Forum: Offtopic THT im Hobbybereich, hat das noch Zukunft?


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von Georg (alphageorg)


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Hallo allerseits,

bin gerade bei einem Hobby Projekt und versuche das
komplett in THT umzusetzen, wie das so ist, tauscht man
sich unter Hobbyisten aus. Die Platine ist fast fertig, ein
uC Dinosaurier im DIL-Gehäuse, bissel IO Schutzbeschaltung, ein
Treiber, ebenfalls DIL.

Freunde von mir die durch ihren Job Zugang zu SMT-Löttechnk haben,
finden das albern und etwas gestrig.
Ich wiederum habe noch ein großes THT Portfolio daheim, und finde
es einfach praktisch und leichter zu handhaben.
Für Platinen die man beruflich baut, oder für HF Technik sehe ich
den Nutzen von SMT ja durchaus ein, aber für 0815 Anwendungen?
Sicher könnte ich mir jetzt Löttechnik für SMD's zulegen, aber
wofür?
Ich hab ja TH-Löttechnik ... muss ich umrüsten, um
"zukunftssicher" zu werden?

Bin nun aber ernsthaft am überlegen mein Vogelfutter auf große
SMD's (0805, 1206) umzustellen.
Ich kenne einen Schlauberger der macht alles in 0402 und findet sich 
dadurch furchtbar innovativ, aber OK.

Wie sind eure Erfahrungen? Was denkt ihr über die Thematik?

VG, Schorsch

: Gesperrt durch Moderator
von Gerhard H. (Gast)


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SMD wo nötig, THT wo möglich. Man muß sich das Hobby-Leben ja nicht 
unnötig schwer machen. Beim Platinen-Design gewinnt man mit THT zudem 
noch einige Freiheiten.

von Maik .. (basteling)


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Jeder wie er es mag - oder das beste aus beiden Welten ;)

ich schrecke auch vor Mischbestückung auf Vierecklochraster nicht 
zurück.
Für SO- ICs dann die Pads mit nem Cuttermesser zerteilen.

Bei Mustern sehe ich einen deutlichen Vorteil von SMD - kein Bohren von 
Löchern, kein Abknipsen von Drahtenden.

Kann ja ruhig groß sein 1206 oder 0805. Die kann man weder ausversehen 
einatmen - und noch sehr gut mit der Pinzette greifen. Vom Zinn am 
Lötkolben werden sie auch nicht (wie sonst das ganz kleine Zeug) zu 
stark angezogen...

Rein bedrahtete Platinen sehe ich sonst als ähnlich historisch an, wie 
ein Blechchassis mit Röhren drauf und freier Verdrahtung untendrunter

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Bei der Auswahl der Bauteile und auch bei deren Platzierung und 
Verschaltung hoere ich ausschliesslich nur auf Bekannte, Esotheriker, 
Wuenschelrutengaenger und die "Koniferen" hier im Forum. Ganz wichtig 
ist Optik und Haptik. Und natuerlich, wie angesagt die Bauteile bzw. 
ihre Footprints gerade in der Saison sind.
Voellig irrelevant dagegen, ob die Bauteile elektrisch geeignet sind 
oder gerade hier irgendwo rumfliegen. Das waere ja viel zu profan.
LEDs betreibe ich ausschliesslich direkt an Spannungsquellen und die 
Beinkleider ziehe ich mir mittels einer Beisszange an.
Boah, also echt ey... ;-)

scnr,
WK

von Bernd G. (Gast)


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“Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen!”
Karl Marx
Oder mach es wie Nolte.

von CA (Gast)


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Hallo Schorch,
du bist nicht alleine!  :-)

von Georg (alphageorg)


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Maik .. schrieb:
[...]
>
> Bei Mustern sehe ich einen deutlichen Vorteil von SMD - kein Bohren von
> Löchern, kein Abknipsen von Drahtenden.
>
[..]
Ja na die Leiterplatten würde ich im PCB-pool bestellen, da juckt mich 
das nicht.

von Georg M. (g_m)


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> THT im Hobbybereich, hat das noch Zukunft?

Welche Zukunft?
Schon jetzt gibt es viele Bauteile nur als SMD.



Gerhard H. schrieb:
> Man muß sich das Hobby-Leben ja nicht
> unnötig schwer machen.

Deswegen möglichst weniger Löcher.

von Georg (alphageorg)


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... Als ich das noch bis vor kurzem beruflich machte,
(vor allem uC-Programmierung, aber auch paar kleinere Platinen)
habe ich auch nur SMD genommen, war halt da und man wurde schief
angeguckt wenn man auf andere Ideen kam.

Was ich jetzt beim routen merke, auf dem BOTTOM Layer wird enger
bei THT (ja! oh Wunder). Macht sich finde ich besonder negativ bei
Steckern (Wanne) bemerkbar, da muss man sich dann halt zwischen den Pins
durchquetschen oder umständlich die Leiterbahn zum jeweiligen Pin
aussen herum führen.
Das geht, nur muss man dann von (den grosszügigen) 0,7mm 
Leiterbahnbreite
auf ca. 03 / 0,35mm runter in diesem Abschnitt.

von Michael B. (laberkopp)


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Georg schrieb:
> Wie sind eure Erfahrungen

THT ist für Handbestuckung, also kleine Stückzahlen, SMD für 
Maschinenbestuckung, also grosse Stückzahlen

Früher wurden auch 10000er Stückzahlen handbestückt, heute wohl nicht 
mehr, die Maschinen werden billiger.

Natürlich produzieren Hersteller für die Produzenten, nicht für den 
Hobbylöter, also inzwischen bevorzugt SMD.

Leider, im Credo der Produzenten, muss man auch heute noch viele 
Bauteile per Hand nachbestücken (Steckkontakte, Übertrager) man versucht 
das zu vermeiden, aber es lässt sich oft nicht umgehen.

Also Hobbyist liegt die Stückzahl meist bei 1 und eine 
Bestückungsmaschine hat man nicht, also sollte man THT in Handbestuckung 
wählen.

Kann man vom Platinenhersteller schon maschinenbestückte SMD bekommen, 
wie bei jlcpcb, kann dan die natürlich nutzen, und bestückt nur den Rest 
in THT per Hand.

Das manuelle Einlöten von SMD wird unterhalb 0603 bzw  0.5mm pitch, 
möglichst noch QFN ohne Beinchen, zur Qual.

Wer SMD wirklich durchziehen muss, wegen Gewicht, HF, moderner Teile, 
weil es der Prototyp für Massenproduktion wird etc. sollte wohl die 
Ausgabe für eine Bestückungsmaschine die auch 0402 schafft nicht 
scheuen.

von Georg (alphageorg)


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Dergute W. schrieb:

> Ganz wichtig
> ist Optik und Haptik. Und natuerlich, wie angesagt die Bauteile bzw.
> ihre Footprints gerade in der Saison sind.
> Voellig irrelevant dagegen, ob die Bauteile elektrisch geeignet sind
> oder gerade hier irgendwo rumfliegen.

Schon klar ... gähn

von Michael B. (laberkopp)


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Georg schrieb:
> Was ich jetzt beim routen merke, auf dem BOTTOM Layer wird enger
> bei THT (ja! oh Wunder).

THT Bauteile bilden von sich aus eine Brücke, man kommt oft mit 
einseitigen Platinen aus, die man leicht selbst herstellen kann.

Bei SMD ist es eine Kunst, einseitig auszukommen. 1206 0-Ohm nur der 
Brücke wegen ist auch eher out.

Da viele THT hochkant stehen, kommt man oft mit weniger Platinenfläxhe 
aus. Das wiederum drückt die Preise weil ja nach Fläche bezahlt wird.

von Gerhard H. (Gast)


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Georg M. schrieb:
> Deswegen möglichst weniger Löcher.

Die Löcher kosten mich bei meinem PCB Fertiger nix. Die unflexiblen und 
winzigen SMD Footprints bei PCB Design und Bestückung aber Mühe.

von Crazy Harry (crazy_h)


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Früher war ich erfreut, als SMD verfügbar wurde, endlich keine Löcher 
mehr bohren :-). Heute wäre es mir dank CNC-Fräsmaschine egal. Ich 
kombiniere gerne beides, vor allem wenn man ein THT-Bauteil als 
Brückenersatz verwenden kann (ich mache nur einseitige Platinen). 
Manchmal spielt auch die Platinenfläche eine Rolle, jedoch nicht die 
Dicke, dann SMD und hinten dicke Elkos oder FETs in THT drauf.

von Georg (alphageorg)


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Gut, also um einen Heißluftbläser
wird man wohl nicht drum herum kommen, da ja
wohl viele Bauelemente gar nicht als THT verfügbar sind.

Naja gut, Lochrasteraufbauten werden mit dem Aussterben von THT
wohl der Vergangenheit angehören ...
Also selber ätzen oder 3..4 Wochen auf die China Platinchen warten ... 
hmm
Mich nervt vor allem das kleben der kleinen SMD-Scheißerchen am 
Lötkolben!
Das wird gefühlt erst ab 0805 gängig. Und vor allem schnipsen diese 
kleinen
Racker einem doch schnell malvon der Pinzette weg.

von Gerhard H. (Gast)


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Georg schrieb:
> mit dem Aussterben von THT

Das geht langsam genug daß es unserer Generation noch reicht.
Die nächste bastelt bestimmt schon höherintegriert mit viel mehr 
Software.

von Rainer S. (enevile) Benutzerseite


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Georg schrieb:
> Ich wiederum habe noch ein großes THT Portfolio daheim, und finde
> es einfach praktisch und leichter zu handhaben.

Solange du das noch hast würde ich es aufbrauchen und drüber freuen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Georg schrieb:
> Wie sind eure Erfahrungen?

Den THT-Bestand nehme ich eigentlich nur noch für 
Experimentier-Drahtverhau.

Ich habe letztens eine Temperaturreglung für ein altes Bügeleisen (soll 
eine Vorwärmplatte werden) gebaut und dachte, wäre doch eine gute 
Gelegenheit, auf der sowieso (wegen 230 V) großen Platine einfach mal 
alles THT zu machen, "ist ja Platz".

Pustekuchen. Das Brett wäre damit dann noch viel größer geworden. Also 
am Ende, nur das THT, bei dem es eh sein muss (die ganze 230-V-Seite bis 
zum Optotriac), der Rest ist nun wieder SMD, "wie gewohnt". Alles passte 
dann problemlos in die vorhergesehenen Abmessungen.

Platzsparend ist SMD ja auch in der Aufbewahrung des Hühnerfutters: ich 
zähle in der Datenbank reichlich 6000 Bauteile (Widerstände und Kerkos) 
in 0603; wenn ich diese alle als THT herumliegen haben möchte, brauche 
ich wohl eine ziemlich große Kiste mehr. :-)

von Georg (alphageorg)


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Gerhard H. schrieb:
> Georg schrieb:
>> mit dem Aussterben von THT
>
> Das geht langsam genug daß es unserer Generation noch reicht.
>
Willst Du schon so bald von uns gehen?
Das ist gefühlt nur noch eine Sache von 10 Jahren

Ich bin Ende dreißig und würde das Hobby schon noch gerne eine
Weile pflegen, nur habe ich den Eindruck dass für den
Elektronik Hobbyisten immer mehr Technik Anschaffungen
notwendig werden.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Georg schrieb:
> Ich bin Ende dreißig und würde das Hobby schon noch gerne eine
> Weile pflegen, nur habe ich den Eindruck dass für den
> Elektronik Hobbyisten immer mehr Technik Anschaffungen
> notwendig werden.

Naja, um ein bissel SMD zu löten, brauchst du keine großartigen 
Anschaffungen. Eine ordentliche Lötstation sollte man sich ohnehin 
gönnen, wenn man das Hobby halbwegs ernsthaft betreiben will. Die Zeit, 
in der man alles mit der Dachrinnenlötgurke zusammen fummeln konnte, ist 
eigentlich vorbei. Wenn du Ende dreißig bist, brauchst du auch noch kein 
Stereomikroskop :-), später wirst du aber feststellen, dass es eine 
nette Erleichterung für kleine Bauteile ist. ;-)

Gut, eine Pinzette braucht man noch oder zwei. Irgendwas mit Heißluft 
macht sich auch manchmal ganz gut, aber eine ordentliche 
Baumarkt-Heißluftpistole hat der geneigte Handwerker eigentlich eh zur 
Hand, und so ein Atten-858D-Clone kostet weniger als eine Tankfüllung 
fürs Auto. ;-)

In deinem Alter solltest du wohl wirklich eher heute als morgen schauen, 
dass du SMD als eine eigentlich recht nette Alternative zum 
Althergebrachten für dich entdeckst. In vielen Fällen wirst du die 
Bauteile eh nicht mehr anders bekommen, denn kein Halbleiterhersteller 
macht irgendwas nur deshalb, weil es noch paar Bastler gibt, die das 
brauchen könnten.

von Georg (alphageorg)


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Jörg W. schrieb:
> Georg schrieb:
>> Wie sind eure Erfahrungen?
>
> Platzsparend ist SMD ja auch in der Aufbewahrung des Hühnerfutters: ich
> zähle in der Datenbank reichlich 6000 Bauteile (Widerstände und Kerkos)
> in 0603; wenn ich diese alle als THT herumliegen haben möchte, brauche
> ich wohl eine ziemlich große Kiste mehr. :-)

Stimmt!
Guter Punkt, ich glaube wenn ich in unserer zukünftigen größeren
Wohnung endlich mal eine kleine Bastelecke habe ist da jeder
Quadratzentimeter Gold wert ... sonst steigt mir irgendwann meine
Freundin aufs Dach! XD

Auch das schöne alte Hameg von meinem Paps aus den 90er passt
da nicht mehr hin -- obwohl es mit Messbereich bis 100MHz
voll reicht für meine  Bedürfnisse. Das Gerät ist einfach 60cm tief!

Wohl dem der Platz hat für sein Hobby! :-/

krass wie die Dinge an Wert verlieren, das Wegwerfen von Technik die 
noch 100%
funktioniert tut mir immer weh.

: Bearbeitet durch User
von Georg S. (randy)


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> nur habe ich den Eindruck dass für den
> Elektronik Hobbyisten immer mehr Technik Anschaffungen
> notwendig werden.

Dafür sind die aber sehr billig geworden. 4 Kanal Oszi für 400 Euro, 
Network Analyzer für 500 Euro, 10er Pack Arduino Nano 
(Einplatinencomputer mit 8-Bit-CPU) für 30 Euro, Zugang zu Datenblättern 
der gängigen ICs und Appnotes: Das hat in den 1980ern (*) alles ein 
Vielfaches gekostet.

(*) der Beginn meiner Elektro-Bastel-Zeit

von Georg S. (randy)


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P.S.: Dazu noch der Zugang zu den verschiedensten Bauteilen bei Mouser, 
Digikey, Aliexpress
Früher konnte man mit dem Basteln was Conrad oder Reichelt hatte. Was 
die nicht hatten war außerhalb der Reichweite. Bürklin hat an Privat 
nicht geliefert (nur im Shop im München möglich). Ansonsten 1x im Jahr 
ein Amateurfunkflohmarkt was man vielleicht was exotisches bekommen hat. 
Das war's.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Georg schrieb:
> Freunde von mir die durch ihren Job Zugang zu SMT-Löttechnk haben,
> finden das albern und etwas gestrig.

Ich baue THT auf Lochraster, ein typischer Kommentar auf µC-net war in 
etwa "sieht aus wie beim Uropa".

Georg schrieb:
> Ich bin Ende dreißig und würde das Hobby schon noch gerne eine
> Weile pflegen, nur habe ich den Eindruck dass für den
> Elektronik Hobbyisten immer mehr Technik Anschaffungen
> notwendig werden.

Mit "Ende dreißig" hast Du noch genug Nutzungszeit neuer Werkzeuge, also 
nicht zu geizig sein.

Ich habe mir eine Heißluftstation gekauft, für den SMD-Kram ein 
Stereomikroskop angeschafft. Ich habe einen direktbeheizten, 
elektronisch geregelten Lötkolben neben meine Weller-Magnastat gestellt 
und es nicht bedauert.

Ich habe tausende THT-Bauteile, aber komme an SMD einfach nicht mehr 
vorbei, und seien es nur FETs oder LDOs, die als TO-92 nicht verfügbar 
sind.

Also los, langsam hochrüsten!

Jörg W. schrieb:
> In vielen Fällen wirst du die
> Bauteile eh nicht mehr anders bekommen, denn kein Halbleiterhersteller
> macht irgendwas nur deshalb, weil es noch paar Bastler gibt, die das
> brauchen könnten.

Das ist mein Ärgernis!

Georg schrieb:
> Guter Punkt, ich glaube wenn ich in unserer zukünftigen größeren
> Wohnung endlich mal eine kleine Bastelecke habe ist da jeder
> Quadratzentimeter Gold wert ...
>
> Wohl dem der Platz hat für sein Hobby! :-/

Ich habe ein eigenes Haus und viel Platz für meinen Bastelkram. Ich sage 
Dir: Es ist egal, wie viel, der wächst systematisch zu und wird immer 
knapp.

von Georg S. (randy)


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> Freunde von mir die durch ihren Job Zugang zu SMT-Löttechnk haben,
> finden das albern und etwas gestrig.

Ich hab mir vor 20 Jahren was Ähnliches wie ein "E3 Sortiment" im 
Mini-MELF gekauft (Größe ähnlich wie 1206, aber rund). Seit dem hole ich 
nur noch selten das THT Sortiment raus...

von Georg S. (randy)


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> Wohl dem der Platz hat für sein Hobby! :-/

Daumen runter für Legehennen-Haltung. Platz für's Hobby muss ein 
Menschenrecht werden.

von Dieterich (einermehr)


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Hallo

Zur eigentlichen Titelfrage des TO:

Ja, hat es, aber die Auswahl wird noch weiter zurückgehen (vor allem bei 
modernen aktiven Komponenten, neue hervorragende Eigenschaften bekommt 
man auch heute oft nur noch in SMD) und die Preise, Angebote und 
Beschaffungsschwierigkeiten werden gegenüber SMD teilweise noch 
deutlicher steigen (siehe AVR µC).

Jörg W. schrieb:
> Den THT-Bestand nehme ich eigentlich nur noch für
> Experimentier-Drahtverhau.
>
> Ich habe letztens eine Temperaturreglun...

und

Jörg W. schrieb:
> Naja, um ein bissel SMD zu löten, brauchst du keine großartigen
> Anschaffungen. Eine ordentliche Lötstation sollte man sich ohnehin
> gönnen, wenn man das Hobby halbwegs ernsthaft betreiben will. Die Zeit,
> in der man alles mit der Dachrinnenlötgurke...

Beschreibt es meiner Meinung nach sehr realistisch, und ich kann denn 
klugen Aussagen nur zustimmen.

Meine einzige Ergänzung und Einschränkung wäre:
THT macht man nach einem Testausbau auf z.B.: einem Steckbrettbord (oft 
geht es auch ohne das man damit vorher testet und ausprobiert) innerhalb 
von wenigen Stunden und sofort auf einer bei "richtigen" ;-) Bastlern 
sowieso in Mengen herumliegenden hochwertigen Lochrasterplatinen.

Kein Tagelanges warten (für mich das wichtigste Argument und der 
Hauptvorteil, warten muss man schon überall anders, angefangen beim 
Lebensmitteldiscounter und lange nicht endend bei der KFZ 
Zulassungsstelle , mehr als genug...) , keine Nutzung einer CAD-Software 
zur Platinenentwicklung zwingend notwendig  (wobei das für mich wieder 
zum Hobby dazugehört, aber diese Software  anwenden zu lernen und die 
dabei  teilweise sehr steile Lernkurven sind aber nun mal Tatsache, 
nicht jeder hat für das Hobby Spaß an so einem anstrengenden und 
teilweise frustrierenden Lernen ...), keine zusätzlichen Kosten  (bei 
kleinen Platinen und dem typischen Bedarf nach eigentlich nur einer 
Platine sind auch 10 Euro, Gesamtkosten mit Versand beachten, schon 
viel).

