THT im Hobbybereich, hat das noch Zukunft?

[Bernd G. (Gast)]

Gerhard H. schrieb:
> Als Du Dir
>
>> Pastendrucker, Bestückungsautomat, Vapor
>> Phase
>
> noch nicht leisten konntest ist richtig.
> Stimmts?

Nein stimmt nicht. Ich habe mit handpositionierter Schablone in einer 
angepassten Aufnahme aus Leiterplattenresten angefangen zu rakeln. 
Bestückung per Hand mit Pinzette.
Das ging recht flott, weil ich die Teile bei der 
Leiterplattenkonstruktion so angeordnet hatte, dass ich die Teile immer 
mit der Pinzette sofort fassen konnte und auch die Leiterplatte immer in 
der gleichen Lage lassen konnte.
Pin 1 lag auch immer in der gleichen Position.
Zuerst per Hand gelötet. Zu langsam.
Löten dann in zwei Schritten auf dem IR-Reworkarbeitsplatz (IR550A), der 
dafür eigentlich nicht vorgesehen war.
Dann kam das nächste Highlight in Form eines Konvektionsreflowofens 
RO250BF.
Danach der Bestückungsautomat.
Danach der Schablonendrucker.
Danach, als der Durchsatz des Konvektionsofens nicht mehr ausreichte, 
die Vaporphase.
Dieser Ausrüstungsprozess lief in etwa von 2003 (Firmengründung) bis 
2016 (Inbetriebnahme VP).

Gerhard H. schrieb:
>> Als ich es noch nicht besser wusste war THT der große Brüller
> Falsch.
Nicht ganz richtig, ich war anfangs (ca 1987) stark voreingenommen, da 
das verfügbare Sortiment an SMD noch recht eingeschränkt war (DDR).

[Bernd G. (Gast)]

@Manfred P.

Sehr hübsch. Heute würde mir einfach die Geduld dafür fehlen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

> Manfred...
...
Aus dem Oktober: Ich brauche eine Unterspannungsabschaltung, um einen
größeren Akku nicht durch die Messung zu töten.
...

Eigentlich kenne ich dafür eine bequeme Alternative: Man schließt bei 
der Entladungsmessung des Akkus ein auf die Entladeschlußspannung 
eingestelltes Labornetzteil in parallel mit dem Akku, daß die Aufgabe 
hat, beim Erreichen der Entladeschlußspannung den Akku zu entlasten und 
dann die Last vom LNG zu versorgen. Zu dem Zeitpunk dann, hält das LNG 
die Akkuspannung auf diesen Wert und verhindert die versehentliche 
Beschädigung des Akkus.

Gerhard

[Manfred P. (pruckelfred)]

Bernd G. schrieb:
> Sehr hübsch.

Danke.

> Heute würde mir einfach die Geduld dafür fehlen.

Schaue mal auf Modellbauer, die haben noch weitaus mehr Geduld.

Früher konnte ich nicht aufhören, heute beschränke ich mich auf ein paar 
Studen pro Tag. Es ist halt Hobbybeschäftigung wo ich mich freue, wenn 
es denn am Ende funktioniert.

Gerhard O. schrieb:
> Eigentlich kenne ich dafür eine bequeme Alternative: Man schließt bei
> der Entladungsmessung des Akkus ein auf die Entladeschlußspannung
> eingestelltes Labornetzteil in parallel mit dem Akku, daß die Aufgabe
> hat, beim Erreichen der Entladeschlußspannung den Akku zu entlasten und
> dann die Last vom LNG zu versorgen.

Ist doch immer wieder interessant, was so an Ideen kommt, wenn man 
'Probleme' diskutiert. LaborNetzGerät könnte tatsächlich klappen, wenn 
es denn genug Strom liefert und kein Problem mit der Anfangs höheren 
Akkuspannung hat. Allgemein wird ja im Forum die Ansicht vertreten, 
Akkus nicht an Labornetzteile zu klemmen.

Sei es so, ich habe jetzt etwas von mir gezeigt und bin gespannt, was 
für Reaktionen kommen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Manfred P. schrieb:
> Bernd G. schrieb:
>> Sehr hübsch.
>
> Danke.
>
>> Heute würde mir einfach die Geduld dafür fehlen.
>
> Schaue mal auf Modellbauer, die haben noch weitaus mehr Geduld.
>
> Früher konnte ich nicht aufhören, heute beschränke ich mich auf ein paar
> Studen pro Tag. Es ist halt Hobbybeschäftigung wo ich mich freue, wenn
> es denn am Ende funktioniert.
Geht mir ähnlich nach einem anstrengenden Tag in der Firma. Da will man 
eher etwas Abwechslung.
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Eigentlich kenne ich dafür eine bequeme Alternative: Man schließt bei
>> der Entladungsmessung des Akkus ein auf die Entladeschlußspannung
>> eingestelltes Labornetzteil in parallel mit dem Akku, daß die Aufgabe
>> hat, beim Erreichen der Entladeschlußspannung den Akku zu entlasten und
>> dann die Last vom LNG zu versorgen.
>
> Ist doch immer wieder interessant, was so an Ideen kommt, wenn man
> 'Probleme' diskutiert. LaborNetzGerät könnte tatsächlich klappen, wenn
> es denn genug Strom liefert und kein Problem mit der Anfangs höheren
> Akkuspannung hat. Allgemein wird ja im Forum die Ansicht vertreten,
> Akkus nicht an Labornetzteile zu klemmen.
Bis jetzt machte ich das nur bei kleinen Akkus mit Entladeströmen im 
weniger Ampere Bereich.
>
> Sei es so, ich habe jetzt etwas von mir gezeigt und bin gespannt, was
> für Reaktionen kommen.
"Opa" wäre für mich sogar eine Ehre. Deine Konstruktionen sehen für mich 
eigentlich ordentlich genug aus. Nur gut gelötet muß sein:-)

Ich machte letztes Jahr eine Meß-Testschaltung in der Firma mit 
Lochraster und aufgesteckten Pro-Mini. Ging ziemlich schnell und wurde 
nur kurzzeitig als "Proof of Concept" gebraucht und da lohnte sich der 
LP Weg nicht. Hat aber ordentlich funktioniert. Zuerst legte ich die 
Verdrahtung als zweiseitige LP aus mit Brücken auf der Oberseite und 
klebte einen gedruckten Bestückungsplan auf die Oberseite und stach mit 
Reißzwecken durch, wo Löcher hingehörten. Da ging das Bestücken recht 
flott. So ein Bestückungsplan ist recht zweckdienlich. Die Unterseite 
sah wie bei Deinem Aufbau aus. Ein schon vorhandenes Hammond 
Plastikgehäuse diente als "Behälter" der Schaltung. Quick und Dirty 
halt. Aber es erfüllte trotz der Improvisation den zugedachten Zweck.

Interessant, daß Du einen so hochwertigen OPV nahmst. Ich hätte da eher 
irgend etwas mit dem TL431A/C gemacht, weil der schon eine eingebaute 
VREF hat. Aber viele Wege führen nach Rom.

Was ist das übrigens für ein Gehäuse? Die kenne ich hier in Kanada 
überhaupt nicht.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Gerhard O. schrieb:
> Ich machte letztes Jahr eine Meß-Testschaltung in der Firma mit
> Lochraster und aufgesteckten Pro-Mini. Ging ziemlich schnell und wurde
> nur kurzzeitig als "Proof of Concept" gebraucht und da lohnte sich der
> LP Weg nicht. Hat aber ordentlich funktioniert. Zuerst legte ich die
> Verdrahtung als zweiseitige LP aus mit Brücken auf der Oberseite und
> klebte einen gedruckten Bestückungsplan auf die Oberseite und stach mit
> Reißzwecken durch, wo Löcher hingehörten. Da ging das Bestücken recht
> flott.

Wie ich schon sagte: Ich plane nicht, ich baue Lochraster direkt "frei 
Schnauze", teilweise sogar ohne kompletten Schaltplan. Kann man 
vermutlich nur machen, wenn man Erfahrung damit hat.

> Interessant, daß Du einen so hochwertigen OPV nahmst.

Oder auch nicht. Der NE5532 ist für Audio sehr gut, aber für 
Gleichspannung eher ungeeignet. Ich habe so an die 50 Stück da, von 
denen nun endlich mal einer verwendet wurde.

> Ich hätte da eher
> irgend etwas mit dem TL431A/C gemacht, weil der schon eine eingebaute
> VREF hat. Aber viele Wege führen nach Rom.

Meine Referenz des Komparators ist ein MCP 1702-3V3, Drift des OPs und 
des 3V3-Reglers kann ich vernachlässigen.

> Was ist das übrigens für ein Gehäuse? Die kenne ich hier in Kanada
> überhaupt nicht.

Das Gehäuse kann man so nicht kaufen. Das war ein 12V-Netzteil für 
Bosch-Funkrufsender, dessen Trafo ich schon anderweitig verbaut hatte.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Manfred P. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Ich machte letztes Jahr eine Meß-Testschaltung in der Firma mit
>> Lochraster und aufgesteckten Pro-Mini. Ging ziemlich schnell und wurde
>> nur kurzzeitig als "Proof of Concept" gebraucht und da lohnte sich der
>> LP Weg nicht. Hat aber ordentlich funktioniert. Zuerst legte ich die
>> Verdrahtung als zweiseitige LP aus mit Brücken auf der Oberseite und
>> klebte einen gedruckten Bestückungsplan auf die Oberseite und stach mit
>> Reißzwecken durch, wo Löcher hingehörten. Da ging das Bestücken recht
>> flott.
>
> Wie ich schon sagte: Ich plane nicht, ich baue Lochraster direkt "frei
> Schnauze", teilweise sogar ohne kompletten Schaltplan. Kann man
> vermutlich nur machen, wenn man Erfahrung damit hat.
Frei verdrahten nach Kopf kann ich nicht so gut. Ich muß das zuerst 
planen, sonst sieht es leicht aus wie ein "Dogs breakfast":-)

Danke fürs Schaltbild zeigen.

Ich nehme das PINK LED ist eine Vorwarnungsanzeige des zu bevorstehenden 
Abschmierens...

Hmmm. Ein BC107B aus den siebzigern. Im edlen Metallgehäuse...
>
>> Interessant, daß Du einen so hochwertigen OPV nahmst.
>
> Oder auch nicht. Der NE5532 ist für Audio sehr gut, aber für
> Gleichspannung eher ungeeignet. Ich habe so an die 50 Stück da, von
> denen nun endlich mal einer verwendet wurde.
Den NE5532 habe ich früher gerne in PLL Schleifenfilterschaltungen 
verwendet.
>
>> Ich hätte da eher
>> irgend etwas mit dem TL431A/C gemacht, weil der schon eine eingebaute
>> VREF hat. Aber viele Wege führen nach Rom.
>
> Meine Referenz des Komparators ist ein MCP 1702-3V3, Drift des OPs und
> des 3V3-Reglers kann ich vernachlässigen.
Anything goes, hier:-) sogar eine blaue LED wäre da temperaturstabil 
genug und hätte obendrein ein günstiges Temperaturverhalten für 
Bleiakkus.
>
>> Was ist das übrigens für ein Gehäuse? Die kenne ich hier in Kanada
>> überhaupt nicht.
>
> Das Gehäuse kann man so nicht kaufen. Das war ein 12V-Netzteil für
> Bosch-Funkrufsender, dessen Trafo ich schon anderweitig verbaut hatte.
OK. Deswegen also.

[Michael B. (laberkopp)]

Gerhard O. schrieb:
> Ich brauche eine Unterspannungsabschaltung, um einen
> größeren Akku nicht durch die Messung zu töten

Hmm, witzig, ging mir auch so als ich meine Akkus mit einem 
https://www.ebay.de/itm/275127154685 ausmessen wollte: Nur Abschalten 
muss spannungsgesteuert genau sein.

Die Schaltung, aus NE555 als start-run-stop FlipFlop mit PowerOnReset 
der direkt Lüfter und MOSFETs treibt, wurde vom TL431 gesteuert, der per 
Spannungsteiler den Akku gemessen hat.

Aufgebaut natürlich auf Lochraster aus Wühlkistenkram, braucht man genau 
ein Mal.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Michael B. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Ich brauche eine Unterspannungsabschaltung, um einen
>> größeren Akku nicht durch die Messung zu töten

Das war mein Text!

> Hmm, witzig, ging mir auch so als ich meine Akkus mit einem
> https://www.ebay.de/itm/275127154685 ausmessen wollte: Nur Abschalten
> muss spannungsgesteuert genau sein.
>
> Die Schaltung, aus NE555 als start-run-stop FlipFlop mit PowerOnReset
> der direkt Lüfter und MOSFETs treibt, wurde vom TL431 gesteuert, der per
> Spannungsteiler den Akku gemessen hat.
>
> Aufgebaut natürlich auf Lochraster aus Wühlkistenkram, braucht man genau
> ein Mal.

Zeigen!

[Gerhard H. (hauptmann)]

Manfred P. schrieb:
> Meine Referenz des Komparators ist ein MCP 1702-3V3, Drift des OPs und
> des 3V3-Reglers kann ich vernachlässigen.

Eine Unter/Überspannungsabschaltung wär ein schönes Beispiel wie 
Mikrocontroller (mit AD-Wandler) Schaltungen heute trivialer machen 
können. Alles dafür eingebaut, vom Schalter, Spannungs-Regler und 
-teiler abgesehen. Habe so ein simples Teil just selber gerade in den 
Händen...

[Gerhard O. (gerhard_)]

Gerhard H. schrieb:
> Manfred P. schrieb:
>> Meine Referenz des Komparators ist ein MCP 1702-3V3, Drift des OPs und
>> des 3V3-Reglers kann ich vernachlässigen.
>
> Die Unterspannungsabschaltung wär ein schönes Beispiel wie
> Mikrocontroller (mit Spannungsteiler und AD-Wandler) Schaltungen heute
> trivialer machen können. Alles dafür eingebaut. Habe so ein simples Teil
> just selber gerade in den Händen...

Das ist gar kein so schlechter Gedanke. Nicht so sehr wegen 
vereinfachter Schaltung, sondern wegen der zusätzlichen Möglichkeiten 
bezgl. Datenloggen über den Serialport und ggf. LCD Anzeige der 
aktuellen Meßwerte.

Duck und weg!

[Michael B. (laberkopp)]

Manfred P. schrieb:
> Zeigen

Die Platine ist zu verbaut. Die Schaltung trivial.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Gerhard O. schrieb:
> wegen der zusätzlichen Möglichkeiten bezgl. Datenloggen über den
> Serialport und ggf. LCD Anzeige der aktuellen Meßwerte.

Daran erkennt man den Techniker. Der denkt gleich weiter wie das noch 
flexibler einsetzbar wäre, die Fantasie arbeitet auf Hochtouren :)

Ich muß aber kritisch und ganz allgemein anmerken daß dieser 
Ingenieurs-Drang zur flexiblen Lösung die Dinge leider oft insgesamt 
komplizierter, fehleranfälliger und lernintensiver in der Verwendung 
macht. Die Entwicklung zieht sich in die Länge. Sich deswegen 
funktionell zu beschränken, weniger dafür besser zu machen, kann doch 
recht sinnvoll sein.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Gerhard H. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> wegen der zusätzlichen Möglichkeiten bezgl. Datenloggen über den
>> Serialport und ggf. LCD Anzeige der aktuellen Meßwerte.
>
> Daran erkennt man den Techniker. Der denkt gleich weiter wie das noch
> flexibler einsetzbar wäre, die Fantasie arbeitet auf Hochtouren :)
I can't help it!
>
> Ich muß aber kritisch und ganz allgemein anmerken daß dieser
> Ingenieurs-Drang zur flexiblen Lösung die Dinge leider oft insgesamt
> komplizierter, fehleranfälliger und lernintensiver in der Verwendung
> macht. Die Entwicklung zieht sich in die Länge. Sich deswegen
> funktionell zu beschränken, weniger dafür besser zu machen, kann doch
> recht sinnvoll sein.

Naja, Antoine de Exupéry, ist berühmt für seinen Ausspruch, daß ein 
Design erst dann perfekt wäre, wenn man nichts mehr 
Funktions-Beeinträchtiges entfernen kann.

Im Sonstigen stimme ich Dir zu. Der Hang zum Übertreiben steckt 
wahrscheinlich mehr oder weniger in uns Allen.

"I plead guilty as charged, your Honor":-)

[Gerhard O. (gerhard_)]

Michael B. schrieb:
> Manfred P. schrieb:
>> Zeigen
>
> Die Platine ist zu verbaut. Die Schaltung trivial.

