einordnen. Die Maschine nicht, die entscheidet einfach nach ihrem Muster. Kennt sie das entscheidende Muster nicht, entscheidet sie falsch. Der Mensch hat dabei mehr Möglichkeiten.

Erinnert sich jemand an Deep Blue dem Schachcomputer. Wenn wirklich KI hätte er selbst immer besser werden müssen. Bis zum nächsten "Spiel" wurden aber Algorithmen im Programm verbessert und andere/bessere Trainingsdaten verwendet. Zudem Deep Blue jederzeit aus seinem riesigen Datenschatz schöpfen konnte, wohingegen ein Mensch vielleicht auch einen solchen hat ihn aber nicht zu jeder Zeit voll abrufen/durchforsten kann. Zumindestens nicht in der entscheidenden Sekunde während des Spiels.

Bei Krebserkennung wird auch mit KI rumgespielt. Die kann genauso etwas erkennen und was anderes nicht erkennen. Wer prüft das nach? Welche Treffer werden menschlich nachkontrolliert und welche nicht. Rutscht einer durch das Raster? Wird einer umsonst gegen Krebs behandelt? Keine Ahnung.

Kartoffelschälmaschine. Basiert auf s/w Kamerasystem ob die geschälte Kartoffel in der Qualität stimmt und wird entsprechend sortiert. Es folgt einen bestimmten Muster. Wo das erfunden wurde gab es den Begriff KI noch gar nicht.

Also ich bleib dabei. Die Entscheidungen einer KI sind vom Programmierer vorgebeben. Die kann nichts selbst lernen. Mit dem Begriff KI wird viel zu viel Mist gemacht.

Veit D. schrieb:

Also ich bleib dabei. Die Entscheidungen einer KI sind vom Programmierer vorgebeben. Die kann nichts selbst lernen. Mit dem Begriff KI wird viel zu viel Mist gemacht.

So wie um die Jahrhundertwende mit der Fuzzy-Logik...

Uwe

Veit D. schrieb:

Die Entscheidungen einer KI sind vom Programmierer vorgebeben

Dann hast du noch nicht viel von KI und ML verstanden.

Klaus schrieb:

Veit D. schrieb:

Die Entscheidungen einer KI sind vom Programmierer vorgebeben

Dann hast du noch nicht viel von KI und ML verstanden.

Was versteht man unter ML? (Marxismus-Leninismus?)

Wolle G. schrieb:

Was versteht man unter ML? (Marxismus-Leninismus?)

Gibst Du "KI ML" in die Suchmaschine deines geringesten Misstrauens ein und bildest dich selbst fort.

Uwe B. schrieb:

So wie um die Jahrhundertwende mit der Fuzzy-Logik...

Die wird allerdings, genau wie die Künstliche Intelligenz, schon in etlichen Anwendungsfällen praktisch genutzt. Unbedarfte Benutzer bekommen davon aber meistens nichts mit, was ein guter Beleg dafür ist, daß diese Technologien für bestimmte Anwendungsfälle gut und zuverlässig funktionieren.

Veit D. schrieb:

Also ich bleib dabei. Die Entscheidungen einer KI sind vom Programmierer vorgebeben. Die kann nichts selbst lernen.

Dann schau dir mal so ein extrem simples Beispiel an und erkläre mir danach, warum das nichts mit KI zu tun hat:

https://www.heise.de/news/Rekord-KI-Roboter-knackt-Labyrinth-Geschicklichkeitsspiel-9581075.html

Wäre es so wie Du meinst, hätte da ein Physiker zuvor die Beschleunigung/Bewegung in Abhängigkeit von den Neigungen berechnet und daraufhin einen Algorithmus berechnet und ausgeführt, der die schnellste Lösung ermöglicht. Dem ist aber genau nicht so, die Maschine hat das selbst gelernt.

Gerhard H. schrieb:

Wie sollte KI die üblichen Autorouter aufwerten können? Jedes PCB ist einzigartig, da helfen gesammelte Erfahrungen der Vergangenheit, Mustererkennung, Intelligenz herzlich wenig.

Wenn all das keine Rolle spielen soll, ist es aber schon ein bisschen komisch, daß unterschiedliche Menschen dieselbe Platine unterschiedlich routen, Geübte das sehr viel schneller können, und trotzdem bessere Ergebnisse erzielen.

Mir kann das Autorouting ohnehin gestohlen bleiben. Den manuellen Hobbyspaß ganz nach persönlichem Geschmack lass ich mir doch nicht nehmen...

Vielen Dank für die Information, auch sich ihr Sinn mir nicht erschließt. Aus welchem Grunde beteiligst Du Dich ausgerechnet an einer Diskussion, in der es um etwas geht, das Dir "gestohlen bleiben kann"?

Denkt mal daran daß keine Suchmaschine irgendwas finden würde wenn auf jeder Seite nur darauf verwiesen würde :)

Gerade überprüft: die Suchmaschine Google gibt für die Suche nach 'KI ML' Verweise auf Webseiten mit sehr guten Erklärungen aus, unter anderem vom Fraunhofer Institut, Google und Amazon. Aber wenn Dich das ohnehin nicht interessiert... siehe meine Frage im vorherigen Absatz.

Edit: Fehlendes Komma hinzugefügt.

Ein T. schrieb:

Uwe B. schrieb:

So wie um die Jahrhundertwende mit der Fuzzy-Logik...

Die wird allerdings, genau wie die Künstliche Intelligenz, schon in etlichen Anwendungsfällen praktisch genutzt.

Ja, das ist natürlich bekannt.

Unbedarfte Benutzer bekommen davon aber meistens nichts mit, was ein guter Beleg dafür ist, daß diese Technologien für bestimmte Anwendungsfälle gut und zuverlässig funktionieren.

Absolut.

Es ging mir nur darum aufzuzeigen wie solche Entwicklungen hochgepusht werden. Speziell von Medien die keine Ahnung vom Thema haben. Unglaublich wo heute künstliche Intelligenz drinsteckt was kurz vorher noch ohne diesen Zauber bestens funktionierte...

Aus meiner Sicht ist KI und ML nichts wirklich neues sondern wird durch die rasante Entwicklung von Rechenpower und insbesondere von Speicherkapazität langsam "mächtig". Man möge mich korrigieren.

Uwe

Gerhard H. schrieb:

Ein T. schrieb:

ist es aber schon ein bisschen komisch, daß unterschiedliche Menschen dieselbe Platine unterschiedlich routen,

Was sollte daran komisch sein wenn Geschmäcker und Möglichkeiten unterschiedlicher nicht sein könnten?

Nach meiner Erfahrung liegen die Ergebnisse bei erfahrenen Leuten sehr viel näher beieinander. Anscheinend scheinen die "gesammelten Erfahrungen aus der Vergangenheit" und die "Mustererkennung" und zweifellos auch die geistigen Kapazitäten durchaus eine Rolle.

Geübte das sehr viel schneller können

Da gehts aber primär um die bessere Beherrschung der (Möglichkeiten der) EDA Software.

Erfahrene Routingfachleute kommen auch mit ihnen fremder Software zu recht ähnlichen Ergebnissen. Kunststück, unabhängig von der Software soll die PCB schließlich denselben Anforderungen genügen. Sicherlich wird das Eine oder Andere dabei auch eine Frage des persönlichen Geschmacks sein, aber im Kern spielt die verwendete Software sicherlich die kleinste Rolle. Denn am Ende können sich nur Hobbyisten den Luxus leisten, einfach ins Blaue hinein zu routen und dieselbe Anforderung jedes Mal auf andere Weise zu lösen.

Ein T. schrieb:

Nach meiner Erfahrung liegen die Ergebnisse bei erfahrenen Leuten sehr viel näher beieinander. Anscheinend scheinen die "gesammelten Erfahrungen aus der Vergangenheit" und die "Mustererkennung" und zweifellos auch die geistigen Kapazitäten durchaus eine Rolle.

Zustimmung. Wobei eben die "gesammelten Erfahrungen" und die "Musterkenneung" geradezu prädesteniert sind für eine KI. Zudem kostet deren Rechenzeit vergleichsweise nichts und sie kann wesentlich schneller als in Echtzeit ihre Erfahrungen machen.

Ob es solche System bereits gibt oder ob daran entwickelt wird - keine Ahnung.

Gerhard H. schrieb:

Wie sollte KI die üblichen Autorouter aufwerten können? Jedes PCB ist einzigartig, da helfen gesammelte Erfahrungen der Vergangenheit, Mustererkennung, Intelligenz herzlich wenig.

Doch, genau dafür ist KI / Machine-Learning gemacht, siehe oben.

Uwe B. schrieb:

Es ging mir nur darum aufzuzeigen wie solche Entwicklungen hochgepusht werden. Speziell von Medien die keine Ahnung vom Thema haben. Unglaublich wo heute künstliche Intelligenz drinsteckt was kurz vorher noch ohne diesen Zauber bestens funktionierte...