Ich würde sehr gern mehr mit SMD machen, aber eben das von mir so sehr 
gehasste Warten und die für oft kleine Platinen relativ (im Vergleich zu 
den sowieso "Massenhaft" vorhandenen Lochrasterplatinen) hohe Kosten 
bringen (Mehr Arbeitszeit bei Lochraster, die eigentlich vom Aufwand her 
immer "Prototypen" sind  => Hobbyzeit und somit rechne ich dies 
natürlich nicht) mich immer wider zur (persönlich als veraltete und 
platzverschwendene erscheinende) THT Anwendung in der sich höchsten Mal 
wenige 100nF Abblockkondensatoren und einige Pullup (down) und LED 
Vorwiderstände in SMD schaffen.
SMD IC werden teilweise mit auch "Massenhaft" vorhandene DIL Adapter 
genutzt - was mir eigentlich so gar nicht gefällt.
Aber leider haben  halt das gehasste Warten und das beschränkte Geld (es 
geht nur der "Chinamann" und die Standardherstellungszeiten) ... den 
Vorrang.

Wenn das nicht passt und wer meint im Forum öffentlich und mich 
persönlich angreifend  (Geiz Gelaber) darüber hetzen zu müssen:

Geldspenden für die gute Sache (mein Hobby, meine Ausrüstung, die 
Nutzung von über Nacht Services) werden gerne angenommen ;-)

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (Gast)


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Georg schrieb:
> Willst Du schon so bald von uns gehen?
> Das ist gefühlt nur noch eine Sache von 10 Jahren

Zwischen Gefühl (oder sagen wir besser Wunsch?) und Wirklichkeit klaffen 
zuweilen erhebliche Lücken.
Selbst neuere AVRs kommen noch in einer DIL-Version. Warum bitte?
Daß sich <HobbyMensch> mit THT leichter tut ergibt sich auch in 50 
Jahren noch aus Augen- und Hand-Anatomie. Winzig-SMD, insbesondere die 
Kondensatoren und Widerstände, wirklich nur wenn die Platine ebenso 
winzig werden muss. Zudem bleibt Lochraster die schnelle, flexible, 
billige Alternative, um keine extra Platine designen und fertigen zu 
müssen.

von Ada J. Quiroz (inschnier)


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Elektromechanische Komponenten THT, alles andere SMD.

: Bearbeitet durch User
von Nico (nico26plus1)


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naja, SMD ist ja nicht gleich SMD. 0805, SOT-23, SOIC ist noch alles 
easy doing. Finde ich sogar angenehmer in der Handhabung als THT. 
Beinchen abzwicken ist doch nen Krampf. Nur wenn's Rastermass noch 
kleiner wird, wird es etwas kniffelig...

von Georg (alphageorg)


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Nialz schrieb:
> Elektromechanische Komponenten THT, alles andere SMD.

Nuja, klar son Stecker reisst gerne mal ab wenn als SMD ausgeführt,
gerade wenn man einige Male stecken und lösen muss.
Mein neunmalkluger Teamleiter kam mal auf die goldige Idee Flachstecker
als SMD zu verbauen.
Natürlich knickten die reihenweise beim händischen Aufstecken der 
Flachsteckhülsen seitlich weg und rissen noch halbe Leiterbahnen mit 
sich...

Hab ich dem alles vorher prophezeit, aber wenn man als Akademikerkind 
eben nur gepaukt hat und noch nie etwas handwerklich gemacht hat, dann 
hat man von solchen einfachen Zusammenhängen keine Ahnung, z.B. Kraft 
mal Hebel

Bei Mikrocontrollern nehme ich auch gerne wenn möglich THT bzw. 
sockelbar,
gerade bei den unsäglichen Fuses der AVR ist doch schnell mal ein 
Controller hin, also die Dinger sind zwar easy zu programmieren und auch 
den HW-Multiplexer zur flexiblen Pinbelegung (gegenüber PIC18xxx) 
vermisse ich gar nicht so doll ...
Also jedenfalls bei manchen ICs ist sockelbar (was meist THT bedeutet) 
oft ganz praktisch, für ICs auslöten brauchts ja meist definitiv 
Heissluft.

von Falk B. (falk)


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Gerhard H. schrieb:
> Georg schrieb:
>> Willst Du schon so bald von uns gehen?
>> Das ist gefühlt nur noch eine Sache von 10 Jahren
>
> Zwischen Gefühl (oder sagen wir besser Wunsch?) und Wirklichkeit klaffen
> zuweilen erhebliche Lücken.
> Selbst neuere AVRs kommen noch in einer DIL-Version. Warum bitte?
> Daß sich <HobbyMensch> mit THT leichter tut ergibt sich auch in 50
> Jahren noch aus Augen- und Hand-Anatomie.

Nö, das ist nur die Sicht eines alten Mannes, dessen Augen und Hände 
nachlassen. Alle halbwegs nicht verpeilten jungen Leute mit Interesse 
für Elektronik haben kein Problem mit SMD, ich wage die These, sie 
verschmähen eher THT.

> Winzig-SMD, insbesondere die
> Kondensatoren und Widerstände, wirklich nur wenn die Platine ebenso
> winzig werden muss.

Was ist denn "winzig" bei dir? Bei mir ist 0603 normal, mach ich seit 
über 20 Jahren. 0402 ist mir zu winzig, das löte ich nur EXTREM selten. 
Ohne Mikroskop ist das für mich nicht sinnvoll lötbar. Brauchen tu ich 
es nicht, weder im professionellen Bereich und erst recht nicht im 
Hobby.

> Zudem bleibt Lochraster die schnelle, flexible,
> billige Alternative, um keine extra Platine designen und fertigen zu
> müssen.

Jain. Bei den heutigen Möglichkeiten und Preisen wird die Lochrasterwelt 
und dessen "Vorteil" immer kleiner. In den allermeisten Fällen brauchst 
du die Platine NICHT morgen. Also kann man den Kram auch normal layouten 
und bestellen. DAS ist einfacher, schneller und qualitativ besser! Und 
auch sehr preiswert!

Erlaubt ist, was gefällt. Im Hobbybereich unterliegt man nicht 
Effizienzanforderungen. Wer mit SMD überfordert ist, nimmt halt THT, 
muss dann aber mit den Einschränkungen leben. Man kann auch SMD-ICs auf 
Adapter setzen bzw. schon fertig aufgelötet kaufen und so seine 
THT-Möglichkeiten erweitern. Alles ist möglich.

Wenn gleich ich meistens SMD nutze, ist THT für mich nicht ausgestorben. 
Ganz einfache Sachen mach ich auch in THT. Oder wenn man mal was quick & 
dirty aufbauen muss oder irgendwo was fliegend dranfricklen will. Und zu 
guter Letzt (aka last but not least) kann man so einen Lochrasteraufbau 
ja auch als kleine Handwerkskunst betrachten und entsprechend kunstvoll 
gestalten. Einer der großen Meister ist Elm Chan! DER kann richtig was!

http://elm-chan.org/works/cube/ph3l.jpeg

von Falk B. (falk)


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Nico schrieb:
> Nur wenn's Rastermass noch
> kleiner wird, wird es etwas kniffelig...

Alles nur eine Frage der Übung, der richtigen Technik und gutem 
Werkzeug. Siehe SMD Löten. Dann ist auch 0,5 Pitch QFP absolut 
machbar. Auch ohne Heißluft und Lotpaste.

von Michael B. (laberkopp)


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Falk B. schrieb:
> Nö, das ist nur die Sicht eines alten Mannes, dessen Augen und Hände
> nachlassen. Alle halbwegs nicht verpeilten jungen Leute mit Interesse
> für Elektronik haben kein Problem mit SMD, ich wage die These, sie
> verschmähen eher THT.

Falks üblicher Realitätsvrlust.

Der übliche Einstieg in Elektronik, und auch noch gern genutzt bevor man 
eine Platine bestellt zur Validierung, ist das Experimentiersteckbrett.

Und die ganzen shields von Ali etc nutzen gar Pfostenstecker und 
Schraubklemmen.

Falk natürlich nicht, der probiert nie weil er schon jahrzehnte nichts 
baut sondern nur quatscht.

von Falk B. (falk)


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Georg schrieb:
> Bei Mikrocontrollern nehme ich auch gerne wenn möglich THT bzw.
> sockelbar,

Nur dann, wenn man keinen ISP Stecker auf der Platine haben will/kann.

> gerade bei den unsäglichen Fuses der AVR ist doch schnell mal ein
> Controller hin,

Nicht wirklich. Einfach einen Takt einspeisen und die Fuses neu setzen.
Dafür reicht ein NE555, irgend ein Quarzoszillator oder sonstige, 
einfachste Taktquelle.

> Also jedenfalls bei manchen ICs ist sockelbar (was meist THT bedeutet)
> oft ganz praktisch,

Ja.

> für ICs auslöten brauchts ja meist definitiv
> Heissluft.

Nein. SOIC bekommt man auch mit einem Lötkolben und reichlich Lötzinn 
sauber runter. Ich hab vor Kurzem auch einen TSOP56 Flash so entfernt. 
Kleine QFP kriegt man so auch runter, man muss die Lötzinnschlange halt 
flüssig halten. Oder sich aus dickem 2mm Kupferdraht ne passende 
Lötspitze biegen.

von Falk B. (falk)


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Michael B. schrieb:

> Falk natürlich nicht, der probiert nie weil er schon jahrzehnte nichts
> baut sondern nur quatscht.

Du leidest mal wieder an einer Projektion. Wann haben wir von dir 
zuletzt ein vorzeigbares Projekt gesehen?

von Gerhard H. (Gast)


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Nico schrieb:
> SOIC ist noch alles easy doing

Da geb ich Dir Recht. Bei einigermaßen humanem Pin-Abstand seh ich die 
auch als Gewinn, weil sie schlicht viel Platz sparen UND gut lötbar 
sind. Allerdings (oft) wieder nur mit extra Platine.

Falk B. schrieb:
> Nö, das ist nur die Sicht eines alten Mannes, dessen Augen und Hände
> nachlassen

Danke. Wenn es nur mich betrifft, was solls. Oder etwa doch nicht?:

> Ganz einfache Sachen mach ich auch in THT.

Das beruhigt mich jetzt ungemein!

> Alles nur eine Frage der Übung, der richtigen Technik und gutem Werkzeug

Genau. THT braucht weder viel Übung noch besonders "richtiges" und 
"gutes" Werkzeug...

von Falk B. (falk)


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Gerhard H. schrieb:
>> Alles nur eine Frage der Übung, der richtigen Technik und gutem Werkzeug
>
> Genau. THT braucht weder viel Übung noch besonders "richtiges" und
> "gutes" Werkzeug...

THT braucht davon deutlich weniger, da tut es fast jedes olle Brateisen.

von Georg M. (g_m)


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Georg schrieb:
> gerade bei den unsäglichen Fuses der AVR ist doch schnell mal ein
> Controller hin

Das war früher so, jetzt nicht mehr.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> THT braucht davon deutlich weniger, da tut es fast jedes olle Brateisen.

Naja, wenn das Flussmittel zu schnell verdampft, werden auch bei THT die 
Lötungen eher Mist. Mit einer zu breiten Spitze ist auch auf Lochraster 
schneller eine Zinnbrücke, als man wünschen würde.

Aber klar, einfacher ist es, Übung zum Löten braucht man trotzdem.

von Georg M. (g_m)


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> SOIC

Ja, SOIC ist die bastlerfreundliche Variante. Die Industrie benutzt 
vielmehr Quad Flat No Lead.

von Harald K. (kirnbichler)


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QFN kann man in der "dead-bug"-Variante verarbeiten, allerdings macht 
das im 0.4mm-Raster auch nicht mehr wirklich viel Spaß ...

von Gerhard H. (Gast)


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Falk B. schrieb:
> In den allermeisten Fällen brauchst du die Platine NICHT morgen.

Da hast Du auch recht.
In dem allermeisten Fällen brauch ich sie nämlich: Gleich!

Lochraster ist so ziemlich konkurrenzlos in seinen Vorteilen.

von Michael B. (laberkopp)


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Falk B. schrieb:
> Wann haben wir von dir zuletzt ein vorzeigbares Projekt gesehen?

Blindfisch, vor 2 Wochen hättest du das können wenn du das wolltest.
Beitrag "Re: Wie 98-°C-Thermosicherung fachgerecht verlöten/montieren?"

von Georg M. (g_m)


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Gerhard H. schrieb:
> In dem allermeisten Fällen brauch ich sie nämlich: Gleich!
>
> Lochraster ist so ziemlich konkurrenzlos in seinen Vorteilen.

"Gleich" ist richtig, "Lochraster" ist falsch.
Ich nehme das Kupferlaminat.

von Falk B. (falk)


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Gerhard H. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> In den allermeisten Fällen brauchst du die Platine NICHT morgen.
>
> Da hast Du auch recht.
> In dem allermeisten Fällen brauch ich sie nämlich: Gleich!

Tja, dann hast du ein Organisationsproblem. Oder du bist immer als 
MyGyver unterwegs, der JETZT die Welt retten muss. ;-)

> Lochraster ist so ziemlich konkurrenzlos in seinen Vorteilen.

Jaja, sagt der Lochrasterfanboy mit Tunnelblick.
Der Trabant ist das beste Auto der Welt!

von Falk B. (falk)


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Michael B. schrieb:
> Blindfisch, vor 2 Wochen hättest du das können wenn du das wolltest.
> Beitrag "Re: Wie 98-°C-Thermosicherung fachgerecht verlöten/montieren?"

Ja, du hast Recht!

https://www.mikrocontroller.net/attachment/485932/Ewiges_Glueck.jpg

von Paul A. (hefezuechter)


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Georg schrieb:
> Ich kenne einen Schlauberger der macht alles in 0402 und findet sich
> dadurch furchtbar innovativ, aber OK.

> Wie sind eure Erfahrungen? Was denkt ihr über die Thematik?


Keine Ahnung, wie viele SMT-Teile ich schon verschluckt habe - ich 
reisse die SMD-Gurte mit den Zähnen auf und da bleibt dann schon mal der 
eine oder andere C oder R im Halse stecken. Das letzte Mal, als ich 
einen MLCC/0402 ausgehustet habe, kam ich zum Entschluss: Keine Teile < 
0805!

Daher möchte ich Dich bitten, auch den gesundheitlichen Aspekt bei der 
"Einführung" ;) von SMT-Teilen zu berücksichtigen.

Cheers!

von Georg M. (g_m)


Angehängte Dateien:

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von Falk B. (falk)


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Georg M. schrieb:
>> https://www.mikrocontroller.net/attachment/485932/Ewiges_Glueck.jpg
>
> Was bedeutet das?

Da ist wohl die Datei auf dem Server beschädigt. Oder was auch immer, 
vor ein paar Tagen ging der Link noch. Dann so.

https://www.mikrocontroller.net/attachment/579900/nicht-mit-idioten-diskutieren.jpg

von Georg (alphageorg)


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Das gewarte auf Platinen kann durchaus nerven!
Aber für mich habe ich beschlossen, ab ca. 10 Bauelementen
mache ich eine Platine.

In Lochraster bekommt man so schnell eine falsche Verbindung,
und sieht dannnicht mehr durch,auch bedingt durchdas Verlöten von
unten und den damit auf "Rückseite" gedrehten Schaltplan.

von Andreas M. (amesser)


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Georg schrieb:
> Bin nun aber ernsthaft am überlegen mein Vogelfutter auf große
> SMD's (0805, 1206) umzustellen.
> Ich kenne einen Schlauberger der macht alles in 0402 und findet sich
> dadurch furchtbar innovativ, aber OK.
>
> Wie sind eure Erfahrungen? Was denkt ihr über die Thematik?

Gewaltsam Umstellen macht keinen Sinn, man kann es langsam Einfließen 
lassen. Für Steckbrett nutze ich lieber THT, kleine Einzelstücke mit 
wenigen Bauteilen auch. Ansonsten starke Tendenz zu SMD, Größe 0603. 
Außer für Steckverbinder, Potis, große Transistoren etc. Da ist THT 
stabiler und teilweise sogar Platzsparender (Pinheader z.B.) Gerade bei 
selbstgeätztem bringt SMD ne enorme Zeitersparnis weils das Bohren 
reduziert. Dafür kämpft man mehr mit dem (einseitigen) Layout. Gefühlt 
bestückt sich SMD auch schneller, die Anschlusspins müssen nicht erst 
gebogen und gestutzt werden
Größe 0402 nutze ich auch wo notwendig, lasse das aber meist direkt 
bestücken, das ist ziemliches Gefummel. TSSOP ICs mit 0,65mm Abstand 
hingegen sind eigentlich Grobzeug, ausreichend Flussmittel und die löten 
sich fast von selbst ein. Spezielles Handwerkszeugs brauchts zum 
Einlöten eigentlich nicht, ich löte THT und SMD alles mit der gleichen 
Spitze, einfache temperaturgeregelte Lötstation. Erst zur Nacharbeit bei 
QFN is eine dünnere Spitze ratsam. Zum Entlöten von ICs oder Löten von 
QFN, BGAs ist Heißluft ratsam, ich habe mir bisher aber keine 
Heißluftstation geholt. Ich nutze stattdessen eine Heizluftpistole mit 
elektronischer Temperaturregelung. Hat bisher gereicht und die kann man 
auch für andere Sachen in der Werkstatt einsetzen. Ich würde mir als 
nächstes ehere einen Pre-Heater anschaffen, Platinen mit großen 
Masseflächen löten sich so dann doch angenehmer.

von Harald K. (kirnbichler)


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Georg schrieb:
> In Lochraster bekommt man so schnell eine falsche Verbindung,
> und sieht dannnicht mehr durch,auch bedingt durchdas Verlöten von
> unten und den damit auf "Rückseite" gedrehten Schaltplan.

Das hier habe ich vor vierzig Jahren als Jugendlicher hinbekommen:

Beitrag "Re: Basteln für Alt und Jung"

So kompliziert ist das nicht. Es kann helfen, sich einen Lötplan zu 
zeichnen. Den natürlich aus Sicht der Lötseite.

von Falk B. (falk)


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Georg schrieb:
> In Lochraster bekommt man so schnell eine falsche Verbindung,
> und sieht dannnicht mehr durch,auch bedingt durchdas Verlöten von
> unten und den damit auf "Rückseite" gedrehten Schaltplan.

Das kann man sehr einfach lösen, indem man das Lochrasterlayout in einem 
CAD-Programm vorher erstellt und dann einfach als Screenshot spiegelt. 
Schon kann man spielend ohne Gehirnakrobatik verlöten.

von Stefan M. (derwisch)


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Georg schrieb:
> Das gewarte auf Platinen kann durchaus nerven!
> Aber für mich habe ich beschlossen, ab ca. 10 Bauelementen
> mache ich eine Platine.
>
> In Lochraster bekommt man so schnell eine falsche Verbindung,
> und sieht dannnicht mehr durch,auch bedingt durchdas Verlöten von
> unten und den damit auf "Rückseite" gedrehten Schaltplan.

Ich verwende schon ewig Lochrasterplatinen mit runden Lötaugen.
Auch bei Schaltungen mit 50 oder 100 Bauteilen.
Der Ehrgeiz will es, dass es dann auch möglichst ohne Drahtbrücken 
gebaut wird.
das fördert das Gefühl für einen übersichtlichen Aufbau.
Falsche Verbindungen passieren dann selten.
Wenn doch findet man sie sehr schnell.

Besonders genial sind die Lochraster HF Platinen mit Massefläche um die 
Bohrlöcher herum.
Damit sind Schaltungen bis in den GHz Bereich reproduzierbar möglich.

ich baue Hobbymässig eh fast nur Einzelstücke.
Eine "richtige" Platine mit Layout ist mir da zu langwierig.
Lohnt sich n.m.M. erst bei Stückzahlen >>10.
Da bin ich mit Lochraster schneller am Ziel.
SMD Teile lassen sich auf der Unterseite auch gut integrieren, wenn 
nötig.

: Bearbeitet durch User
von J. S. (jojos)


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Schon zwei Gleiche Schaltungen auf Lochraster wäre mir zu nervig. Mit 
den Möglichkeiten heute ist Stückzahl 1 einfach und schnell genug.

von Stefan M. (derwisch)


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Ach ja, Steckbretter sind bei mir Tabu.
Das finde ich unübersichtlich, und Wackelkontakte sind schon fast 
vorprogrammiert.
Ausserdem (wegen der langen Verbindungswege) nicht ansatzweise für HF 
geeignet.

von Falk B. (falk)


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Stefan M. schrieb:
> ich baue Hobbymässig eh fast nur Einzelstücke.
> Eine "richtige" Platine mit Layout ist mir da zu langwierig.