Wie kühlst Du eigentlich die Lastwiderstände?

[Michael B. (laberkopp)]

Gerhard O. schrieb:
> Wie kühlst Du eigentlich die Lastwiderstände

Lüfter

[Gerald K. (geku)]

Gerhard O. schrieb:
> Naja, Antoine de Exupéry, ist berühmt für seinen Ausspruch, daß ein
> Design erst dann perfekt wäre, wenn man nichts mehr
> Funktions-Beeinträchtiges entfernen kann.

Seems that perfection is attained not when there is nothing more to add, 
but when there is nothing more to remove — Antoine de Saint Exupéry

[Gerhard O. (gerhard_)]

Gerald K. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Naja, Antoine de Exupéry, ist berühmt für seinen Ausspruch, daß ein
>> Design erst dann perfekt wäre, wenn man nichts mehr
>> Funktions-Beeinträchtiges entfernen kann.
>
> Seems that perfection is attained not when there is nothing more to add,
> but when there is nothing more to remove — Antoine de Saint Exupéry

Ja. Das ist originaler, wie meine Version aus dem Kopf. Danke.

Ich glaube, da ist viel Wahres dran. Sogar A. Einstein hätte ich es 
zugetraut, es so zu formulieren.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Michael B. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Wie kühlst Du eigentlich die Lastwiderstände
>
> Lüfter

OK. Danke. Ich wollte mir vor Jahren auch eine 600W E. Last bauen und 
kaufte mir dazu drei Arctic "Irgendwas" 200W CPU Kühler mit integrierten 
Lüfter. Beim Testen stellte sich heraus, daß es bei Vollast nur etwa 
handwarm geworden ist. Meine Version war ähnlich der TTI Last mit IXSYS 
Monster FET mit guten SOA Eigenschaften

Ich war dann aber zu faul da weiter zu machen und kaufte mir anstatt ein 
gebrauchtes Kikusui. Naja...

[Gerhard O. (gerhard_)]

Im Anhang mein einziges Lochraster "Machwerk" der nahen Vergangenheit. 
Nicht sehr schön ausgeführt.

Ist ein Vibrating Wire Sensor Common Mode Filter für sehr lange 
Leitungen (1km).

Hat aber nicht, so wie gehofft, ausreichend gut funktioniert. Es war 
leider ein "glorious failure". Der uC war notwendig um das Filter 
während der Impulsanregung ausreichend schnell und präzise zu schalten. 
Mit dem Trimpot konnte man die Impulslänge über den ADC bequem mittels 
Schraubendreher einstellen.

In meinen jüngeren Jahren baute ich auf L.R einen XR2206 
Funktionsgenerator. Muß so um 1977 gewesen sein. Existiert aber leider 
nicht mehr.

[Roland E. (roland0815)]

Jungs und Mädels, die Karawane zieht weiter: TI fängt an, bei etlichen 
Bauteilen die SOICs abzukündigen und behält nur noch die Leadless 
carrier.

Das wird dann spannend...

[Falk B. (falk)]

Gerhard H. schrieb:
>> wegen der zusätzlichen Möglichkeiten bezgl. Datenloggen über den
>> Serialport und ggf. LCD Anzeige der aktuellen Meßwerte.
>
> Daran erkennt man den Techniker. Der denkt gleich weiter wie das noch
> flexibler einsetzbar wäre, die Fantasie arbeitet auf Hochtouren :)

Ja, und die Featuritis feiert Party.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bloatware

Das ist schon im Hobby oft genug grenzwertig, im Profibereich 
katastrophal.

[Le X. (lex_91)]

Gerald K. schrieb:
> Seems that perfection is attained not when there is nothing more to add,
> but when there is nothing more to remove — Antoine de Saint Exupéry

Der Spruch dient, zumindest in der SW-Entwickkung, allzu oft als 
Begründung für unnötiges Optimieren, für Bit-Gepfriemel, für obfuscated 
code.

[Peter D. (peda)]

Gerhard H. schrieb:
> Da scheinst Du mit Deiner hier schon öfter geäußerten Abneigung gegen
> die neuen AVRs nicht ganz auf dem Laufenden, Peter.

Das ist keine Abneigung, sondern ich kann nicht einfach am laufenden 
Band neue MCs im Artikelsystem anlegen. Ich muß schon konkret begründen 
können, welches Feature revolutionär sein würde und da fällt mir keins 
ein.

Ich kann problemlos den bereits angelegten ATmega1284 in ein neues 
Projekt übernehmen, inclusive der bereits entwickelten Bibliotheken, 
aber keinen neuen MC nur zum Spaß zusätzlich anlegen. Da wird mir der 
Chef gehörig aufs Dach steigen, warum er zusätzliche Entwicklungszeit 
dafür planen soll. Und wehe, irgendwas funktioniert nicht mehr, weil der 
neue irgendnen Bug hat oder ich ein Detail aus dem Datenblatt falsch 
interpretiert habe.

Zumal Microchip ja mit dem Durcheinander an neuen Typen die Wahl nicht 
leicht macht. Wozu die 0-, 1-, 2-Series rausbringen, wenn die 
Unterschiede doch nur minimalst sind. Niemand weiß, welcher davon 
zukünftig gut beschaffbar bleiben wird. Ich habe den Eindruck, damit 
wollten sich nur verschiedene Entwicklungschefs profilieren. Wie bei 
Politikern mit der Straßenumbenennung. Ich würde mich nicht wundern, 
wenn mangels Absatz nur der alte ATtiny84 unter den 14-Pinnern überlebt.

Wir haben nicht die Stückzahlen, um Druck auszuüben. Es muß z.B. sehr 
große Kunden für den ATmega8A im DIP-28 geben, weil der immer noch gut 
beschaffbar ist.

[Bernd G. (Gast)]

Roland E. schrieb:
> Jungs und Mädels, die Karawane zieht weiter: TI fängt an, bei etlichen
> Bauteilen die SOICs abzukündigen und behält nur noch die Leadless
> carrier.
>
> Das wird dann spannend...

Her damit! Meinem Bestückomat wird es herzlich egal sein.
BTW: sowas habe ich auch schon händisch gelötet.

@Roland: Hast du schon konkrete Beispiele?

[Falk B. (falk)]

Roland E. schrieb:
> Jungs und Mädels, die Karawane zieht weiter: TI fängt an, bei etlichen
> Bauteilen die SOICs abzukündigen und behält nur noch die Leadless
> carrier.
>
> Das wird dann spannend...

Was soll daran spannen sein? Für die Profilöter, auch die allermeisten 
in Asien, ist QFN & Co kein Problem, das löten die genau so entspannt 
und mit niedriger Fehlerquote wie SOIC. Der Hobbybastler muss, wenn er 
den Kram braucht, halt mehr in Handwerkskunst (Übung) und Technik 
(Heißluft) investieren.

[J. S. (jojos)]

Falk B. schrieb:
> und Technik
> (Heißluft) investieren.

die benutze ich häufig auch für Schrumpfschlauch oder zum Auslöten, 
gehört m.M.n. auch zur Grundaustattung.

[Harald K. (kirnbichler)]

Peter D. schrieb:
> Das ist keine Abneigung, sondern ich kann nicht einfach am laufenden
> Band neue MCs im Artikelsystem anlegen.

In der Nicht-Bastel-Fertigung kann es aber wichtig sein, auch 
alternative µCs verwenden zu können, wenn die Beschaffbarkeit der alten 
aus irgendwelchen Gründen problematisch wird.

Weiß ja nicht, ob Du es mitbekommen hast, aber in den letzten drei 
Jahren gab es da einigen Ärger auf dem Bauteilemarkt, und da war man gut 
dran, wenn man flexibel und schnell andere Varianten eindesignen konnte.

Sieh die Beschäftigung mit den "neuen Features" neuer Controller auch 
einfach als Weiterbildung an.

Peter D. schrieb:
> Da wird mir der Chef gehörig aufs Dach steigen, warum er
> zusätzliche Entwicklungszeit dafür planen soll.

Das spricht nicht für Deinen Chef. Gar nicht.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Peter D. schrieb:
> Da wird mir der Chef gehörig aufs Dach steigen, warum er zusätzliche
> Entwicklungszeit dafür planen soll.

Über soviel Kurzsichtigkeit muß ich mich angesichts der vielen 
Verbesserungen, guter Erhältlichkeit, besseren Preisen wegen schon arg 
wundern. Da scheint der Hobbyist ja ausnahmsweise mal deutlich 
beweglicher zu sein.

J. S. schrieb:
> die benutze ich häufig auch für Schrumpfschlauch

Lötkolben und Haarfön tuns auch :)

[Roland E. (roland0815)]

Bernd G. schrieb:
> Roland E. schrieb:
>> Jungs und Mädels, die Karawane zieht weiter: TI fängt an, bei etlichen
>> Bauteilen die SOICs abzukündigen und behält nur noch die Leadless
>> carrier.
>>
>> Das wird dann spannend...
>
> Her damit! Meinem Bestückomat wird es herzlich egal sein.
> BTW: sowas habe ich auch schon händisch gelötet.
>
> @Roland: Hast du schon konkrete Beispiele?

Nein, müsste ich nächste Woche nachschauen. Spannungsregler. Der Kollege 
hat die letzten Wochen geschimpft, der macht Obsoleszensmanagement und 
hat das so in den Raum gestellt. Der betroffene Kunde steht eher auf 
SoIC, als auf kleine beinlose Klötzchen.

[Peter D. (peda)]

Harald K. schrieb:
> Weiß ja nicht, ob Du es mitbekommen hast, aber in den letzten drei
> Jahren gab es da einigen Ärger auf dem Bauteilemarkt

Genau dabei hat es sich bewährt, wenn man Bauteile bevorzugt, die schon 
länger am Markt sind. Die langfristige Verfügbarkeit ist mit ein 
Hauptgrund, warum ich nicht grundlos das bewährte Arbeitspferd wechsele.
Da unsere Stückzahlen gering sind, sind auch ein paar Cent Einsparung 
kein Grund für Umentwicklungen. Die Entwicklungszeit ist damit ein 
Hauptkostenfaktor. Einsparen, egal was es kostet, gilt bei uns nicht.

Harald K. schrieb:
> Sieh die Beschäftigung mit den "neuen Features" neuer Controller auch
> einfach als Weiterbildung an.

Das wäre keine Weiterbildung sondern nur Spielen. Ich kann bereits 
Datenblätter lesen und implementieren. So riesig sind die "neuen 
Features" ja nicht.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Peter D. schrieb:
> So riesig sind die "neuen
> Features" ja nicht.

Riesig nicht. Es soll ja halbwegs kompatibel bleiben.
Aber allemal nützlich genug um umzusteuern.

[Harald K. (kirnbichler)]

Peter D. schrieb:
> Genau dabei hat es sich bewährt, wenn man Bauteile bevorzugt, die schon
> länger am Markt sind. Die langfristige Verfügbarkeit ist mit ein
> Hauptgrund, warum ich nicht grundlos das bewährte Arbeitspferd wechsele.

Öhm, die Lieferverknappung betraf so ziemlich alles, auch Bauteile, die 
es schon sehr lange gab. Da war dann plötzlich nichts mehr mit 
"langfristiger Verfügbarkeit", sondern die Distributoren riefen 
"allocation" und nannten ansonsten Liefertermine wie KW46 2026.

Bei AVRs sticht Dein Argument aber eh' nicht, denn das ist alles der 
gleiche Hersteller. Der wird eher die alten Schätzchen, die kaum noch 
jemand verwendet, vorübergehend aus dem Programm nehmen, als die 
aktuellen Bauteile, die in großen Stückzahlen verkauft werden. So etwas 
wie einen Atmega8 mag man zwar in noch vielen Designs finden, die sind 
aber alt und abgehangen. Ein neues Design damit aufzulegen ... ist 
jedenfalls eine sehr, sehr konservative Entscheidung.

Peter D. schrieb:
> Das wäre keine Weiterbildung sondern nur Spielen.

Hmm. Wenn Du nur neue AVRs meinst, mag das sein, aber wenn Du über den 
Tellerrand blicken würdest, könntest Du sehen, daß es auch noch ganz 
andere Microcontroller gibt. Und die können dann möglicherweise ganz 
andere Dinge als der Atmega8.

Was für Produkte stellt die Firma her, in der Dein Chef Dir untersagt, 
Dich weiterzubilden?

[Manfred P. (pruckelfred)]

Gerhard H. schrieb:
> Eine Unter/Überspannungsabschaltung wär ein schönes Beispiel wie
> Mikrocontroller (mit AD-Wandler) Schaltungen heute trivialer machen
> können. Alles dafür eingebaut, vom Schalter, Spannungs-Regler und
> -teiler abgesehen. Habe so ein simples Teil just selber gerade in den
> Händen...

Man muß nicht krankhaft alles per µC machen, es sei denn, man kann nicht 
analog.

Ich habe an anderer Stelle eine 12V-Akkumimik, um die sich ein Arduino 
ProMini kümmert. Die meiste Zeit schläft er, incl. Peripherie werden 
27µA verbraucht.

Gerhard O. schrieb:
> Das ist gar kein so schlechter Gedanke. Nicht so sehr wegen
> vereinfachter Schaltung, sondern wegen der zusätzlichen Möglichkeiten
> bezgl. Datenloggen über den Serialport und ggf. LCD Anzeige der
> aktuellen Meßwerte.
>
> Duck und weg!

Aber ganz schnell Duck! Neben der Abschaltung lief sogar ein µC, der 
Spannung per OLED anzeigt und die Werte zyklisch auf eine SD-Karte 
schreibt.

Gerhard O. schrieb:
> Im Anhang mein einziges Lochraster "Machwerk" der nahen Vergangenheit.

Da sehe ich also, dass Du per CAD entworfen und das als Bestückungsdruck 
aufgeklebt hast.

> Nicht sehr schön ausgeführt.

Hier werden jede Menge Aufbauten gezeigt, die weitaus schlimmer 
aussehen.

Falk B. schrieb:
> Ja, und die Featuritis feiert Party.

So ist das, ein µC hat mich schon verführt, eigentlich überflüssige 
Spielereien einzubauen - weil ich es kann.

Peter D. schrieb:
> Gerhard H. schrieb:
>> Da scheinst Du mit Deiner hier schon öfter geäußerten Abneigung gegen
>> die neuen AVRs nicht ganz auf dem Laufenden, Peter.
>
> Das ist keine Abneigung, sondern ich kann nicht einfach am laufenden
> Band neue MCs im Artikelsystem anlegen. Ich muß schon konkret begründen
> können, welches Feature revolutionär sein würde und da fällt mir keins
> ein.

Das ist im gewerblichen Bereich üblich, nicht nur bei µCs. Kenne ich als 
"Vorzugsbauteile", Zeug, was man in großer Menge günstig einkauft und im 
Lager hat.

Gerhard H. schrieb:
> Peter D. schrieb:
>> Da wird mir der Chef gehörig aufs Dach steigen, warum er zusätzliche
>> Entwicklungszeit dafür planen soll.
>
> Über soviel Kurzsichtigkeit muß ich mich angesichts der vielen
> Verbesserungen, guter Erhältlichkeit, besseren Preisen wegen schon arg
> wundern.

Du hast halt keine Ahnung von realer Industrie.

Gerhard H. schrieb:
> J. S. schrieb:
>> die benutze ich häufig auch für Schrumpfschlauch
> Lötkolben und Haarfön tuns auch :)

Warum nicht gleich Feuerzeug? Du bist wirklich nur auf Opposition 
gebürstet, sinnvoller Inhalt ist Dir nicht wichtig.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Manfred P. schrieb:
> Man muß nicht krankhaft alles per µC machen

Hat das jemand verlangt?
Es ist nur ein Beispiel wie Mikrocontroller Schaltungen trivialer 
machen.
Hat Dich der Fakt (krankhaft) schon in der Ehre getroffen?

> Du hast halt keine Ahnung von realer Industrie.

Und Du ganz offensichtlich nicht von den neuen AVRs.

> Du bist wirklich nur auf Opposition
> gebürstet, sinnvoller Inhalt ist Dir nicht wichtig.

Aha. Sinnfreie Polemik scheint wohl Dein Gegenentwurf zu sein.

[Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)]

Gerhard H. schrieb:
> Hat Dich der Fakt (krankhaft) schon in der Ehre getroffen?