Dann habe ich Dich mißverstanden, denn ich hatte gedacht, Du schreibst über Fuzzy Logic und KI. Für bestimmte Anwendungsfälle sind das sehr nützliche und wertvolle Technologien.

Sofern es allerdings um den aktuellen Hype um die KI geht, hast Du allerdings vollkommen Recht, und ja, der ähnelt dem Hype, der seinerzeit um die Fuzzy Logic gemacht wurde.

Aus meiner Sicht ist KI und ML nichts wirklich neues sondern wird durch die rasante Entwicklung von Rechenpower und insbesondere von Speicherkapazität langsam "mächtig". Man möge mich korrigieren.

Nein, so neu ist das Meiste davon nicht. Eines der bekanntesten Modelle zur Verarbeitung von Texten, das Long Short-Term Memory-Modell, ist zum Beispiel schon im Jahr 1997 von Hochreiter und Schmidthuber vorgestellt worden, also jetzt wirklich nicht so richtig flammneu.

Aber die Idee von KI, nämlich den Computer die Denkarbeit zuzuschustern, ist anscheinend für viele Menschen zu verlockend. Deswegen oszilliert das Ganze seit langer Zeit immer wieder hin und her: immer neuen Hypes folgt bald etwas, für das es schon einen eigenen Fachausdruck gibt, den KI-Winter. Der findet statt, wenn der Hype auf die Realität trifft und die Leute erkennen, daß die KI womöglich doch nicht alles so viel besser, schöner, einfacher machen kann, sondern lediglich für bestimmte Anwendungsfälle gut funktioniert.

Im Moment ist wieder ein Hype, bei dem die Befürworter, die Gegner und die stets umtriebigen Befürchter eines eint: nämlich die Annahme, was KI alles können und verändern würde. Als jemand, der sich seit einigen Jahren privat und beruflich für das Thema interessiert und mittlerweile auch praktische Erfahrungen damit sammeln konnte, sind die Aussagen dieser Menschen aber primär ein Grund für belustigtes oder genervtes Abwinken dar... keine Frage, bestimmte Dinge können die KI (und auch die Fuzzy Logic) viel besser als Menschen, aber in anderen Bereichen wird das nichts werden, jedenfalls nicht in absehbarer Zeit und mit den aktuell verfügbaren Technologien und schon gleich gar nicht so schnell, wie die KI-Fans das weissagen.

In so eine ähnliche Richtung gab es mal vor ca. 10 Jahren einen Thread. Beitrag "Autorouter als Webservice / Hypothetische Frage - Brainstorming"

Spiel mir das Lied vom Lot schrieb:

Der Autorouter müsste eine unglaubliche Vielzahl von Dingen über die Schaltung, den Gehäuseaufbau, die Umweltbedingungen etc. pp. wissen um überhaupt die Bauteile platzieren zu können.

Ein Autorouter taugt nichts, ohne einen sinnvollen Placer. Ich schätze so etwa 1/3 der Zeit brauche ich für das Platzieren und 2/3 für das Routen. Ich habe für mich eine Inseltechnik entwickelt. Ich bilde Inseln aus funktional zusammen gehörenden Bauteilen (ICs + Hühnerfutter) und optimiere die Plazierung nach den Gummifäden. Dann route ich die Insel und nehme mir die nächste Insel vor. Ähnlich wie man in der Software Funktionen in Module aufteilt. Zum Schluß werden dann die Inseln optimal zueinander plaziert und zusammen geroutet.

Ich hatte mal einen Kollegen, der hat die Bauteile wie mit Superkleber fixiert betrachtet, sobald er sie einmal fallen gelassen hat. Und dann haufenweise Vias gesetzt, wenn die Anschlüsse zufällig auf der falschen Seite waren, statt das Bauteil um 180° zu drehen.

Hallo Gerhard.

Gerhard H. schrieb:

Eine starke KI wird einmal alles können was ein Mensch kann

Das glauben nur Technik-Nerds und ist schon deshalb falsch weil sich menschliche Kreativität höchstens nachahmen lässt.

Die aktuellen Entwicklungen von KI zeigen ja gerade, das KI z.Z. gerade Kreativität gut kann. ;O)

Schon gar nicht verfolgt KI irgendeinen Lebenssinn.

Einen "Lebenssinn" wollen auch nur Sektenanhänger oder Depressive verfolgen. "Normalen" Menschen stellt sich die Frage nach einem Lebenssinn nicht. ;O)

Jede denkbare menschliche Anstrengung bei der Konstruktion kann maximal bewirken dieses Werkzeug nur noch intelligenter /erscheinen/ zu lassen.

Sind in diesem Sinne denn wir überhaupt intelligent? ;O)

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de

Gerhard H. schrieb:

Intelligenz ist bereits als Begriff unscharf, begrenzt, interpretations- spielräumig. Meine Interpretation wäre, ....

Ich sehe es so: Wenn man heute von Künstlicher INTELLIGENZ (KI) spricht, dann ist das "natürliche" die Intelligenz, die der Mensch oder ein intelligentes Wesen, der KI beigebracht hat. KI nannte sich früher vielleicht Automatisierungs- und/oder auch Computertechnik.

Lese gerade:

"Diese Begriffe kommen aus den USA. Die Übersetzung "Intelligenz" ist völlig daneben."

Dann ist ja alles klar

Checkliste KI Training:

KI muss mit "guten" Layouts gefüttert werden. Wird demokratisch über PCB Designs abgestimmt ob die KI davon lernen darf ? Welche Berufsgruppe ist dazu befähigt ? Die Layouter, die ersetzt werden, die Projektleiter, die die Layouter ersetzen wollen ? Wer muss/darf seine Layouts dazu beisteuern ?

KI muss EMV können Wie sehen die Lernmuster für die KI aus, von der sie EMV Muster lernt ? Liegen diese Daten schon digital vor ? In welchem PCB Design Programm ? Welche EMV Simulationssoftware (incl. Firmware Abhängigkeit) bringt die selben Ergebnisse wie eine Messung in der EMV Kammer ? Und was kostet diese Software aktuell ? Oder mache ich für jeden KI Autorouter Durchlauf auch einen Prototypen Durchlauf + EMV Messung ?

KI muss DFM können Das Layout muss am Ende doch noch gefertigt werden ohne die Kosten hoch zu treiben.

KI muss die rules/Constraints/etc ... des Layout Programms lesen können Vergibt die KI auch die Regeln für das Design ?

KI Autorouter müssen billiger als bestehende Lösungen sein

KI muss von den Projektleitern als Ansprechpartner aktzeptiert werden, der Layouter/Entwickler wurde ja ersetzt

KI haftet für ein fehlerhaftes Design ? Oder ist dem Anbieter der KI Autorouter Lösung egal wie viele Durchläufe das Design erfordert, so wie heute auch bei den normalen Autoroutern ?

Wie hoch ist die Durchdringung von normalen Autoroutern bei aktuellen Designs ? Warum ist die Akzeptanz so hoch/gering ?

Michael schrieb:

Schönheit die im Auge des menschlichen Betrachters entsteht und die höchste Signalgüte wären nicht identisch.

Sind sie sowieso nicht. Lange parallele Busse, wie sie Menschen gern legen, sind von der Signalintegrität her eigentlich kompletter Unfug, denn sie haben ein viel größeres Übersprechen als "kreuz und quer" gelegte Leitungen. Aber sie sehen halt für denjenigen, der das so gemacht hat, schön aus. ;-)

Markus H. schrieb:

Wie hoch ist die Durchdringung von normalen Autoroutern bei aktuellen Designs ?

Alle ASICs (und damit ein nennenswerter Anteil unserer derzeitigen ICs) sind auto-geroutet¹). Aber da gibt es halt niemanden, der nach "Schönheit" entscheidet. :) Es wird lediglich nach dem Routing die Signalintegrität per Simulation verifiziert, und wenn sie OK ist, wird das gefertigt.

¹) Analoge Baugruppen werden natürlich händisch gelayoutet. Aber die machen in der Verdrahtung nicht den Löwenanteil aus.

Hallo Gerhard h.

Gerhard H. schrieb:

Bernd W. schrieb:

das KI z.Z. gerade Kreativität gut kann

Ja. Und wieder ist es nur simulierte und scheinbare! Du lässt Dich aber schnell täuschen :)

Wenn ich den Unterschied nicht merke, ist es mir ja auch egal. ;O)

Sind in diesem Sinne denn wir überhaupt intelligent?

Intelligenz ist bereits als Begriff unscharf, begrenzt, interpretations- spielräumig. Meine Interpretation wäre, daß diese erstens grundsätzlich an biologisches, organisches Substrat, also das hoffentlich raumfüllende Etwas zwischen den Ohren gebunden ist.