Was ist daran langwierig? Die Diskussion hatten wir vor Ewigkeiten schon 
mal.
Einen VOLLSTÄNDIGEN Schaltplan braucht man so oder so, außer die 
Frickler.
Das Layout ist am CAD-System schnell gemacht, erst recht bei einfachen 
Schaltungen. Mit eine handvoll Clicks ist der Kram bestellt, auch in 
Stückzahl 1 zum guten Preis, wenn gleich nicht als 24h Express Service.

> Lohnt sich n.m.M. erst bei Stückzahlen >>10.

Nö, das lohnt sich schon bei Stückzahl 1! Vor allem im professionellen 
Umfeld.

> Da bin ich mit Lochraster schneller am Ziel.

Nicht was den reinen Aufbau angeht, wenn man die Lieferzeit außen vor 
läßt.

> SMD Teile lassen sich auf der Unterseite auch gut integrieren, wenn
> nötig.

Naja, das wird aber mehr und mehr zum Krampf. Kann man machen, kann man 
aber auch lassen.

von Georg (alphageorg)


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Harald K. schrieb:
> Georg schrieb:
>> In Lochraster bekommt man so schnell eine falsche Verbindung,
>> und sieht dannnicht mehr durch,auch bedingt durchdas Verlöten von
>> unten und den damit auf "Rückseite" gedrehten Schaltplan.
>
> Das hier habe ich vor vierzig Jahren als Jugendlicher hinbekommen:
>
> Beitrag "Re: Basteln für Alt und Jung"
>
> So kompliziert ist das nicht. Es kann helfen, sich einen Lötplan zu
> zeichnen. Den natürlich aus Sicht der Lötseite.

Ja, saubere Arbeit!
Aber wird schon ne weile gedauert haben dieses Geflecht aus
Kupferlackdraht zu verlöten

von Gerhard H. (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Jaja, sagt der Lochrasterfanboy mit Tunnelblick.

Den stellst eher Du unter Beweis.
Realitätsverleugnung ist ja groß in Mode.

Fassen wir mal so zusammen: Moderne SMD Technik ist für die Industrie 
und für die kostensparende Verkleinerung gedacht. Hobbyisten erhalten 
Zugriff darauf wenn sie in entsprechende Gerätschaften und Fertigkeiten 
investieren, denn die Ansprüche wachsen zweifellos.

von T.M .. (max)


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Georg schrieb:
> Sicher könnte ich mir jetzt Löttechnik für SMD's zulegen, aber
> wofür?

Weil es viel mehr Spaß macht, kleiner ist, schneller zu löten ist und 
bestimmte Designs nur als SMDs realisiert werden können, zB gute 
Spannungsregler etc. Meine Heißluftstation war günstiger als der 
Lötkolben und geht tadelos. Ich löte bis 0402 damit

: Bearbeitet durch User
von Wilhelm M. (wimalopaan)


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Gerhard H. schrieb:
> SMD wo nötig, THT wo möglich. Man muß sich das Hobby-Leben ja nicht
> unnötig schwer machen. Beim Platinen-Design gewinnt man mit THT zudem
> noch einige Freiheiten.

Genau andersherum:

- SMD löten ist einfacher als THT und v.a. schneller
- Viel Bauteile gibt es nur noch in SMD
- Beim PCB-Design hast mehr Freiheiten.

von Gerhard H. (Gast)


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T.M .. schrieb:
> schneller zu löten ist

Du meinst sicher mit der entsprechenden Ausrüstung.
Die sei Dir von Herzen gegönnt.
Meine kleine Lochraster-Hardware ist in ihrer Gesamtheit trotzdem viel 
schneller fertig, wetten daß?
Noch dazu kann ich den Controller in seiner DIL Fassung wechseln, Du 
nicht.

von Wilhelm M. (wimalopaan)


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Gerhard H. schrieb:
> Du meinst sicher mit der entsprechenden Ausrüstung.

Die Ausrüstung heisst Lötkolben ;-)

von Falk B. (falk)


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Gerhard H. schrieb:
>> schneller zu löten ist
>
> Du meinst sicher mit der entsprechenden Ausrüstung.

Welche Ausrüstung? Man braucht nur einen normalen Lötkolben mit 
gescheiter Spitze! Ich empfehle eine angeschrägte (hoof type). Fertig! 
Man braucht nicht mal zwingend eine Lötstation, mein Lötkolben zu hause 
hängt an einem 10 Euro Dimmer.

> Die sei Dir von Herzen gegönnt.
> Meine kleine Lochraster-Hardware ist in ihrer Gesamtheit trotzdem viel
> schneller fertig, wetten daß?
> Noch dazu kann ich den Controller in seiner DIL Fassung wechseln, Du
> nicht.

Das scheinst du des öfteren zu brauchen. Warum wohl?
Alles nur dumme Ausreden eines festgefahrenen Betonkopfes.

von Gerhard H. (Gast)


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Wilhelm M. schrieb:
> Beim PCB-Design hast mehr Freiheiten

... und musst erst ein PCB designen und fertigen lassen. In 1er 
Stückzahl in jedem Falle deutlich teurer.

von Falk B. (falk)


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Gerhard H. schrieb:
>> Beim PCB-Design hast mehr Freiheiten
>
> ... und musst erst ein PCB designen und fertigen lassen. In 1er
> Stückzahl in jedem Falle deutlich teurer.

Bist du soooo arm? Mein Beileid. Bleib bei den Lochrasterplatten und sei 
glücklich. Der Rest der Welt macht was anderes.

von Gerhard H. (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Alles nur dumme Ausreden eines festgefahrenen Betonkopfes.

Großkotz Falk in Aktion.
Daß Du alle Ausrüstung und alle Fertigkeiten hast freut mich für Dich. 
Das wolltest Du hier ja auch nur breit hervorheben.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Könnt ihr mal mit den persönlichen Anfeindungen wieder aufhören? Ist ja 
wie im Kindergarten.

Dass man nicht wirklich viel "Ausrüstung" braucht, wurde nun mehrfach 
erzählt. Der Rest ist rein eine Frage persönlicher Vorlieben. Ich 
persönlich habe bspw. Lochraster noch nie gemocht und benutze es 
bestenfalls mal, um paar Steckverbinder zu verdrahten oder dergleichen. 
Allerdings mochte ich auch früher schon eigene Platinen, nur dass sie 
heute eben in 99 % der Fälle nicht mehr aus dem eigenen Keller kommen.

Projekte, bei denen man nachmittags die Idee hat und bereits am nächsten 
Morgen ein Resultat braucht, sind aber ohnehin selten. Aber ja, ich habe 
auch schon inklusive selbst geätzter Platine sowas gebaut.

von Falk B. (falk)


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Gerhard H. schrieb:
>> Alles nur dumme Ausreden eines festgefahrenen Betonkopfes.
>
> Großkotz Falk in Aktion.
> Daß Du alle Ausrüstung und alle Fertigkeiten hast freut mich für Dich.

Gelaber! Ich jammer nicht über SMD und versuche auch nicht krampfhaft 
Lochraster als den Heilsbringer darzustellen. Mein Ausrüstung sowie 
Lötfertigkeiten sind bestenfalls mittelmäßig, trotzdem habe ich keine 
Probleme mit SMD. Schrieb ich bereits. Alles ist machbar, alles erlaubt, 
erst recht im Hobby. Mach was dir gefällt.

> Das wolltest Du hier ja auch nur breit hervorheben.

Dein Textverständnis ist ausbaufähig.

von Cyblord -. (cyblord)


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Jörg W. schrieb:
> Projekte, bei denen man nachmittags die Idee hat und bereits am nächsten
> Morgen ein Resultat braucht

Das brauchen nur Leute mit ADHS, ohne jede Geduld. Und ohne 
anspruchsvolle Schaltungen die auch einiges SW benötigen.

von Michael B. (laberkopp)


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Georg M. schrieb:
> Was bedeutet das?

Falks Versuch, jemand anderen als Idiot darzustellen "Ich ? Ich 
beleidige doch nicht, ich verlinke nur" und sich dabei als der grösste 
Idiot von Allen zu outen.

von Gerhard H. (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Ich jammer nicht über SMD

Hier jammert niemand. Es spricht gegen Dich die pure Realität nicht zu 
vertragen und dann ausfällig zu werden.

Meine Platinen so ich welche fertigen lassen enthalten beides: SMD und 
THT. Frei nach dem bereits genannten Motto SMD wo nötig, THT wo möglich. 
Da bin ich völlig ideologiefrei.

von Michael B. (laberkopp)


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Jörg W. schrieb:
> Dass man nicht wirklich viel "Ausrüstung" braucht, wurde nun mehrfach
> erzählt

Na ja, zeig mal die Industriefertigung in der SMD per Hand verlötet 
wird.

Das macht man nicht, das ist eine Qual, höchstens für teures Rework 
praktiziert oder eben Prototypen.

Für Handbestückung gab und gibt es THT, tauglich bis tausende von 
Boards, und SMD ist halt maschinengängig, die ehemaligen THT 
Bestückungsmaschinen waren gross und teuer und nicht besonders 
zuverlässig.

Das sind einfach die Fakten, der Rest ist die übliche Selbstdarstellung 
hier.

Man muss sich SMT nicht antun, es gibt für alles modische Adapterboards, 
aber wer es für sein Ego braucht, verlötet halt auch 0402, und bestellt 
eine Platine bevor er seine Schaltung das erste Mal ausprobiert hat.

Eigentlich war danach 
Beitrag "Re: THT im Hobbybereich, hat das noch Zukunft?" alles überflüssig

von Falk B. (falk)


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Michael B. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Dass man nicht wirklich viel "Ausrüstung" braucht, wurde nun mehrfach
>> erzählt
>
> Na ja, zeig mal die Industriefertigung in der SMD per Hand verlötet
> wird.

Steht gar nicht zur Debatte. Wer die Überschrift lesen kann, ist klar im 
Vorteil.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Michael B. schrieb:
> Na ja, zeig mal die Industriefertigung in der SMD per Hand verlötet
> wird.

Zeig mal die Industriefertigung, die irgendwas noch per Hand verlötet. 
Das macht doch selbst in China kein Schwein mehr.

Auch für THT gab und gibt es Bestückungsmaschinen.

Ansonsten ist Rework auch in der Industrie gang und gäbe, zumindest bei 
kleineren Serien: was durch das AOI ausgesondert wird, wird 
nachgearbeitet. Natürlich mit begrenztem Arbeitsaufwand, wenn die Fehler 
zu viel werden, dann wird Ursachenanalyse betrieben.

Aber um Industrie ging es hier eh nicht, siehe Titel.

von ●DesIntegrator ●. (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) Benutzerseite


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Im Hobby ist alles erlaubt, was funktioniert und was zum Ziel führt.

von Falk B. (falk)


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Jörg W. schrieb:
>> Na ja, zeig mal die Industriefertigung in der SMD per Hand verlötet
>> wird.
>
> Zeig mal die Industriefertigung, die irgendwas noch per Hand verlötet.
> Das macht doch selbst in China kein Schwein mehr.

Oink, Oink! ;-)
Doch, doch, da wird schon in wenigen Fällen noch per Hand gelötet, wenn 
es exotische Bauteile sind. Oder USB-Kabel, dazu gibt es viele 
Youtube-Videos.
Ab an sich stimmt es schon, man versucht das alles so weit wie möglich 
maschinell zu löten, sei es Schwall oder Reflow oder sonstwas. Geht 
schneller und ist reproduzierbarer.

von Andreas M. (amesser)


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Michael B. schrieb:
> Das sind einfach die Fakten, der Rest ist die übliche Selbstdarstellung
> hier.

Ahja, der Allwissende hat wieder gesprochen.

von Michael B. (laberkopp)


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Jörg W. schrieb:
> Zeig mal die Industriefertigung, die irgendwas noch per Hand verlötet.
> Das macht doch selbst in China kein Schwein mehr.

Eine Menge.

Du erkennst es an den Bauteilen in THT.

Jörg W. schrieb:
> Auch für THT gab und gibt es Bestückungsmaschinen.

Ja, selten, rar und schlecht.

Ob Akkuzellen, Netzteilmodule, Schraubanschlussterminals, FPC Kabel 
Lötenden, viele Bauteile taugen zum Leidwesen der Industrie nicht für 
Maschinenbestückung und müssen teuer per Hand nachbestückt werden.

Insbesondere die kurzen Beinchen unter Bauteilen wie Relais kann eine 
Maschine schlecht handhaben, lange Drähte wie Elkos und Widerstände 
gehen noch

Keine Frage, daher USB Stecker statt DC Hohlbuchsen, LiPoly statt LiIon 
Rundzellen, Knackfroschtaster statt Potis, viele Modetrends haben ihren 
Ursprung in der Suche nach effizienter Fertigung.

: Bearbeitet durch User
von Gerald B. (gerald_b)


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THT nehme ich gerne fürs Steckbrett und für Lochraster. Lochraster nur, 
wenn feststeht, das es bei Stückzahl eins bleibt, oder wenn es fürs 
Steckbrett zu umfangreich wird. ICs, die es nur als SMD gibt, werden 
dann halt auf DIL Adapterplatinen gelötet und kommen dann auf Lochaster 
oder Steckbrett.
Bei Platinen nehme ich inzwischen gern SMD. Bei BGA und Hühnerfutter bin 
ich aber raus.
603 kann ich mal was reparieren, aber ohne Not bleibe ich bei 1206, man 
muß es nicht übertreiben.
Bei Schraubklemmen, IDC-Steckern Elkos usw. nehme ich trotzdem gerne 
THT.
Eine Heißluftstation ist eine Investition, die sich schnell bezahlt 
macht. Ein Chinateil für 38€ reicht völlig. Nicht nur für SMD Löten, 
auch zum Schrumpfschlauch schrumpfen oder Schmelzkleber erweichen macht 
sich eine Heißluftstation gut. Dazu noch einen Topf Paste (preiswert nen 
fast vollen Topp mit abgelaufenem MHD hier geschossen), so macht 
bestücken Spaß.
So schnell, wie man SMD "daufwirft und föhnt" hat man nie im Leben THT 
bestückt.

von Georg M. (g_m)


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Wenn ich Lochraster höre, entsichere ich meinen Browning.

von Andreas M. (amesser)


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Michael B. schrieb:
> Ob Akkuzellen,

Ja, da hast du natürlich recht, ich löte Akkus auch immer auf meine 
Platinen. Das machte die Ganze Sache gut wartbar.

> Netzteilmodule

Hab ich noch nie in einem Consumer oder Industrieprodukt gesehen. Viel 
zu teuer. Das kommt höchstens bei Kleinserien zum Einsatz. Und selbst 
wenn werden die maschinell gelötet.

> Schraubanschlussterminals

Werden gepresst oder maschinell bestückt und verlötet. Noch nie ne 
Selektivlötanlage gesehen?

> FPC Kabel

Wer das lötet wird gefeuert. Dafür gibt Steckverbinder.

von Wilhelm S. (wilhelmdk4tj)


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●DesIntegrator ●. schrieb:
> Im Hobby ist alles erlaubt, was funktioniert und was zum Ziel führt.

Ich baue etwas für mich, um es zu gebrauchen...., und nicht dafür, dass 
andere Leute das toll finden.
Wenn dieses Etwas (zumindest bei mir) Glück hat, kommt es in ein Gehäuse 
und da sieht man eh nicht mehr, wie das aufgebaut ist. Es muss seinen 
Zweck erfüllen! In welcher Form auch immer, wenn es mir reicht und ich 
zufrieden bin, was mehr?

'THT im Hobbybereich, hat das noch Zukunft?'
War das nicht der Tenor..., ist das eigentlich nicht belanglos...???

Mich stört immer dieses Ultimative, als ob es nichts anderes gäbe und 
die Welt ginge unter...

73
Wilhelm

von Georg (alphageorg)


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Wilhelm schrieb:

> War das nicht der Tenor..., ist das eigentlich nicht belanglos...???

> Mich stört immer dieses Ultimative, als ob es nichts anderes gäbe und
> die Welt ginge unter...

Das ist korrekt, der Titel klingt etwas nach Bild Schlagzeile,
aber Überschriften lassen sich auch schwer treffend und reflektiert 
zugleich
ausdrücken, sonst wären manche Überschriften mehrere zeilen lang.

Vielleicht hätte ich schreiben sollen:
" Wie setzt ihr THT noch ein? " .. oder so

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (Gast)


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Georg M. schrieb:
> Wenn ich Lochraster höre, entsichere ich meinen Browning.

Daraufhin hab ich gleich noch ein dutzend Stück im Euroformat a 2,35€ 
bei Pollin bestellt. Verschiebe das Komma zwei Stellen nach rechts dann 
weißt Du, wieviel jede einzelne im Vergleich zur gleichen gefertigten 
PCB Fläche spart. Daß die Hardware in ner Stunde an Ort und Stelle 
fertig ist möchte ich nur nebenbei erwähnen. Auch, daß spontane 
"Schaltungsänderungen" im Nachhinein natürlich kein Problem sind.

von Falk B. (falk)


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Gerhard H. schrieb:
> Daß die Hardware in ner Stunde an Ort und Stelle
> fertig ist möchte ich nur nebenbei erwähnen.

Ja, solche trivialen Schaltungen hab ich mit 12 auch gebaut ;-)

von Harald K. (kirnbichler)


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Gerhard H. schrieb:
> Verschiebe das Komma zwei Stellen nach rechts dann
> weißt Du, wieviel jede einzelne im Vergleich zur gleichen gefertigten
> PCB Fläche spart.

Es gibt wohl doch etwas günstigere Platinenfertiger. 230 EUR für 'ne 
Europakarte ist ... nicht günstig.

Oder was hast Du da alles reingerechnet? Die Zeit fürs Anfertigen des 
Layouts?

von Gerhard H. (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Ja, solche trivialen Schaltungen hab ich mit 12 auch gebaut ;-)

Du schon.
Die Bemerkung wär wirklich nicht nötig gewesen.

Harald K. schrieb:
> Oder was hast Du da alles reingerechnet?

Die Übertreibung macht manche Sachverhalte etwas deutlicher. Das 
Stil-Mittel schien mir in diesem Thread akzeptiert zu sein :)

von Dieterich (einermehr)


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Hallo

T.M .. schrieb:
> Weil es viel mehr Spaß macht, kleiner ist, schneller zu löten ist und
> bestimmte Designs nur als SMDs realisiert werden können, zB gute
> Spannungsregler etc. Meine Heißluftstation war günstiger als der
> Lötkolben und geht tadelos. Ich löte bis 0402 damit

Ja, da hast du durchaus recht, aber

Falk B. schrieb:
> Das Layout ist am CAD-System schnell gemacht, erst recht bei einfachen
> Schaltungen. Mit eine handvoll Clicks ist der Kram bestellt, auch in
> Stückzahl 1 zum guten Preis, wenn gleich nicht als 24h Express Service.

Was von Falk (der auch vernünftig mit seinen Mitmenschen kommunizieren 
kann, wenn er nur will, warum nur wirst du ohne jede Not immer wieder 
persönlich und beleidigend?) so positiv in einfach dargestellt wird, 
trifft aber nur für die zu die richtig tief in der Materie drin sind

Bei den ersten Schaltungen, zu den nun mal dann auch die Layouts 
gehören, und auch die ersten Bestellvorgänge  (eher die richtige Auswahl 
des Produzenten und dort dann die Details) ist das aber noch sehr 
aufwendig und zeitintensiv (wenn man die Anbieterauswahl und die Details 
nicht mit Geld erschlägt...)

Und was denn guten Preis angeht:
Im Hobby wird der typischerweise erst bei größeren zweilagigen Platinen 
so langsam wirklich gut, oder halt dann, wenn man mehrere gleiche 
Platinen benötigt, was aber eher sollten ist, wenn man z.B. nicht direkt 
für einen Verein oder ein Onlineprojekt gleich mitbestellt.

Schaltungen, die man öfter in größeren Mengen benötigt, werden ja meist 
als fertige "Chinanamodule" zu unschlagbaren Preisen angeboten.