Es ist eben kein Fakt.
Es ist einfach nur ein unnötiger und agressiver Vorwurf man müsse schon 
krank sein, wenn man etwas per MCU macht, was auch ohne ginge.
Damit vergiftet man nur die Diskussion und da Du das wohl gerne tust und 
auch weiterhin auf dem Gas stehens bleibst, solltest Du Dich nicht 
wundern wenn die Diskussion genau diesen Verlauf nimmt den DU 
eingeschlagen hast.

Der größte Nachteil der neuen AVRs ist eben, es sind nur AVRs.
Wenn man also schon über Zukunftsfähigkeit redet, dann sind den AVRs 
eben nur die Low Level Friggeldinger geblieben.
Auf dem Level werden sie noch sehr lange leben, wie auch die 8051 
Derivate.
Auch die tun Dinge ausreichend schnell und gut für vieles und es gibt 
Leute die sie auch noch für neues verwenden weil sie sich nunmal gut 
damit auskennen.

Wenn man aber darüber spricht auf was man setzen sollte wenn man noch 
völlig frei ist in der Entscheidung, würde wohl nie ein AVR dabei 
rauskommen.
Für das was sie können, absurd überteuert.
Eklatante Designschwächen, wie z.B. ein Oszillator den man nicht im 
Betrieb umschalten kann, HW Reset nur über Umweg WDT per SW auslösbar 
etc. pp.

Mit einer deutlch fortschrittlicheren MCU kann man eben Dinge tun bei 
denen dem ollen AVR einfach die Puste ausgeht.
Dann sind eben viele Schaltungen möglich die man 'krankhaft' mit MCU 
macht, weil das billiger (Material) und flexibler ist als die 
Analogschaltung.
Fehlerbehebung und neue Funktionen werden per Update gemacht und nicht 
per Redesign.
Du würdest Dich wundern wie viele scheinbar analoge ICs im Kern längst 
eine MCU haben die den eigentlichen Zauber macht.
MCUs kosten fast nix mehr bei enormen Taktfrequenzen und ausgefuchster 
HW.

Aber all das spielt fürs Hobby noch immer keine Rolle.
Die Frage nach Zukunftsfähigkeit im Hobby war von Anfang an obsolet, 
weil Hobby Selbstzweck ist und sonst keinen Kriterien genügen muss.
Daher kann ein Hobbyist durchaus die beste CAD SW verwenden um die 6L 
PCB für den 32bit Boliden mit dem ausschweifenden Software Framework zu 
benutzen, um eine LED blinken zu lassen.
Weil es SEIN Hobby ist und nur ER definiert worin es besteht.
Hobby kann es auch sein nie ein Projekt fertigzustellen, sondern 
Möglichkeiten auszutesten.
Im Hobby kann ich Dinge tun die ich im Job nicht machen könnte.
Und später im Job kann ich vieles davon nutzen, was einst eine sinnlose 
Spielerei war die ich nur Neugier bis zu einem Punkt verfolgt hatte an 
dem es mir gereicht hat.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Michael schrieb:
> Es ist eben kein Fakt.

Albern Du bist. Natürlich leisten Microcontroller das. Und wenn Du die 
ganze Diskussion verfolgt hättest wüsstest Du, daß in DIL vorhandene 
Controller THT-Lochraster DESWEGEN noch ein wenig mehr Zukunft beschert.

> Wenn man also schon über Zukunftsfähigkeit redet

Nun gerade im Falle von Peter bleiben die neuen AVRs aber Alternative 
und liegen nahe weil sie immer noch tausendmal kompatibler zu seinen 
beliebten Arbeitspferden sind als jede andere Architektur.

> Für das was sie können, absurd überteuert

Das darfst Du so sehen, ich bin anderer Meinung. Daß die absoluten 
Produktionszahlen immer noch steigen zeigt mir, daß Dein "Weg" doch 
hölzerner sein könnte als Du glaubst.

> Die Frage nach Zukunftsfähigkeit im Hobby war von Anfang an obsolet

Nein. Denn dahinter steht die Frage wielange THT Bauelemente überhaupt 
noch erhältlich sind.

> Daher kann ein Hobbyist durchaus die beste CAD SW verwenden um die 6L
> PCB für den 32bit Boliden mit dem ausschweifenden Software Framework zu
> benutzen, um eine LED blinken zu lassen.

Natürlich. Bestreitet das jemand?
Nur die Anmerkung sollte schon erlaubt sein daß es ein wenig 
überdimensioniert wäre.

[Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)]

Gerhard H. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Es ist eben kein Fakt.
>
> Albern Du bist. Natürlich leisten Microcontroller das.

Albern ist, jemanden 'Krankhafte' Verwendung von MCU zu unterstellen und 
dann mit sinnfreien Gelaber auszuweichen wenn er mit seiner Aussage 
konfrontiert wird.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Michael schrieb:
> Albern ist, jemanden 'Krankhafte' Verwendung von MCU zu unterstellen und
> dann mit sinnfreien Gelaber auszuweichen wenn er mit seiner Aussage
> konfrontiert wird.

Prima Michael. Womit Du Dich zweifelsfrei auf den Beitrag von Manfred P. 
beziehst.

Unabhängig davon habe ich für dessen Projekte auf Lochraster ja 
uneingeschränkt Sympathie. Er hat da glaub ich was in den falschen Hals 
bekommen. Die Leute sind furchtbar empfindlich und mißtrauisch 
heutzutage.

[Peter D. (peda)]

Michael schrieb:
> Mit einer deutlch fortschrittlicheren MCU kann man eben Dinge tun bei
> denen dem ollen AVR einfach die Puste ausgeht.

Sei Dir versichert, die AVRs in meinen Gerätesteuerungen sind weit weg 
davon, daß ihnen die Puste ausgeht. Ich hab mal testweise den Prescaler 
1:2 eingeschaltet, kein merkbarer Unterschied.
Nebenbei Schach spielen oder Bitcoin minen sollen sie ja nicht.

Vorteilhaft an den AVRs ist, daß ich den 3,3V Regler und die 
Pegelwandler zur den 5V ICs (OPI1266, TPIC6C595, MAX7219 usw.) einspare.

[Cyblord -. (cyblord)]

Peter D. schrieb:
> Sei Dir versichert, die AVRs in meinen Gerätesteuerungen sind weit weg
> davon, daß ihnen die Puste ausgeht.

Das sagt sehr viel über die Komplexität deiner Gerätesteuerungen aus. 
Wer halt nur einfaches triviales Zeug macht, der braucht nicht mehr. Vor 
allem zeigt es, das da kein Ethernet oder Wifi vorkommt. Auch keine 
anderen komplexeren Stacks.
Es macht nicht jeder nur triviales Zeug.

[Steve van de Grens (roehrmond)]

Peter D. schrieb:
> Ich hab mal testweise den Prescaler
> 1:2 eingeschaltet, kein merkbarer Unterschied.

Geht mir ähnlich. Inzwischen fasse ich die Fuses nur noch an, wenn ich 
einen wichtigen Grund dazu habe. Heißt: Meine AVR Projekte laufen 
meistens auf 1 MHz.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Cyblord -. schrieb:
> Es macht nicht jeder nur triviales Zeug.

Peter steht nicht unter dem Verdacht das behauptet zu haben. Eine 8Bit 
Gerätesteuerung kann übrigens auch ohne viel CPU Power durchaus 
komplexer ausfallen.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Steve van de Grens schrieb:
> Inzwischen fasse ich die Fuses nur noch an, wenn ich einen wichtigen
> Grund dazu habe. Heißt: Meine AVR Projekte laufen meistens auf 1 MHz.

Wobei die Fuse nur den Startzustand ändert, du kannst den Prescaler (bei 
allen neueren AVRs) auch zur Laufzeit ändern.

Aber klar, 1 MHz reicht für vieles aus.

[Cyblord -. (cyblord)]

Gerhard H. schrieb:
> Peter steht nicht unter dem Verdacht das behauptet zu haben. Eine 8Bit
> Gerätesteuerung kann übrigens auch ohne viel CPU Power durchaus
> komplexer ausfallen.

Was auch immer komplex bei dir heißt. Schon mal einen TCP/IP Stack 
implementiert, oder Profinet oder IO-Link?
Man merkt halt die sehr vielen Hobby und Semi-Hobby Entwickler hier. Da 
verschieben sich gerne mal die Relationen.

[J. S. (jojos)]

TCP und schöne/schnelle Grafik ist hier verboten wenn man von Hobby 
redet. Da reicht es wenn eine LED blinkt, WS2812 ist da schon 
Königsklasse.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Cyblord -. schrieb:
> Man merkt halt die sehr vielen Hobby und Semi-Hobby Entwickler hier

Vor allem natürlich in Threads wo es explizit ums Hobby geht.

[Cyblord -. (cyblord)]

J. S. schrieb:
> TCP und schöne/schnelle Grafik ist hier verboten wenn man von Hobby
> redet. Da reicht es wenn eine LED blinkt, WS2812 ist da schon
> Königsklasse.

Wobei man WS2812 nur kann wenn man eine fertige Lib nutzt. Dann reichen 
3 Zeilen Code die man per Copy&Paste abgeguckt hat, weil man sogar zu 
faul war die API Dokumentation zu lesen.

Die Mehrheit hier hätte schon Probleme zwei LEDs unabhängig voneinander 
blinken zu lassen. Sind halt verschiedene Welten.

[J. S. (jojos)]

Gerhard H. schrieb:
> Vor allem natürlich in Threads wo es explizit ums Hobby geht.

Und wenn man sich etwas mehr Mühe geben muss, dann ist es kein Hobby 
mehr?

[Gerhard H. (hauptmann)]

Cyblord -. schrieb:
> Die Mehrheit hier hätte schon Probleme zwei LEDs unabhängig voneinander
> blinken zu lassen. Sind halt verschiedene Welten.

Jetzt gehts Dir wieder besser!

Jörg W. schrieb:
> du kannst den Prescaler (bei allen neueren AVRs) auch zur Laufzeit
> ändern.

Und noch soviel mehr!
Für Peters gemischte 3/5V Apps gäbe es sogar ordentliche Pegelwandler 
inside.

[Peter D. (peda)]

Cyblord -. schrieb:
> Es macht nicht jeder nur triviales Zeug.

Es ist schon ein Bolide drauf, der das Webinterface macht. Aber die 
einzelnen Spannungsmodule sind über CAN angebunden und floaten auf bis 
zu 15kV. Daher auch die OPI1266 für den CAN-Bus.
Ich hatte anfangs über den ATmega64M1 nachgedacht, aber die 
Beschaffbarkeit war zu lange ungewiß und daher wurde es noch der 
AT90CAN128.
Das Webgedöns programmieren andere, das ist mir zu öde. Ich mag es 
lieber hardwarenah.

[J. S. (jojos)]

Für viele ICs gibt es 3,3 V äquivalente, und viele Sensoren z.B. nur in 
3,3 V oder weniger.

[Gerhard H. (hauptmann)]

J. S. schrieb:
> Für viele ICs gibt es 3,3 V äquivalente, und viele Sensoren z.B. nur in
> 3,3 V oder weniger.

Mit bis zu 5V hast Du aber noch viel mehr Auswahl.

[Dergute W. (derguteweka)]

Moin,

J. S. schrieb:
> Gerhard H. schrieb:
>> Vor allem natürlich in Threads wo es explizit ums Hobby geht.
>
> Und wenn man sich etwas mehr Mühe geben muss, dann ist es kein Hobby
> mehr?

Natuerlich ist's dann kein Hobby mehr. Bei meinen Hobbies muss ich 
ueberhaupt nix machen. Da mach' ich alles nur, weil ich Bock drauf hab'.

Gruss
WK

[Gerhard H. (hauptmann)]

Dergute W. schrieb:
> Bei meinen Hobbies muss ich ueberhaupt nix machen

Den Luxus kennen Gewerbliche nicht.

[Steve van de Grens (roehrmond)]

Bei all der Lästerei ist es doch eigentlich gut, dass sich einige 
normale Menschen (nicht die gelernten Experten) überhaupt noch mit der 
Technik auseinander setzen.

Kinder sind von Geburt an sehr neugierig, doch sobald sie die 
Komplexität dahinter erahnen, lässt das meist rasch nach. Nur wenige 
bleiben dran, und denen sollte man es nicht durch gehässige Kommentare 
der Art "du bist ja so primitiv" madig machen.

[Peter D. (peda)]

Anfangs haben wir über CAN Binärdaten geschickt, aber irgendwann sind 
wir zu Text mit Floatvariablen und SI-Einheiten übergegangen. Damit kann 
man die Befehle und Antworten auf dem CAN-Bus bequem über Ethernet 
tunneln. Dem AVR macht das bischen mehr rechnen nichts aus.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Einen meiner hobby-geeigneten Lieblinge muss ich Dir aber schon 
vorstellen, Peter. Schau mal was in einem winzigen 14Pinner SOIC 
inzwischen als AVR64DD14 erhältlich ist! U.a. mit Pegelwandler und zwei 
UARTs.

[J. S. (jojos)]

oh je, das ist doch SMD.

[Gerhard H. (hauptmann)]

J. S. schrieb:
> oh je, das ist doch SMD.

Nun ja, aber SOIC sind wie schon gesagt bequem zu löten. Es sollte klein 
und kompakt werden. Wie man sieht findet THT dennoch Anwendung.

[J. S. (jojos)]

Aber die Platine ist nicht selbst geätzt, kann also kein Hobby.
Und wenn es klein und kompakt sein sollte, dann widerspricht sich das 
mit 'aber doch THT'.

[Gerhard H. (hauptmann)]

J. S. schrieb:
> Und wenn es klein und kompakt sein sollte, dann widerspricht sich das
> mit 'aber doch THT'.

Was an Kleinzeug in THT passt wird in THT gemacht. Da kenn ich keine 
Skrupel. Man muß keine SMD Ideologie draus machen! Wie wunderbar sich da 
C/Rs über die gesamte Schaltung legen können. Was ist das flexibel!

[J. S. (jojos)]

Gerhard H. schrieb:
> Was ist das flexibel!

ich nenne es inkonsequent.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

J. S. schrieb:
> Gerhard H. schrieb:
>> Was ist das flexibel!
>
> ich nenne es inkonsequent.

Zumal insbesondere Abblock-Cs einfach mal näher an die ICs heran kommen, 
wenn man sie auch gleich SMD macht. Sagt ja keiner, dass man sie in 
Feinstaub-Größe nehmen muss.

[Georg M. (g_m)]

Bevor man mit dem CAD etwas anfangen kann, muss die Schaltung 
selbstverständlich irgendwie zusammengelötet und getestet werden.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Jörg W. schrieb:
> Zumal insbesondere Abblock-Cs einfach mal näher an die ICs heran kommen

Das ist das Schöne an Hobby-Controllern daß sie da nicht so empfindlich 
sind. THT kommt nah genug. Gerne auch in der Fassung.

[Cyblord -. (cyblord)]

Gerhard H. schrieb:
> das Schöne an Hobby-Controllern daß sie da nicht so empfindlich
> sind

Quelle? Irgendwas?

[Gerhard H. (hauptmann)]

Jörg W. schrieb:
> Zumal insbesondere Abblock-Cs einfach mal näher an die ICs heran kommen

Das ist das Schöne an Hobby-Controllern daß sie da nicht so empfindlich 
sind. THT kommt nah genug. Gerne auch in der Fassung (bei DIL).

J. S. schrieb:
> ich nenne es inkonsequent.

Unästhetisch unterschreib ich Dir noch.

Cyblord -. schrieb:
> Quelle? Irgendwas?

Erfahrung, und zwar reichlich.
Damit muß der Hobbyist meist auskommen aber ich finde es ist auch eine 
harte Währung.

[Cyblord -. (cyblord)]

Gerhard H. schrieb:
> Erfahrung, und zwar reichlich.
> Damit muß der Hobbyist meist auskommen aber ich finde es ist auch eine
> harte Währung.

D.h. du als Hobbyist hast also schon unmengen an "Profi-Controllern" 
(was auch immer das dann sein soll), verbaut und geschrottet weil die so 
empfindlich sind?
Oder doch eher ein sehr uninformiertes Bauchgefühl aka Unsinn?

[Gerhard H. (hauptmann)]

Cyblord -. schrieb:
> D.h. du als Hobbyist hast also schon unmengen an "Profi-Controllern"
> (was auch immer das dann sein soll), verbaut und geschrottet weil die so
> empfindlich sind?
> Oder doch eher ein sehr uninformiertes Bauchgefühl aka Unsinn?

So könnte man das missinterpretieren. Oder sagen wir, das Wort im Munde 
umdrehen? Und eh Du weiter abschweifst: Hier war offensichtlich von AVRs 
die Rede.