Dann ist aber ein signifikanter Anteil dessen, was Du als "Intelligent" bezeichnest, durch Deine Definition vorgegeben ("grundsätzlich biologisches, organisches Substrat"), und dieser Teil Deiner Definition hat nichts mit der Funktionalität der Intelligenz zu tun.

Ein Vorgehen wie man es von Religionen und von autokratischer Staatsdoktrin kennt.

Der Technik-Nerd hat natürlich das dringende Bedürfnis, technische mit natürlicher Intelligenz allzu schnell gleichzusetzen. Das macht was her, das wertet seine Technik auf. Gutes Marketing.

Du polemisierst. ;O)

Unterm Strich, ich denke nicht, dass sich meine eigene Intelligenz grundlegend in ihrer Art von maschineller Intelligenz unterscheidet. In der Tiefe und bei der Energieeffizienz mag ich noch Vorteile haben, aber das könnte sich irgendwann ändern, und es ist auch kein grundsätzlicher qualitativer Unterschied.

In Punkto Schnelligkeit und Ermüdungsfreiheit/Konzentrationsfähigkeit ist mir eine technisch maschinelle Intelligenz jetzt schon weit überlegen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de

Unterm Strich überschätzen Menschen sich gern in ihren Fähigkeiten beim Routen von PCBs. Die haben nämlich gar nicht so viel mit Intelligenz zu tun (weder natürlicher noch künstlicher), sondern die Suche nach dem Optimum ist ganz viel trial&error – und darin sind Maschinen einfach mal sehr viel schneller.

Menschen überschätzen sich gern in ihren Fähigkeiten beim Routen von PCBs richtig! full ack

PCB Designer sind keine Durchschnittsmenschen. Nicht jeder, der sich für einen (Senior) PCB Designer hält, ist auch einer. Klarer Fall von Selbstüberschätzung, QED.

trial&error – und darin sind Maschinen einfach mal sehr viel schneller. richtig, full ack

ML nimmt alle verfügbare Daten und lernt aus allen Erfolgen und Fehlern die bereis gemacht wurden. Menschen wollen nicht voneinander lernen und verstecken ihre gemachten Fehler vor anderen um besser dazustehen (mit Druck von "Oben" gefördert). Firmen sehen Ihr technisches Wissen als Geschäftsgeheimnis, das Teilen (intern wie extern) ist maximal schlechtes Geschäftsgebaren. Geht ein Wissensträger, verschwindet damit auch das Wissen, da das Wissen nicht redundant gespeichert wurde. Es wird gerade in der Entwicklung das Rad jeden Tag neu erfunden, um "Besitz" an einer Idee oder Lösung argumentieren zu können.

In Punkto Schnelligkeit und Ermüdungsfreiheit/Konzentrationsfähigkeit ist mir eine technisch maschinelle Intelligenz jetzt schon weit überlegen.

Alle ASICs (und damit ein nennenswerter Anteil unserer derzeitigen ICs) sind auto-geroutet. NVidia als KI Anbieter routet seine Chips nach eigenen Aussagen mit KI. Ein paar Milliarden Transistoren mit allen Randparametern zu layouten in einem ASIC ist warscheinlich der beste Anwendungsfall. Daraus zu schlussfolgern das das die Lösung für alle ist scheint mir gewagt. NVidia als Lösungsanbieter ist nicht für Preisdumping bekannt.

Was ist aber mit all den Wald- und Wiesen PCBs ? Schon mal die Preise bei Ansys, Cadence, Mentor usw. angefragt ?

Synopsys will für Ansys 19 Milliarden Dollar in bar bezahlen und den Rest in eigenen Aktien. Das kostenlose KI Routing Plugin für Kicad wird wohl noch etwas dauern.

Selber lernen ist immer noch angesagt: https://www.youtube.com/live/ySuUZEjARPY?feature=shared Wenn man die Funktionsweise von Strom/Energie versteht, dann kann man auch ohne Try/Error PCBs routen. DFM, EMV, Teamwork, Review Plan, usw. sind von der Masse zwischen den Ohren beherrschbar. Menschen Lernen und Natürliche Intelligenz ist noch nicht ausgereizt. Eher im Gegenteil, Aus-/Weiterbildung und Teamwork sind von Unkenrufern und Sparfüchsen runtergewirtschaftet worden. Aber wenn keine Alternative mehr zu KI gesehen wird, dann gibt es auch keine Messlatte mehr, über die die KI springen muss um sich als bessere Lösung zu beweisen.

Markus H. schrieb:

Was ist aber mit all den Wald- und Wiesen PCBs ?

Naja, Wald- und Wiesen-PCBs brauchen das eher nicht, bei Computermainboards und ähnlich komplexen Teilen gehe ich schon davon aus, dass auch dort Autorouter im Spiel sind. Ob die nun mit "KI" sind (der Thread ist ja 5 Jahre alt, es hat ihn nur jemand wieder hochgeholt), ist eher unerheblich.

ps: Bitte lerne, die Zitatfunktion zu benutzen. Deine Zitate sehen zumindest in der Mobildarstellung teilweise verhunzt aus (zitierter Text unterschiedlicher Ebenen vermischt in einem Absatz) und sie sind nicht zum Originalbeitrag zuordenbar. Einfach Text markieren und "Markierten Text zitieren" unter dem Beitrag auswählen.

Gerhard H. schrieb:

Das ändert nichts an der Haltlosigkeit der faktenfreien Behauptung, menschliche Intelligenz und menschliches Bewußtsein wären jemals technisch zu erreichen oder gar zu überbieten.

Wie kommst du darauf? Wenn wir schon beim Thema "faktenfrei" sind.

Hat dir das der Priester gesagt?

Schon die Frage

ob sie (die KI) ein Bewustsein entwickeln wird

ist schlicht abenteuerlich, weil wir ja noch nicht mal die Grundlagen des eigenen im Ansatz verstehen.

Darum geht es ja. Die KI ENTWICKELT SELBST Eigenschaften die vom Schöpfer der KI nicht verstanden werden.

Und da niemand weiß, was genau Bewusstsein ist und wie es entsteht, kannst DU auch nicht wissen dass man es technisch nicht erreichen könnte.

Michael schrieb:

Es wird längst an KIs gearbeitet die Verstehen können was die Aufgabe ist, statt nur das wahrscheinlichste Ergebniss vorherzusagen.

Ich greife mal diesen Satz heraus. Hast Du mal Beispiele, was in letzter Zeit von KI tatsächlich erfunden oder entwickelt wurde und dann eine Anwendung im täglichen Leben gefunden hat. Dabei denke ich an solche oder ähnliche Entwicklungen und Beispiele, wie z.B. Leuchtdioden, Transistoren, Relativitätstheorie, oder, ...., welche bekanntlich erst durch die natürliche Intelligenz des Menschen möglich waren.

Wolle G. schrieb:

Ich greife mal diesen Satz heraus. Hast Du mal Beispiele, was in letzter Zeit von KI tatsächlich erfunden oder entwickelt wurde und dann eine Anwendung im täglichen Leben gefunden hat.

Eine unsinnige Frage, weil bisher noch keine KI überhaupt die Möglichkeit bekommen hatte, irgendwas zu erfinden.

Dazu müsste man eine Generelle AI, mit aktivierter Lernfähigkeit, mit massivem Hardwareeinsatz laufen lassen und mit uneingeschränktem Zugriff auf Informationen ausstatten. Da stellt sich dann gleich die nächste Frage ob man das wirklich will. Und auch ein Mensch kann nicht auf Kommando was erfinden. Wie soll eine KI das dann?

Aber natürlich wäre dein Priester auch wieder Stolz auf dich: Denn nur der Mensch kann etwas erfinden. Weiß doch jeder religiöse Spinner.

Cyblord -. schrieb:

Eine unsinnige Frage, weil bisher noch keine KI überhaupt die Möglichkeit bekommen hatte, irgendwas zu erfinden.

Wieso nicht? Das Thema KI wurde von Olaf bereits 2019 eröffnet. Wenn KI so intelligent“ und schnell wäre, dann sollte es doch innerhalb der letzen 4 Jahre ein Beispiel einer Anwendung oder einer Erfindung dafür geben.

Michael schrieb:

https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/chemie/ki-entwickelt-40.000-chemische-waffen-in-6-stunden-13376030

Was hat Waffen zu entwickeln mit Intelligenz zu tun?

Wolle G. schrieb:

Was hat Waffen zu entwickeln mit Intelligenz zu tun?

Was hat dein getrolle mit einer Diskussion zu tun? Du magst keine KI? Verstanden. Geh weiter.

Hallo,

was macht nvidia mit KI genau? Das ein spezialisierter Autorouter Tausende Rechenwerke/Shader per copy & paste platzieren kann, setze ich voraus. Am Ende wird da noch jemand von Hand optimieren, da bin ich mir sicher. Ihre Hardware die sie verkaufen wird für KI und OpenAI verwendet. Das nvidia selbst KI für ihre Hardware Design verwendet habe ich allerdings noch nie gelesen.