Und nicht 24h Expressdienst bedeutet ja leider nicht 3Tage, sondern auch 
mal deutlich über zwei Wochen.
Dass der Zoll nicht stört, ist bedauerlicherweise auch nicht garantiert, 
wenn Störungen durch ihn wohl auch deutlich seltener geworden sind.

Technisch spricht so gut wie alles, auch im Hobby und der Handbestückung 
für SMD, dummerweise gibt es aber sowas wie Geld und beschränkte Zeit 
für die schönen Dinge im Leben...
Wer "Hardcore" in SMD einsteigt, muss zusätzlich aber auch so einiges in 
Werkzeuge investieren müssen  (Mann fängt irgendwann an zu reparieren 
und sich an SMD Bauteile zu wagen, die eigentlich nur für die 
maschinelle Verarbeitung vorgesehen sind).

von Peter D. (peda)


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Georg schrieb:
> Bin nun aber ernsthaft am überlegen mein Vogelfutter auf große
> SMD's (0805, 1206) umzustellen.

Damit ist man durchaus schneller, als mit THT und braucht noch keine 
Spezialausrüstung außer ner Kopfbandlupe. Kleiner kann ich aber auch 
nicht mehr (Augen, Hände). Man kann die auch gut auf Lochraster setzen.
Bei Widerständen muß man aufpassen wegen der Verlustleistung, da kann 
schon mal 2512 (1W) nötig werden.

von Falk B. (falk)


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Dieterich schrieb:

>> Das Layout ist am CAD-System schnell gemacht, erst recht bei einfachen
>> Schaltungen. Mit eine handvoll Clicks ist der Kram bestellt, auch in
>> Stückzahl 1 zum guten Preis, wenn gleich nicht als 24h Express Service.
>
> Was von Falk (der auch vernünftig mit seinen Mitmenschen kommunizieren
> kann, wenn er nur will, warum nur wirst du ohne jede Not immer wieder
> persönlich und beleidigend?)

Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es heraus. Machmal auch mit 
deutlich >100%! Zauberwald! ;-)

> so positiv in einfach dargestellt wird,
> trifft aber nur für die zu die richtig tief in der Materie drin sind

Ach herje, schon wieder so ein Gejammer!

> Bei den ersten Schaltungen, zu den nun mal dann auch die Layouts
> gehören, und auch die ersten Bestellvorgänge  (eher die richtige Auswahl
> des Produzenten und dort dann die Details) ist das aber noch sehr
> aufwendig und zeitintensiv (wenn man die Anbieterauswahl und die Details
> nicht mit Geld erschlägt...)

Ja sicher! Nennt sich Lernprozess und Lehrgeld! Das habe die meisten der 
hier Schreibenden aber schon lange hinter sich!

> Und was denn guten Preis angeht:
> Im Hobby wird der typischerweise erst bei größeren zweilagigen Platinen
> so langsam wirklich gut,

Ach komm! Mit Elecrow und JBLC und wie sie alle heißen, bekommst du 1A 
Platinen für ein Taschengeld!

> Und nicht 24h Expressdienst bedeutet ja leider nicht 3Tage, sondern auch
> mal deutlich über zwei Wochen.

Ach du Ärmster! Immer alles sofort und auf Knopfdruck kostenlos.

> Dass der Zoll nicht stört, ist bedauerlicherweise auch nicht garantiert,
> wenn Störungen durch ihn wohl auch deutlich seltener geworden sind.
>
> Technisch spricht so gut wie alles, auch im Hobby und der Handbestückung
> für SMD, dummerweise gibt es aber sowas wie Geld und beschränkte Zeit
> für die schönen Dinge im Leben...

Schon wieder Gejammer!

> Wer "Hardcore" in SMD einsteigt,

Das muss keiner!

Ist das jetzt das übliche Gen-Z Gejammer?

von Gerhard H. (Gast)


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Falk B. schrieb:
>> Wer "Hardcore" in SMD einsteigt,
>
> Das muss keiner!

Stimmt. Es gibt da ja noch solide Lochraster/THT Technik.

Ansonsten gilt: Passt dem Falk Deine Antwort nich bist Du der große 
Jammerich!

von Falk B. (falk)


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Gerhard H. schrieb:
> Ansonsten gilt: Passt dem Falk Deine Antwort nich bist Du der große
> Jammerich!

Na wenigsten hast du eine Spur Talent zum Reimen, wenn's schon nicht zum 
SMD Löten reicht ;-)

von Gerhard H. (Gast)


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Georg schrieb:
> versuche das
> komplett in THT umzusetzen, wie das so ist, tauscht man
> sich unter Hobbyisten aus. Die Platine ist fast fertig, ein
> uC Dinosaurier im DIL-Gehäuse, bissel IO Schutzbeschaltung, ein
> Treiber, ebenfalls DIL.

Dafür musst Du Dich hier sicher nicht entschuldigen. Es ist in Deiner 
Situation vielmehr clever. Man sollte keiner Mode hinterherlaufen nur 
weil sie jetzt neuer und alles andere gestrig erscheint!

Falk B. schrieb:
> wenn's schon nicht zum SMD Löten reicht

Stimmt. Deshalb lass ich die SMD Footprints auf meinen Platinen lieber 
unbestückt :)

von Michael B. (laberkopp)


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"Ich bin Elektronikanfänger und möchte gerne diesen Schaltplan 
http://stefanfrings.de/mikrofon_vorverstaerker/index.html eines 
Mikrophonverstärkers das einen 3.5mm Klinkenstecker hat auf einen Cinch 
Ausgang umsetzen"

Jeder Vernünftige rät:
Besorge dir ein Gehäuse wie 
https://www.reichelt.de/alugehaeuse-38-x-72-x-43-mm-silber-teko-b1-p21209.html 
, Klinkenbuchse zum Fronteinbau, Cinchbuchse zum Fronteinbau, 9V 
Batterieclip, Blockbatterie, die Bauteile aus dem Schaltplan und einen 
Einschalter, und löte das auf einem Stück Lochrasterplatine zusammen, 
nachdem du dir auf Karopapier die Bauteilanordnung und Verbindungen 
ausgeguckt hast und 3 Löcher ins Gehäuse gebohrt hast.

Falk rät:
Installiere dir KiCad. Zeichne den Schaltplan ab, mit 0805 als 
Widerstand und BC847 als Transistor und SMD Elkos. Entwerfe aus dem 
Schaltplan ein Layout. Ähm, ja, SMD Klinkenbuchse und SMD Cinch sieht 
schlecht aus. Folge dieser 
https://jlcpcb.com/help/article/362-how-to-generate-gerber-and-drill-files-in-kicad-7 
Anleitung und erstelle Gerber Dateien. Lege einen Account bei jlcpcb an 
und lade deine Dateien hoch. Warte 3 Wochen bis die Dinger von DHL für 
30 EUR verzollt werden weil du natürlich die billigst erscheinende 
Lieferoption ausgewählt hast. Besorge dir einen Reflow-Ofen, eine SMD 
Schablone, einen Schablonenhalter, ein Rakel, Lötpaste und bringe 
Lötpaste auf die Platine auf. Hefte mit der Pinzette die Bauteile unter 
der Lupe drauf und schiebe sie in den Reflow Ofen. Schade dass die erste 
Platine verbrannt ist weil es der billige Reflowofen sein musste, du 
hast ja noch 2 weitere. Löte nun mit dem Lötkolben per Hand die THT 
Klinkenbuchse, Cinchbuchse und die Kabel zu Batterie und Schalter ein.

Der Rest ist dann so wie bei Lochraster.

Bis der Elektronikanfänger Kicad gemeistert hat, eine fehlerfrei 
arbeitende SMD Platine zusammenbekam, den Lötprozess im Griff hat, ist 
das Jahr rum.

von Gerhard H. (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Bis der Elektronikanfänger Kicad gemeistert hat, eine fehlerfrei
> arbeitende SMD Platine zusammenbekam, den Lötprozess im Griff hat, ist
> das Jahr rum.

Hör auf zu jammern.

Falk B. schrieb:
> Ach du Ärmster! Immer alles sofort und auf Knopfdruck kostenlos.

von Jonny O. (-geo-)


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Hi!

ich finde ehrlich gesagt SMD einfacher (und vor allem schneller) per 
Hand zu löten. Bin ich da der Einzige?

Für THT-Bauteile sind wesentlich mehr Schritte beim Löten nötig:

- Bauteilpins biegen
- Bauteil einstecken
- Leiterplatte umdrehen
- aufpassen, dass nichts rausfällt
- Löten
- Abknipsen der Drähte

Bei SMD:

- Auflegen des Bauteils
- Löten

Bei ICs nutze ich Drag Soldering und löte ein 40-pin IC schneller, als 
ich ein THT-IC erstmal in Einsteck-Form (Gradebiegen der Pins) gebracht 
habe. Es geht einfach soviel schneller und einfacher. Und es ist auch 
viel angenehmer, wenn nicht überrall die abgeknipsten Beinchen 
herumfliegen :-)

lg

: Bearbeitet durch User
von Sebastian W. (wangnick)


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SMD oder THT? Ich benutze beides. Erste Ideen auf Breadboard mit THT, 
dann gelötete Versionen auf Streifenraster oft schon in SMD, dann 
SMD-Eigenbestückung auftragsgefertigter PCBs. Ich finde, QFN geht noch 
ganz gut, aber 0402 so wie hier 
https://wiki.wangnick.de/lib/exe/fetch.php?media=img_7124.jpg würde ich 
jetzt (mit knapp 60) nicht mehr wollen.

LG, Sebastian

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (Gast)


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Jonny O. schrieb:
> Es geht einfach soviel schneller und einfacher.

Das würde ich eher auf DIL-Sockel beziehen. So ein THT-IC lötet man doch 
nicht direkt wenn es wechselbar geht.

> Und es ist auch viel angenehmer, wenn nicht überrall die abgeknipsten
> Beinchen herumfliegen

Stimmt. Die machen das Kraut echt fett. Die Schnipsel machen sich aber 
gut als Drahtbrücken.

> Drag Soldering

will gelernt sein. Den Pinabstand erwähnst Du gar nicht. Dabei noch 
niemals Lötbrücken gesehn? Abgelöste Pads infolge Überhitzung?
Wenn Du das freilich alles im Blindflug wie unser Falk beherrscht will 
ich nichts gesagt haben. Dann bleiben aber immer noch PCB Layout-Zeit 
und -kosten.

von Jonny O. (-geo-)


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Gerhard H. schrieb:
> Stimmt. Die machen das Kraut echt fett. Die Schnipsel machen sich aber
> gut als Drahtbrücken.

Ok, die Drahtbrücken nutze ich auch ab und zu. Vor allem wenn ich was 
auf Lochraster löte.😁

Gerhard H. schrieb:
> Den Pinabstand erwähnst Du gar nicht. Dabei noch
> niemals Lötbrücken gesehn?

Die Lötbrücken sind dabei ganz normal. Einfach eine Ladung Flussmittel 
drauf und nochmal drüberwischen, dann verschwinden die Brücken ganz von 
selbst (zur Not überschüssiges Lot einfach mit Entlötlitze entnehmen). 
Der Pinabstand ist dabei nicht so wichtig. Man sollte aber ein Mikroskop 
haben um das Ergebnis inspizieren zu können.

Gerhard H. schrieb:
> Wenn Du das freilich alles im Blindflug

Ach iwo. Aber ich finde die verbreitete Ansicht, dass SMD irgendwie 
schwerer zu löten sei als THT gar nicht so richtig. Ich mache da andere 
Erfahrungen. Wenn man allerdings wirklich motorische Einschränkungen 
hat, kann das natürlich anders sein. Ich gehe jetzt von einem gesunden 
Menschen aus, der nicht zu arg eingeschränkt ist.

: Bearbeitet durch User
von Dieterich (einermehr)


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Hallo

Jonny O. schrieb:
> Hi!
>
> ich finde ehrlich gesagt SMD einfacher (und vor allem schneller) per
> Hand zu löten. Bin ich da der Einzige?
>
> Für THT-Bauteile sind wesentlich mehr Schritte bei...


Dem kann ich dir nur zustimmen, leider muss dafür aber die Platine 
vorhanden sein..., und da (nahezu, Universalplatinen sogar 
durchkontaktiert und doppelseitig zum entsprechenden Preis für SMD mit 
Lötinselchen existierten, die aber gut zu layouten ist tatsächliche hohe 
Kunst und alles andere als einfach.
Man ist auch auf eine oder mit Bauchschmerzen und frickeln vielleicht 
zwei SMD Größen und die klassische "groben" SMD IC Bauformen beschränkt) 
geht es halt "nur" mit extra für das Projekt angefertigte Platinen.

Bei Nachbauten (so einige CN Platinenfertiger haben ja eine Datenbank wo 
Leute ihr Design und auch ganze Projekte hinterlegen können, bestellen 
kann man die Platine dann direkt beim jeweiligen Platinenfertiger, was 
durchaus auch legitim ist) hat man allerdings mit null Aufwand "direkt" 
(nach mindestens einer Woche...) eine fertige Platine, die 100% stimmt.

Auch wenn das

Michael B. schrieb:
...
> Falk rät:
> Installiere dir KiCad. Zeichne den Schaltplan ab, mit 0805 als
> Widerstand und BC847 als Transistor und SMD Elkos. Entwerfe aus dem
> Schaltplan ein Layout. Ähm, ja, SMD Klinkenbuchse und SMD Cinch sieht
> schlecht aus. Folge dieser
> 
https://jlcpcb.com/help/article/362-how-to-generate-gerber-and-drill-files-in-kicad-7
> Anleitung und erstelle Gerber Dateien. Lege einen...



Übertrieben ist (jedes für sich einzeln kommt vor, aber nicht alles auf 
einmal, wobei der sicherlich auch beabsichtigte Seitenhieb schon den 
richtigen trifft), zeigt es schon, dass der Weg bis zur fertigen Platine 
auf den Basteltisch zumindest zu Anfang oft steinig und aufwendig sein 
kann, vor allem sind Fehler teuer und können nicht "sofort" behoben 
werden.


Die an sich guten Preise der eigentlichen Platinen machen leider immer 
mehr die Versandkosten kaputt.
"Europalager" wie bei Ali Express usw.  (hier wohl korrekter 
Europafertigungsstraßen) zu ähnlichen Konditionen wie bei der Fertigung 
in CN (vor allem, was den Endpreis angeht)  für den privaten Endkunden 
wird es wohl nicht geben, selbst die Bulgaren oder Rumänen sind deutlich 
teurer... von "unseren" Westeuropäischen Herstellern braucht man gar 
nicht erst zu reden... die sind eher was für den Profikunden der es 
schnell und mit 1001 Zertikikaten und "Ökosiegel" braucht... und die 
Kosten an seine Kunden weitergibt.

von Andreas M. (amesser)


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Gerhard H. schrieb:
> Abgelöste Pads infolge Überhitzung?

Bitte was? Bei Lochraster aus Hartpapier mag das an der Tagesordnung 
sein, bei einer FR4 hatte ich das noch nie. (Ausnahme: Superdünne 
Mehrlagenplatinen, aber um die gehts hier wohl nicht) Selbst wenn man 
mit 'nem Bräter ohne Temperaturregelung arbeitet muss man sich da 
anstrengen um die Bahnen runterzubekommen. Mit nem geregelten Lötkolben 
ist das bei normalem FR4 selbst bei bleifreiem Lot fast unmöglich.

von Gerhard H. (Gast)


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Jonny O. schrieb:
> Aber ich finde die verbreitete Ansicht, dass SMD irgendwie
> schwerer zu löten sei als THT gar nicht so richtig.

Die Ansicht hat durchaus gute Gründe.

Andreas M. schrieb:
> Bitte was? Bei Lochraster aus Hartpapier mag das an der Tagesordnung
> sein, bei einer FR4 hatte ich das noch nie.

Ich schon. Wohlgemerkt auf FR4.
Gerade bei kleinen und kleinsten SMD-Pads, die anders als ihre THT Pad 
Brüder nicht stabil mit der Rückseite verbunden sind kann das bei allzu 
rabiater Erhitzung undoder mechanischer Belastung mit/durch den 
Lötkolben durchaus passieren. Nichts ist unmöglich! SMD-Pads sind da 
eindeutig empfindlicher.
Die Pad-Stabilität auf (günstigem) 2,54mm Lochraster hat natürlich 
ähnlich Luft nach oben. Dafür ist das Löten darauf aber bequem 
zielgenau, schnell und schmerzlos, Ablöser sind dann selten.

Dieterich schrieb:
> von "unseren" Westeuropäischen Herstellern braucht man gar
> nicht erst zu reden...

Da muß ich Dir klar widersprechen.
Ich habe z.B. mit Aisler sehr gute Erfahrungen gemacht.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Moin,

Für Hobby tendiere ich je nach Natur desProjekts zu THT. Gewisse uC 
Projekte meist als mehrlagige SMT. Die Eigenheiten, um nicht 
Altbekanntes setze ich als bekannt voraus:-)

Das größte Problem mit Hobby SMT Projekten ist eigentlich ganz anderer 
und wenig technischer Natur.

Was mich betrifft, ziehe ich es vor mir alle SMD Komponenten fertig 
konfektioniert mit Designatoren aufgedruckt, von den bekannten 
Platzhirschen zu bestellen, weil ich lieber neue Teile verarbeite.

Hier fängt aber das Problem an. Ich freue mich nun über die gerade 
gelieferten Komponenten und eile ins Labor um mit der Bestückung der 
auch in der Zwischenzeit gelieferten LP anzufangen. Aber.

Was mir aber am meisten Zeit abdingt, ist das Auspacken und Organisieren 
der vielen "hochverpackten" Säckchen, die wie ein Faberge Ei anmuten. 
Das Auspacken verschlingt wesentlich mehr Zeit, als das eigentliche 
Löten und Bestücken. Auch das Hühnerfutter von den Gurten herauszunehmen 
ist etwas gewöhnungsbedürftig.

Normalerweise drucke ich Bestückungspläne aus die ich für jeden Wert 
farbig markiere und das hilft etwas Zeit zu sparen.

Generell bevorzuge ich die Hühnerfutter Größen 0603 und 0805, SOT-23, 
SO-xx. Bei uC mit vielen Pins geht es auch.

Bei THT greife ich nur nach den Schubladenkästen und Viele gemeine 
Komponenten sind bequem mit dem Arm erreichbar. Generell finde ich 
schon, daß THT schneller bestückbar ist. Deshalb verwende ich auch, wenn 
vorteilhaft, einlötbare oder einsteckbare China Module. Auch ist THT 
augenfreundlicher für alte Säcke wie mich. Meine Luchsaugenzeiten sind 
Geschichte. Leider!


Fazit: es ist schwer, wie in der Geschichte von Tom Saywer erzählt, 
"Dumme" zu finden, die man zum Zaun streichen äh, ich meine, SMD 
bestücken einspannen könnte oder als Gehilfe zu dienen:-)

Gerhard

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Jonny O. schrieb:
> ich finde ehrlich gesagt SMD einfacher (und vor allem schneller) per
> Hand zu löten. Bin ich da der Einzige?

Nö :-)

Gerhard H. schrieb:
> kann das bei allzu rabiater Erhitzung

Daher sollte man ja auch Lötwerkzeug haben, das man nicht auf 400+ °C 
einstellen muss, damit genügend Wärme an der Lötstelle ankommt. Aber das 
trifft auf THT doch genauso zu, sonst ist das Flussmittel weg, bevor die 
Lötstelle fertig ist.

Ansonsten habe ich wahrscheinlich schon deutlich mehr THT-Pads in meinem 
Leben abgerissen als SMD, allerdings vor allem beim Entlöten.

von Gerhard H. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Daher sollte man ja auch Lötwerkzeug haben, das man nicht auf 400+ °C
> einstellen muss,

Ich denke mit derlei Lötwerkzeug bin ich auch unterwegs. Es handelt sich 
aber um ein normales Ersa Gerät. Womit wir wieder beim Punkt wären, SMD 
hat höhere technische Ansprüche.

> Ansonsten habe ich wahrscheinlich schon deutlich mehr THT-Pads in meinem
> Leben abgerissen als SMD, allerdings vor allem beim Entlöten.