[Cyblord -. (cyblord)]

Gerhard H. schrieb:
> Hier war offensichtlich von AVRs
> die Rede.

Nun DU hast von zwei Sorten Controllern geredet, den "Hobby-Controllern" 
und den Anderen. Und die anderen sollen viel empfindlicher sein. Oder 
möchtest du deine Aussage vielleicht korrigieren? Manchmal hilft es 
einfach zuzugeben dass man Unsinn geredet hat.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Cyblord -. schrieb:
> "Hobby-Controllern"

Allzu aufmerksam bist Du hier nicht unterwegs, stimmts?
Sonst wüsstest Du welche Sorte ich meine. Und ja, es steht auch einem 
Profi gut zu Gesicht zuzugeben daß THT-Cs da kein Hinderungsgrund als 
Abblocker sind. Was sucht Du als Profi überhaupt hier in der Kategorie 
<Hobby>? Was neues lernen kanns ja wohl nicht sein... Angeben schon 
eher?

[Cyblord -. (cyblord)]

Gerhard H. schrieb:
> Cyblord -. schrieb:
>> "Hobby-Controllern"
>
> Allzu aufmerksam bist Du hier nicht unterwegs, stimmts?
> Sonst wüsstest Du welche Sorte ich meine. Und ja, es steht auch einem
> Profi gut zu Gesicht zuzugeben daß THT-Cs da kein Hinderungsgrund als
> Abblocker sind. Was sucht Du als Profi überhaupt hier in der Kategorie
> <Hobby>? Was neues lernen kanns ja wohl nicht sein... Angeben schon
> eher?

Kommst du noch zu der Stelle an der du aufzeigst warum die 
NIcht-Hobby-Controller empfindlicher sind oder willst du die Behauptung 
unaufällig weg quatschen?

[Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)]

Gerhard H. schrieb:
> Gerne auch in der Fassung.

Ich erinnere mich.
In grauer Frühzeit gabs diese Fassungen mit integriertem 100nF.
Aber auch nur wenn GND links unten und VCC rechts oben war.
Gibts sowas heute echt noch?

Also von mir aus kann jeder THD machen.
Ich finde nur das es keinen Unterschied macht wenn man erst eine eigene 
PCB erstellt.
SMD ist nicht schwerer als THD.
Oft sogar schneller / leichter.

Lochraster und Steckbrett ist ganz nett mit THD, aber das meiste was ich 
mache ist definitiv nicht Steckbrett oder Lochraster tauglich.
Ich finde diese ganze flammende Diskussion 'pro THD' müßig.
SMD ist seit Jahrzehnten fester Bestandteil der Elektronik und eine 
Fertigkeit die man braucht um ohne künstliche Begrenzung seinem Job oder 
auch dem Hobby nachzugehen.
Wer diese Begrenzung nicht spürt mit THD, der muss sich auch keine 
Gedanken über SMD machen und braucht auch ganz bestimmt nicht darüber zu 
philosophieren ob andere darauf verzichten könnten.
Ich kann es nicht und ich sehe auch keine Sinn darin SMD zu vermeiden.
SMD hat so viele Vorteile. Warum sollte ich darauf verzichten?

[Gerhard H. (hauptmann)]

Cyblord -. schrieb:
> Kommst du noch zu der Stelle an der du aufzeigst warum die
> NIcht-Hobby-Controller empfindlicher sind

Kommst Du noch zu der Stelle an der Du aufzeigst wo ich das behauptet 
hätte?
Wenn es nicht so ist umso besser! Dann gilt das Argument einen SMD-C zu 
bevorzugen ja noch weniger. Ich hätte schon erwartet daß Du diese Logik 
durchschaust.

Michael schrieb:
> In grauer Frühzeit gabs diese Fassungen mit integriertem 100nF.
> Aber auch nur wenn GND links unten und VCC rechts oben war.

Die allerdings helfen wenig weil VCC/GND leider nicht mehr so 
vorhersagbar angeordnet sind.

Michael schrieb:
> SMD ist nicht schwerer als THD.
> Oft sogar schneller / leichter.

Schön. Kommentare dazu sind schon reichlich getätigt worden.

> Ich finde diese ganze flammende Diskussion 'pro THD' müßig.

Falsch. Wenn dann pro 'ausschließlich SMD'.

Michael schrieb:
> Ich kann es nicht und ich sehe auch keine Sinn darin SMD zu vermeiden.
> SMD hat so viele Vorteile. Warum sollte ich darauf verzichten?

Wenn Du diese zweifellos vorhandenen Vorteile nutzen willst wird hier 
niemand was dagegen haben. Das bedeutet im Umkehrschluß bloß nicht daß 
THT keine hätte- die eine andere Zielgruppe sehr gerne in Anspruch 
nimmt.

[Harald K. (kirnbichler)]

Gerhard H. schrieb:
> Und ja, es steht auch einem
> Profi gut zu Gesicht zuzugeben daß THT-Cs da kein Hinderungsgrund als
> Abblocker sind.

Ich hab' schon vor über dreißig Jahren auf meinen mit DIL-ICs bestückten 
Lochrasterplatinen SMD-Keramikkondensatoren zum Abblocken verwendet, 
einfach, weil sie weniger Platz wegnehmen.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Harald K. schrieb:
> Ich hab' schon vor über dreißig Jahren auf meinen mit DIL-ICs bestückten
> Lochrasterplatinen SMD-Keramikkondensatoren zum Abblocken verwendet,
> einfach, weil sie weniger Platz wegnehmen.

Die Idee möchte ich nicht schlechtreden.
Ja, SMD spart Platz. Die andere Seite derselben Medaille ist die etwas 
schwierigere Handhabung. Mir langen deshalb THT-Cs. Auf Lochraster kann 
man deren Drähte auch prima zu den Pins führen.

[Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)]

Gerhard H. schrieb:
> Kommst Du noch zu der Stelle an der Du aufzeigst wo ich das behauptet
> hätte?

Gerhard H. schrieb:
> Jörg W. schrieb:
>> Zumal insbesondere Abblock-Cs einfach mal näher an die ICs heran kommen
>
> Das ist das Schöne an Hobby-Controllern daß sie da nicht so empfindlich
> sind. THT kommt nah genug. Gerne auch in der Fassung (bei DIL).

[Gerhard H. (hauptmann)]

Michael schrieb:
> Gerhard H. schrieb:
>> Kommst Du noch zu der Stelle an der Du aufzeigst wo ich das behauptet
>> hätte?
>
> Gerhard H. schrieb:
>> Jörg W. schrieb:
>>> Zumal insbesondere Abblock-Cs einfach mal näher an die ICs heran kommen
>>
>> Das ist das Schöne an Hobby-Controllern daß sie da nicht so empfindlich
>> sind. THT kommt nah genug. Gerne auch in der Fassung (bei DIL).

Das ist das Schöne an Hobby-Controllern daß sie da nicht so empfindlich
sind. THT kommt nah genug. Bleibt absolut richtig wie zuvor!
Was weiß ich wie es bei hundert anderen Controllern wäre? Zumal das 
Argument kam daß nähere SMD-Abblockung vorteilhaft ist. Jedenfalls nicht 
bei AVRs!

Wird Wortklauberei hier etwa zum letzten Strohhalm des Experten?

[Cyblord -. (cyblord)]

Gerhard H. schrieb:
> Wird Wortklauberei hier etwa zum letzten Strohhalm des Experten?

Es ist keine Wortklauberei wenn man jemandem beim Wort nimmt. Wer Unsinn 
behauptet sollte dazu stehen.
Und nicht noch andere beschimpfen.
Ein Mann, ein Wort. Hieß es früher mal.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Cyblord -. schrieb:
> Wer Unsinn
> behauptet sollte dazu stehen.
> Und nicht noch andere beschimpfen.
> Ein Mann, ein Wort. Hieß es früher mal.

Na dann fass Dich mal an die eigene Nase :)

[Steve van de Grens (roehrmond)]

Wir brauchen einen separaten Bereich mit dem Namen "Debattierclub", und 
so eine Art Schere, um Threads an der entsprechenden Stelle aufzuteilen.

[Harald K. (kirnbichler)]

Gerhard H. schrieb:
> Die andere Seite derselben Medaille ist die etwas
> schwierigere Handhabung.

Hmm. IC (oder IC-Sockel) einlöten. Lötstelle des Versorgungspins 
erwärmen, SMD-Kondensator mit Pinzette greifen, dagegendrücken, ggfs. 
etwas Lötzinn zuführen, fertig. Anderen Kontakt des Kondensators mit 
anderem Lötpad verbinden.

Was ist daran jetzt schwierig zu handhaben?

[Gerhard H. (hauptmann)]

Steve van de Grens schrieb:
> Wir brauchen einen separaten Bereich mit dem Namen
> "Debattierclub", und
> so eine Art Schere, um Threads an der entsprechenden Stelle aufzuteilen.

Zur Debatte (gern bis unter die Gürtellinie) kommt es meist wenn eine 
Seite nicht mehr weiter weiß. Geringschätzige Kommentare wie

Cyblord -. schrieb:
> Die Mehrheit hier hätte schon Probleme zwei LEDs unabhängig voneinander
> blinken zu lassen.

> das sagt sehr viel über die Komplexität deiner Gerätesteuerungen aus.
> Wer halt nur einfaches triviales Zeug macht, der braucht nicht mehr. Vor
> allem zeigt es, das da kein Ethernet oder Wifi vorkommt. Auch keine
> anderen komplexeren Stacks.
> Es macht nicht jeder nur triviales Zeug.

tun ihr übriges.

Harald K. schrieb:
> Was ist daran jetzt schwierig zu handhaben?

Schwierig ist relativ.
Meist ist aber das Einfachere einfacher als das weniger Einfache.
Um auch mal wortzuklauben.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Gerhard H. schrieb:
> Die allerdings helfen wenig weil VCC/GND leider nicht mehr so
> vorhersagbar angeordnet sind.

Sagen wir mal so: weil die Halbleiterhersteller mittlerweile gelernt 
haben, dass das eigentlich für CMOS eine völlig bescheuerte Pinanordnung 
ist. Die hatte man damals von TTL geerbt, aber bei CMOS ist der 
Pufferkondensator essenziell und muss kleine Impedanzen haben, da er die 
Energie für die Umladevorgänge innerhalb des IC aufbringen muss.

Daher werden bei vielen Bauteilen heutzutage die Versorgungs- und 
GND-Anschlüsse möglichst paarweise direkt nebeneinander heraus geführt.

Steve van de Grens schrieb:
> Wir brauchen einen separaten Bereich mit dem Namen "Debattierclub"

:-)

[Gerhard H. (hauptmann)]

Jörg W. schrieb:
> Daher werden bei vielen Bauteilen heutzutage die Versorgungs- und
> GND-Anschlüsse möglichst paarweise direkt nebeneinander heraus geführt.

Das ist bei den größeren Vertretern der neuen AVRs ebenso.
Wie praktisch daß der UPDI Programmier/Debug Pin gleich danebenliegt und 
man auf DIL wunderbar dreipolig seinen Debugger anschließen kann.

[Harald K. (kirnbichler)]

Gerhard H. schrieb:
> Meist ist aber das Einfachere einfacher als das weniger Einfache.

Ich finde es einfacher, ein SMD-Klötzchen auf die beschriebene Weise zu 
verlöten, als mich um die zwei Anschlussdrähte eines bedrahteten 
Kondensators kümmern zu müssen, der, da er auf der Bestückungsseite 
untergebracht werden muss, auch noch Platz wegnimmt und dann meistens 
doch nicht direkt am Versorgungsanschluss des ICs, sondern etliche 
Millimeter bis Zentimeter entfernt auf der Platine sitzt.

Da ich auf der Lötseite der Platine eh' die Versorgunsleitungen (und 
Masse) irgendwie unterbringen muss, ist der Kondensator da viel 
einfacher eingebaut, und obendrein auch viel näher am Geschehen.

Bedrahtete Kondensatoren hab' ich auch schon verwendet, vor vierzig 
Jahren:

Beitrag "Re: Basteln für Alt und Jung"

(weiter oben im Thread hab' ich das schon mal verlinkt)

[Cyblord -. (cyblord)]

Gerhard H. schrieb:
> Na dann fass Dich mal an die eigene Nase :)

Inwiefern?

[Dergute W. (derguteweka)]

Moin,

Jörg W. schrieb:
> dass das eigentlich für CMOS eine völlig bescheuerte Pinanordnung
> ist. Die hatte man damals von TTL geerbt, aber bei CMOS ist der
> Pufferkondensator essenziell und muss kleine Impedanzen haben, da er die
> Energie für die Umladevorgänge innerhalb des IC aufbringen muss.

Vom 7490 lernen heisst siegen lernen ;-)

scnr,
WK

[Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)]

Gerhard H. schrieb:
> Das ist das Schöne an Hobby-Controllern daß sie da nicht so empfindlich
> sind. THT kommt nah genug.

Kann es sein das Du verwirrt bist?
'Zweifelhafte Aussage'
-> Kritik
'Wo soll ich das gesagt haben?'
-> Zitat Deiner Aussage
'Wiederholung der Aussage'

Es gibt keine 'Hobby-Controller'
Es gibt nur Controller bei denen der Hersteller aufgrund der sehr 
begrenzten Leistungsdaten kein Hindernis sieht die im THD anzubieten um 
den Markt zu besetzen der noch da ist.
Da ist das gleiche Chip Die drin wie in der QFN und TQFP Variante.
Nur packaging Optionen, mehr nicht.
Das kann durchaus Sinn machen wenn der Hersteller noch eine 
funktionierende THD packaging Maschine rumstehen hat und er den Markt 
eben noch mitnimmt.

Man sieht ja am Preis wie alte, eigentlich obsolete MCUs an die verkauft 
werden die bereit sind deutlich mehr zu bezahlen nur um nicht wechseln 
zu müssen.
Und da lohnen sich dann eben auch geringere Stückzahlen.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Gerhard H. schrieb:
> man auf DIL wunderbar dreipolig

auf Lochraster sollte es heißen

Harald K. schrieb:
> Ich finde es einfacher, ein SMD-Klötzchen auf die beschriebene Weise zu
> verlöten, als mich um die zwei Anschlussdrähte eines bedrahteten
> Kondensators kümmern zu müssen

Schau Harald, das haben wir hier doch schon alles durch:
So ein SMD-Klötzchen bleibt einfach unhandlicher.
Und vor allem brauchts (fast) zwingend eine Leiteplatte.
Selbst dort hat THT noch Vorzüge weil sie sich einfach viel flexibler 
(auch in der 3.Dimension) verdrahten lassen. Zwischen zwei SMD-Pads 
lassen sich seltener und weniger Leiterbahnen hindurchführen. THT 
ersetzt oft sonst zusätzlich nötige Vias. Das Auslöten gestaltet sich 
bei THT meist einfacher und und und... Das lässt sich doch nicht 
wegdiskutieren.

Professionellere Produkte erfordern sicher andere Gesichtspunkte und 
Arbeitsweisen als im Hobby und in 1er Stückzahl.

Harald K. schrieb:
> und dann meistens
> doch nicht direkt am Versorgungsanschluss des ICs, sondern etliche
> Millimeter bis Zentimeter entfernt auf der Platine sitzt.

Zentimeter sind es sicher nicht. Meist sind es nur jene 2,54mm des 
Lochraster-Abstands.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Dergute W. schrieb:
> Vom 7490 lernen heisst siegen lernen ;-)

:-)

Ja, die waren immer "etwas schräg". ;-)

[Gerhard H. (hauptmann)]

Michael schrieb:
> Kann es sein das Du verwirrt bist?

Keineswegs, da hat das Zitieren nicht geklappt aber es sollte doch 
leicht ersichtlich sein auf wen das gemünzt ist? Oder?

Michael schrieb:
> Es gibt keine 'Hobby-Controller'

Na schön. Für mich ist der AVR einer, aber selbstverständlich ist das 
Teil in der Industrie ebenso in Verwendung.

Michael schrieb:
> Man sieht ja am Preis wie alte, eigentlich obsolete MCUs an die verkauft
> werden die bereit sind deutlich mehr zu bezahlen nur um nicht wechseln
> zu müssen.

Du meinst zum Beispiel Peter D.?
Er hat ja gesagt daß der Controller-Preis da keine bedeutende Rolle 
spielt.
Von obsolet kann erst die Rede sein wenn tatsächlich ein Ende 
angekündigt ist. Das ist keine Geschmacksfrage.