[Ironie On] Mit KI hätte es aus Sicht von paar Teilnehmern hier sicherlich kein Problem mit dem Steckverbinder gegeben der unglücklich platziert war und anfangs bei Überlast "abgebrannt" ist. Bis eine neue Spezifikation rauskam. Das hätte die KI wissen müssen. [Ironie Off]

Das gehypte ChatGPT setzt auch nur Textbausteine zusammen. Klappt zwar ganz gut, aber um saubere Programme schreiben zu lassen funktioniert es nicht. Zu guter Letzt wirbt Altman um Geld das er eine "KI Chipfabrik" bauen kann. Damit kann man dann in noch schnellerer Folge dümmliche Programme erstellen lassen die danach aufwendig korrigiert werden müssen. Dann kann man es auch gleich selbst machen. Tut mir leid ich glaube einfach nicht daran. Vielleicht muss ich mich später vom Gegenteul überzeugen lassen. Aber im Moment, ne. Dafür müßte eine KI oder wie auch immer man das nennt sämtliche Controller auf diesen Planeten kennen, alle in kompletter Tiefe in ihren Hardwareeigenschaften kennen, alle Manuals verstanden haben, manchmal auch zwischen den Zeilen lesen können um am Ende eine saubere Chance zu haben wirklich gute Programme schreiben zu können.

Mich überzeugen Aussagen nicht wie "KI lernte selbst, niemand weiß wie". Das wirkt immer so hingerotzt auf Bild Niveau. Beispiele? Was sollte die KI lernen? Was hat sie sich stattdessen selbst beigebracht?

Wir Menschen sind sehr gut darin von der Natur zu lernen und Dinge für uns nachzubauen. Ich glaube daran das wir irgendwann Krebs besiegen und Querschnittsgelähmte mit Implantaten wieder laufen können oder eine Lösung gegen Erblindung haben werden. Aber Skynet für alles, ne.

Was ich mir vielleicht vorstellen kann ist, dass man eine KI trainiert bekannte Codemuster mit Sicherheitslücken rauszufiltern. Wenn man sich dabei erstmal auf verbreitete Sprachen begnügt. Am werden Muster abgeglichen.

Wegen der "chemischen Waffen KI". Liest man den Artikel haben sie eine Suchmaschine geschrieben die erst nach nicht toxischen Molekülen suchen sollte. Dann haben sie die Vorgaben geändert und nach toxischen Molekülen gesucht. Die Herausforderung war demnach eine passende Suchmaschine zu programmieren. Von KI sehe ich da weit und breit nichts.

Veit D. schrieb:

Dafür müßte eine KI oder wie auch immer man das nennt sämtliche Controller auf diesen Planeten kennen, alle in kompletter Tiefe in ihren Hardwareeigenschaften kennen, alle Manuals verstanden haben, manchmal auch zwischen den Zeilen lesen können um am Ende eine saubere Chance zu haben wirklich gute Programme schreiben zu können.

Und es gibt einen Menschen der dieses Kriterium erfüllt? WENN eine Intelligenz sowas überhaupt könnte, dann eine KI. Nur warum das nötig sein sollte um nützliche Dinge zu tun, weißt nur du allein.

Fakt ist: Nur weil DU dir etwas nicht vorstellen kannst, ist es deshalb nicht unwahr oder unmöglich.

Es gibt keinen zwingenden Grund warum man die Fähigkeiten des Gehirns nicht technisch replizieren können sollte. Inklusive Bewusstsein. Vielleicht ist wirklich unmöglich, aber aktuell spricht rein gar nichts dafür und deshalb ist es Unsinnig darauf zu beharren nur ein biologisches Gehirn kann lernen und ein elektronisches niemals.

Es gibt MINDESTENS 2 Billiarden Galaxien im Universum und jede enthält mindestens 100 Mio. Sonnen. NIEMAND kann sich das wirklich vorstellen. Niemand auf der Welt. Deshalb ist es aber nicht weniger wahr.

Hallo,

ne. Der Punkt ist, dass ich nicht daran glaube das eine KI schlauer sein kann wie ein menschliches Gehirn. Wir reden hier nicht von Geschwindigkeit oder so. Wir reden von der Fähigkeit unterschiedlichste Dinge logisch zusammen zu setzen. Diese Kombinationsmöglichkeiten von angeeigneten und erlernten Wissen sind unendlich. Ich glaube nicht daran das irgendjemand irgendeine Software schreibt die irgendeinen Computer dazu bringt unendlich viele Kombinationen durchzugehen und dabei noch logische und immer neue Entscheidungen treffen kann die am Ende stimmen. "Der Programmierer" der das angeht müßte sowas wie ein Kasparov unter den Programmierern sein um den Grundstein zu legen damit die KI am Ende jeden Zug durchgehen kann. Selbst heute, denke ich, würde Deep Blue nicht alle Spiele gewinnen. Das wäre für mich die Voraussetzung damit ich überzeugt werden könnte das eine Software lernfähig ist und wird immer besser bis zur Perfektion. Um das zu testen dürfte es nur "ein paar" Trainingsdaten geben, weil sie soll ja selbst lernen und besser werden. Da würde ich sagen okay überzeugt. Wird aber nie passieren. :-)

In dem Thread treffen verschiedene Meinungen über KI zusammen. Die Einen denken ja das geht. Die Anderen ne geht so nicht. Um mich zum umdenken zu bewegen müßte es nachvollziehbare Beispiele. Die gab es jedoch auch hier in dem Thread noch nicht. Bin ich ja schon darauf eingegangen. Zur Zeit treffen sich hier nur zwei Meinungen in dem Thread. Ja gegen Nein. Mehr ist das z.Z. nicht.

Dein ganzes Post zeigt nur dass du keine Ahnung hast wie KI funktioniert. Sie funktioniert eben nicht so dass man alle Möglichkeiten ausprogrammieren muss. Das scheinst du aber zu glauben.

Selbst heute, denke ich, würde Deep Blue nicht alle Spiele gewinnen. Das wäre für mich die Voraussetzung damit ich überzeugt werden könnte das eine Software lernfähig ist und wird immer besser bis zur Perfektion

Da sieht man was du für Unsinn annimmst. Wieso muss eine KI perfekt sein? Ist ein Mensch perfekt? Und kein menschlicher Schachspieler kann heute eine prof. Schach Engine schlagen. Ganz ohne das was man heute als KI bezeichnet. Die braucht es dafür nicht mal. Deine Maßstäbe sind lachhaft.

Nur mal als Denkanstoß für dich: GPT4 kann heute bereits einen beliebigen Comic Strip lesen und dir den Witz darin erklären.

Erkläre mir das. Ach was lass es. Deine Vorstellungen und dein Wissen von KI sind so lachhaft, dass deine Meinung dazu völlig uninteressant ist. Warum sollte man DICH überzeugen? Davon hat niemand was. Glaube was du willst und was deine beschränkte Vorstellungskraft dir erlaubt.

Das sind halt die unumstößlichen Volksweisheiten:

• Der Mensch wird nie fliegen können.
• Man kann nicht zum Mond fliegen.
• Man kann keine Atome spalten.
• Ein Universum kann nicht aus dem Nichts entstehen
• Die Arten können nur durch einen Schöpfer entstanden sein
• Es kann niemals eine KI geben.

Immer von Ignoranten vom gleichen Schlag verbreitet. Die aber dann gleichzeitig ausrechnen können, wie viele Engel auf eine Nadelspitze passen oder wann Jesus wieder kommt. Immer die gleichen Spinner, die gleiche Hybris. Nur die Jahrhunderte ändern sich.

Es wird immer dann ehrlich wenn so jemand einen Satz beginnt mit "Ich kann mir nicht vorstellen...". Das ist ehrlich. Man macht seine kleine mickrige Vorstellungskraft zum universellen Maßstab für das was möglich ist. Wie kann einem das selbst nicht lächerlich vorkommen?

Gerhard H. schrieb:

Cyblord -. schrieb:

Man macht seine kleine mickrige Vorstellungskraft zum universellen Maßstab für das was möglich ist

Wie gut daß Du Deine überragende dem Forum zur Verfügung stellst. Danke.

Keine Sorge. Ich denke nicht dass man religiöse Spinner wie dich überzeuge könnte oder auch nur sollte.

Nur darf man solche hart absurden Aussagen nicht stehen lassen, denn es lesen ja auch noch normale Leute mit.

Cyblord -. schrieb:

Nur darf man solche hart absurden Aussagen nicht stehen lassen, denn es lesen ja auch noch normale Leute mit.

Schade nur, dass Du Deine offenkundige Expertise eigtl fast immer mit persönlichen Abwertungen Deines Konterparts ausschmücken musst. Es braucht für Dein Argument weder Attribute wie "lachhaft" noch Titulierungen wie "Spinner".