Das mag viele Gründe haben.
Sicher nicht den daß THT empfindlicher wäre. Jedenfalls auf 
professionellen Leiterplatten. Das habe ich auch begründet. 
Offensichtliches dermaßen zu bestreiten hat was Ideologisches an sich!

von Falk B. (falk)


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Gerhard H. schrieb:
> Ich denke mit derlei Lötwerkzeug bin ich auch unterwegs. Es handelt sich
> aber um ein normales Ersa Gerät. Womit wir wieder beim Punkt wären, SMD
> hat höhere technische Ansprüche.

OMG! Schon wieder das Gejammer! "Bähhhhh, ich will aber mit meinem 
Faustkeil löten!".
Bist du mit dem Alten Knacker seelenverwandt? Der kriegt auch keine 
einzige Lötstelle sauber hin.

> Sicher nicht den daß THT empfindlicher wäre. Jedenfalls auf
> professionellen Leiterplatten. Das habe ich auch begründet.
> Offensichtliches dermaßen zu bestreiten hat was Ideologisches an sich!

Sagt der Ideologe mit dem Tunnelblick. Witzig!

von Gerhard H. (Gast)


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@Falk: Und Du glaubst Deine abfälligen Frust-Ausbrüche überzeugen? 
Lächerlich.

> Sagt der Ideologe

Ich verwende beides wie mehr als einmal genannt. Das kann einem 
Ideologen mit SMD Tunnelblick natürlich schon mal entfallen ;)

THT (siehe Threadthema) hat solange seine Zukunft solange die nötigen 
Bauelemente so zu erhalten sind. Und die sind vermutlich solange 
erhältlich wie sie Vorteile bringen. Offensichtliche!

von Gerald K. (geku)


Angehängte Dateien:

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Georg schrieb:
> Wie sind eure Erfahrungen? Was denkt ihr über die Thematik?

Ich habe bei meinen Projekt mit drei Variante Erfahrung gemacht:

- THT
- SMD, MC in THT
- SMD, MC in SMD

Stecker und Batterie Clips, Stiftleisten 20F LIC sowie PIR blieben immer 
THT

- Stecker und Batterie Clips, Stiftleisten halt es für die bessere 
mechanische Lösung
- 20F LIC (LithiumIonenKondensator) nur in THT verügbar
- PIR nur in THT verfügbar

Erfahrung:

Eines vorweg, rein in THT würde ich ein Projekt nicht mehr realisieren. 
Man spart sich das Biegen, Einfädeln der Anschlüsse. Der 
Lötzinnverbrauch ist geringer, sowie die Geruchtsentwicklung beim 
Einlöten ist geringer. Das Auftragen von Lötpaste mit einer Schablone 
und das Löten mit Heißluft spart erheblich Zeit und führt zu einem 
professionellen Aussehen.

Die beiden anderen Varianten unterscheiden sich durch die Ausführung des 
Mikrocontrtrollers MSP430G2553. Der Vorteil von SMD des MCs ist, man 
kann eine einseitige Bestückung erzielen. Nachteile von SMD gegenüber 
THT sind:

- schwieriger zu löten
- off-board Prorammierung nicht möglich
- Platzierung von SMD Bauelement rund um die PINs (RC-Filter) nicht 
sauber (kurze Anschlusslänge, R oben, C unten) möglich. Hier würde 
wahrscheinlich ein Multilayer Abhilfe schaffen.

Fazit:

Ich halte für mich im Hobbybereich eine Mischlösung von THT und SMD am 
geeignetsten.

Meine Regel:

- mechanische Bauelemente **THT**
- Halbleiter ICs in DIL **THT**
- Widerstände, Kondensatoren, Dioden, Transistoren und FETs in **SMD**

: Bearbeitet durch User
von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerhard H. schrieb:
> Das mag viele Gründe haben.
> Sicher nicht den daß THT empfindlicher wäre.

Es ist schwieriger auszulöten, weil man beide Seiten heiß bekommen muss 
(bei Mehrlagen auch noch die Innenlagen, aber das hat man bei SMD mit 
"exposed pad" natürlich auch).

Gerhard H. schrieb:
> THT (siehe Threadthema) hat solange seine Zukunft solange die nötigen
> Bauelemente so zu erhalten sind.

Das sind sie aber an vielen Stellen eben schon heute nicht mehr. MCUs 
jenseits der ganz einfachen (also ARM aufwärts) bekommst du, wenn 
überhaupt, beispielsweise so gut wie gar nicht, selbst die mit kleinen 
Pinanzahlen. Schaltregler, die ein wenig moderner sind als ein MC33066 
bekommst du oft nur noch in DFN oder QFN, nichtmal in SOIC oder sowas. 
Bei (U)HF brauchst du eh gar nicht groß gucken.

Klar, vieler Mechanikkram ist noch THT, Buchsen und sowas, was Kraft 
übertragen können muss. Aber auch da ist der Trend zu SMD unverkennbar, 
denn siehe oben, keiner will den Aufwand bezahlen, sowas mit der Hand 
auflöten zu lassen. Eine Buchse für USB-C (oder selbst Micro-B) ist 
ohnehin auch als THT nicht mehr leichter zu bestücken als SMD (ich habe 
mich mal an stehenden Micro-USB-Buchsen in THT versucht).

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Die Fragestellung an sich ist doch schon Quatsch.
Der Hobbyist muss sich nicht darum kümmern was Zukunft hat und was 
nicht.
Der baut mit dem Kram den er hat was er will in Stückzahl 1.

Und wenn er etwas in THD nicht mehr bekommen kann, ist die Frage bereits 
beantwortet.
Auch die Angst vor SMD ist Käse.
Das ist meist einfacher zu bestücken als THD und problemlos per Hand 
lötbar, von einigen Preziosen abgesehen für die man eben ein paar Tricks 
draufhaben muss.

von Gerhard H. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Das sind sie aber an vielen Stellen eben schon heute nicht mehr. MCUs...

Natürlich. Für meinen Bedarf auch diverse Spannungsregler und Mosfets.
Der Trend, der klar von der Industrie getrieben wird, ist doch 
unbestritten. Macht das aber nun das Hobbyisten-Motto "SMD wo nötig - 
THT wo möglich" unmöglich? Nein!
Man sollte sich davor hüten irgendwelche Trends zu verabsolutieren.
Absolut aber sind vorhandene Vorteile- solange sie keine nachfolgende 
Technik obsolet macht.

> keiner will den Aufwand bezahlen, sowas mit der Hand
> auflöten zu lassen

Wobei Du wieder bei gewerblicher Fertigung bist:
Ja doch, dafür ist SMD gut!

Michael schrieb:
> Auch die Angst vor SMD ist Käse.

Klar doch. Mit entsprechender Ausrüstung, mit entsprechenden 
Fertigkeiten. Das hast Du nicht gesagt.
Wobei wir hier nicht von 1,27mm SOIC reden.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerhard H. schrieb:
> mit entsprechenden Fertigkeiten

Die brauchst du aber sowieso immer, auch schon, um zwei Widerstände 
zusammenzulöten.

Man muss halt auch im Hobby seine Fertigkeiten ständig weiter 
entwickeln.

von Gerhard H. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Man muss halt auch im Hobby seine Fertigkeiten ständig weiter
> entwickeln.

Aber woher denn Jörg.
Im Hobby "muss" man nicht.
Man kann und darf nach Belieben.
Wenn dann noch das Alter dazukommt und Du tattrig wirst nutzt man 
vielmehr Alternativen wie Breakout Boards. Der Bastel-Spaß soll doch 
nicht auf der Strecke bleiben.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerhard H. schrieb:
> Im Hobby "muss" man nicht.

Natürlich "muss" man nicht. Aber dann wird man halt alt. :-)

Da der Fragesteller nach eigenen Angaben Ende 30 ist, will er das 
vielleicht noch nicht werden … ;-)

: Bearbeitet durch Moderator
von Gerhard H. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> will er das
> vielleicht noch nicht werden

Dem wollen wir hier natürlich nichts verbauen und alle Optionen 
offenhalten.
Ich würde nur dafür werben sich das Hobby-Leben nicht unnötig schwer zu 
machen. Es sei denn man sucht die Herausforderung. Das kann natürlich 
interessant sein. Mir persönlich langt, möglichst schnell und günstig 
zum gewünschten Ergebnis zu kommen.

von Lord Magnet (lord_magnet)


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Irgendwann wird das einer hinkriegen, Leiterplatinen aus dem 3D-Drucker 
oder so, beidseitig, mit der Feinbohrmaschine die Vias nachbohren, 
Steckhülse mit Flansch da reindrücken, beidseitig ein Lötklecks, und 
fertig.

Fürs Hobby alles in einem Tag erledigen, wenns schön sein soll dann beim 
Fertiger in Auftrag geben.

: Bearbeitet durch User
von Falk B. (falk)


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Gerhard H. schrieb:
> @Falk: Und Du glaubst Deine abfälligen Frust-Ausbrüche überzeugen?
> Lächerlich.

In der Tat. Deine Interpretation ist lächerlich. Das sind weder 
Frustausbrüche noch habe ich eine Sekunde die Absicht, Leute wie dich zu 
überzeugen. Wohl aber als das darzustellen, was sie sind. Jammerlappen.

von Monk (roehrmond)


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Nach viel Erfahrung mit THT und Lochraster habe ich eine mittelmäßig 
umfangreiche Platine (ca. 40 Bauteile) für SMD herstellen lassen. Dazu 
musste ich den Umgang mit dem Layout-Part von KiCad lernen (Schaltpläne 
kannte ich schon).

Den Umgang mit KiCad zu lernen, war schon ein erheblicher Aufwand. Dank 
zahlreicher Ratschläge aus dem Forum hat meine erste Platine auf Anhieb 
wie geplant funktioniert. Die nächste wird mir viel leichter fallen 
(denke  ich) deswegen werde ich das demnächst wohl noch öfters so 
machen.

THT ist für mich dennoch attraktiv, um Experimente auf Steckbrett oder 
im Manhattan Style aufzubauen. Auch werden ich für Einzelstücke mit 
wenigen Bauteil wohl weiterhin auf THT setzen.

Neulich habe ich z.B. für meinen Sohn ein kleines Kästchen gebaut, damit 
er PC und Spielkonsole zusammen an den Sender seines Funk-Kopfhörers 
anschließen konnte, ohne umstecken zu müssen. Also nur ein paar 
Steckbuchsen und Widerstände. Für solch triviale Dinge lasse ich keine 
Platine herstellen.

Um ein paar Schraubklemmen und Kondensatoren um ein fast fertiges Modul 
herum zu platzieren, werde ich wohl auch bei Lochraster bleiben.

: Bearbeitet durch User
von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Lord Magnet schrieb:
> Irgendwann wird das einer hinkriegen,
Beidseitig geätzt + Kupferhohlniet.
Das ist ein ganz, ganz, ganz alter Hut.

Ich bin auch so gespannt wie ein Hobbyisten 3D Drucker ein Material 
verarbeitet das >300°C Löttemperatur aushält.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Steve van de Grens schrieb:
> Den Umgang mit KiCad zu lernen, war schon ein erheblicher Aufwand.

Klar, EDA-Systeme brauchen immer Einarbeitung, egal welches. Aber das 
ist eigentlich lohnenswert investierte Zeit, denn einen überprüfbaren 
Zusammenhang von Schaltplan und Layout zu besitzen, ist schon ein 
wirklich guter Gewinn für die Qualität. Ich erinnere mich nur zu gut, 
wie viele Fehler sich früher in den händischen Layouts so eingefunden 
haben, weil sie dann doch nicht konsistent mit dem (Papier-)Schaltplan 
waren, nicht zu vergessen Dinge wie ICs, die man beim Layouten vergessen 
hatte zu spiegeln, sodass man sie hätte von unten einlöten müssen (oder 
von oben die Beine alle hart nach unten biegen musste).

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Steve van de Grens schrieb:
> Den Umgang mit KiCad zu lernen, war schon ein erheblicher Aufwand

Ist nichts anderes bei Word und Excel bzw. Libre Office o.ä..
Mit Zettel und Stift bin ich schneller und habe mehr Freiheiten.
Kein Workflow zu lernen.

Was die zahlreichen Vorteile gegenüber Zettel und Stift sind muss ich 
niemanden erklären.

Ebenso bei der EDA Suite.
Der Anfang ist schwer aber wenn man es öfter benötigt und es nicht mehr 
trivial ist, ist das eine enorme Erleichterung.

von Gerhard H. (Gast)


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Steve van de Grens schrieb:
> Für solch triviale Dinge lasse ich keine Platine herstellen.

Trivialer wird Hardware generell. Wenn nämlich immer mehr Funktionalität 
in die Software eines Mikrocontrollers wandern kann. Das pusht das 
Lochraster-Projekt ordentlich und das weiß ein großer Hersteller wie 
Microchip natürlich wenn sie weiterhin Chips in bequemen DIL Gehäusen 
vorstellen.

Jörg W. schrieb:
> EDA-Systeme brauchen immer Einarbeitung, egal welches

Das eine mehr, das andere weniger.
Die investierte Mühe in all den Aufwand für eine eigene (hochintegrierte 
SMD-) Platine führt bei gewissen Experten dann leider zu einer Art 
LockIn Effekt: Sie können dann nicht mehr zugeben daß einfachere Wege 
womöglich auch zum Ziel führen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerhard H. schrieb:
> Sie können dann nicht mehr zugeben daß einfachere Wege womöglich auch
> zum Ziel führen.

Gerhard, du kannst mal wieder aufhören. Wir wissen inzwischen alle, dass 
eine Lochrasterplatine dein persönlicher Vorzug ist. Genauso sollte es 
aber aus dem Thread offenbar geworden sein, dass diese Vorliebe nicht 
jeder teilt, inklusive der Einschätzung, das sei der "einfachere Weg".

Und nein, das hat nichts damit zu tun, stolz auf irgendwelches besseres 
Werkzeug zu sein oder auf irgendeine Einarbeitung in irgendein Tool. Ich 
für meinen Teil beispielsweise kann dir versichern, dass ich auch schon 
vor 40+ Jahren mit Lochraster nie was am Hut hatte (und auch nicht mit 
Steckbrettern), zu Zeiten, als über SMD im Bastlerbereich noch keiner 
gesprochen hat. Das heißt nicht, dass ich sowas gar nicht benutze, aber 
es ist für mich eben nur außerordentlich selten mal die Lösung, der ich 
gerade den Vorzug gebe – genauso wie du halt SMD nur als notwendiges 
Übel akzeptierst, wenn's nicht anders geht.

Jedem seine Vorlieben.

von Lord Magnet (lord_magnet)


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Michael schrieb:
> Beidseitig geätzt + Kupferhohlniet.
> Das ist ein ganz, ganz, ganz alter Hut.

Das ist auch ganz, ganz was anderes wie (3D-) Druck.

von Falk B. (falk)


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Gerhard H. schrieb:
> Steve van de Grens schrieb:
>> Für solch triviale Dinge lasse ich keine Platine herstellen.
>
> Trivialer wird Hardware generell. Wenn nämlich immer mehr Funktionalität
> in die Software eines Mikrocontrollers wandern kann. Das pusht das
> Lochraster-Projekt ordentlich und das weiß ein großer Hersteller wie
> Microchip natürlich wenn sie weiterhin Chips in bequemen DIL Gehäusen
> vorstellen.

Ist das jetzt Ironie oder Realitätsverlust? Bitte helft mir! ;-)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> Ist das jetzt Ironie oder Realitätsverlust?

Bestimmt Ironie. :-)

(Dass keiner in der IC-Fertigung einen Pfifferling auf die 
Befindlichkeiten von Bastlern geben wird, sollte angesichts der dort zu 
investierenden Beträge und der potenziellen Umsätze, die nur durch 
Bastler zu erzielen sind, eigentlich offensichtlich sein.)

von Gerhard H. (Gast)


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Falk B. schrieb:
> Bitte helft mir!

Ja Falk in der Tat.
Du brauchst Hilfe.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Bitte führt euer persönliches Zwiegespräch dann per Mail weiter. Das 
langweilt hier.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Gerhard H. schrieb:
> Trivialer wird Hardware generell. Wenn nämlich immer mehr Funktionalität
> in die Software eines Mikrocontrollers wandern kann.
Du lebst in einer sehr übersichtlichen Elektronik Welt.
In meiner ist der Mikrocontroller nur ein klitzekleiner Teil.

Gerhard H. schrieb:
> Die investierte Mühe in all den Aufwand für eine eigene Platine führt
> bei gewissen Experten dann leider zu einer Art LockIn Effekt: Sie können
> dann nicht mehr zugeben daß einfachere Wege womöglich auch zum Ziel
> führen.
Ein Bastler wird immer eine andere Sicht auf die Dinge haben als ein 
Profi.
Mein Leben ist anstrengend genug.
Ich kann nicht auch noch schlechte Tools verwenden nur weil ich den 
vermeidlich einfacheren Weg gehe, den aber jedes mal aufs neue mit immer 
der gleichen Fehlerhäufigkeit.

Komischerweise sind es immer die Bastler die den Profis dann erzählen 
wollen was man braucht und was nicht.
EINFACH bedeute für mich etwas ganz anderes als für Dich.
Für Dich ist es einfach wenn Du eine handgeklöppelte PCB hast.

Für mich ist es einfach wenn ich revisionierte Stände im SVN liegen 
habe, Designblocks wiederverwenden kann, meine Kopplung ans Lagersysten 
steht, meine Scripte mir Arbeit abnehmen und z.B. die Daten automatisch 
für den Bestücker konvertieren, wie er sie haben will.

3D Daten sind z.B. eine der Minimalforderungen.
Die PCB wird virtuell ins Gehäuse eingebaut lange bevor irgendwas real 
gebaut wird.
Das Mech Design arbeitet direkt mit meinen 3D Daten.

Und da ich meine Tools beherrsche, ist es für mich total einfach eben 
dieses Tool zu verwenden um an allen Systemen vorbei einen schnellen 
Schuss über Aisler + Handbestückung zu machen.
Einfach, oder?

Und wenn ich ganz lustig drauf bin, nehme ich das gleiche Tool und 
schieb meine Daten auf die Fräse oder den Desktop Bestücker.
So ist das mit guten Tools.
Schwer zu lernen aber eine Investition fürs Leben.

von Gerhard H. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Dass keiner in der IC-Fertigung einen Pfifferling auf die
> Befindlichkeiten von Bastlern geben wird

Bitte nimm nochmal das Threadthema zur Kenntnis Jörg.

von Monk (roehrmond)


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Falk B. schrieb:
> Ist das jetzt Ironie oder Realitätsverlust? Bitte helft mir!

Ich kann seine Aussage durchaus nachvollziehen. TTL Gräber sieht man nur 
noch selten und ich kann mir kaum vorstellen, dass das heute noch jemand 
freiwillig aufbauen würde, während ein Arduino Nano oder ein RP2040 
direkt darunter in der Schublade liegt.

Selbst der damals hoch integrierte C64 wird heute von einer Single-Chip 
Lösung emuliert.

Auch analoge Schaltung sind heute meistens höher integriert, als in den 
80er Jahren. Wo man damals eine ganze Hand voll Bauteile verwendete, 
sitzt heute ein IC mit 6 Teilen Hühnerfutter drumherum. Nicht immer, 
aber immer öfter.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (Gast)


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Michael schrieb:
> Ein Bastler wird immer eine andere Sicht auf die Dinge haben als ein
> Profi

Für Dich gilt das Gleiche.
Wir sind hier im Hobby-Bereich.
Ich habe keinesfalls der Industrie empfohlen das Bauelemente-Rad der 
Geschichte zurückzudrehen und auf Lochraster umzusteigen.

von Michael B. (laberkopp)


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Falk B. schrieb:
>> das weiß ein großer Hersteller wie
>> Microchip natürlich wenn sie weiterhin Chips in bequemen DIL Gehäusen
>> vorstellen.
>
> Ist das jetzt Ironie oder Realitätsverlust?

Es ist Realität dass Microchip selbst die neueste AVR DB in SDIP28 
anbietet.

Du glaubst das nicht, bist aber zu arrogant oder dumm, um selbst 
nachzugucken. Der Realitätsverlust ist ganz auf deiner Seite.