[Harald K. (kirnbichler)]

Gerhard H. schrieb:
> Schau Harald, das haben wir hier doch schon alles durch:
> So ein SMD-Klötzchen bleibt einfach unhandlicher.

Unhandlicher? Hä?

> Und vor allem brauchts (fast) zwingend eine Leiteplatte.

Ich beschreibe Lochrasterplatinen. Das sind die Dinger mit den vielen 
Löchern und einem Lötauge um jedes Loch herum.

Lochrasterplatinen sind die ideale Heimat für THT-Bauteile. Nur lassen 
sich auch auf Lochrasterplatinen manche dieser Bauteile besser durch 
SMD-Bauteile ersetzen - wie ich anhand des Abblockkondensators 
beschrieben habe.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Re: THT im Hobbybereich, hat das noch Zukunft?

Ja, Mei!

Wir Hobbyisten sind noch in der glücklichen Lage, den Herstellungsprozeß 
einer Schaltung komplett bestimmen zu können. Wir brauchen uns nicht 
über die firmeneigenen Federfuchser (verzeiht Kollegen) zu kümmern und 
lassen unsere Vorliebe für jegliche Art gewünschter Vorliebe spielen.

Wea ko, dea ko!

Das ist eben der große Vorteil des Hobbyisten. Er kann machen was er 
will, ohne sich um die Vorurteile seiner lieben gut meinenden 
Mitmenschen anhören zu müssen. Er braucht sich nicht um seine (besser 
wissenden) Superioren kümmern. Unbeirrt geht er seine Wege

Schau ma moi, dann seng mas scho!

Laßt uns also in Freude am Spaß in den Gefilden der THT keuchen und 
fleuchen, nichts desto wieder der gutgemeinten Kritik, jener die besser 
wissen. Und wenn nicht:

Schleich Di! Oder geh weida!

Ob eine Schaltung in THT oder SMD ausgefuehrt,

Des is ghupft wia gsprunga!

Solangs halt funktioniert. Lass Dich nicht verwirren von denen die 
sagen:

Des wead nix Gscheids ned!

In dem Sinne,

Pfiad di nachad!


Duck und weg...

[Gerhard H. (hauptmann)]

Harald K. schrieb:
> Unhandlicher? Hä?

Harald K. schrieb:
> SMD-Kondensator mit Pinzette greifen

Eine Pinzette brauchst Du bei THT nicht :)

Harald K. schrieb:
> Nur lassen
> sich auch auf Lochrasterplatinen manche dieser Bauteile besser durch
> SMD-Bauteile ersetzen - wie ich anhand des Abblockkondensators
> beschrieben habe

Es wär zumindest eine Möglichkeit Harald. Dort wo es passt.
Deswegen werde ich jetzt bei mir keine doppelte SMD/THT Bauteilhaltung 
beim C/R Hühnerfutter einführen.

[Bernd G. (Gast)]

Michael schrieb:
> SMD ist seit Jahrzehnten fester Bestandteil der Elektronik

Ich wüsste jetzt gar nicht, wo ich einen Bestücklungsautumaten Für THD 
herbekommen sollte.

[Steve van de Grens (roehrmond)]

Bernd G. schrieb:
> THT im Hobbybereich, hat das noch Zukunft?

Bernd G. schrieb:
> Ich wüsste jetzt gar nicht, wo ich einen Bestücklungsautumaten Für THD
> herbekommen sollte.

Du hattest doch nach Hobby gefragt, oder nicht? Ich weiß ja nicht, wie 
du das machst, aber ich bestücke meine THT Platinen manuell.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Gerhard H. schrieb:
> Eine Pinzette brauchst Du bei THT nicht :)

Oft genug schon, es wühlt sich einfacher in der Kiste. Man braucht nur 
keine so spitze Pinzette. Die kann man aber auch gut benutzen, wenn man 
sich mal einen Splitter eingezogen hat. ;-)

[Bernd G. (Gast)]

Steve van de Grens schrieb:
> Du hattest doch nach Hobby gefragt, oder nicht?

Sorry, du weißt, was eine rhetorische Frage ist? THT hat auf jeden Fall 
den Vorteil, dass das auch in Heimarbeit vergeben werden kann.

[Michael B. (laberkopp)]

Michael schrieb:
> Also von mir aus kann jeder THD machen.
> Ich finde nur das es keinen Unterschied macht wenn man erst eine eigene
> PCB erstellt

Und was ist mit der Zeit vor dem (in China fabrizierten, du machst es 
SICHER nicht selbst) PCB ?

Im Experimentiersteckbrett, im Lochraster, beim ausprobieren vielleicht 
sigar mit Krokoklemmen/Klepsen ?

Machst du alles nicht, du bist der King bei dem es immer funzt. Also 
immer wenn du es mal tätest. Was nie vorkommt. Weil du den Leuten hier 
nur deine Phantasie erzählst. Herr wirf Hirn.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Jörg W. schrieb:
> Die kann man aber auch gut benutzen, wenn man sich mal einen Splitter
> eingezogen hat. ;-)

Hier lernt man direkt fürs Leben!

Die SMDs machts nur nicht handlicher :)

[Bernd G. (Gast)]

Michael B. schrieb:
> Im Experimentiersteckbrett, im Lochraster, beim ausprobieren vielleicht
> sigar mit Krokoklemmen/Klepsen ?
>
> Machst du alles nicht, du bist der King bei dem es immer funzt. Also
> immer wenn du es mal tätest. Was nie vorkommt. Weil du den Leuten hier
> nur deine Phantasie erzählst. Herr wirf Hirn.

Du wirst staunen, ich mache auch die Leiterplatte ohne irgendwelche 
Vorstufen wie Lochraster oder Steckbrett (habe ich übrigens nie 
besessen). Der erste Wurf muss so einigermaßen sitzen. Die wenigen 
Macken sind schnell korrigiert.
Außerdem gibt es Schaltungen, bei denen sich die Verwendung von 
Lochraster oder Steckbrett wegen der Komplexität ohnehin verbietet.

[Harald K. (kirnbichler)]

Bernd G. schrieb:
> Außerdem gibt es Schaltungen, bei denen sich die Verwendung von
> Lochraster oder Steckbrett wegen der Komplexität ohnehin verbietet.

Lochraster und Steckbrett unterscheiden sich hierbei ganz erheblich.

So etwas wie die von mir hier schon zweimal verlinkte Jugendlötarbeit 
ist auf einem Steckbrett schon nicht mehr umsetzbar, auf Lochraster aber 
kein besonderes Problem.

[Steve van de Grens (roehrmond)]

Bernd G. schrieb:
> Außerdem gibt es Schaltungen, bei denen sich die Verwendung von
> Lochraster oder Steckbrett wegen der Komplexität ohnehin verbietet.

Man kommt mit Lochraster aber schon ziemlich weit, wenn man will.

(Das Bild ist nicht von mir, aber so in der Art habe ich öfters 
gearbeitet).

[Gerhard O. (gerhard_)]

Steve van de Grens schrieb:
> Bernd G. schrieb:
>> Außerdem gibt es Schaltungen, bei denen sich die Verwendung von
>> Lochraster oder Steckbrett wegen der Komplexität ohnehin verbietet.
>
> Man kommt mit Lochraster aber schon ziemlich weit, wenn man will.
>
> (Das Bild ist nicht von mir, aber so in der Art habe ich öfters
> gearbeitet).

Wie macht man das, ohne die Übersicht zu verlieren?

Schaltbild, Verbindung für Verbindung, mit Farbstift markieren?

Was ist das für ein (direkt lötbarer) Spezialdraht? Kriegt man den noch?

[Steve van de Grens (roehrmond)]

Gerhard O. schrieb:
> Wie macht man das, ohne die Übersicht zu verlieren?
> Schaltbild, Verbindung für Verbindung, mit Farbstift markieren?

Fast. Ich markiere die Pins an den Bauteilen, nachdem ich sie 
irgendwohin verbunden habe.

> Was ist das für ein (direkt lötbarer) Spezialdraht? Kriegt man den noch?

Offiziell: Fädeldraht

Ich habe dafür immer die Spulen von Relais zerlegt. Es klappt nicht mit 
jedem, kommt halt auf den verwendeten Lack an.

Falls du dir sorgen um unbeabsichtigte Verbindungen zwischen den Drähten 
machst: Das ist mir kein einziges mal passiert. Nach dem Test fixiere 
ich die Arbeit mit "Plastik 70" Spray. Das kann man später trotzdem noch 
löten, ohne dass es kokelt.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Steve van de Grens schrieb:
> Fast. Ich markiere die Pins an den Bauteilen, nachdem ich sie
> irgendwohin verbunden habe.

OK. Dankeschön!

Und ich vermutete, der Draht war irgend etwas Exotisches...

Für so etwas würden mir die Augen jetzt nicht mehr so richtig mitmachen. 
Das ist Verdrahtungskunst für Jungspunde wie wir alle mal waren;-)

[Steve van de Grens (roehrmond)]

Gerhard O. schrieb:
> Für so etwas würden mir die Augen jetzt nicht mehr so richtig mitmachen.

Hmm. SMD Bestücken ist bei den aktuellen Bauteilgrößen für meine Augen 
um einiges schwieriger - finde ich.

[Harald K. (kirnbichler)]

Gerhard O. schrieb:
> Wie macht man das, ohne die Übersicht zu verlieren?

Ich hab' damals kariertes Papier verwendet, im Maßstab 2:1 und jeden 
Lötpunkt eingezeichnet. Mit einem feinen Tuschezeichner kam die 
Signalbezeichnung ran, Stromversorgung bzw. Masse wurden farbig 
gekennzeichnet, und dann war das kein großes Problem.

Mikroprozessorschaltungen haben nun auch viele recht gleichförmige 
Signalstrukturen, bei 8-Bit-Systemen beispielsweise 8 Daten- und meisten 
16 Adressleitungen, die fädelt es sich ganz munter daher.

Ist zwar Arbeit, aber die damit erzielbare Bestückungsdichte ist mit 
selbstgeätzten Platinen nicht erreichbar, und damals wäre die 
Auftragsfertigung einer Platine komplett unbezahlbar gewesen. Da saß ich 
dann halt ein, zwei Nachmittage lang und lötete ...

Zur Fehlersuche wurde das Karopapier "durchgepaust", d.h. auf der 
anderen Seite in identischer Form beschriftet, so konnte die Platine vor 
dem Einsetzen der ICs mit einem Durchgangsprüfer kontrolliert werden. 
Ja, natürlich habe ich Sockel verwendet.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Steve van de Grens schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Für so etwas würden mir die Augen jetzt nicht mehr so richtig mitmachen.
>
> Hmm. SMD Bestücken ist bei den aktuellen Bauteilgrößen für meine Augen
> um einiges schwieriger - finde ich.

Ich versuche so viel wie moeglich in 0805 durchzukriegen. 0603 ist für 
Handlöten schon etwas anspruchsvoller. 1206 ist mir wiederum zu klobig. 
0402 ist nur noch mit Stereo Mikroskop und ruhiger Hand ohne vorherigen 
Kaffeegenuß machbar.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Harald K. schrieb:
> Mikroprozessorschaltungen haben nun auch viele recht gleichförmige
> Signalstrukturen, bei 8-Bit-Systemen beispielsweise 8 Daten- und meisten
> 16 Adressleitungen, die fädelt es sich ganz munter daher.

Da merkt man, wie sehr ein uC eine Platine auf einem Chip darstellt;-)

[Harald K. (kirnbichler)]

Gerhard O. schrieb:
> Da merkt man, wie sehr ein uC eine Platine auf einem Chip darstellt;-)

Tja, damals, als ich das in größerem Maßstab gemacht habe, waren 
Microcontroller noch arg unterbelichtet. Da kamen viele separate Dinge 
auf eine Platine, CPU, ROM, RAM, Adressdecoder, Bustreiber und die 
unterschiedlichste Peripherie, UARTs, Timer, FDC, PIA etc.

Das ganze auf Europakarten (160x100mm), mit VG-Leiste an einer 
Kurzseite, um sie über eine Rückwand mit weiteren Platinen zu verbinden.

Einerseits liefen diese 8-Bit-Systeme mit recht gemütlichen 
Taktfrequenzen, so daß die langen Leitungen nicht allzusehr störten, 
andererseits brauchte man auch verdammt viele einzelne ICs, um ein 
halbwegs leistungsfähiges System zu bauen. Zu meinen Anfangszeiten waren 
RAMs empfindlich teuer, 8 kByte pro Baustein war meistens das höchste 
der Gefühle, weil 32 kByte-RAMs einfach zu viel kosteten. Dynamisches 
RAM hab ich auch mal ausprobiert, aber nie befriedigend zum Laufen 
bekommen, da genügte meine damalige Messtechnik nicht zur Fehlersuche 
(5-MHz-Oszillskop mit selbstgeschnitztem 4-Kanal-Vorsatz).

[Ge L. (Gast)]

Gerhard O. schrieb:
> Und ich vermutete, der Draht war irgend etwas Exotisches...

Der Originaldraht nannte sich VeroWire. Der farbige Lack schmilzt bei 
etwas niedrigeren Temperaturen als bei normalem Trafodraht.

https://verotl.com/general-accessories

[Gerhard O. (gerhard_)]

Harald K. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Da merkt man, wie sehr ein uC eine Platine auf einem Chip darstellt;-)
>
> Tja, damals, als ich das in größerem Maßstab gemacht habe, waren
> Microcontroller noch arg unterbelichtet. Da kamen viele separate Dinge
> auf eine Platine, CPU, ROM, RAM, Adressdecoder, Bustreiber und die
> unterschiedlichste Peripherie, UARTs, Timer, FDC, PIA etc.
Das kenne ich aus meinen Z80 Tagen
>
> Das ganze auf Europakarten (160x100mm), mit VG-Leiste an einer
> Kurzseite, um sie über eine Rückwand mit weiteren Platinen zu verbinden.
Mir gefiel diese Konzept immer. So schön modular und ausbaufähig. Das 
erinnert mich auch an den interessanten MFA. Sah alles toll aus.
>
> Einerseits liefen diese 8-Bit-Systeme mit recht gemütlichen
> Taktfrequenzen, so daß die langen Leitungen nicht allzusehr störten,
> andererseits brauchte man auch verdammt viele einzelne ICs, um ein
> halbwegs leistungsfähiges System zu bauen. Zu meinen Anfangszeiten waren
> RAMs empfindlich teuer, 8 kByte pro Baustein war meistens das höchste
> der Gefühle, weil 32 kByte-RAMs einfach zu viel kosteten. Dynamisches
> RAM hab ich auch mal ausprobiert, aber nie befriedigend zum Laufen
> bekommen, da genügte meine damalige Messtechnik nicht zur Fehlersuche
> (5-MHz-Oszillskop mit selbstgeschnitztem 4-Kanal-Vorsatz).
Mit DRAM machte ich nie etwas. Das ist man mit modernen Speicher DOSZIs 
besser dran. Die alten Oszies waren mehr für Radio/TV vorgesehen, 
anstatt digitaler Event Capture. Obwohl man mit Tricks sich etwas helfen 
konnte. I gravierte dann auch fast vollständig zu uC Schaltungen, außer 
ein paar 8051 Sachen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Soul E. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Und ich vermutete, der Draht war irgend etwas Exotisches...
>
> Der Originaldraht nannte sich VeroWire. Der farbige Lack schmilzt bei
> etwas niedrigeren Temperaturen als bei normalem Trafodraht.
>
> https://verotl.com/general-accessories

Danke. Daß ist gut zu wissen. Mit Faedeldraht tat ich mir immer schwer 
die Isolation sauber abzuisolieren. Hatte nie das richtige Werkzeug 
dafür.
(Ich habe seit kurzen eine FS-D4 Abisolierzange und sie funktioniert mit 
Faedeldraht interessanterweise recht gut.

[Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)]

Gerhard O. schrieb:
> Das
> erinnert mich auch an den interessanten MFA. Sah alles toll aus.

Ich habe damit gearbeitet und Karten dafür gebaut.
8085.
Der hatte absolut nix an HW.
Alles musste man zu Fuß aufbauen.
Was der auf 3 Eurokarten hatte, hat heute eine MCU für 50Cent im 4x4mm 
QFN
Gehäuse + 100mal mehr.
Ich war sehr froh als der 8051 rauskam und mit dem 8751 nicht mal mehr 
ein ext. Eprom nötig war.
Schon ein Audiosampler war mit dem Ur-8051 handoptimiertes ASM.
Furchtbar wie man sich quälen musste weil es an allen Ecken und Kanten 
an Performance fehlte.