Für die von Dir oben angesprochenen mitlesenden normalen Menschen wären Deine Beiträge ohne diese Lyrik deutlich wertvoller.

Aber Dich ändert man eben auch nicht mehr. ;)

/Hannes

Johannes S. schrieb:

Es braucht für Dein Argument weder Attribute wie "lachhaft" noch Titulierungen wie "Spinner".

Man sollte immer sagen was wahr ist. Eine Abmilderung der Wahrheit hilft doch niemandem. Manchen Leuten muss man sogar 5 mal am Tag sagen dass sie Spaten sind. Kannst du dir vorstellen wie anstrengend dass an einem stressigen Arbeitstag ist? Aber die Wahrheit lohnt sich immer und jemand muss sich für dafür Opfern.

Gerhard H. schrieb:

Jeglichen Gegenbeweis zur angeblich "harten Absurdität" bleibst Du freilich schuldig.

Es ist gar nicht so schwer, sich mal anzuschauen, wie diese Technik, die mit dem etwas irreführenden Namen "KI" bezeichnet wird, inwendig funktioniert. Und dann wirst Du feststellen, dass es gar nicht so weit hergeholt ist, dieser Technik zum Beispiel das Entflechten einer mehrlagigen Platine mit einem Ergebnis, welches sich nicht hinter dem eines erfahrenen Menschen verstecken muss, zuzutrauen.

Eben weil das Prinzip hinter der KI genau die "Erfahrung" ist, wenn man es mal so ausdrücken möchte. Es wird nicht programmiert, sondern trainiert, und genau dort ist auch der Knackpunkt. Man kann so ein System auch falsch trainieren, es kann unbemerkt auf die falschen Merkmale zugeschnitten werden (stark vereinfachtes Beispiel: es wird mit Katzenbildern trainiert, die zu einem großen Teil schwarz-weiße Katzen zeigen. Irgendwann wird es Katzen auch daran erkennen, dass sie schwarz-weiß sind, und Kühe ein Stück weit als Katze interpretieren). Das Netz liefert dann also korrekte Antworten nur bei den Trainingsdaten, nicht bei realen Daten, es ist "überangepasst" auf die Trainingsdaten.

Die Krux ist auch, dass sich solche trainierten Netze nicht mehr debuggen lassen, man kann nur vorn was reinwerfen und schauen, was hinten rauskommt. Die Verknüpfungen innerhalb dieses Netzes sind nicht sinnvoll erfassbar und v.a. nicht gezielt änderbar.

Wenn Du mal in eine Suchmaschine Deiner Wahl die Suchbegriffe "Neuronale Netze KI einfach erklärt" eingibst, kommen massenweise Artikel wie der hier:

https://www.heise.de/ratgeber/Neuronale-Netz-einfach-erklaert-6343697.html

Wenn Du weiter gehen möchtest, suche nach "Overfitting" (die oben angesprochene Überanpassung), in den Artikeln wird natürlich auch auf die zu Grunde liegende Thematik abgestellt.

Vlt öffnet das ein Stück weit das Verständnis für diese Technik.

Wenn Du so weit gekommen bist, wird Dir wahrscheinlich auch klar, wie es möglich ist, dass solche Systeme Bilder malen oder Gedichte schreiben. Salopp gesagt durchläuft man ein Netz, welches zur Bilderkennung trainiert wurde, "einfach" rückwärts. Sozusagen malt das Netz im obigen Beispiel schwarz-weiße Katzen, die auch wie Kühe aussehen könnten.

Disclaimer: diese Darstellung ist extrem stark vereinfacht, es soll nur das Prinzip aufzeigen und den Trugschluss beseitigen, dass solche Systeme von einem genialen Programmierer, der jede Entscheidung des Systems vorab gekannt haben muss, vorprogrammiert werden müsste.

/Hannes

Gerhard H. schrieb:

Cyblord -. schrieb:

Man sollte immer sagen was wahr ist

Solchen Leuten gegenüber (die vorgeben stets Wahrheiten zu verkünden) sollte man besonders vorsichtig sein.

Die Wahrheit ist natürlich nichts für religiöse Spinner die an einen Sky Daddy glauben.

Cyblord -. schrieb:

Kannst du dir vorstellen wie anstrengend dass an einem stressigen Arbeitstag ist?

Ja. Ich kenne das aus meiner Vergangenheit, und ich war mal irgendwann genauso wie Du (hab ich Dir glaube ich schon mal gesagt).

Ich bin froh, dass ich das ein Stück weit abgelegt habe. Kann Dir nur empfehlen, das auch mal zu versuchen.

Die Wahrheit beinhaltet nicht die Bewertung des Gegenüber, sondern nur den besprochenen Umstand, und es reicht, wenn Du Dich auf den beziehst und die Lyrik weglässt.

Gerhard H. schrieb:

Es sei denn DU könntest hier endlich erklären wie das Training anhand vieler vorhandener "Erfahrungs"-Layouts hilfreich bei der Kreierung eines neuen sein könnte.

Da sind wir an der Stelle, wo ich ehrlicherweise sagen muss:

Ich kann mir vorstellen, dass man Trainingsdatensätze sinnvoll so erstellen kann, dass sich ein neuronales Netz dafür trainieren lässt. Anfangs mit Layouts "alter Hasen", und dann immer im Kreis, indem die Ausgabe des Netzes von Menschen beurteilt und wieder zum Training verwendet wird.

Wenn man es schafft, Overfitting zu vermeiden, damit nicht Netzteilplatinen aussehen wie PC-Mainboards, sehe ich keinen sinnvollen Grund, warum die Erfahrung eines Menschen nicht durch ein trainiertes Netz abgebildet werden können sollte.

Schau Dir an, wie solche Systeme eigenständig laufen lernen (da gab's mal so ein nettes System mit einer physikalischen Simulation, die sozusagen Gliedmaßen hatte, und man gab dem Netz die Aufgabe, zu lernen, wie es sich unter simulierten physikalischen Bedingungen fortbewegen kann), und dann erklär mir, warum ein solches System nicht auch lernen sollte, PCB zu entflechten.

Es ist doch nur eine Frage, wie man das Ergebnis bewerten kann. Die Parameter dafür sind ja bekannt, man muss sie nur in Bewertungsmaßstäbe (die Du als Mensch intuitiv als Erfahrungswert hast) formalisieren und die Ergebnisse in die Rückkopplung einfließen lassen.

/Hannes

Gerhard H. schrieb:

Es dürfte eben seine Gründe haben warum KI beim Routing und aktuellen Autoroutern keine Rolle spielt.

Ich denke, in Deinem Satz ist das fehlende Wort "noch" der entscheidende Punkt. ;)

Disclaimer: diese Darstellung ist extrem stark vereinfacht, es soll nur das Prinzip aufzeigen und den Trugschluss beseitigen, dass solche Systeme von einem genialen Programmierer, der jede Entscheidung des Systems vorab gekannt haben muss, vorprogrammiert werden müsste.

Das gilt fuer BIs im uebrigen genauso. Die kommen auch strohdoof auf die Welt und muessen dann Jahrzehnte trainiert werden bis sie eine Platine layouten koennen. Leider gehen die irgendwann in Rente oder sterben wenn sie gut geworden sind.

Im uebrigen ist die Vorstellung das eine KI perfekt sein muss bizarr wenn man mal sieht wiviele Revisionen eine Platine braucht bis sie perfekt ist oder wiviele Schaltungen/Platinen man sieht die teilweise interessante Fehler aufweisen. Es wuerde reichen wenn ein Layouter von einer KI auf auf einen Berg Fehler hingewiesen wuerde und damit z.B die Wahrscheinlichkeit fuer einen erfolgreichen EMV Durchlauf verdoppelt wird.

Das die Menschheit sich irgendwann durch KIs ersetzen wird steht zwar auch ausser Frage, ist aber nicht das Topic dieses Threads.

Vanye

Vanye R. schrieb:

Es wuerde reichen wenn ein Layouter von einer KI auf auf einen Berg Fehler hingewiesen wuerde und damit z.B die Wahrscheinlichkeit fuer einen erfolgreichen EMV Durchlauf verdoppelt wird.

Sobald die KI das kann, ist ja die entscheidende Voraussetzung erfüllt: es gibt formalisierte Bewertungsparameter für eine gelungene Platine.

Meiner Ansicht nach lässt sich jede beliebige Verrichtung, für die zwei Voraussetzungen zutreffen, durch automatisierte (ob nun mit oder ohne KI) Systeme ersetzen:

1. man hat Aktuatoren, die sich durch Computer bedienen lassen
2. man kann das Ergebnis formal bewerten

Wenn das gegeben ist, kann diese Arbeit durch automatisierte Systeme erledigt werden. Sobald die KI dem Menschen Hinweise gibt, was da eventuell noch falsch ist, kann sie das PCB auch bis zu diesem Punkt hin selbst entflechten.