Ob wegen Lochraster, einfachen IC-Fassungen um den programmierten Chip 
wechseln zu onnen, oder THT Bestückung wird Microchip egal sein, sie 
sehen nennenswerte Stückzahlen im Verkauf und bedienen sie

> Bitte helft mir! ;-)

Gerhard H. schrieb:
> Ja Falk in der Tat.
> Du brauchst Hilfe.

Offensichtlich. Er ist bloss ein verbohrter Nerd.

von Gerhard H. (Gast)


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Michael schrieb:
> Schwer zu lernen aber eine Investition fürs Leben.

Da ist was dran. Es gilt eben nur zu beachten für welches Leben. 
Beruflich schaut das ganz anders aus als privat.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Michael B. schrieb:
> Es ist Realität dass Microchip selbst die neueste AVR DB in SDIP28
> anbietet.

Aber eben auch nur noch paar AVRs, und dort natürlich auch nur bei denen 
mit wenigen Pins. Bei den SAMx suchst du vergeblich, selbst einfache 
14pinner gibt es dort nicht in DIL.

Ich würde mir auch keine Illusionen machen: sowie die DIL-Fertigung 
nicht mehr wirtschaftlich rentabel machbar ist (bspw. weil der 
Maschinenpark dafür überaltert und nicht mehr sinnvoll reparabel ist), 
dann wird auch bei Microchip keiner mit der Wimper zucken, die DILs bei 
den AVRs abzukündigen. Für die eigenen Devkits werden sie ja (anders als 
beim STK500 damals) schon lange nicht mehr gebraucht, das ist alles zu 
Atmel-Zeiten auf Xplained* und jetzt auf Curiosity Nano gewandert, 
ausschließlich SMD.

Gerhard H. schrieb:
> Bitte nimm nochmal das Threadthema zur Kenntnis Jörg.

Ja, "hat das noch Zukunft?" war die Frage.

Das beißt sich nun nicht mit der Behauptung, dass sich keiner in einer 
IC-Fertigung auf die Bedürfnisse von ein paar Bastlern berufen kann. 
Arduino dürfte als einzige Bastler-Gemeinde da stückzahlenmäßig relevant 
geworden sein, aber auch für die wird keiner eine DIL-Straße künstlich 
am Leben erhalten (und die brauchen das auch nicht – neuere Boards sind 
da auch alle mit SMD-MCUs).

: Bearbeitet durch Moderator
von Dieterich (einermehr)


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Hallo

Michael schrieb:
> Ist nichts anderes bei Word und Excel bzw. Libre Office o.ä..

Na ja, kommt darauf an wie tief man in Exel, Word usw. einsteigen will:

Die absoluten Grundlagen die aber für zuhause oft schon ausreichend sind 
lernt man heutzutage oft von klein auf z.B. in der Schule, zu Hause von 
den Eltern (durch zuschauen und auf der neidisch machenden Art wie es 
nur kleine Kinder können).

Ältere haben sich die Grundlagen ja nachdem schon in den 90er bis 
irgendwann in den frühen  2000er fast schon nebenbei und ohne direktes 
"hartes" Lernen (mehr ein sich dran gewöhnen und antrainieren) 
beigebracht, bzw. der AG hat es mehr (Büroumfeld, leitende Positionen) 
bis weniger (Handwerker der Listen und "Arbeitsnachweise" führen musste 
- damals halt oft noch mit Word und Exellösungen) übernommen.

Bei KiCad und erst recht den großen professionellen Lösungen (wobei 
KiCad ganz bestimmt auch professionell genutzt werden kann) kann man 
aber gar nicht klein Anfangen, man muss schon sehr viel vom Programm 
sicher beherrschen und auch von Platinendesign (Signale, HF, 
Abstrahlung, Einkopplung mal mehr, mal weniger kritisch) generell was 
gehört haben, um eine erste (funktionierende!) Platine im Auftrag geben 
zu können.

CAD Software lernt man nur gezielt und erst seit es Youtube und Co. gibt 
hat man als Laie und Hobbyist eine Chance gute und klar verständliche 
Erklärungen und Vorführungen nutzen zu können.
Man wird im besten Sinne an der Hand genommen und fast nichts 
vorausgesetzt - man findet eigentlich immer irgendwo aktuelle  Videos 
-sehen ist sowieso Eingänger als Lesen.

Manchen arroganten (geistig, von ihrer Einstellung her)  uralten Köpfen 
gefällt das natürlich nicht - das muss es das schnell veraltete Fachbuch 
für 128€ mit möglichst vielen Formeln und nicht erklärten Fachbegriffen 
sein...
Der neue und "einfache" Weg wird den Neulingen nicht gegönnt...


Also es ist wenn es "nur" darum geht etwas erstes oft vollkommen 
ausreichendes und nutzbares fertiges zu bekommen schon ein unterschied 
zwischen Exel, Word und Officepakten generell und CAD (Platinen und 
Schaltung) Software.
Das eine ist in den Grundlagen schon fast Allgemeinbildung - das andere 
setzt eindeutig eine  Fachbildung (Bildung ist auch was ein reiner 
Hobbyist sich selbst beigebracht hat) voraus.
Natürlich wenn es in die Details und Tricks geht, dann werden die 
Officepakete (insbesondere die Tabellenkalkulation) dann auch schnell 
anspruchsvoll und man muss sich viel Fachwissen aneignen und 
vorhergehendes tiefes Fachwissen (abseits von der Programmbedienung) 
haben.

: Bearbeitet durch User
von Gerhard H. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> sowie die DIL-Fertigung nicht mehr wirtschaftlich rentabel machbar ist
> (bspw. weil der Maschinenpark dafür überaltert und nicht mehr sinnvoll
> reparabel ist),

Mit der Weiterentwicklung der alten AVRs hin zu den XMegas waren wir 
schon mal bei "Neue MCU nur noch in SMD"- bis die Allerneuesten wieder 
in DIL auftauchten, und zwar komplett von AVR-DA bis EB. Ich würde nicht 
zuviele Hoffnungen auf "überalterte Maschinenparks" setzen. Produziert 
wird was nachgefragt wird und warum DIL nachgefragt wird hat seine 
Gründe die wir hier nicht weitere Tausend Mal durchdeklinieren müssen. 
Microchip verkündet zudem regelmäßig neue Produktionsstätten für diverse 
Typen, die MCU Produktionsvolumina wachsen in allen Bereichen.

> Ja, "hat das noch Zukunft?" war die Frage.

Bitte dabei nicht den ersten Teil vergessen :)

von Georg M. (g_m)


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Jörg W. schrieb:
> Aber eben auch nur noch paar AVRs, und dort natürlich auch nur bei denen
> mit wenigen Pins.

Mit wenigen Pins sind alle SMD.

von Peter D. (peda)


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Die Adapterplatinen von SOIC-14 auf DIP-14 bei Reichelt sind jetzt aber 
nicht extrem teuer.

Gerade Anfänger geben gerne mal Spannungen direkt ohne 
Begrenzungswiderstände auf IO-Pins des MC und dann ist er hin.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Georg M. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Aber eben auch nur noch paar AVRs, und dort natürlich auch nur bei denen
>> mit wenigen Pins.
>
> Mit wenigen Pins sind alle SMD.

Mit viel Pins auch. :-)

Habe jetzt nicht alle AVR-Serien nachgeschaut, aber es sieht so aus, als 
ob sie ausschließlich noch die 28-Pinner in DIL bauen.

von Andi (chefdesigner)


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Georg schrieb:
> Ich hab ja TH-Löttechnik ... muss ich umrüsten, um
> "zukunftssicher" zu werden?

Es gibt Fälle wo man Hitze auf die andere Seite transportieren möchte...

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Andi F. schrieb:
> Georg schrieb:
>> Ich hab ja TH-Löttechnik ... muss ich umrüsten, um
>> "zukunftssicher" zu werden?
>
> Es gibt Fälle wo man Hitze auf die andere Seite transportieren möchte...

Das ist aber schon ein bisschen abseits des "Mainstream", QFN/DFN. Da 
wäre dann immer noch die Alternative, eine dicke durchkontaktierte 
Bohrung drunter zu setzen und dort Lot von der Rückseite hineinlaufen zu 
lassen.

von Manfred P. (pruckelfred)


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Falk B. schrieb:
> Das kann man sehr einfach lösen, indem man das Lochrasterlayout in einem
> CAD-Programm vorher erstellt und dann einfach als Screenshot spiegelt.

Geht's noch? Lochraster baue ich komplett ohne Plan auf. Gehäuse 
ausgucken, Steckverbinder und sonstiges festlegen und dann los.

Peter D. schrieb:
> Die Adapterplatinen von SOIC-14 auf DIP-14 bei Reichelt sind jetzt aber
> nicht extrem teuer.

Ich beziehe die zu einem Bruchteil des Preises von ganz weit weg.

> Gerade Anfänger geben gerne mal Spannungen direkt ohne
> Begrenzungswiderstände auf IO-Pins des MC und dann ist er hin.

Der µC heißt Arduino und kommt aus China. Die kompletten Boards sind 
billiger, als beim deutschen Händler ein DIL-IC zu kaufen.

Das ist auch mein Weg für andere Dinge, die "Breakout Boards", SMD-IC 
samt Peripherie auf lochrastertauglichen Platinchen.

von Falk B. (falk)


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Manfred P. schrieb:
>> Das kann man sehr einfach lösen, indem man das Lochrasterlayout in einem
>> CAD-Programm vorher erstellt und dann einfach als Screenshot spiegelt.
>
> Geht's noch? Lochraster baue ich komplett ohne Plan auf. Gehäuse
> ausgucken, Steckverbinder und sonstiges festlegen und dann los.

Kann man machen, geht auch mit Erfahrung. Aber vorher am CAD planen ist 
besser und einfacher. Und sag jetzt bitte auch noch, du hast keinen 
Schaltplan, denn der ist für Weicheier. Dann bekommst du von mir den 
Fricklerorden in Gold!

von Gerhard H. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> aber es sieht so aus, als
> ob sie ausschließlich noch die 28-Pinner in DIL

Macht ja auch Sinn.
Maximale Pin-Zahl bei schmalem DIL-Gehäuse.
Eine Ausnahme macht da nur noch der breite DIL-40 Mega4809.

Falk B. schrieb:
> Dann bekommst du von mir den
> Fricklerorden in Gold!

Auf Deine Orden legt hier niemand wert.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerhard H. schrieb:
> Macht ja auch Sinn.
> Maximale Pin-Zahl bei schmalem DIL-Gehäuse.

Selbst für die kleineren (für die es DIL geben könnte) machen sie sich 
aber nicht mehr die Mühe. Die bekommst du bestenfalls in SOIC.

von Gerhard H. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Selbst für die kleineren (für die es DIL geben könnte) machen sie sich
> aber nicht mehr die Mühe. Die bekommst du bestenfalls in SOIC.

Das würd ich umgekehrt sehn:
Mühe immerhin wieder für die Größeren!
Die kleineren SOIC lassen sich prima löten. Die kleineren DIL-Varianten 
hingegen finden sich noch bei den älteren AVRs. Also ich denke der 
Bastler braucht über das DIL Angebot nicht klagen.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerhard H. schrieb:
> Das würd ich umgekehrt sehn:
> Mühe immerhin wieder für die Größeren!

"die Größeren"? Beim von dir genannten ATmega4809 gibt es wiederum nur 
die 40-Pinner in DIL, dort nichtmal die 28er (die es aber in SSOP gibt, 
jedoch nicht in SOIC).

Ein breites Angebot sieht irgendwie anders aus. Aber wenn dir das genügt 
und du auch keine ARM benutzen willst …

von Gerhard H. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Ein breites Angebot sieht irgendwie anders aus

Microchip bietet nach wie vor ein sehr breites Angebot und das sogar 
AVR/PIC doppelgleisig. Tatsächlich war die Auswahl nie größer.
Mir dünkt Du suchst da das Haar in der Suppe.

Die ARM lassen DIL Vertreter seit jeher Mangelware sein, richten sich in 
ihrer puren Form genausolange eher an die Industrie, fokussieren 
professionelle Ansprüche. Dazu zählen dann auch entsprechende Gehäuse.

Das ist bei der riesengroßen Auswahl fertigbestückter Lösungen für den 
interessierten Bastler sicher kein Problem.

So ein bequemes DIL-Gehäuse ficht das nicht an, sein Vorteil bleibt 
Handlichkeit, Lötbarkeit, Wechselbarkeit. Samt einfacherem Innenleben 
(und in Kombination mit Lochraster) ein rundes Angebot an Bastler!

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerhard H. schrieb:
> Tatsächlich war die Auswahl nie größer.

Es ging um das Angebot in THT … Dass Microchip (erst recht nach der 
Einverleibung von Atmel) ein breites Angebot an MCUs hat, steht völlig 
außer Zweifel.

von Gerhard H. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Es ging um das Angebot in THT …

Auch das Angebot in THT!
Bei den alten AVRs sowieso PLUS aller neuerer Varianten.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerhard H. schrieb:
> Die ARM lassen DIL Vertreter seit jeher Mangelware sein, richten sich in
> ihrer puren Form genausolange eher an die Industrie, fokussieren
> professionelle Ansprüche.

Auch, wenn du das wohl nicht wahrhaben magst: letzteres trifft auf 
ausnahmslos alle ICs und insbesondere alle MCUs zu. Keiner in der 
Halbleiterindustrie würde einen Controller ausschließlich mit Bastlern 
als Zielmarkt starten (können). Die Arduinos mögen inzwischen einen 
großen Marktanteil haben, aber selbst die reichen nicht aus für eine 
Amortisation irgendeines IC-Projekts (zumal es beim dort häufig 
verwendeten ATmega328 ja inzwischen chinesische Nachbauten gibt).

: Bearbeitet durch Moderator
von Falk B. (falk)


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Jörg W. schrieb:
> Die Arduinos mögen inzwischen einen
> großen Marktanteil haben, aber selbst die reichen nicht aus für eine
> Amortisation irgendeines IC-Projekts

Aber was ist mir dem Raspberry PI? Die Foundation hat wohl einen oder 
mehrere ICs für sich entwickeln lassen. Sind die SoCs dort drauf 
Standardware oder auch kundenspezifisch entwickelt?

https://www.heise.de/select/ct/2016/8/1460193213013079

"Da der BCM2836 und der BCM2837 (im Unterschied zum ursprünglichen 
BCM2835) bisher nur auf Raspis gesichtet wurden, kann man durchaus von 
Maßanfertigungen sprechen. Upton zufolge brauchte es jedoch einige 
Überzeugungsarbeit, damit Broadcom sie fertigte [1]. Grundlegend neue 
SoCs lassen sich alleine mit den Absatzzahlen des Raspberry Pi nicht 
finanzieren, zumal die Raspberry Pi Foundation noch nicht mal der größte 
Abnehmer der bisherigen Technologie ist."

von Gerhard H. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> insbesondere alle MUCs

Bis auf AVR & PIC?
Nein, ich lass mir da keine Angst machen, die Microchip-Fakten machen 
bislang eine klare Ansage.

Stichwort Arduino: Ich freue mich über die explodierende Zahl neuer 
kreativer Möglichkeiten. Die dürften den Kuchen für den Bastler 
natürlich neu aufteilen. Die Beschäftigung mit den puren Chips könnte so 
natürlich auf dem absteigenden Ast sein. Was aber nicht entfällt ist das 
bleibende Faszinosum, daß sich Bastler ein Computersystem noch von 
Grundauf, quasi nur mit Chips und Grips und maximal angepasst an den 
Zweck aufbauen können. Sogar ohne dazu den Aufwand für eine eigene 
Platine treiben zu müssen.

von Harald K. (kirnbichler)


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Falk B. schrieb:
> Sind die SoCs dort drauf
> Standardware oder auch kundenspezifisch entwickelt?

Man kann von kundenspezifisch ausgehen, denn als Standardware 
interessieren die Dinger niemanden mehr. Bedenke, wo das ganze herkommt 
- als "Abfallprodukt" aus der Mobiltelephonfertigung. Und da kann man 
mit dem, was im RPi5 steckt, niemandem mehr die Stulle unter der Wurst 
wegziehen.

Aber der (RPi-Bastel-) Markt ist groß genug, daß es sich lohnt, mal ein 
paar hunderttausend technisch veralteter Designs zu fertigen.

Im Gegensatz zu Mobiltelephonen, bei denen es auf Tage ankommt, bis sie 
nach Ankündigung weltweit in den Läden liegen, und die in ganz anderen 
Stückzahlen gefertigt werden, kann hier auch recht gemütlich mit älterer 
Technik (RPi vor Modell4 : 40nm, Modell 4 28 nm, Modell 5 16 nm) 
gearbeitet werden.
Smartphones sind auch schon nach einem halben Jahr veraltet, ein RPi ist 
da nach Ankündigung vielleicht wieder in Stückzahlen verfügbar.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Falk B. schrieb:
> Aber was ist mir dem Raspberry PI? Die Foundation hat wohl einen oder
> mehrere ICs für sich entwickeln lassen.

Klar, aber die leben auch nicht nur von Bastlern. Die Dinger sind doch 
in der Industrie genauso beliebt wie (siehe Nachbarthread) seinerzeit 
die KCs in der DDR-Industrie.

Wie Harald schon schrieb, angefangen haben sie mit Mobiltelefon-Abfall. 
Erst, als der Zug damit gut ins Rollen gekommen war, lohnten sich eigene 
Auftragsfertigungen.

Inzwischen gibt es ja auch genügend Nachbauten mit je eigenen Chips, 
FriendlyElec, Radxa und wie sie alle heißen. Diese kleinen SBCs haben 
halt so ein breites Einsatzgebiet, dass es ein eigener Markt geworden 
ist.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerhard H. schrieb:
> Nein, ich lass mir da keine Angst machen

Ich möchte dir auch keine Angst machen, du darfst dich nur von der Idee 
lösen, dass sowas jemals (nur) für Bastler gemacht worden wäre. Auch 
Atmel hatte natürlich von vornherein den kompletten industriellen Markt 
für MCUs im Blick, als sie den drei norwegischen Doktoranden zugesagt 
hat, dass man sowas fertigen würde wie einen AVR – und sie haben damit 
einen seinerzeit ziemlich aufgeteilten Markt neu aufgerollt.

Dass die Teile auch für Bastler sehr angenehm und einfach zu handhaben 
waren, war ein angenehmer Nebeneffekt (der dann eben auch zu sowas wie 
Arduino geführt hat – dessen Vorläufer übrigens SMD war, ein 
ATmega2560).

: Bearbeitet durch Moderator
von Michael B. (laberkopp)


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Jörg W. schrieb:
> Aber wenn dir das genügt und du auch keine ARM benutzen willst …

Wie jeder Trottel sieht, nutzen Bastler vor allem Boards wie Arduino und 
BluePill und Nucleo und rPi und Pico.

Das hat sicher damit zu tun dass SMD inzwischen der begehrte Standard 
ist den jeder Bastler verbaut.

Herr wirf Hirn.

Warum so realitätsverweigernd ?

Jörg W. schrieb:
> der dann eben auch zu sowas wie Arduino geführt hat – dessen Vorläufer
> übrigens SMD war, ein ATmega2560

Noch mehr Realitätsverweigerung. Der Arduino-Prototyp
basierte auf einem ATmega8 in DIL.