'Interessant' war der MFA als wir Lehrjungs waren und von Tuten und 
Blasen keine Ahnung hatten.
Ich schätze den Komfort moderner Architekturen sehr und verspüre kein 
bisschen Sentimentalität gegenüber den ollen Kisten.
Aber das kann ja jeder sehen wie er mag.

[Steve van de Grens (roehrmond)]

Michael schrieb:
> Ich war sehr froh als der 8051 rauskam

Für mich war der 89C2051 der erste Mikrocontroller, an dem ich wirklich 
Freude hatte. Davor fand ich den Eigenbau von Schaltungen mit 
Mikrocontroller einfach nur anstrengend.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Michael schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Das
>> erinnert mich auch an den interessanten MFA. Sah alles toll aus.
>
> Ich habe damit gearbeitet und Karten dafür gebaut.
> 8085.
> Der hatte absolut nix an HW.
> Alles musste man zu Fuß aufbauen.
> Was der auf 3 Eurokarten hatte, hat heute eine MCU für 50Cent im 4x4mm
> QFN
> Gehäuse + 100mal mehr.
> Ich war sehr froh als der 8051 rauskam und mit dem 8751 nicht mal mehr
> ein ext. Eprom nötig war.
> Schon ein Audiosampler war mit dem Ur-8051 handoptimiertes ASM.
> Furchtbar wie man sich quälen musste weil es an allen Ecken und Kanten
> an Performance fehlte.
Das ist klar. Sogar ein bescheidener NANO mit 328er hat da massiven 
Vorsprung in Zykluszeit. Allerdings sind die schnellen (Siliconlab) 8051 
mit Einzeltakt auch nicht so ganz ohne Appeal und 100MHz Takt.
>
> 'Interessant' war der MFA als wir Lehrjungs waren und von Tuten und
> Blasen keine Ahnung hatten.
> Ich schätze den Komfort moderner Architekturen sehr und verspüre kein
> bisschen Sentimentalität gegenüber den ollen Kisten.
> Aber das kann ja jeder sehen wie er mag.
Funktionell hast Du ja auch vollkommen recht. Andrerseits geht es hier 
in diesem Kontext nicht so darum. Es gibt Leute wie mich, die an 
Geschichtlicher Technik noch Gefallen finden, und schöner zum Spielen 
und Aussehen war das alte Zeugs allemal. Den MFA kenne ich übrigens nur 
aus Internet Unterlagen. Übrigens verdiene ich mir sonst meine Brötchen 
mit Gesellen wie L496, LPC1788, STM32F407 u.a. Aber das ist halt Arbeit. 
Fuer Hobby spiele ich lieber mit den historischen Sachen und einfacheren 
8-Bittern. Mein Hobby-Welt und Interessengebiet taktet eher im ms 
Bereich anstatt bei ns;-) Komplizierte Communication Stacks sind da kaum 
notwendig.

...

[Gerhard O. (gerhard_)]

Steve van de Grens schrieb:
> Michael schrieb:
>> Ich war sehr froh als der 8051 rauskam
>
> Für mich war der 89C2051 der erste Mikrocontroller, an dem ich wirklich
> Freude hatte. Davor fand ich den Eigenbau von Schaltungen mit
> Mikrocontroller einfach nur anstrengend.

Ja. Der uC ist die Mikroprozessor-LP auf dem Chip;-)

[K. M. (kmj)]

Gerhard O. schrieb:

> Mit Faedeldraht tat ich mir immer schwer die Isolation sauber abzuisolieren.
> Hatte nie das richtige Werkzeug dafür.
> (Ich habe seit kurzen eine FS-D4 Abisolierzange und sie funktioniert mit
> Faedeldraht interessanterweise recht gut.

Warum so umständlich mit Abisolierzange?

Machs doch so wie im Anhang.

Wichtig ist nur die etwas heissere Löttemperatur und dass man die 
Isolierung von der Spitze her nach hinten schiebt.

Mit einem Tropfen "Löthonig" an der Spitze schmilzt der Lack besonders 
gut, mit etwas Übung
geht es auch mit immer frischem (Blei-) Lötzinn genauso gut.

[K. M. (kmj)]

>CuLack__Loeten.mp4

In meinem Browser (FF) lässt sich das Video nicht 
herunterladen/abspielen, schade.

"No Video with supported Format and MIME type found"

Weiss jetzt nicht woran das liegt bzw. hab kein Tool um das in was 
anderes zu konvertieren.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Michael schrieb:
>> Gerne auch in der Fassung.
> Ich erinnere mich.
> In grauer Frühzeit gabs diese Fassungen mit integriertem 100nF.
> Aber auch nur wenn GND links unten und VCC rechts oben war.

Machte bei CMOS Sinn und hat den Vorteil, dass man den C nicht 
verdrahten muß. Da bleibt zwischen den beiden Reihen Platz für 
Leiterbahnen oder Drähtchen.

> Gibts sowas heute echt noch?

Keine Ahnung, aber ein paar müsste ich noch haben.

> Ich finde diese ganze flammende Diskussion 'pro THD' müßig.

Du musst Dich nicht beteiligen, aber darfst natürlich gerne Deine Sicht 
der Dinge darlegen.

Gerhard H. schrieb:
> Ja, SMD spart Platz. Die andere Seite derselben Medaille ist die etwas
> schwierigere Handhabung. Mir langen deshalb THT-Cs. Auf Lochraster kann
> man deren Drähte auch prima zu den Pins führen.

Bei mir werden die Beinchen nicht gebogen, sondern Drähte verlegt. 
Andernfalls hat man Ärger, ein Teil zu wechseln, wenn man sich z.B. mit 
dem Wert vertan hat.

Wie schon geschrieben, setze ich gerne fertige Boards aufs Lochraster. 
Die kommen generell auf Sockel und man kann noch Bauteile darunter 
verstecken. Auf dem Bild kommt ein Arduino-Nano drauf.

Gerhard O. schrieb:
> Das ist eben der große Vorteil des Hobbyisten. Er kann machen was er
> will, ohne sich um die Vorurteile seiner lieben gut meinenden
> Mitmenschen anhören zu müssen.

Er darf sie nur nicht auf µC-net zeigen.

Steve van de Grens schrieb:
> Man kommt mit Lochraster aber schon ziemlich weit, wenn man will.
> (Das Bild ist nicht von mir, aber so in der Art habe ich öfters
> gearbeitet).

Fädeln war nie mein Freund. Komplexe Gebilde, zwei Eurokarten voll CMOS, 
habe ich Wire-Wrap gemacht. Das waren Aufgaben, die Jahre später mit 
einem Arduino und etwas Peripherie auf eine halbe Karte gepasst hätten.

Gerhard O. schrieb:
> Was ist das für ein (direkt lötbarer) Spezialdraht? Kriegt man den noch?

Nennt sich Fädeldraht.

Gerhard O. schrieb:
> Und ich vermutete, der Draht war irgend etwas Exotisches...

Kupferlackdraht mit verringerter Temperaturfestigkeit des Lackes. Firmen 
wie Vero ließen sich das Zeug sehr gut bezahlen.

Steve van de Grens schrieb:
> Hmm. SMD Bestücken ist bei den aktuellen Bauteilgrößen für meine Augen
> um einiges schwieriger - finde ich.

Einen MELF bekomme ich noch unter Lupenleuchte hin, ansonsten muß mein 
Stereomikroskop her.

Scahue mal auf 
https://www.mikrocontroller.net/attachment/617529/LTP_L.jpg rechts oben: 
Da ist ein THT-Widerstand mit Absicht zu groß gewählt, und dann zwecks 
Abgleich ein MELF parallel drunter gebappt.

K. M. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Mit Faedeldraht tat ich mir immer schwer die Isolation sauber abzuisolieren.
> Warum so umständlich mit Abisolierzange?

Richtig, das hieß "durchlötbare Isolierung". Dazu braucht man keinen 
Löthonig, ein Tropfen Lot genügt. Generell ist mir Flußmittel fremd, bei 
60/40 reicht der Kern vom Lötdraht.

K. M. schrieb:
> In meinem Browser (FF) lässt sich das Video nicht
> herunterladen/abspielen, schade.
> "No Video with supported Format and MIME type found"

Ach was? Rechte Maustaste "Ziel speichern unter" und dann auf den 
lokalen Player schieben.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Manfred P. schrieb:
> K. M. schrieb:
>> Gerhard O. schrieb:
>>> Mit Faedeldraht tat ich mir immer schwer die Isolation sauber abzuisolieren.
>> Warum so umständlich mit Abisolierzange?

Erstmals Danke für die neuen Informationen.

Das Problem bei mir ist, daß ich mich nicht auf den Kemo Draht bezog, 
sondern auf altmodischen Wire-Wrap Draht, und mit dem war ich immer auf 
Kriegsfuß. Den Kemo Draht müßte ich mir besorgen. Der scheint die 
Antwort auf direkt durchlötbare Lackierung zu sein. Da gab es früher im 
Zusammenhang den Namen "Lotan" für Spulendrähte.

P.S.: Ich hoffe ihr habt mein Bayrisch nicht übel genommen; es zerfloß 
so schön auf der Zunge;-)

[Harald K. (kirnbichler)]

Gerhard O. schrieb:
> Das Problem bei mir ist, daß ich mich nicht auf den Kemo Draht bezog,
> sondern auf altmodischen Wire-Wrap Draht

Den nennt man nicht Fädeldraht.
Fädeldraht gibt/gab es nicht nur von Vero, sondern auch von Siemens.

Reichelt verkauft übrigens Fädelwerkzeug von Vero (wenn auch mit dem 
falschen Attribut "Wire-Wrap-Werkzeug" versehen)

https://www.reichelt.de/faedelstift-wire-wrap-werkzeug-faedelstift-ww-p220367.html

Der Preis allerdings ist gewöhnungsbedürftig.

Im Forum findet sich noch das hier:

Beitrag "Fädeldraht Ersatz gefunden"

[Gerhard O. (gerhard_)]

Harald K. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Das Problem bei mir ist, daß ich mich nicht auf den Kemo Draht bezog,
>> sondern auf altmodischen Wire-Wrap Draht
>
> Den nennt man nicht Fädeldraht.
> Fädeldraht gibt/gab es nicht nur von Vero, sondern auch von Siemens.
Ich war der Auffassung, daß es um den lötbaren Lackdraht ging.
>
> Reichelt verkauft übrigens Fädelwerkzeug von Vero (wenn auch mit dem
> falschen Attribut "Wire-Wrap-Werkzeug" versehen)
Ein einfachen Fädelstift habe ich.
>
> 
https://www.reichelt.de/faedelstift-wire-wrap-werkzeug-faedelstift-ww-p220367.html
>
> Der Preis allerdings ist gewöhnungsbedürftig.
Wie meistens.
>
> Im Forum findet sich noch das hier:
>
> Beitrag "Fädeldraht Ersatz gefunden"

Danke. Ich habe den Eindruck, daß es bei Euch in DE leichter ist, an 
solche Sachen heranzukommen.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Gerhard O. schrieb:
> sondern auf altmodischen Wire-Wrap Draht,

Der wird gerne benutzt, um Änderungen nachzuferkeln und muß natürlich 
abisoliert werden. Von dem gibt es diverse Varianten.

Wir hatten vorkonfektioniert abisolierte Leitungen in diversen Längen, 
müsste von O.K. Industries Taiwan gewesen sein. Nicht zum löten, sondern 
per Maschine um die Vierkantstifte zu wickeln.

Dann kam Cooper-Industries mit einem selbstabisolierenden 
Wickelwerkzeug, Wrapdraht von der Rolle. Da musste die Isolierung leicht 
herunter rutschen, "Tefzel" hieß die. Dem muss man den Lötkolben nur 
zeigen, dann krempelt sich die Isolation hoch - also für Lötbastelei 
schlecht geeignet.

Harald K. schrieb:
> Fädeldraht gibt/gab es nicht nur von Vero, sondern auch von Siemens.

Schaue mal rechts oben auf mein Bild.

> xttps://www.reichelt.de/faedelstift ...
> Der Preis allerdings ist gewöhnungsbedürftig.

Das hast Du äußerst wohlwollend formuliert, ich hätte andere Worte.

Gerhard O. schrieb:
>> Fädeldraht gibt/gab es nicht nur von Vero, sondern auch von Siemens.
> Ich war der Auffassung, daß es um den lötbaren Lackdraht ging.

Das verstehe ich nicht, lötbarer Lackdraht wurde Dir doch erläutert?

> Ich habe den Eindruck, daß es bei Euch in DE leichter ist, an
> solche Sachen heranzukommen.

Auf der anderen Seite ist das Gras immer grüner? Die großen 
Distributoren agieren weltweit, versenden zum Teil sogar aus 
Versandlagern in den USA nach Deutschland.

Es wird kein Elektr(on)ikkram mehr in Deutschland hergestellt, alles 
importiert - ich kann mir nicht vorstellen, was bei uns einfacher sein 
soll. Ich bestelle viel Zeug aus China, was auch Du kannst.

Lokale Händler habe ich nicht. Ich brauche aktuell ein simples 
Netzwerkkabel, wenn ich das bestelle, zahle ich 2,90 Euro plus 5,95 Euro 
Versand :-(

[Gerhard H. (hauptmann)]

Gerhard O. schrieb:
> Ich habe den Eindruck, daß es bei Euch in DE leichter ist, an solche
> Sachen heranzukommen.

Einen der größten Distris hast Du mit Digikey quasi direkt vor der 
Haustür.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Gerhard H. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Ich habe den Eindruck, daß es bei Euch in DE leichter ist, an solche
>> Sachen heranzukommen.
>
> Einen der größten Distris hast Du mit Digikey quasi direkt vor der
> Haustür.

Stimmt schon. Aber gewisse "Shop" Sachen sind schlecht vertreten. Über 
Komponenten kann ich mich nicht beklagen und sie liefern Übernacht frei 
ins Haus, wenn man über $100 bestellt. Das ist natürlich angenehm.

Aber wenn es um manche Labor, Werkstattzubehör geht, da findet man 
Lücken.

Ich finde übrigens die Qualität des Halbzeugs nicht überwältigend. Wenn 
ich mir Schrauben und Halbzeug aus der Siemens Feinmechanik Ära ansehe, 
da sind große Qualitätsunterschiede. Wirklich hochwertiges Halbzeug ist 
teuer und nur begrenzt erhältlich für Nicht-OEM Kunden.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Gerhard O. schrieb:
> Wirklich hochwertiges Halbzeug ist teuer und nur begrenzt erhältlich für 
Nicht-OEM Kunden

Mag sein, fürs Hobby ist das aber vielleicht nicht ganz so wichtig.
Mir persönlich fehlts da an nichts. Grundsätzlich sind die 
Komponentenauswahl und die Services doch heute online paradiesischer als 
sie jemals waren.

Ich bin mit meinen Bauelemente-Shopping Gesuchen in einem kargen kleinen 
Heimwerker-Laden einer DDR Kleinstadt gestartet. Von da an gings 
angebotsmäßig steil bergauf bis heute.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Gerhard H. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Wirklich hochwertiges Halbzeug ist teuer und nur begrenzt erhältlich für
> Nicht-OEM Kunden
>
> Mag sein, fürs Hobby ist das aber vielleicht nicht ganz so wichtig.
> Mir persönlich fehlts da an nichts. Grundsätzlich sind die
> Komponentenauswahl und die Services doch heute paradiesischer als sie
> jemals waren.
Das ist in vielen neuen Elektronik Bereichen sicherlich der Fall. Es 
kommt halt darauf an was man machen will. Was mich betrifft, ziehe ich 
zwar teilweise aktuelle Sachen durch, habe aber auch Interesse an etwas 
historischen Elektronikprojekten und da ist es wichtig auch die 
Komponenten jener Ära zur Verfügung zu haben. Z.B. VQC10 Displays finde 
ich irgendwie immer noch sehr cool. Auch wenn sie ansteuertechnisch 
etwas herausfordernd sind.
>
> Ich bin mit meinen Bauelemente-Shopping Gesuchen in einem kargen kleinen
> Heimwerker-Laden einer DDR Kleinstadt gestartet. Von da an gings
> angebotsmäßig steil bergauf bis heute.
In der DDR mußte man wohl sehr gut die Kunst der Improvisation 
praktizieren bzw. beherrschen und verknüpfend denken und planen können, 
um Projekte verwirklichen zu können. Das ging mir als angehender Schüler 
mit sehr wenig Geldressourcen genauso. Das könnte ich gut verstehen.