Johannes S. schrieb:

Sobald die KI das kann, ist ja die entscheidende Voraussetzung erfüllt: es gibt formalisierte Bewertungsparameter für eine gelungene Platine.

Nur warum braucht eine KI spezielle formale Bewertungsparameter aber der Mensch anscheinend nicht? Woran bewertet denn aktuell ein Mensch ob ein Layout gelungen und brauchbar ist? Wie lernt ein Mensch das Layouten überhaupt? Genau so kann das auch eine KI lernen und muss sie auch.

Cyblord -. schrieb:

Man sollte immer sagen was wahr ist. Eine Abmilderung der Wahrheit hilft doch niemandem.

Es wirkt allerdings wesentlich seriöser und glaubwürdiger, wenn man seine Position sachlich vertreten und erklären kann.

Ein T. schrieb:

Es wirkt allerdings wesentlich seriöser und glaubwürdiger, wenn man seine Position sachlich vertreten und erklären kann.

Michael bringt die Sache extrem gut und sachlich auf den Punkt.

Aber glaubst du das juckt Spinner wie den hauptmann? Für ihn wurde der Mensch von seinem Sky Daddy geschaffen und er selbst ist was ganz ganz besonderes. Die Vorstellung einer KI muss diesen Glauben erschüttern und deshalb wird sie kategorisch abgelehnt. Er hat gar keine andere Wahl.

Wenn man nun den Fehler macht, solche Menschen ernst zu nehmen und mit ihnen zu diskutieren legitimiert man deren krude Meinung und verschwendet auch noch Zeit. Es ist wichtig solche Leute direkt als das zu bezeichnen was sie sind und das dann endgültig abzuhaken. Lachen, umdrehen, stehen lassen. Das geht aber nur wenn man ehrlich und direkt einordnet und kommuniziert.

Ich fahre mittlerweile auch gut damit, Menschen die ich einmal eingeordnet habe auch in dieser Schublade zu belassen. Manche fangen sonst an Kreide zu fressen und das Problem beginnt von vorne.

Johannes S. schrieb:

Ich kann mir vorstellen, dass man Trainingsdatensätze sinnvoll so erstellen kann, dass sich ein neuronales Netz dafür trainieren lässt. Anfangs mit Layouts "alter Hasen", und dann immer im Kreis, indem die Ausgabe des Netzes von Menschen beurteilt und wieder zum Training verwendet wird.

Um die Leistungsfähigkeit von Reinforcement Learning zu zeigen, finde ich dieses Video [1] sehr sehens- und hörenswert.

[1] https://www.youtube.com/watch?v=Lu56xVlZ40M

Cyblord -. schrieb:

Aber glaubst du das juckt Spinner wie den hauptmann?

Ich habe in der bisherigen Diskussion nicht den Eindruck gewonnen, daß dieser Herr offen für etwas wäre, das seinen vorgefaßten Ansichten widerspricht. Das werden auch persönliche Angriffe nicht ändern, im Gegenteil wird das seinen Panzer aus Arroganz nur noch verstärken. Aber ich dachte bei meiner Aussage ohnehin eher an eventuelle Dritte, auf die ein sachlicher Tonfall wesentlich seriöser, kompetenter und vertrauenerweckender wirken wird.

Hallo Cyblord.

Cyblord -. schrieb:

Johannes S. schrieb:

Es braucht für Dein Argument weder Attribute wie "lachhaft" noch Titulierungen wie "Spinner".

Man sollte immer sagen was wahr ist. Eine Abmilderung der Wahrheit hilft doch niemandem. Manchen Leuten muss man sogar 5 mal am Tag sagen dass sie Spaten sind.

Das hilft überhaupt nicht weiter. Es ist nicht die freie Entscheidung von jemand, wie Intelligent er ist. Es ist nicht die freie Entscheidung von jemand, welche Wahnvorstellung er hat. Daran kann also niemand etwas ändern.

Kannst du dir vorstellen wie anstrengend dass an einem stressigen Arbeitstag ist?

Warum lässt Du es dann nicht? :O)

Aber die Wahrheit lohnt sich immer und jemand muss sich für dafür Opfern.

In dem Falle ist die "Wahrheit" nur für alle anderen interessant, für den Betreffenen aber nicht, weil er sie nicht wahrnehmen kann. Wenn Du es ihm sagst, versteht er es nicht oder glaubt Dir nicht. ;O)

Aber möglicherweise tut es bei Stress gut, wenn Du andere zusammenscheissen kannst. Manche haben sogar extra irgendwo einen Sandsack hängen, auf den sie einprügeln können, ohne Mitarbeiter oder Familienmitglieder belästigen zu müssen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de

Gerhard H. schrieb:

Die Vorgaben (Anschlüsse, Bauelemente) macht der Mensch. Ich sehe überhaupt keinen Spielraum wo sich eine KI Technik hier vorteilhaft nützlich machen könnte. Alles was es braucht leisten bereits heutige EMV Analyse- und Placing Tools sowie die Autorouter.

Und diese Vorgaben kann nur der "intelligente" Mensch machen. Die Maschine arbeitet dann automatisiert nach diesen Vorgaben, um das gewünschte Ziel zu erreichen. Z. B. eine optimale Leiterplatte.

Gerhard H. schrieb:

Die Leiterplatte dürfte mit der zunehmenden Höherintegration und sich weiter physisch verkleinernder Hardware in absehbarer Zukunft ohnehin kein großes Thema mehr sein.

Du meinst also, ein aktuelles PC-Mainboard ist auf Grund der höher integrierten ICs und den kleiner werdenden Bauteile leichter zu layouten als das eher grobschlächtig aufgebaute Mainboard eines Apple II?

Mit der höheren Integrationsdichte steigen auch die Wünsche bzgl. der Funktionalität, weswegen ein Apple II (den man heute problemlos in einem einzelnen Chip integrieren könnte, wodurch das PCB-Layout tatsächlich kein Thema mehr wäre) keinen Gamer mehr hinter dem Ofen hervorlockt :)

Gerhard steht doch auf Lochraster, da ist das mit dem Layout nicht so ein Problem. :-)

Beitrag "Re: THT im Hobbybereich, hat das noch Zukunft?"

Vielleicht noch eine Meinung (nämlich die meinige ;-)) zum Threadthema:

Wenn man – wie in letzter Zeit üblich – das Buzzword "KI" mit Neuronalen Netzwerken gleichsetzt, erscheint mir ein weitgehend auf KI basierender Autorouter, der mit einem professionellen Layouter konkurrieren kann, nicht realistisch, da dafür viel, viel, viel zu wenig brauchbare Trainingsdaten verfügbar sind.

Ein Layouter kompensiert den Mangel an Trainingsbeispielen durch logisches Denken und Berechnungen. Beides sind aber die Dinge, die Neuronale Netzwerke überhaupt nicht gut können.

Ich könnte mir allenfalls vorstellen, dass mit einem NN lediglich ein grober Topologieplan erstellt wird, der anschließend mit klassischen Methoden in konkrete Leiterbahngeometrien umgesetzt wird. Das würde im Vergleich zu herkömmlichen Algorithmen vermutlich einiges an Rechenzeit einsparen (weniger Try-and-Error), die dadurch für andere Dinge, wie bspw. die Berücksichtung zusätzlicher Constraints und dergleichen, frei würde.

Die KI übernimmt dann zwar nur einen kleinen Teil der Layoutentwicklung, aber das wird natürlich keinen EDA-Softwarehersteller daran hindern, sein Produkt als die ultimative Hyperintelligenz anzupreisen :)

Ein generelles Problem bei Autoroutern (egal ob mit oder ohen KI) ist der Mangel an Kontextwissen. Um bspw. entscheiden zu können, welche Leiterbahnen hohe Ströme, hohe Spannungen oder hochfrequente Signale führen und dies beim Layout zu berücksichtigen, reicht es nicht aus, den Schaltplan zu kennen. Anders als der Autorouter kennt der Layouter i.Allg. ganz gut die Funktionsweise der Schaltung und die Eigenschaften der Eingangs- und Ausgangssignale. Mit diesem Wissen ist es für ihn relativ leicht, kritische Verbindungen zu identifizieren und die entsprechenden Leiterbahnlängen, -breiten, -abstände und -verläufe passend zu optimieren. Prinzipiell könnte man dieses Wissen natürlich auch in den Autorouter einfließen lassen, dazu müssten aber erst einmal die unstrukturierten Gedanken im Kopf des Schaltungsentwicklers oder des Layouters in eine für die Software verarbeitbare Form aufbereitet werden, was wahrscheinlich schwieriger und zeitaufwendiger als die eigentliche Layouterstellung wäre.