: Bearbeitet durch User
von J. S. (jojos)


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mein Motto ist eher 'wer aufhört besser zu werden, wird bald nicht mehr 
gut genug sein'. Als ich vor knapp 20 Jahren wieder mit den µC 
angefangen habe, da wurde mir hier im Forum schon empfohlen SMD zu 
verwenden. Das habe ich gemacht und sehe das als große Erweiterung, und 
nicht als Hinderungsgrund für irgendetwas.
Das war noch die Hochzeit wo man Platinen selber gefertigt hat, und auch 
da war SMD kein Problem. Heute ist es selbst mit mehrlagigen Platinen 
kein Problem mehr und ein Ziel ist bei mir noch ein Board mit BGA zu 
bauen.
Vieles von ganz kleinem Zeug ist schon fertig auf Boards wie ESP, 
Blue/Blackpill, RPi Pico, Teensy, STM32F4/H7 Chinaboards, Nucleos, 
nrf51/52xxx, die Liste ist unendlich lang. Da reicht es ein Mutterbrett 
oder eine Aufsteckplatine zu machen, und bis auf die Header kommt auch 
da bei mir SMD Hühnerfutter drauf.
Breadboard nutze ich auch gerne, und was nicht passt wird passend 
gemacht. Auch an SMD Transistoren kann man Beine anlöten, SMD LED auf 
Stück Lochraster usw. Da kommen auch bedrahtete Teile zum Einsatz, aber 
für Platinen verwende ich die so gut wie gar nicht.
Von daher halte ich die Frage des Titels ziemlich unsinnig. Es gibt ja 
auch noch Röhren, und wer mag bastelt auch damit noch.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Michael B. schrieb:
> Der Arduino-Prototyp
> basierte auf einem ATmega8 in DIL.

https://arduinohistory.github.io/

OK, ich habe mich geirrt, es war ein ATmega128, kein 2560. Trotzdem 
einer, den es nur in SMD gibt.

von Michael B. (laberkopp)


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Jörg W. schrieb:
> https://arduinohistory.github.io/
> OK, ich habe mich geirrt, es war ein ATmega128

Bicht wirklich

"In 2005, Massimo Banzi, along with David Mellis and David Cuartielles, 
added support for the cheaper ATmega8 microcontroller to Wiring. Then 
they forked (or copied) the Wiring source code and started running it as 
a separate project, called Arduino"

Der erste Arduino war ein ATmega8.

Dass es dazu einen teureren Vorläufer gab, ok, ist mir neu.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Michael B. schrieb:

> Dass es dazu einen teureren Vorläufer gab, ok, ist mir neu.

Genau um den ging es mir jedoch, ich hatte explizit "Vorläufer" 
geschrieben. Der Rest war dann das Marketing-Geschick der Herren Banzi & 
Co. (zu dem natürlich die Auswahl des billigeren Controllers gehört, 
keine Frage).

: Bearbeitet durch Moderator
von Lotta  . (mercedes)


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Netter Thread!

Und ich bleib hart.
Solang es die EF80 oder die DL92
nicht in smd gibt, bastel ich hybrid! ;-P ;-)))

mfg

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Lotta  . schrieb:
> bastel ich hybrid

Da musst du aber bei den SMD-Widerständen schon mit der 
Spannungsfestigkeit etwas acht geben, wenn du die an die Röhrenfassungen 
lötest. :-)

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Dieterich schrieb:
> Der neue und "einfache" Weg wird den Neulingen nicht gegönnt...

Das ist die Gedankenwelt in der Du lebst?
Das es nur Hater und Neider gibt, deren ganzes Streben davon bestimmt 
wird Dir den Weg zu verbauen weil man es Dir einfach nicht gönnt das Du 
auf einfachen Wege etwas lernst?

Na, dann mein herzliches Beileid.
Leider gibt es dann keine gemeinsame Gesprächsbasis.
Man kann nur gegen die Windmühlen der Opferrolle anstürmen und dazu habe 
ich keine Lust.

von Gerhard H. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> du darfst dich nur von der Idee lösen, dass sowas jemals (nur) für
> Bastler gemacht worden wäre

Das ist doch gar nicht das Entscheidende. Es ist der klaren Vorteile für 
diverse Anwendungsszenarien wegen gemacht. Und dazu gehört eben auch die 
Bastlerszene. Letztlich gehts immer um Menschen und ihre Bedürfnisse.

Michael schrieb:
> Dieterich schrieb:
>> Der neue und "einfache" Weg wird den Neulingen nicht gegönnt...
>
> Das ist die Gedankenwelt in der Du lebst?
> Das es nur Hater und Neider gibt, deren ganzes Streben davon bestimmt
> wird Dir den Weg zu verbauen weil man es Dir einfach nicht gönnt

Sagen wir mal so: In der IT-Szene gibt es schon den Drang Dinge gern 
etwas komplizierter zu lösen. Unter der hochintegrierten BGA 
Leiterplatte, erstellt von einem EDA-Profi(programm) mit 32Bit 
Powercontroller und Riesen-Framework wird da nichts anerkannt- obwohl es 
vielleicht ein Lochrasteraufbau getan hätte. Das ist jetzt gewiss 
überzeichnet, ich will dem Neuling nur sagen, lass Dir nichts einreden, 
lass die die auf Dich herabschauen um sich selber zu erhöhen unbeachtet 
und konzentriere Dich auf das was unbedingt nötig ist. Alles andere 
kommt mit der Zeit- wenn es denn im Bastler-Alltag nötig und interessant 
ist. Mehr Professionalität gibts eben nur mit mehr Zeit- und 
Geldeinsatz, beides im Hobby oft arg limitierte Dinge.

THT bleibt uns erhalten, da bin ich ganz sicher. Die Ausnahme, den 
SMD-IC erst auf eine DIL Adapterplatine löten zu müssen, bestätigt die 
Regel :)

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerhard H. schrieb:
> Die Ausnahme, den SMD-IC erst auf eine DIL Adapterplatine löten zu
> müssen, bestätigt die Regel :)

Die Variante kannst du dir natürlich immer basteln. Dann kommen da noch 
die Abblock-Cs mit drauf, denn die müssen nahe am Chip sein. Dann kommt 
noch der Quarz mit drauf, man will ja keine langen Leitungen. Dann kommt 
noch … oh wait, dann bist du bald beim Devboard des Herstellers 
angekommen. :-)

Klar kann man auch alles mit Devboards, Arduinos etc. bauen. Aber nicht 
jeder will das. Bastelspaß ist es ja auch, etwas eigenes zu machen.

von Christoph E. (stoppi)


Angehängte Dateien:

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Also ich muss wie es einige hier schon getan haben eine Lanze brechen 
für die THT. All meine bisherigen Elektronikprojekte habe ich mit dieser 
"veralteten" Methode umgesetzt und für mich gibt es nichts besseres.
Zwischen der Planung und der fertigen Platine vergeht oft nicht einmal 
ein Tag und ich kann in der Regel auch ohne Schwierigkeiten Änderungen 
im Schaltplan durchführen.

Bei PCBs warte ich nicht nur ungleich länger, auch sind Änderungen 
deutlich schwieriger umzusetzen, als eine Lochrasterplatine ggf. 
umzulöten.

Also ich vermisse SMD und Platinen aus China in keinster Weise. Ist aber 
nur meine Sicht der Dinge...

Und wenn es ICs nur noch in der SMD-Variante gibt, verwende ich einfach 
Adapterplatinen.

von Gerhard H. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Bastelspaß ist es ja auch, etwas eigenes zu machen.

Da sind wir uns wieder einig!
Wie schön daß das mit THT und Lochraster dem breitesten 
Interessentenkreis gelingt!

Christoph E. schrieb:
> Bei PCBs warte ich nicht nur ungleich länger, auch sind Änderungen
> deutlich schwieriger umzusetzen,

Das kann man sich als Bastler und für ausentwickelte Projekte gerne 
anfertigen wenn
- es schön und professionell ausschaun soll
- es möglichst kompakt werden soll
- es um Stückzahlen geht
- das Projekt größer wird
- der Anschluss von Bauteilen zu fummlig wird
- die Schaltungsausführung gewisse Kriterien erfüllen muß

Wie man sieht erschlägt so eine Leiterplatte einiges. Das macht sie aber 
für alle anderen Fälle nicht alternativlos. Der Pferdefuß bleibt die 
gewisse Endgültigkeit des Entwurfs und im Falle von Schäden die 
anspruchsvollere Reparatur (so überhaupt möglich).
Beides durchaus im Bastler-Alltag relevant.

von Falk B. (falk)


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Christoph E. schrieb:
> Also ich muss wie es einige hier schon getan haben eine Lanze brechen
> für die THT. All meine bisherigen Elektronikprojekte habe ich mit dieser
> "veralteten" Methode umgesetzt und für mich gibt es nichts besseres.
> Zwischen der Planung und der fertigen Platine vergeht oft nicht einmal
> ein Tag

Dann ist es eine einfache Schaltung. Klar, dort ist Lochraster im 
Vorteil. Sobald es aber umfangreicher und komplexer wird, vor allem mit 
viel Digitalkram, schmilzt der Vorteil wie ein Schneemann @ground zero 
beim Trinitytest ;-)

> Also ich vermisse SMD und Platinen aus China in keinster Weise.

Weil du noch nie über eine bestimmte Komplexität hinaus gekommen bist.
Ist OK, aber ganz sicher nur ein Teil des Bastleruniversums.

> Und wenn es ICs nur noch in der SMD-Variante gibt, verwende ich einfach
> Adapterplatinen.

Auch das verwehrt dir keiner. Alles kann, nichts muss . . . ;-)

von Gerhard O. (gerhard_)


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Moin,

Wahrscheinlich ein völlig unnötiger Beitrag von mir:-)

Was Hobby THT betrifft, ist es eigentlich eher eine Frage des schon 
vorhandenen Bauteile-Bestands. Wer wie ich gefüllte Bestände aus neuen 
und ausgelöteten Komponenten hat und sie zu verwenden weiß, dann ist die 
Entscheidung naheliegend.

Wer aber ohnehin das meiste bestellen muß, der hat mit SMD mehr 
Möglichkeiten, auch wenn es plötzlich sehr viel mehr kosten wird. Dann 
hat es aber auch Sinn, die LP professionell fertigen zu lassen.

Lochraster habe ich nie gern gemocht und tue es mir seit meiner Jugend 
nicht mehr gerne an. Allerdings passiert es doch hin und wieder, daß ich 
aus Zeitgründen für einfachere Sachen dazu greife.

Wie Ihr wahrscheinlich zur Genüge wißt, liebe ich zur Zeit "Hybrid" 
Konstruktionen aus eigener Beschaltung, aber mit Standard China Modulen 
augmentiert. Für meine Situation ist diese Vorgehensweise recht 
praktisch.
Ich mache in Kombination with LTSpice auch immer noch öfters 
Steckbrettaufbauten. Dafür habe ich mich mit mir nützlichen China 
Modulen gut eingedeckt um Standardfunktionen wie uC Einheit, RTC, IO und 
Sensorik zur Verfügung zu haben.

Kompliziertere uC Konstruktionen ziehe ich von vornherein als komplette 
mehrlagige SMD Aufbauten durch. Da hat man dann optimalere Masse und 
Stromversorgungsintegrität. Auch sind dann beide Seiten bestückt. Bei 
Schaltungen mit einigen hundert Komponenten ist beidseitige SMD 
Anordnung fast zwingend notwendig, speziell wenn es kompakt sein soll.

Die Frage SMD oder THT ist endlich nicht leicht zu beantworten, weil es 
immer von so vielen Projekt Randbedingungen abhängt. Auf alle Fälle ist 
es für mich billiger, THT zu basteln, weil fast immer alles schon daheim 
vorhanden ist, was die Entscheidung fast vorbestimmt, bzw. erleichtert.

So, das waren meine höchst überflüssigen Gedanken dazu und hoffe man hat 
nicht zu oft gähnen müssen:-)

Gerhard

von Michael B. (laberkopp)


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Falk B. schrieb:
> Dann ist es eine einfache Schaltung. Klar, dort ist Lochraster im
> Vorteil. Sobald es aber umfangreicher und komplexer wird, vor allem mit
> viel Digitalkram, schmilzt der Vorteil wie ein Schneemann @ground zero
> beim Trinitytest ;-)

Da du in den letzten 30 Jahren offenbar nichts mehr gebaut hast:

Kuchenbleche voller ICs sind nicht mehr üblich, ein Microcontroller 
erledigt heute das meiste, für den Rest gibt es shields.

Die meisten Hobbyschaltungen füllen nicht mal mehr eine Eurokarte, daher 
die winzigen Platinenvorgaben der Prototypenhersteller von 5x5 oder 
10x10 cm mit den Preisen drastisch unter 100 EUR von denen hier 
geschrieben wird.

Ein Kuchenblech (Leiterplatte Apple 2 oder IBM PC) kostet nach wie vor 
ordentlich, 200€ für 40x50cm2lagig.

Kannst du natürlich alles nicht wissen, so realitätsfern wie du seit der 
Wende bist.

von Peter D. (peda)


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Jörg W. schrieb:
> Es ging um das Angebot in THT … Dass Microchip (erst recht nach der
> Einverleibung von Atmel) ein breites Angebot an MCUs hat, steht völlig
> außer Zweifel.

Ja, der ATMEGA1284-PU im DIP-40 ist immer noch gut zu haben und wird 
auch gerne genommen, wegen der recht üppigen 16kB SRAM.

von Gerhard H. (Gast)


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Gerhard O. schrieb:
> das waren meine höchst überflüssigen Gedanken dazu

Die sind mit Deiner Erfahrung nie überflüssig, Namensvetter.

Falk B. schrieb:
> dort ist Lochraster im
> Vorteil

Ziel erreicht :)

von Falk B. (falk)


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Michael B. schrieb:
> Kannst du natürlich alles nicht wissen, so realitätsfern wie du seit der
> Wende bist.

JAJA!

https://www.youtube.com/watch?v=ucCfbxcYVSc#t=36s

;-)

von Gerhard O. (gerhard_)


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Peter D. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Es ging um das Angebot in THT … Dass Microchip (erst recht nach der
>> Einverleibung von Atmel) ein breites Angebot an MCUs hat, steht völlig
>> außer Zweifel.
>
> Ja, der ATMEGA1284-PU im DIP-40 ist immer noch gut zu haben und wird
> auch gerne genommen, wegen der recht üppigen 16kB SRAM.

Der ist mein Liebling:-)

von Gerhard O. (gerhard_)


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Gerhard H. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> das waren meine höchst überflüssigen Gedanken dazu
>
> Die sind mit Deiner Erfahrung nie überflüssig, Namensvetter.
Danke!
>
> Falk B. schrieb:
>> dort ist Lochraster im
>> Vorteil
>
> Ziel erreicht :)

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Gerhard H. schrieb:
> Sagen wir mal so: In der IT-Szene gibt es schon den Drang Dinge gern
> etwas komplizierter zu lösen. Unter der hochintegrierten BGA
> Leiterplatte, erstellt von einem EDA-Profi(programm) mit 32Bit
> Powercontroller und Riesen-Framework wird da nichts anerkannt- obwohl es
> vielleicht ein Lochrasteraufbau getan hätte.

Sieht so die Welt der Elektronikentwicklung aus der Sicht von Lieselotte 
Müller, Fleischfachverkäuferin in dritter Generation aus?

Gerade in der IT gibt es den Drang Dinge besonders einfach zu tun.
Und einfach bedeutet eben das die Zeit die ich benötige eine SW auf eine 
begrenzte Ressourec anzupassen ein vielfaches dessen Kostet was einfach 
ein größerer Controller kostet.
Einfachheit bedeutet die wichtigste, teuerste und begrenzteste Ressourec 
von allen möglichst effektiv zu nutzen und das ist der fachkündige 
Entwickler.
Der 32bit Bolide kostet 50cent mehr oder von mir aus 5€.
Drauf geschissen!
Wir bauen vielleicht 100 Geräte und der Programierer kostet an einem Tag 
mehr als die ganze Serie dadurch teurer wird.
Am Ende habe ich lieber 50% der Ressourcen nicht genutzt, als das mir 
nach wochenlanger Optimiererei noch 3% fehlen.
Code muss lesbar und wartbar sein und möglichts auf anderen 
leistungsfähigen Franeworks basieren die Dinge bereits tun ohne das ich 
das erneut schreiben muss.
Ob da 0,2Gramm mehr oder weniger Silizium im IC stecken kümmert noch 
niemanden.

BGA ist einfach der Größe geschuldet.
Oder magst Du ein Handy in der Größe eines kleines Reisekoffers?
Die B und C-Netz Telefone warem so groß.
Außerdem kann ich high speed einfach nicht über eine Kuchenblechgroße 
PCB mit THD Bauteilen schicken.
Und Du kannst gerne mit Stift und Papier oder Sprint Layout arbeiten.
ich hab lieber was geiles, das mir Arbeit abnimmt und mein Copilot ist 
bei einem Job der schon kompliziert genug ist, auch mit guten Tools.

Eine Lochraster findets Du einfach?
Ich zeichne eine PCB in einem Bruchteil der Zeit die ich benötige eine 
ähnlich komplexe Lochraster PCB zu bauen.
Die Lochraster enthält in jeder Ausfertigung individuelle Fehler, keine 
verhält sich exakt wie die andere.
Alleine durch den weitläufigen Aufbau werden viele Sachen niemals 
funktionieren können.

Ein Lochrasteraufbau verwenden wir um eine kleine Teilschaltung auf die 
schnelle zu verifizieren.
Z.B. für einen fertigen DCDC Wandler eine EMI Beschaltung zu testen, 
bevor wir die PCB machen.
Und die PCB wird immer andere Ergebnisse produzieren.
Lochraster kann ein kleiner Teilschritt sein, aber letzlich ist 
Lochraster für die Entwicklung vollkommen sinnfrei, wenn man aus dem 
schwachstrom Arduino Kleinstkram LED Blinky erst rausgewachsen ist.

Es ist einfachz vollkommener Blödsinn einem fähigen Entwickler 
Lochraster aufbauen zu lassen und einer Produktionskraft mit simpelsten 
E-Grundlagenwissen kann man das nicht geben, ohne so kleinteilige 
Vorgaben zu machen das man in der Zeit auch die PCB fertig gehabt hätte.

Diese ganze Geseier wie dumm doch alle wäre die die einfache Eleganz von 
THD und extrem primitiver CAD Software nicht zuschätzen wissen, ist nur 
eines:
Eine vorgeschobene Rechtfertigung dafür das man nicht fähig oder bereit 
ist die dargebotenen Möglichkeiten zu nutzen, sondern freiwillig auf 
einem äußerts begrenzen Kenntnisstand verharrt und einfach behauptet 
mehr würde kein Mensch benötigen, während man Geräte nutzt, die ohne all 
das was man lächerlich findet niemals entstanden wären.

von Gustl B. (-gb-)


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Löcher kosten auf allen Lagen Platz und das ist ein klarer Nachteil beim 
Routing von vielen Signalen auf kleinem Platz.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Moin,

Mit Verlaub, Michael,

Obwohl Deine Argumente sicherlich für die Entwicklung in einer Firma 
stichhaltig sind, finde ich, daß sie dem Hobbyisten wenig nützen, da 
hier ganz andere Gesichtspunkte gelten die zu berücksichtigen sind. Der 
Hobbyist muß oft mit dem Schaffen was er schon hat und bemüht sich nach 
Möglichkeit so wenig wie möglich nachbestellen zu müssen und ist oft ein 
Meister der Improvisation. Zumindest versuche auch ich so viel wie 
möglich aus eigenen Beständen durchzuziehen. Allerdings maße ich mir 
nicht an von mir auf andere zu schließen.

Gerhard

von Gerhard H. (Gast)


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Peter D. schrieb:
> Ja, der ATMEGA1284-PU im DIP-40 ist immer noch gut zu haben und wird
> auch gerne genommen, wegen der recht üppigen 16kB SRAM.

Da scheinst Du mit Deiner hier schon öfter geäußerten Abneigung gegen 
die neuen AVRs nicht ganz auf dem Laufenden, Peter.
Jene 16KB SRAM sind da im schmalen 28Pinner längst Standard.

von Gustl B. (-gb-)


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Gerhard O. schrieb:
> Der
> Hobbyist muß oft mit dem Schaffen was er schon hat und bemüht sich nach
> Möglichkeit so wenig wie möglich nachbestellen zu müssen und ist oft ein
> Meister der Improvisation.

Mag sein, bei mir kostet Platinenplatz und meine Zeit ist begrenzt. Da 
will ich das schnell kompakt layouten können und dann auf kleine Platine 
mit Heißluft bestücken.

von J. S. (jojos)


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Hat sich hier Moby wieder eingeschlichen? Es geht wieder nur um AVR, 
XPort in der Hausautomatisierung...

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Gerhard O. schrieb:
> daß sie dem Hobbyisten wenig nützen

Zum einen:
Dann schweife nicht immer wieder in deine Seitenhiebe an die 
professionell Schaffenden aus, die Deiner Meinung nach alle keinen Plan 
haben.

Zum zweiten:
Der Hobbyist kann ganz erheblich von den Profi Tools profitieren.
Und das tun sehr viele auch, denn z.B. Kicad ist frei, OS, für jederman 
für allezeit kostenlos zu benutzen und es ist sehr leistungsfähig.
Es gibt ganz herausragende Projekte von Bastlern damit.