Das Fazit ist aber, daß es an uns liegt, Maximales mit den zur Verfügung 
stehenden Möglichkeiten zu erreichen und die Möglichkeiten zu erkennen.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Gerhard O. schrieb:
> teilweise aktuelle Sachen durch, habe aber auch Interesse an etwas
> historischen Elektronikprojekten

Breiter könnte das Interesse nicht sein... Bei mir steht nur der 
gewünschte Zweck im Mittelpunkt, allenfalls eine kleine arbeitende 
vorzeigbare historische Demotafel aller von mir verwendeten Controller, 
beim Z80 angefangen würde mir mal vorschweben.

> VQC10 Displays

Am WF Berlin bin ich oft vorbeigefahren :)

> Kunst der Improvisation

Und wenn dann noch soviele angesammelte THT Bauelemente im Lager sind 
improvisiert man lieber damit als sie wegzuwerfen. Genug Lochraster ist 
vorhanden.

> Das Fazit ist aber, daß es an uns liegt, Maximales mit den zur Verfügung
> stehenden Möglichkeiten zu erreichen und die Möglichkeiten zu erkennen.

So und nicht anders 👍

[Gerhard O. (gerhard_)]

Gerhard H. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> teilweise aktuelle Sachen durch, habe aber auch Interesse an etwas
>> historischen Elektronikprojekten
>
> Breiter könnte das Interesse nicht sein... Bei mir steht nur der
> gewünschte Zweck im Mittelpunkt, allenfalls eine kleine arbeitende
> vorzeigbare historische Demotafel aller von mir verwendeten Controller,
> beim Z80 angefangen würde mir mal vorschweben.
Ich würde gerne Projekt Artefakte von Dir bewundern.
>
>> VQC10 Display
Vor ein paar Jahren machte ich mir eine einfache serielle Treiber LP für 
zwei VQC10 und betrieb sie mit einem NANO. Machte echt Spaß diese 
interessanten Displays zum Leben zu erwecken. Die Steuerung ist gar 
nicht so schwer, wenn man es richtig anpackt.
>
> Am WF Berlin bin ich oft vorbeigefahren :)
Darunter kann ich mir gebäudemässsig leider nicht viel vorstellen.

>
>> Kunst der Improvisation
>
> Und wenn dann noch soviele angesammelte THT Bauelemente im Lager sind
> improvisiert man lieber damit als sie wegzuwerfen. Genug Lochraster ist
> vorhanden.
So gehts mir oft. Nur bei komplexeren SMD Projekten bestelle ich mir 
alles lieber von der Stange. Da arbeite ich lieber mit neuen 
Komponenten.
>
>> Das Fazit ist aber, daß es an uns liegt, Maximales mit den zur Verfügung
>> stehenden Möglichkeiten zu erreichen und die Möglichkeiten zu erkennen.
>
> So und nicht anders 👍
Mir scheint, wir denken vielleicht nicht ganz unähnlich. Für mich war 
Selbstbauelektronik immer eine Art fliegender Teppich die es mir 
erlaubte, Eigenes zu realisieren. Früher lag der Schwerpunkt beim 
Selbstbau von AFU Funkgeräten. Aber heute macht es leider nicht mehr so 
viel Spaß. Es sind immer die Pionierzeiten, die einen packen. Mit der 
Zeit legt sich das. Momentan faszinieren mich Hybrid Pendeluhr Designs. 
Auch habe ich eine Schwäche für historische Turmuhren und Sonnenuhren.

[Harald K. (kirnbichler)]

Gerhard H. schrieb:
> Grundsätzlich sind die Komponentenauswahl und die Services
> doch heute online paradiesischer als sie jemals waren.

Allerdings. Und man bekommt Werkzeug, von dem man früher noch nicht mal 
zu träumen wagte. Ich hab' kürzlich via aliexpress einen ganz 
anständigen Nachbau einer JBC-Lötstation mit T210-Handgriff gekauft (für 
< 60 EUR), und mit den zugehörigen C210-Lötspitzen lässt sich wirklich 
verdammt feines Zeug verarbeiten. QFN in "dead-bug"-Technik auf 
Lochraster? Die Augen müssen's hergeben, der Lötkolben ist kein Problem.

Und was Messtechnik angeht, haben wir erst recht paradiesische Zeiten. 
Speicheroszilloskope, vierkanalig, mit verdammt viel Speicher und hoher 
Displayauflösung, sowas war früher nur in manchen ausgesuchten Laboren 
im Giftschrank zu sehen, heute kostet sowas weniger als ein 
Mittelklasse-Smartphone.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Ja da kommt man ins Schwärmen. Allerdings wird alles auch 
anspruchsvoller, was bzgl. dem Ersatz von THT nicht immer so sein müsste 
wie auch dieser Thread zeigt.

Oder warum unbedingt

Michael schrieb:
> Daher kann ein Hobbyist durchaus die beste CAD SW verwenden um die 6L
> PCB für den 32bit Boliden mit dem ausschweifenden Software Framework zu
> benutzen, um eine LED blinken zu lassen.

wenn das nachweislich viel einfacher geht... Der ganze zu beherrschende 
HighTech ist kein Wert an sich sondern nur sinnvoll wenn er wirklich 
sinnvoll genutzt wird.

Gerhard O. schrieb:
> Ich würde gerne Projekt Artefakte von Dir bewundern.

Die Artefakte sind irgendwo im Keller und die könnte ich bei heißem 
Interesse auch hervorzaubern. Das dürfte sich aber z B. im Falle eines 
alten Z80-EPC (quasi meinem Gesellenstück, siehe Bild) für 
Steuerungszwecke und komplett THT in Grenzen halten. Zu sehn ist mit der 
Hardware nur die Spitze des Eisbergs, an der Software hab ich mehrere 
Jahre gestrickt... und plötzlich waren die viel besseren PICs und AVRs 
da.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Gerhard H. schrieb:
> Der ganze zu beherrschende HighTech ist kein Wert an sich sondern nur
> sinnvoll wenn er wirklich sinnvoll genutzt wird.

Du drehst gerade Michaels Aussage völlig herum.

Die Aussage war: Hobby ist Selbstzweck, und definiert daher selbst, was 
"wirklich sinnvoll" ist und was nicht. Es steht dir als Außenstehendem 
nicht zu darüber zu richten, ob der Angler seine Fische nicht besser im 
Laden kaufen könnte, der Rennradfahrer nicht auch mit der Eisenbahn zum 
Ziel käme, oder eben jemand mit übergroßen Controllern oder "nicht 
handhabbar fummeligen" SMDs sein Hobby betreibt. Solange er Gefallen 
daran findet, ist das einfach seine Sache. Genauso natürlich, wie es 
niemandem ansteht, es als verwerflich zu deklarieren, dass du 
vorzugsweise deine Hobby-Basteleien mit den bei dir vorhandenen 
Bauteilen auf den bei dir vorhandenen Lochrasterplatinen ausführst.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Jörg W. schrieb:
> Du drehst gerade Michaels Aussage völlig herum.

Das war durchaus nicht als Kritik an Michael oder irgendeiner 
Hobbypraxis zu verstehn wie Du mir gerade in den Mund legst. Umgekehrt 
wird ein Schuh draus Jörg: Die Geringschätzigkeit, die Skepsis, die 
Kritik an der Weiterverwendung von THT, manchem alten Controller, 
mancher alter Arbeitsweise ist unangebracht.

Neues ersetzt Altes nur dann wenn wirklich vollständig. Das ist meine 
feste Überzeugung.

[Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)]

Gerhard H. schrieb:
> Oder warum unbedingt
>
> Michael schrieb:
>> Daher kann ein Hobbyist durchaus die beste CAD SW verwenden um die 6L
>> PCB für den 32bit Boliden mit dem ausschweifenden Software Framework zu
>> benutzen, um eine LED blinken zu lassen.

Weil jemand sein Hobby auch so definieren kann.
Ist ja sein Hobby.
Muss kein anderer sinnvoll finden.
Mir würde das total stinken im Hobby THD auf Lochraster zu braten.
Handgefriggelten Murks habe ich oft genug bei Inbetriebnahmen.

Gerhard H. schrieb:
> Ja da kommt man ins Schwärmen.
Eher nicht. Kein ISP, kein Debugger, schnarchlangsame Kröte mit 
handoptimierten ASM Code weil man um jedes Byte und jeden Zyklus kämpfen 
musste.
Peripherie irgendwie in den kümmerlichen Adressraum gemappt, weil die 
MCU alleine garnichts hatte außer der ALU und ein paar Registern.
Nur war das damals der heiße Scheiß, gezeichnet mit dem besten was der 
CAD Markt damals hergab.
Damals galt sowas als hohe Packungsdichte.
SMD steckte in den Kinderschuhen, es wurde mit 
Lichtpunktbestückungsmaschinen Handbestückt und per Welle gelötet.
Doppelseitige Bestückung war ein hochpreisiges Extra.

Und damals gab es eben auch die Nostalgiker die das alles neumodischen 
Kram geschimpft haben.
Wozu so ein Mist?
Walzenschaltwerke haben doch super funktioniert und Layout Filme wurden 
mit Reibesymbolen geklebt.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Michael schrieb:
> Weil jemand sein Hobby auch so definieren kann.
> Ist ja sein Hobby.

Unbedingt Michael. Die neuen Tools und Möglichkeiten sind faszinierend 
und allemal die Beschäftigung damit wert. Das kann doch niemand infrage 
stellen.

> Mir würde das total stinken im Hobby THD auf Lochraster zu braten.

Mir total, allein auf Miniatur-SMD Technik angewiesen zu sein.
Wie schön, daß für alle Fälle weiter alle Möglichkeiten zur Verfügung 
stehen. Solange es auf eine Verbreiterung der Möglichkeiten hinausläuft 
ist's doch toll.

> Gerhard H. schrieb:
>> Ja da kommt man ins Schwärmen.
> Eher nicht.

Eher doch. Denn das bezog sich auf alle heutigen Möglichkeiten wie sie 
auch Harald K. beschrieben hat.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Gerhard H. schrieb:
> Die Geringschätzigkeit, die Skepsis, die Kritik an der Weiterverwendung
> von THT

… unterscheidet sich leider nicht groß von deiner Geringschätzigkeit, 
irgendwelche neuen Dinge zu benutzen, nur weil sie einfach verfügbar 
sind – eben beispielsweise auch, eine LED mit einem Controller blinken 
zu lassen, wenn einem das Spaß macht.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Jörg W. schrieb:
> … unterscheidet sich leider nicht groß von deiner Geringschätzigkeit,
> irgendwelche neuen Dinge zu benutzen, nur weil sie einfach verfügbar
> sind – eben beispielsweise auch, eine LED mit einem Controller blinken
> zu lassen, wenn einem das Spaß macht.

Kommt das mit meinem entsprechenden Kommentar

Gerhard H. schrieb:
> Nur die Anmerkung sollte schon erlaubt sein daß es ein wenig
> überdimensioniert wäre.

tatsächlich so rüber? Das würde mich doch schon sehr wundern.
Wenn dem so ist: Den Spaß möchte ich mit dieser Feststellung niemand 
verderben. Wer die neuesten Tools beherrscht und sich leisten kann 
verdient absolut meine Bewunderung. In so einem Hobby-Thread sind eher 
die Looser zuhause :)

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Gerhard H. schrieb:
> Kommt das mit meinem entsprechenden Kommentar [...] tatsächlich so rüber?

Bisschen schon.

Gut, "jedem Tierchen sein Plessierchen" ist für das Hobby allemal 
zutreffend.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Gerhard H. schrieb:
> Das dürfte sich aber z B. im Falle eines
> alten Z80-EPC (quasi meinem Gesellenstück, siehe Bild) für
> Steuerungszwecke und komplett THT in Grenzen halten.

Danke fürs Herzeigen. Ich finde es nett anzusehen. Das sah halt mächtig 
beeindruckend aus im Vergleich zu einem Monster LSI ASIC mit 
millardenfach erhöhter interner Komplexität in FW/HW, wo aber auf einer 
größtenteils leeren LP nicht mehr viel zu sehen ist. Hier ist eben "noch 
was drauf auf der LP".

Ich beabsichtige nicht, das Unvergleichbare zu vergleichen. Trotzdem 
hatte es seinen Reiz und Vorteil an die einzelnen Schaltungen 
heranzukommen und auch leichter verstehen zu können wie etwas 
funktioniert.

Es ist sicherlich denkwürdig, daß wir nun in einer Zeit leben, wo 
menschliche Sinne nicht mehr erfassen können was im Innern ihrer 
Gerätschaften eigentlich vor sich geht. Wir sind nun die stolzen, aber 
abhängigen, ignoranten Benutzer vieler schwarzer Boxen mit Hersteller SW 
diktiertem Verhalten. Stellt uns das höher wie vorhergehende 
Generationen? Ich glaube nicht. Zumindest vorher konnte man Technik 
meist komplett auseinandernehmen und studieren. Das ist uns nun 
größtenteils verlorengegangen. Es wird immer schwieriger werden, 
Erzeugnisse zu verändern und verbessern.

Der größte Fluch moderner Produkte für den Gebraucher ist, daß er nun 
mit modernen Internet gebundenen Produkten nun auf Gedeih und Verderb 
vom Herstellergott abhängig ist, der auch nach dem Kauf volle Kontrolle 
weiter beibehält. Ob das gut oder schlecht ist, darüber kann man 
sicherlich streiten bis die Kühe heimkommen. Aber ich finde, "des is nix 
Gscheides net!"

Ich habe lieber Zeugs um mich herum, wo kein hinterrückiger unsichtbarer 
SW Update mir das Geräteverhalten oder Zugriffsrechte mit DRM ungewollt 
verändert und der Hersteller die Fäden in der Hand behält und bestimmt 
wie lange das Stuck nutzbar funktionieren soll. Bei den populären 
Kommunikationsprodukten und PC BS ist das ohnehin schon lange der Fall.

Da ist vielleicht alles Handgemacht als Hobby, ein Lichtschein in der 
dunklen Domain der Schwarzen-Boxen Welt in der wir nun leben. So gesehen 
ist nur noch der Hobbyist frei von den Schäkeln der mächtigen 
Industrien.

[Mark S. (voltwide)]

Um mal wieder zum Thema zurück zu kehren... Für meine Hobby-Projekte 
benutze ich Vorzugsweise SMD-0805 Komponenten. Der gedrängtere Aufbau 
kommt der Störfestigkeit zugute, testweise mal parallel schalten ist 
einfacher als bei Durchsteck-Komponenten. Ausgenommen davon sind 
sämtliche, auch kleinere, Elkos und Folienkondensatoren, größere 
induktive Bauteile und Anschlussbuchsen, wo eine gewisse mechanische 
Festigkeit, auch gegen Vibrationen, erwünscht ist. Und da es inzwischen 
auch keinen großen Preisunterschied macht, wechsele ich von 2- auf 
4-lagige Designs. PCB-layout mit KiCAD - zusammen mit der 3D-Vorschau 
macht das inzwischen richtig Spaß.

[Le X. (lex_91)]

Gerhard O. schrieb:
> Es ist sicherlich denkwürdig, daß wir nun in einer Zeit leben, wo
> menschliche Sinne nicht mehr erfassen können was im Innern ihrer
> Gerätschaften eigentlich vor sich geht. Wir sind nun die stolzen, aber
> abhängigen, ignoranten Benutzer vieler schwarzer Boxen mit Hersteller SW
> diktiertem Verhalten.

Ich behaupte mal, die Zeit wo der gemeine Anwender seine Werkzeuge zu 
100% verstehen konnten ist schon ein paar 1000 Jahre her.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Jörg W. schrieb:
> Bisschen schon

... sind wir bald soweit jetzt auch Foren-Beiträge mit Warnbeschilderung 
vor ungünstigem Einfluß auf den Konsumenten untertiteln zu müssen? Etwa 
in der Art

Geehrter potentieller Leser,
der nachfolgende Beitrag stellt zwar nur Erfahrungen des 
Beitragsschreibers vor dem Hintergrund seiner Lebensrealität dar, könnte 
aber Folgen auch für Ihr Befinden und Ihre Motivierung haben und Sie mit 
möglicherweise unangenehmen Einsichten treffen... Lesen auf eigene 
Gefahr!

Gerhard O. schrieb:
> So gesehen ist nur noch der Hobbyist frei von den Schäkeln der mächtigen
> Industrien.