Yalu X. schrieb:

Ein generelles Problem bei Autoroutern (egal ob mit oder ohen KI) ist der Mangel an Kontextwissen.

"Constraining", das ist durchaus ein übliches Verfahren. In großen Firmen kennt der Layouter ja oft auch die Schaltung nicht mehr, die entsprechenden Attribute hinterlegt man daher mit im Schaltplan.

Um bspw. entscheiden zu können, welche Leiterbahnen hohe Ströme, hohe Spannungen oder hochfrequente Signale führen und dies beim Layout zu berücksichtigen, reicht es nicht aus, den Schaltplan zu kennen.

Bei grossen Firmen ist es vollkommen normal das Entwickler und Layouter nicht dieselbe Person sind. Dieses Wissen ist dann nicht immer vorhanden auch wenn es sicher mehr oder weniger erfahrene Layouter gibt! Ausserdem geht das auch umgekehrt. Es gibt auch Layoutvorgaben aus der Fertigung die ich als Entwickler nicht immer so kenne.

Letztlich ist das ein erstaunlich iterativer Prozess!

Vanye

Diese Rumgesülze hier mit "KI" beim Leiterplattenlayout ist schier sinnfrei.

Der Haupt-Zeitaufwand bei der Entwicklung der Schaltung ist die Funktion, die Bauteileauswahl. Und beim Layout dann die Größe der Platine, die mechanischen Vorgaben, die Befestigungspunkte, die Plazierung der Stecker oder Bedienelemente. Das in Zusammenhang mit den Gehäusetypen der Bauteile, deren Größe, auch Höhe. Alle Elemente richtig plazieren. Und dann erst kommt das Layout. Da sollte man wissen, welche Netze oder Pfade mehr Strom tragen müssen oder Abstand wegen Spannung haben.

Und nochwas: Autorouter gabe es schon vor Jahrzenten. Die haben leidlich funktioniert, auch wenn das Wort "KI" noch nicht erfunden war.

Klaus F. schrieb:

Der Haupt-Zeitaufwand bei der Entwicklung der Schaltung ist die Funktion, die Bauteileauswahl.

Natürlich. Eine KI könnte ihre Stärke hier nur ausspielen wenn man ihr die gewünschte Funktion als Lastenheft beschreibt und die KI entwickelt Schaltung und Layout und noch die Software. Eben das ganze Paket. So wie ein Mensch das auch tun würde. Dann wären auch alle Infos über den Kontext vorhanden (Ströme, Stecker, Abmessungen usw.) und müssen nicht mühevoll irgendwie nachträglich eingebracht werden.

Natürlich ist man noch nicht soweit, aber viel fehlt da nicht mehr. Und auch das Ergebnis wird nicht perfekt sein und nicht fehlerfrei. Das muss klar sein. Der Vorteil ist aber dass man mal schnell 1000 Instanzen davon laufen lassen kann, mit einem Click. Der Vorteil einer KI liegt nicht in ihrer Perfektion, auch nicht in ihrer Geschwindigkeit sondern darin dass man sie, einmal trainiert, beliebig oft reproduzieren kann.

Gerhard H. schrieb:

Warum denk ich mir das bei Deiner Prosa (= ultimativer Technik-Verblendung in eine Soße von tiefer Technik-Gläubigkeit getunkt, gewürzt mit vielen Sympathien und utopischen Wunschvorstellungen) auch immer wieder?

Lobet den Herrn! Halleluja!

Gerhard H. schrieb:

Damit ist auch Deine Argumentationsweise hinreichend beschrieben :)

Die Worte des Herrn geben uns Kraft! Danke.

Veit D. schrieb:

Bei Krebserkennung wird auch mit KI rumgespielt. Die kann genauso etwas erkennen und was anderes nicht erkennen. Wer prüft das nach? Welche Treffer werden menschlich nachkontrolliert und welche nicht. Rutscht einer durch das Raster? Wird einer umsonst gegen Krebs behandelt? Keine Ahnung.

Die Erkennungs-Wahrscheinlichkeit ist mittlerweile bei KIs wohl besser als bei menschlichen Ärzten.

KI ist probabilistisch, das muss man mal verstanden haben.

Wieviele Ärzte stellen Fehldiagnosen oder übersehen was - da kann eine KI locker mithalten oder sie gar übertreffen 😅

Also ich bleib dabei. Die Entscheidungen einer KI sind vom Programmierer vorgebeben. Die kann nichts selbst lernen. Mit dem Begriff KI wird viel zu viel Mist gemacht.

Die derzeitigen KIs werden einmal trainiert und laufen dann, bis sie wieder trainiert werden und so neue Sachen "lernen".

Wahrscheinlich sind die Transformer sogar eine Sackgasse, weil sie nicht immer weiterlernen können.

Erklär doch mal welche nochsoviele Daten nun was genau trainieren sollen?

Erklaer doch mal wieso du in der Lage bis gute Layouts zu erstellen obwohl deine Trainingsdaten sehr bescheiden endlich sind. .-)

Vanye

Vanye R. schrieb:

Erklaer doch mal wieso du in der Lage bis gute Layouts zu erstellen obwohl deine Trainingsdaten sehr bescheiden endlich sind. .-)

Weil Gott der Allmächtige ihn geschaffen hat... Ist doch klar. Das muss auch stimmen, das sagt sein Priester.

Gerhard H. schrieb:

Auch schon wieder so eine pauschale Unterstellung. Erklär doch mal welche nochsoviele Daten nun was genau trainieren sollen? Doch nicht etwa stets neue Schaltungen nach stets neuen Wünschen stets neuer Entwickler? Eine Platine passend maschinell zu kreieren ist schlechterdings unmöglich, eine schlicht nur funktionierende schon- wozu es aber keine KI braucht.

Die Antwort auf gerade diese Frage sollte sich doch schon aus dem Kontext ergeben wie eine KI trainiert wird:

Natürlich zeigt man ihr nicht "EINFACH NUR" Layouts...

Aber vereinfacht dargestellt läuft es doch so:

Man speist Layouts zusammen mit der Information zu den Netzen ein. Welche Leiterbahn ist was. Welche Leiterbahnen sind Versorgung, welche sind für Signale mit Gleichspannungspegel. Auf welchen laufen Digitale Daten welcher Geschwindigkeit. Was sind HF führende Leiterbahnen für welche Frequenzen. Welche Ströme tragen die Leiterbahnen, warum sind welche Schutzabstände eingehalten.

Also alles das was ein, z.B. als Dienstleister beauftragter externer Layouter, der das Layout einst entworfen hat, auch bekommen haben muss. Oder hätte bekommen müssen wenn der Layouter der Schaltbildentwickler selbst war.

Parallel bekommt die KI noch das Lehrbuchwissen zur Schaltungserstellung eingegeben. Die KI bekommt dann tausende von solchen Layouts mit diesen Angaben und die werden Analysiert und daraus gemeinsamkeiten für die verschiedenen Signaltypen unter verschiedenen Bedingungen errechnet. Das es unter verschiedenen Bedingungen auch verschiedene Prioritäten der einzelnen Anforderungen geben kann und das es auch bei den Trainingsdaten abweichungen von der Regel geben kann ist dabei im Lernmodell berücksichtigt.

Je umfassender und Detaillierter die Trainingsdaten sind um so besser werden die späteren Ergebnisse sein und um so weniger Fälle wird es geben wo die KI danebenliegt oder die sie schlicht nicht lösen kann weil es die Kombination in dieser Form noch nie so gegeben hat und sich auch nicht sinnvoll aus den bisherigen Trainingsdaten ableiten lässt.

Und zum Thema das eine KI mit dem Schaltplan nichts anfangen kann: SPICE und Co. sind seit Jahrzehnten Standard. ICh selbst habe das erste mal vor ~25 Jahren in meiner Ausbildung mit Electronic Workbench den ersten Kontakt mit funktionierender Schaltungssimulation gehabt. Seit dem haben sich die Möglichkeiten potenziert. Und Schaltungssimulation ist nichts anderes als aus dem Schaltplan, zusammen mit den Mathematischen Modell der verwendeten Bauteile, das genaue Verhalten der Schaltung, der Spannungen und Ströme auf allen simulierten Netzen, zu jedem Zeitpunkt genau zu erfassen. Viel genauer als es ein Mensch es je in diesem Umfang in einer angemessenen Zeitspanne schaffen könnte.

Ja, aktuell sind wir noch nicht so weit das es KI Modelle gibt die praxisrelevante Layouts erstellen können. Aber ich denke auch das es nur noch eine Frage der Zeit ist. Und zwar eher in zweistelligen Monaten gerechnet als in zweistelligen Jahren. Vermutlich könnte es die aktuell verfügbare Technik sogar schon umsetzen, es gibt nur noch kein erfolgreich fertig trainiertes Modell. Denn irgendjemand muss die Arbeit der Sammlung und Aufbereitung der Trainingsdaten ja machen. Und dann dauert es noch seine Zeit.