Und es gibt die 'ich habe das vor 30J so gemacht und da hat das gelangt, 
dann langt das jetzt auch noch und zwar für alle' Fraktion.
Die, die jede Weiterentwicklung als persönlichen Angriff auf Ihre Person 
sehen und da sie selbst sich nicht weiterentwicklen wollen oder können, 
müssen swie das Wirken der anderen herabsetzen.
Denn wer mehr kann als ich, hat nutzloses Wissen gelernt, denn ICH kann 
ja schon alles was es zu wissen lohnt.
Sorry, aber das ist einfach nur Blöd.

Wieso sollte der Hobbyisen nicht von SMD, TQFP, BGA Nutzen haben?
Tausende Bastler nutzen all das, auch wenn DU es nicht nutzt.
Also rede bitte für DICH und DEINEM Wunsch rein garnichts mehr zu 
verändern und DICH nicht mehr weiterzuentwickeln.
Du bist doch nicht Sprachrohr der internationalen Bastlerszene das 
entscheidet wem was nutzt und wessen Workflow der bessere ist.

Andere Bastler sehen das vollkommen anders und denen sage ich:
Traut Euch!
SMD ist nicht schwerer als THD.
Man lernt wie weit man das Zuhause hinbekommt und was man dann doch 
lieber bleiben lässt.
Lernt ein vernüftiges Tool.
Davon profitiert ihr jeden Tag, bei jedem Projekt.
Eine einfache SW bedeutet nicht einfache Arbeit.
Eine bessere SW bedeutet einfachere Arbeit.

von Michael B. (laberkopp)


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Michael schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> daß sie dem Hobbyisten wenig nützen
>
> Zum einen:
> Dann schweife nicht immer wieder in deine Seitenhiebe an die
> professionell Schaffenden aus, die Deiner Meinung nach alle keinen Plan
> haben

Versuch einfach mal die Überschrift von diesem thread zu lesen.

Es geht hier NUR um den Hobbyanwender.

von Gerald B. (gerald_b)


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Christoph E. schrieb:
> Also ich muss wie es einige hier schon getan haben eine Lanze brechen
> für die THT. All meine bisherigen Elektronikprojekte habe ich mit dieser
> "veralteten" Methode umgesetzt und für mich gibt es nichts besseres.
> Zwischen der Planung und der fertigen Platine vergeht oft nicht einmal
> ein Tag und ich kann in der Regel auch ohne Schwierigkeiten Änderungen
> im Schaltplan durchführen.
>
> Bei PCBs warte ich nicht nur ungleich länger, auch sind Änderungen
> deutlich schwieriger umzusetzen, als eine Lochrasterplatine ggf.
> umzulöten.
>
> Also ich vermisse SMD und Platinen aus China in keinster Weise. Ist aber
> nur meine Sicht der Dinge...
>
> Und wenn es ICs nur noch in der SMD-Variante gibt, verwende ich einfach
> Adapterplatinen.

Bei Stückzahl 1 hat das durchaus seine Berechtigung.
Für Dinge, die ich oft brauche und die auch jemand anderes brauchen 
könnte, wie z.B. eine getaktete Stromquelle für LEDs, ist eine 
Leiterplatte schon was Feines.
- ich habe nur 1x den Entwicklungsaufwand
- ist auch kaum teuerer, als was aus China (wenn es denn was Passendes 
gibt)
- ich kann selber entscheiden, welche Komponenten ich verbaue
- ich habe eine geringere Lagerhaltung, als bei Fertigmodulen, da ich 
verschiedene Ausgangsströme mit einem Design abfangen kann
- ich kann einen bewährten Entwurf auch auch in andere Projekte 
reinkopieren (ähnlich, wie bei Programmcode)

von Georg M. (g_m)


Angehängte Dateien:

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Gerhard H. schrieb:
> Die kleineren SOIC lassen sich prima löten.

Ja, richtig, SOIC ist die Bastlervariante von heute.

Ich bin froh, dass es immer noch SOIC und SOT gibt.

von Falk B. (falk)


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Michael schrieb:
> Gerhard H. schrieb:
>> Sagen wir mal so: In der IT-Szene gibt es schon den Drang Dinge gern
>> etwas komplizierter zu lösen. Unter der hochintegrierten BGA
>> Leiterplatte, erstellt von einem EDA-Profi(programm) mit 32Bit
>> Powercontroller und Riesen-Framework wird da nichts anerkannt- obwohl es
>> vielleicht ein Lochrasteraufbau getan hätte.
>
> Sieht so die Welt der Elektronikentwicklung aus der Sicht von Lieselotte
> Müller, Fleischfachverkäuferin in dritter Generation aus?
>
> Gerade in der IT gibt es den Drang Dinge besonders einfach zu tun.
> Und einfach bedeutet eben das die Zeit die ich benötige eine SW auf eine
> begrenzte Ressourec anzupassen ein vielfaches dessen Kostet was einfach
> ein größerer Controller kostet.

Das stimmt, beschreibt aber nicht die gesamte Realität der IT, 
Softwareenetwicklung und Elektronik.

> Einfachheit bedeutet die wichtigste, teuerste und begrenzteste Ressourec
> von allen möglichst effektiv zu nutzen und das ist der fachkündige
> Entwickler.

Stimmt nur zum Teil. Wenn es um hohe bis sehr hohe Stückzahlen geht, 
zählen die Materialkosten.

> Der 32bit Bolide kostet 50cent mehr oder von mir aus 5€.
> Drauf geschissen!
> Wir bauen vielleicht 100 Geräte und der Programierer kostet an einem Tag
> mehr als die ganze Serie dadurch teurer wird.

Siehst du, du schränkst schon ERHEBLICH ein!

> Code muss lesbar und wartbar sein und möglichts auf anderen
> leistungsfähigen Franeworks basieren die Dinge bereits tun ohne das ich
> das erneut schreiben muss.

Stimmt auch, ist aber unvollständig. Wenn diese Les- uund Wartbarkeit 
(so sie denn WIRKLICH existiert ;-) zu MASSIVEM Leistungsverlust führt, 
sollte man nochmal nachdenken.

> Und Du kannst gerne mit Stift und Papier oder Sprint Layout arbeiten.
> ich hab lieber was geiles, das mir Arbeit abnimmt und mein Copilot ist
> bei einem Job der schon kompliziert genug ist, auch mit guten Tools.

Alles richtig, geht aber am Thema Hobbybasteln meilenweit vorbei.

> Eine Lochraster findets Du einfach?

Ist sie auch, bis zu einer bestimmten Größe und Komplexität, die sicher 
relativ weit unten liegt und kaum über Euroformat hinaus kommt.

> Ich zeichne eine PCB in einem Bruchteil der Zeit die ich benötige eine
> ähnlich komplexe Lochraster PCB zu bauen.

Ja, aber das bist halt du.

> Die Lochraster enthält in jeder Ausfertigung individuelle Fehler, keine
> verhält sich exakt wie die andere.

Das ist eine der Grenzen von Lochraster, das Unikat ;-)
Das reicht aber oft.

> Alleine durch den weitläufigen Aufbau werden viele Sachen niemals
> funktionieren können.

Müssen sie auch gar nicht. Kein Mensch hat behauptet, das Lochraster 
alles kann.

> Ein Lochrasteraufbau verwenden wir um eine kleine Teilschaltung auf die
> schnelle zu verifizieren.

Siehst du!

> Lochraster kann ein kleiner Teilschritt sein, aber letzlich ist
> Lochraster für die Entwicklung vollkommen sinnfrei, wenn man aus dem
> schwachstrom Arduino Kleinstkram LED Blinky erst rausgewachsen ist.

Hier geht es ums Hobby, nicht Profialltag!

von Falk B. (falk)


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Gustl B. schrieb:
> Mag sein, bei mir kostet Platinenplatz und meine Zeit ist begrenzt. Da
> will ich das schnell kompakt layouten können und dann auf kleine Platine
> mit Heißluft bestücken.

Du machst ja auch GANZ andere Sachen in einer GANZ anderen Liga, wo 
Lochraster schon LANGE aus dem Rennen ist.

von Falk B. (falk)


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Georg M. schrieb:
> Toshiba_LDO.png
>             SDFN4.png

WTF! Das ist ja hochpoliger Feinstaub! WCSP4F!!!

von Gerhard H. (Gast)


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Michael B. schrieb:
> Es geht hier NUR um den Hobbyanwender.

Die professionellen Anwender überlesen das zu gerne und fühlen sich 
herausgefordert. So ein schneller Lochraster-Aufbau der womöglich das 
Gleiche erreicht was sonst mit profundem Fachwissen und teurer 
Ausrüstung erzielt wird kann da schon ein Dorn im Auge sein. Vielleicht 
erklärt sich so die Aufregung?

Michael schrieb:
> Der Hobbyist kann ganz erheblich von den Profi Tools profitieren.

Absolut. Wenn er denn die Zeit und die Geduld (und das Geld) aufbringt 
sich erstmal in die Lage zu versetzen die gewinnbringend einzusetzen. In 
der Kategorie <Hobby> ist das naturgemäß etwas eingeschränkter.

von Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)


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Falk B. schrieb:
> WCSP4F
4pol BGA mit IC Kantenlänge 0,65mm x 0,65mm.

Ja, ich denke das ist genau das was im Hobby heute angesagt ist.
Sollte man unbedingt Zuhause haben.
In Dead Bug Technik ausgezeichnet mit Fädeldraht auf Lochraster 
verwendbar.
🙄

von Harald K. (kirnbichler)


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Falk B. schrieb:
> Das ist ja hochpoliger Feinstaub!

Sehr schöne Formulierung.

von Gerhard O. (gerhard_)


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Michael schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> daß sie dem Hobbyisten wenig nützen
>
> Zum einen:
> Dann schweife nicht immer wieder in deine Seitenhiebe an die
> professionell Schaffenden aus, die Deiner Meinung nach alle keinen Plan
> haben.
Woher weißt Du das? Habe ich nicht behauptet.
>
> Zum zweiten:
> Der Hobbyist kann ganz erheblich von den Profi Tools profitieren.
> Und das tun sehr viele auch, denn z.B. Kicad ist frei, OS, für jederman
> für allezeit kostenlos zu benutzen und es ist sehr leistungsfähig.
> Es gibt ganz herausragende Projekte von Bastlern damit.
Dann laß Dir gesagt sein, daß ich den ganzen Tag in der Firma mit 
industrieller Elektronik Entwicklung und professionellen ECAD zu tun 
habe und mir damit schon seit sehr langer Zeit die Brötchen verdiene.
>
> Und es gibt die 'ich habe das vor 30J so gemacht und da hat das gelangt,
> dann langt das jetzt auch noch und zwar für alle' Fraktion.
> Die, die jede Weiterentwicklung als persönlichen Angriff auf Ihre Person
> sehen und da sie selbst sich nicht weiterentwicklen wollen oder können,
> müssen swie das Wirken der anderen herabsetzen.
> Denn wer mehr kann als ich, hat nutzloses Wissen gelernt, denn ICH kann
> ja schon alles was es zu wissen lohnt.
> Sorry, aber das ist einfach nur Blöd.
Hat doch niemand außer Dir behauptet oder war darauf anzüglich.
>
> Wieso sollte der Hobbyisen nicht von SMD, TQFP, BGA Nutzen haben?
> Tausende Bastler nutzen all das, auch wenn DU es nicht nutzt.
Woher weißt Du das? Ich entwickle in der Firma durchwegs aufwendige SMD 
Industrie-Elektronik
> Also rede bitte für DICH und DEINEM Wunsch rein garnichts mehr zu
> verändern und DICH nicht mehr weiterzuentwickeln.
Habe ich das?
> Du bist doch nicht Sprachrohr der internationalen Bastlerszene das
> entscheidet wem was nutzt und wessen Workflow der bessere ist.
Habe ich das? Ich spreche gern aus der Sicht des Hobbyisten, weil ich 
Hobby Aktivitäten allgemein schätze und denke nicht, überheblich gewesen 
zu sein.
>
> Andere Bastler sehen das vollkommen anders und denen sage ich:
> Traut Euch!
> SMD ist nicht schwerer als THD.
Habe ich denn irgendetwas Nennenswertes gegen SMD postuliert?
> Man lernt wie weit man das Zuhause hinbekommt und was man dann doch
> lieber bleiben lässt.
> Lernt ein vernüftiges Tool.
Das mache ich schon seit den 80ern. Und da gebe ich Dir recht.
> Davon profitiert ihr jeden Tag, bei jedem Projekt.
Da stimme ich Dir auch 100%ig zu.
> Eine einfache SW bedeutet nicht einfache Arbeit.
Nicht unbedingt. In den Händen eines geschickten Bastlers kann man auch 
mit Sprint oder ähnlicher SW nette LP auslegen.
> Eine bessere SW bedeutet einfachere Arbeit.
Naja. Mir ist Altium bzw. Pr99SE gut genug. Auch mit KiCad könnte ich 
gut zurecht kommen.

Aber ich schlage vor, diese Meinungsverschiedenheiten nicht zu 
eskalieren. Laß mir meine Ruhe und umgekehrt. Die Welt sollte groß genug 
für Alle sein.

Gerhard

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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Gerhard H. schrieb:
>> Es geht hier NUR um den Hobbyanwender.
>
> Die professionellen Anwender überlesen das zu gerne und fühlen sich
> herausgefordert.

Nö. Du glaubst bloß nicht, dass uns das als Hobby Spaß macht. :-)

"Professionell" lässt mich das keiner selbst löten, wäre viel zu teuer. 
Insgesamt baue ich (viel) mehr Platinen hobbymäßig als beruflich.

von Bernd G. (Gast)


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Hier mal ganz OT.
Ich betreibe die Sache als Beruf, vorher als Hobby. Seit 30 Jahren 
verwende ich ausschlielich SMD (außer bei Sachen, die es als SMD nicht 
gibt, oder die nach außen hin eine bestimmte mechanische Belastung 
abfangen müssen (Steckverbinder, Klemmenblöcke). Irgendwann musste ich 
einen kleinen Prüfadapter anfertigen. Ich hatte mich für Lochraster 
entschieden und musste die Teile dafür erstmal bei einer befreundeten 
Firma schnorren gehen. Viel Aufwand (von unten zählen die Schaltkreise 
bekanntlich andersherum als von oben!) Never ever! Wenn ich meine Firma 
dereinst mit 80 oder 85 aufgeben muss, ist das auch als Hobby zu Ende, 
weil ich weiß, wie es richtig gemacht wird und einen bestimmten 
apparativen und räumlichen Mindestaufwand erfordert.
Nix THT, nix Lochraster. SMT, Pastendrucker, Bestückungsautomat, Vapor 
Phase und sonst nichts!
Als ich es noch nicht besser wusste, war THT natürlich der große 
Brüller.

von Gerhard H. (Gast)


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(noch ein beruflicher) Bernd G. schrieb:
> Als ich es noch nicht besser wusste war THT der große Brüller

Falsch.

Als Du Dir

> Pastendrucker, Bestückungsautomat, Vapor
> Phase

noch nicht leisten konntest ist richtig.
Stimmts?

Jörg W. schrieb:
> Du glaubst bloß nicht, dass uns das als Hobby Spaß macht. :-)

Entschuldigung. Ich möchte weißgott nicht den Spaßverderber spielen.
Tatsächlich gibt es zwischendurch immer wieder interessante Anregungen 
für den Hobbyisten!

von Manfred P. (pruckelfred)


Angehängte Dateien:

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Jörg W. schrieb:
>> Die Ausnahme, den SMD-IC erst auf eine DIL Adapterplatine löten zu
>> müssen, bestätigt die Regel :)
>
> Die Variante kannst du dir natürlich immer basteln. Dann kommen da noch
> die Abblock-Cs mit drauf, denn die müssen nahe am Chip sein. Dann kommt
> noch der Quarz mit drauf, man will ja keine langen Leitungen. Dann kommt
> noch … oh wait, dann bist du bald beim Devboard des Herstellers
> angekommen. :-)

Wie ich schon sagte: SMD-Chinuino-Board "Pro Mini" anstatt des blanken 
ATMega.

Gerhard O. schrieb:
> Was Hobby THT betrifft, ist es eigentlich eher eine Frage des schon
> vorhandenen Bauteile-Bestands. Wer wie ich gefüllte Bestände ...

So ist das hier: Großer Bestand und erstmal nachdenken, wie/ob ich damit 
zum Ziel komme. Neben bedrahtet habe ich auch SMD-Widerstände, ein paar 
wenige SMD-Kondensatoren und Halbleiter in SMD da.

Als professioneller Entwickler hast Du bestimmt die Vorgabe, möglichst 
Vorzugsbauteile zu verwenden - Artikel, die aufgrund laufender Produkte 
in großer Menge günstig eingekauft werden.

> Lochraster habe ich nie gern gemocht und tue es mir seit meiner Jugend
> nicht mehr gerne an.

Ich habe im Prüfmittelbau dutzende Lochrasterschaltungen gebaut, meist 
Europakarte mit VG-Leiste. Aus der Zeit habe ich die nötige Erfahrung 
und noch etliche Lochrasterkarten vorrätig.

Leiterplatten wurden von Hand geklebt und die Fertigung war richtig 
teuer. Hatte ich vereinzelt, wenn man von einem Gerät mehrere brauchte.

Ein paar Jahre später hat der Kollege CAD gemacht, aber Leiterplatten 
waren noch immer sehr teuer, also weiterhin Einzelstücke auf Lochraster.

Michael B. schrieb:
> Die meisten Hobbyschaltungen füllen nicht mal mehr eine Eurokarte,

Die Größe meiner Hobbyschaltungen bestimmt oftmals das Gehäuse, nicht 
schlimm, wenn dann Leerraum auf der LR-Karte verbleibt.

Gerhard O. schrieb:
> Obwohl Deine Argumente sicherlich für die Entwicklung in einer Firma
> stichhaltig sind, finde ich, daß sie dem Hobbyisten wenig nützen, da
> hier ganz andere Gesichtspunkte gelten die zu berücksichtigen sind.

Ja.

> Der
> Hobbyist muß oft mit dem Schaffen was er schon hat und bemüht sich nach
> Möglichkeit so wenig wie möglich nachbestellen zu müssen und ist oft ein
> Meister der Improvisation. Zumindest versuche auch ich so viel wie
> möglich aus eigenen Beständen durchzuziehen.

Ja.

> Allerdings maße ich mir nicht an von mir auf andere zu schließen.

Trifft auf mich zu, Bestände nutzen.

========

Aus dem Oktober: Ich brauche eine Unterspannungsabschaltung, um einen 
größeren Akku nicht durch die Messung zu töten.

1. Eine Schaltung überlegen, welche Halbleiter aus dem Bestand könnten 
passen.
2. Ich will ein Gehäuse mit 4 Telefonbuchsen, LEDs und Tastern. Mal 
gucken, was ich im Regal habe, ah ja, könnte passen, her damit.
3. Löcher bohren, Bedienelemente einbauen.
4. Lochrasterkarte zusägen und Befestigungsbolzen setzen.
5. Steckverbinder auf die LR-Platte, das Ding soll auch reparierbar 
sein.
6. Schaltung löten.
7. Ein elektrisch passender P-FET ist nur als DPAK vorhanden, aber der 
geht auf Lochraster.
8. Der LDO ist nur als SOT-23 da, ich habe Adapterplatinchen vom Ali da.
9. Strom drauf, funktioniert nicht vollständig, ich hätte wissen können, 
dass ...
10. Schaltung korrigieren, auf LR kein großes Problem.
11. Wäre ja schön, eine defekte Sicherung anzuzeigen, zwei blaue LEDs 
kann man durch die Lüftungsschlitze des Gehäuses sehen - nachgebastelt, 
es ist ja genug Platz auf der LR-Karte.

Ich muß nicht krampfhaft sofort fertig werden, also 4 oder 5 Tage je ein 
paar Stunden. Dann Deckel zu, fertig, es musste nichts zugekauft werden 
und wird sicherlich kein zweites Mal gebaut.

Wenn wieder jemand meckert "sieht aus wie vom Opa" ist mir das egal. Die 
Funktion ist erfüllt und niemand würde mich für eine chice Leiterplatte 
in SMD loben.

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