Man fragt sich allerdings ob der neuerdings von einigen Anbietern so forcierte Wunsch das die Arbeitsergebnisse ebenfalls in ihrer Cloud gespeichert werden nicht nur auf dem Wunsch beruhen dadurch eine weitere Abhängigkeit zu schaffen sondern vielleicht auch die gewinnung von Trainingsdaten mit ein Teil des Wunsches ist.

Gruß Carsten

Yalu X. schrieb:

Wenn man – wie in letzter Zeit üblich – das Buzzword "KI" mit Neuronalen Netzwerken gleichsetzt, erscheint mir ein weitgehend auf KI basierender Autorouter, der mit einem professionellen Layouter konkurrieren kann, nicht realistisch, da dafür viel, viel, viel zu wenig brauchbare Trainingsdaten verfügbar sind.

Um die Größenordnung verfügbarer Trainingsdaten abzuschätzen, bin ich nicht tief genug in der elektronischen Materie. Aber in dieser KI- und ML-Materie bin ich ein bisschen drin, und meine Erfahrung ist: die notwendige Menge an Trainingsdaten wird häufig über- oder unterschätzt, und es gibt Modelle, die mit überraschend kleinen Trainingsdaten großartige Ergebnisse erzielen. Dazu gibt es beispielsweise bei der Bildverarbeitung dann noch einige Tricks, um vorhandene Trainingsdaten zu vergrößern und den Lerneffekt zu verstärken. Mit solch definitiven Aussagen wie der Deinen wäre ich deswegen zumindest solange vorsichtig, bis ich es zumindest mal ausprobiert habe.

Andererseits sehe ich Autorouter, die es ja schon welche ohne KI gibt und die nach dem, was ich lese und höre, auch einigermaßen zu funktionieren scheinen. Also kann man durchaus mal die ökonomische Frage stellen: sind die vorhandenen Autorouter so schlecht, daß sich ein Investition in KI-basierte überhaupt noch lohnen würde? Wieviel mehr oder weniger manuelle Nacharbeiten benötigen die vorhandenen Autorouter im Vergleich mit KI-basierten?

Ein Layouter kompensiert den Mangel an Trainingsbeispielen durch logisches Denken und Berechnungen. Beides sind aber die Dinge, die Neuronale Netzwerke überhaupt nicht gut können.

Ich würde logisches Denken und Kreativität benennen, denn wenn moderne KI eine Sache wirklich gut kann, dann sind es Berechnungen. :-)

Udo K. schrieb:

Was heute anders ist? Trainingsdaten, Speicher und Rechenleistung sind massenhaft da. Damit lassen sich die Mustererkennungsalgorithmen aus den 90'ern wiederbeleben und in der Praxis einsetzen.

Das beschreibt aber so gar nicht was aktuell bei KI los ist und was in den letzten 2 Jahren hier passiert ist. Und genau diesen Fortschritt lässt du schlicht außer acht. Warum? Absicht oder schlichtes Unwissen?

Ein Vergleich mit irgendwelcher Spracherkennung aus den 90ern ist doch lächerlich. Schau dir Spracherkennung heute an. Und das ist nicht mal KI. Schon mal GPT4 ausprobiert? In irgendeiner Weise? Wenn nicht, ist es komisch KI schlecht zu reden.

Überall da, wo es klare Regeln gibt (Schach, Go) oder massenhaft Trainingsdaten aus denen man Regeln extrahieren kann, ist ein Computerprogramm dem Menschen überlegen.

Viel zu verkürzte Darstellung ohne Wissen: Schachprogramme benötigen keine KI und die Komplexität hat mit GO nichts zu tun. Gerade für GO hat die KI gezeigt dass sie durch eigenes lernen menschliche Spieler schlagen kann. Mit klassischen Schach-Engine Mitteln wäre das unmöglich.

Beides so salopp in einem Satz zu benutzen, zeigt dass du absolut nicht weißt wovon du redest. Aber leider sehen wir das hier oft: Starke Meinung mit wenig Wissen.

Mampf F. schrieb:

Veit D. schrieb:

Bei Krebserkennung wird auch mit KI rumgespielt. Die kann genauso etwas erkennen und was anderes nicht erkennen.

Das gilt aber auch für Ärzte, und der springende Punkt ist daher:

Die Erkennungs-Wahrscheinlichkeit ist mittlerweile bei KIs wohl besser als bei menschlichen Ärzten.

Ja, das habe ich auch gelesen.

Noch spannender fand ich allerdings, was ich jüngst über Go spielende KI gelesen habe. Einerseits kann die KI zuverlässig menschliche Go-Spieler besiegen, andererseits läßt sie sich aber mit Strategien überlisten, die menschliche Spieler wegen ihrer Offensichtlichkeit nicht anwenden, und auf solche Strategien ist die KI aufgrund ihrer Trainigsdaten, die aus Partien menschlicher Spieler bestanden haben, leider nicht genügend vorbereitet.

Am Ende ist das ja auch wie mit ChatGPT. Könnt Ihr Euch noch erinnern, daß hier anfangs wochenlang immer wieder Threads aufpoppten, in denen Teilnehmer des Forums mit einer Mischung aus Triumph und Schadenfreude gefeiert haben, daß sie einen Textgenerator "besiegt" hatten? Ich fand es sehr belustigend, daß manche sich wie die Kinder darüber freuen konnten, während ich es aber andererseits auch sehr beeindruckend fand und finde, daß ChatGPT fehlerarme und verständliche deutschsprachige Texte erzeugen konnte.

KI ist probabilistisch, das muss man mal verstanden haben.

Das muß man verstanden haben und akzeptieren können. Manche Menschen scheinen besser mit Unsicherheit und Ungenauigkeit umgehen zu können als andere.

Michael schrieb:

Ein T. schrieb:

wenn moderne KI eine Sache wirklich gut kann, dann sind es Berechnungen. :-)

Nö, gerade das kann ein LLM eigentlich nicht besonders gut.

Was meinst Du denn, wie sowas intern funktioniert? :-)

Udo K. schrieb:

Das ist genau das, was ich gesagt habe, nix prinzipiell bahnbrechend neues ... ausser ChatGPT lügt mich an :-)

Also "ChatGPT" ist nicht gleich GPT(3.5). Sondern ein Sprachmodell welches darauf aufsetzt Und ich sprach außerdem von GPT4. Und niemand hat behauptet dass hier ein Bewusstsein vorhanden ist. Also was genau hast du nun widerlegt?

Aber wieder ein Beweis dass du keinen Schimmer hast wovon hier die Rede ist.

Dann natürlich:

Das ist genau das, was ich gesagt habe, nix prinzipiell bahnbrechend neues

Also ob sowas wie das einfache ChatGPT vor 5 Jahren auch nur denkbar gewesen wäre. Schwätzer.

Udo K. schrieb:

Na dann teile uns doch mal etwas von deinem Wissen mit? Ich sehe da bisher nicht viel.

Also bisher wird ja versucht euch das zu erklären. Nur ihr wollt halt nicht. Da kann man nichts machen. Merkt man an euerer Polemik als Schutzschild gegen die böse KI. Dagegen schreibe ich nicht mehr an. Ihr habt genug Infos bekommen.

Frage doch mal dein GPT4 ob es einen Print routen dann. Bin schon neugierig auf die Antwort. Ich wette ausser allgemeines BlaBla, das aus Wikipedia extrahiert ist, kommt da nichts.

Solche Polemik meine ich. Soll das nun Intelligent sein? Zeugt das von KI wissen? Zeugt das von irgendwas anderem als pure Dummheit und Ignoranz auf die man Stolz ist? Das ist Bild Niveau. Ist das das Beste was du kannst?

Udo K. schrieb:

Ich bin ja gerne bereit dazuzulernen, aber dafür brauche ich Argumente

Ja genau du willst lernen. Merkt man. Dann würdest auch mal meine Rückfragen beantworten.

Und btw: GPT4 kann man nichts fragen. Es ist eine KI auf deren Basis man auch ChatGPT laufen lassen kann. Oder eine ganz andere KI Anwendung. Z.b. die von mir schon zitierte Anwendung dass ein Comic Strip eingelesen wird und die KI dir den Witz daran erklären kann.

Da gehen schon ein paar beeindruckende Dinge ab. Aber woher sollst Du das wissen? Du hängst in den 90ern bei Mustererkennung fest. Dir fehlen ja sämtliche Grundlagen. Dafür halt Polemik. Wie gesagt, ich bin da raus. Sterb dumm. Mir recht.

Meinung religiöser Spinner.

Bisher schreiben nur solche Spinner gegen KI an. Es hat nichts mit Religion zu tun wenn man AKTUELL VERFÜGBARE KI bewertet. Noch nicht mal wenn man das in die nahe Zukuft extrapoliert. Wie dumm ist dieses Argument?