Und ich hoffe er behält sich diese Selbstständigkeit noch eine Weile 
exklusiv. Möglichst viele benutzbare Bauelemente tragen dazu bei, daß 
möglichst viele Leute die Möglichkeit dazu haben.
Die Abhängigkeit von Herstellern kann ja egal sein wenn diese der 
Sicherstellung der Funktion, für welche das Produkt vom Kunden einst 
gekauft wurde dient und dabei vor unnötigen Scherereien abgeschirmt 
wird. Die Abhängigkeit lässt sich allerdings auch prima missbrauchen wie 
wir alle wissen. Preisdiktate, Begrenzung aufs eigene Produktuniversum 
und Datenabschöpfung sind da nur einige Stichworte.

Le X. schrieb:
> Ich behaupte mal, die Zeit wo der gemeine Anwender seine Werkzeuge zu
> 100% verstehen konnten ist schon ein paar 1000 Jahre her.

Das sollte freilich kein Hinderungsgrund sein die Dinge im Interesse der 
Benutzbarkeit möglichst einfach zu halten.
Zugespitzt: Ein Hammer ist ein Hammer, der braucht kein Betriebssystem.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Gerhard H. schrieb:
> Das sollte freilich kein Hinderungsgrund sein die Dinge möglichst
> einfach zu halten.

Das ist doch aber schon wieder mal deine Prämisse.

Die ist dir ja unbenommen, aber wenn jemand anders es eben (gerade im 
Hobby) nicht unbedingt besonders einfach haben möchte, warum sollte er 
nicht? Ohne, dass da irgendwie ein Vorwurf rüberkommt: "Wäre auch 
einfacher gegangen."

Ich habe auch schon auf 40 m mit einem einfachen Meißner-Oszillator mit 
nur 7 Bauteilen gesendet (im Rahmen der Minimal Art Session). Aber 
deshalb würde ich doch nicht behaupten, dass dieser "möglichst einfache" 
Weg nun das Nonplusultra wäre. Es war ein Spaß, und man freut sich, dass 
es funktioniert hat. Jemand anders, der seinen Sender komplett als SDR 
aufbaut, hat seinen Spaß dran.

Außerdem ist "möglichst einfach" sowieso relativ. Ist denn nun der 
klassische astabile Multivibrator, den man in jedem Lehrbuch finden 
kann, mit seinen 10 Bauteilen als LED-Blinker einfacher als ein 
Controller, der die gleiche Funktion mit nur 4 Bauteilen (MCU, 
Abblock-C, Vorwiderstand, LED) realisiert?

[Gerhard H. (hauptmann)]

Jörg W. schrieb:
> Das ist doch aber schon wieder mal deine Prämisse.

In der Tat. Aber ohne jeglichen Anspruch übernommen zu werden. Denn was 
im Hobby genauso zählt ist

> ein Spaß, und man freut sich

Dumm wär dann bloß, wenn der Spaß verlorenginge weil der Grobian nur 
noch mit SMDs hantieren könnte oder der nicht ganz so Hirnwendige nur 
mit 32Bit Boliden und zugehörig komplexen Programmiertools.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Jörg W. schrieb:
> Außerdem ist "möglichst einfach" sowieso relativ. Ist denn nun der
> klassische astabile Multivibrator, den man in jedem Lehrbuch finden
> kann, mit seinen 10 Bauteilen als LED-Blinker einfacher als ein
> Controller, der die gleiche Funktion mit nur 4 Bauteilen (MCU,
> Abblock-C, Vorwiderstand, LED) realisiert?

Irgendwie hinkt dieser Vergleich und ist ein bischen lustig, weil auf 
der einen Seite der 8-pin uC mit Led zwar physisch eine 
Minimalbeschaltung ist. Aber damit das funktioniert, müssen 10000(e) 
Transistoren emsig geschäftig hin und herschalten und muss vorher 
obendrein noch programmiert werden. But, this is the way we do things 
now;-)

So gesehen ist der uC dann nur eine funktionelle Emulation der diskreten 
Blinkerschaltung.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Gerhard H. schrieb:
> 32Bit Boliden

Das drückt auch schon wieder eine gewisse Voreingenommenheit aus.

Aus Sicht eines Z8 ist auch dein geliebter AVR ein "Bolide".

Die Komplexität eines modernen AVR (die du ja gern als Beispiel benutzt) 
unterscheidet sich nicht so drastisch von der einfacher Cortex-M0.

Gerhard O. schrieb:
> Aber damit das funktioniert, müssen 10000(e) Transistoren emsig
> geschäftig hin und herschalten

Klar. Aber wenn du so willst, dürftest du keinen IC anfassen, wenn 
dessen Funktion sich doch auch mit ein paar Transistoren erledigen ließe 
(ICs haben immer irgendwie mehr, selbst die einfachen – denke an einen 
simplen Stromspiegel, den diskret kaum jemand in Erwägung ziehen würde).

[Gerhard H. (hauptmann)]

Gerhard O. schrieb:
> Aber damit das funktioniert, müssen 10000(e) Transistoren emsig
> geschäftig hin und herschalten

Das Zusammenspiel bleibt bereits im Dunklen. Wir sind eine 
Abstraktionsebene höher gewandert. Die Schaltung kann Dank 
DIL-Controller zwar noch auf Lochraster bleiben doch nun gilt es zu 
programmieren. Ob der diskrete Aufbau zuvor nun einfacher zu begreifen 
war dürfte jetzt noch Ansichtssache sein. Das verkompliziert sich aber 
fortan schnell mit zunehmend mehr und leistungsfähigen Tools - dem Preis 
für immer mehr Flexibilität und immer mehr Anwendungen die damit zu 
erschlagen sind. Ich finde die Sorge berechtigt, damit auch immer mehr 
potentielle Bastler auszuschließen. "Einfach" und "Einfacher" liest man 
nicht umsonst in immer mehr Produktvorstellungen, die das Versprechen 
dann oft genug nicht einlösen. Es zeigt aber daß der Kampf gegen 
unnötige Komplexität immer drängender wird.

Nun werden uns Mikrocontroller mit eingebauter KI versprochen. In der 
aktuellen "Markt&Technik" 49/23

https://wfm-publish.blaetterkatalog.de/frontend/mvc/catalog/by-name/MUT?catalogName=MUT2349D

findet sich dazu ein interessantes Interview mit einem ST-Manager. Wenn 
man da die genauen Anforderungen studiert wird schnell klar, daß der 
neue Funktionslevel wieder nur komplizierter bei der App-Erstellung 
daherkommt und die Hardwareanforderungen in die Höhe treibt (4-8MB 
Flash, KI Beschleuniger). Kombiniert mit immer ausgefeilteren, 
vorgeschriebenen Sicherheits-Architekturen wäre das für mich kein 
tröstlicher Bastler-Ausblick.

[Uwe G. (scd)]

Ist schon lustig anzusehen, wie fest der thread inklusive Moderator in 
Mobys (Gerhard Hauptmanns) Hand ist.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Uwe G. schrieb:
> Mobys

Nee, Moby war noch 'ne Runde verschärfter. :-) Außerdem hat er alles mit 
ATtiny13 gemacht. :)

[Uwe G. (scd)]

Ich meine mich an einen (gelöschten) Moby-thread erinnern zu können, in 
dem er die neuen AVR feierte, insbesondere de Mega4809. Du hast es 
einfacher und kannst nachsehen.

Die ganze dogmatische Art der Diskussion erinnert an den anfänglichen 
Moby, bevor er ausflippte.

Zum Thema: ich nehme als absolut fachfremder 60-jähriger Bastler 
praktisch nur noch SMD, (TQFP, QFN, …), RiskV-Controller in 32 Bit 
(CH32V), SMD-Hühnerfutter (0805) gern auch mal auf Loch- oder 
Streifenraster. SMD-LED meist in 0603 und 0402. Ich habe eine Lötstation 
von Weller, eine ZD939 und einen MHP30. Damit kann ich alles löten, was 
ich brauche.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Uwe G. schrieb:
> Ich habe eine Lötstation von Weller, eine ZD939 und einen MHP30. Damit
> kann ich alles löten, was ich brauche.

Ich habe einen 60W Ersa-Lötkolben.
Damit kann ich alles löten was ich brauche. Und damit möchte ich gerne 
weiter auskommen können.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Jörg W. schrieb:
> Gerhard H. schrieb:
>> 32Bit Boliden
>
> Das drückt auch schon wieder eine gewisse Voreingenommenheit aus.
>
> Aus Sicht eines Z8 ist auch dein geliebter AVR ein "Bolide".
>
> Die Komplexität eines modernen AVR (die du ja gern als Beispiel benutzt)
> unterscheidet sich nicht so drastisch von der einfacher Cortex-M0.
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Aber damit das funktioniert, müssen 10000(e) Transistoren emsig
>> geschäftig hin und herschalten
Das war Dramatisch vorgesehen und von mir übertrieben.
>
> Klar. Aber wenn du so willst, dürftest du keinen IC anfassen, wenn
> dessen Funktion sich doch auch mit ein paar Transistoren erledigen ließe
> (ICs haben immer irgendwie mehr, selbst die einfachen – denke an einen
> simplen Stromspiegel, den diskret kaum jemand in Erwägung ziehen würde).
Das stimmt natürlich.

Moin,

Ich finde es richtig schwer hier im Forum manchmal richtig verstanden zu 
werden. Ich habe den Eindruck, daß man denkt, ich wäre voller Vorurteile 
und Schmalspurdenken. Andrerseits habe ich wenig Zeit und Lust mir mit 
Mainstream Details das Gehirn unnötig zu vollzustopfen. Da konzentriere 
ich mich lieber auf das Nächstliegende und Projekte bezogen um Fokus zu 
bewahren. Aber das täuscht, ich mache einen Unterschied zwischen mit dem 
was ich in der Arbeit tue und meinen persönlichen Hobbyinteressen. Ich 
habe ein großes Interesse an gewisser historischen Technologie und 
Methoden und möchte einige Projekte in dieser Richtung durchziehen, weil 
es mich eben fasziniert. Auch diskrete Analog Schaltungstechnik ist 
immer noch interessant. Was Arbeit betrifft, brauche ich mich auch nicht 
unbedingt zu verstecken. 32-bit Industrieprojekte sind bei uns 
Arbeitspferde. Aber Hobby soll für mich Abwechslung sein. Da bin ich 
froh wenn die Projekte einfacher gehalten sind und weniger Zeit im 
Programmieren brauchen. Persönlich finde ich die 8-Bitter angenehm, weil 
sie sich leichter übersehen lassen und wesentlich einfacher gestaltet 
sind und mehr Spaß machen. Ich habe Hobbymässig kein Interesse an SW 
Zentrische moderne Projekte bei den Kommunikation die Hauptsache ist und 
man für Projekte viel Zeit aufwenden muß , um die SW zum Laufen zu 
kriegen. Ich bin mehr an Steuern, Messen, Regeln interessiert und 
ausgefallene eigene Entwürfe. Aber WIFI, Internet Anwendungen sind da 
eher Ausnahmen. Meine Welt tickt noch in ms. Ich brauche normalerweise 
keine GHz Kerne. KI interessiert mich momentan überhaupt nicht.

Bitte respektiert meine Ansichten. Ich habe keine Neigung mit den 
Johnsens wettzustreiten und gehe lieber meine eigenen Wege. So, wenn ich 
meine Hobby Ansichten zum Besten gebe, bezieht sich das nur auf Hobby 
und hat nichts mit Arbeit zu tun. Das sind zwei verschiedene Welten für 
mich.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Gerhard O. schrieb:
> Ich finde es richtig schwer hier im Forum manchmal richtig verstanden zu
> werden.

So unterschiedlich sind die Ambitionen, Ziele, Lebensentwürfe! Es wär da 
umgekehrt verwunderlich immer gleich verstanden zu werden.
Bei mir steht mehr das Ziel und weniger der Weg im Mittelpunkt: Eine 
neue Funktionalität fürs smarte Haus meistens. Meine Faszination ist 
weniger das Entwerfen und Basteln sondern mehr das Ergebnis, wenn alles 
so zusammenspielt wie ich mir das vorstelle. Deshalb möchte ich auch 
möglichst schnell und unkompliziert dahin kommen.

[Manfred P. (pruckelfred)]

Gerhard O. schrieb:
> Ich finde es richtig schwer hier im Forum manchmal richtig verstanden zu
> werden.

Kann es sein, dass Du das Forum nicht verstanden hast?

Hier sind ein paar Gestalten unterwegs, die fachlich nichts beitragen 
können, aber stets Opposition machen. Ich nenne sie Stänkerer.

Dann gibt es Teilnehmer, die es nicht böse meinen. Die können zwar 
lesen, aber sind überfordert, wenn ein Satz mehr als sieben Worte 
enthält, dessen Sinn zu erfassen.

Und dann gibt es noch die vielen Leute, die Dir garnicht auffallen. Ich 
habe das Gefühl, dass die erste Gruppe zunimmt.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Gestalten
Stänkerer
überforderte Teilnehmer
Leute die nicht auffallen...

Ein wenig mehr Konzentration auf die Sache als auf Personen würde 
helfen. Im Gefecht sachlicher Erfahrungen und Argumente gleitet es 
leider immer viel zu schnell ab ins persönliche. Meine Meinung.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Gerhard H. schrieb:
> Uwe G. schrieb:
>> Ich habe eine Lötstation von Weller, eine ZD939 und einen MHP30. Damit
>> kann ich alles löten, was ich brauche.
>
> Ich habe einen 60W Ersa-Lötkolben.
> Damit kann ich alles löten was ich brauche. Und damit möchte ich gerne
> weiter auskommen können.

Als Schüler war ich damals total glücklich mit dem schwarzroten Ersa30 
und Ersadur zunderfreier Spitze.

Ein paar Jahre später war dann ein selbst zusammengestellter Magnastat 
das höchste der Gefühle.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Gerhard H. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Ich finde es richtig schwer hier im Forum manchmal richtig verstanden zu
>> werden.
>
> So unterschiedlich sind die Ambitionen, Ziele, Lebensentwürfe! Es wär da
> umgekehrt verwunderlich immer gleich verstanden zu werden.
> Bei mir steht mehr das Ziel und weniger der Weg im Mittelpunkt: Eine
> neue Funktionalität fürs smarte Haus meistens. Meine Faszination ist
> weniger das Entwerfen und Basteln sondern mehr das Ergebnis, wenn alles
> so zusammenspielt wie ich mir das vorstelle. Deshalb möchte ich auch
> möglichst schnell und unkompliziert dahin kommen.

Da ist viel Wahres dran. Was aber bedeutet, daß wir alle von einander 
lernen könnten und unseren Horizont zu erweitern.

Mir geht es meist viel um die Ausführung und in zweiter Linie erst um 
das Ziel. Das ist schwer zu erklären. Ich bin sehr auf Detail 
fokussiert.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Gerhard H. schrieb:
> Gestalten
> Stänkerer
> überforderte Teilnehmer
> Leute die nicht auffallen...
>
> Ein wenig mehr Konzentration auf die Sache als auf Personen würde
> helfen. Im Gefecht sachlicher Erfahrungen und Argumente gleitet es
> leider immer viel zu schnell ab ins persönliche. Meine Meinung.

Das stimmt wirklich. Sachlichkeit liegt mir mehr als Längenvergleiche:-)

[Gerhard H. (hauptmann)]

Gerhard O. schrieb:
> Als Schüler war ich damals total glücklich mit dem schwarzroten Ersa30
> und Ersadur zunderfreier Spitze.

Mit dem Ersa bin ich eigentlich glücklich. Der hat schon einiges 
mitgemacht und ist nicht kaputt zu kriegen. Inzwischen löte ich mit dem 
sogar bleifrei. Das Einzige was der zugehörigen Lötstation fehlt wäre 
eine simple Anwesenheitserkennung inkl. automatischer Abschaltung nach 2 
Stunden Nichtpräsenz :)


Gerhard O. schrieb:
> Mir geht es meist viel um die Ausführung

... mit der "Gefahr" es perfekt machen zu wollen? Den Anspruch hätte ich 
auch mal gehabt bis ich gemerkt habe, daß es manchen Stress und Mühe 
nicht wert ist.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Gerhard H. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Als Schüler war ich damals total glücklich mit dem schwarzroten Ersa30
>> und Ersadur zunderfreier Spitze.
>
> Mit dem Ersa bin ich eigentlich glücklich. Der hat schon einiges
> mitgemacht und ist nicht kaputt zu kriegen. Inzwischen löte ich mit dem
> sogar bleifrei. Das Einzige was der zugehörigen Lötstation fehlt wäre
> eine simple Anwesenheitserkennung inkl. automatischer Abschaltung nach 2
> Stunden Nichtpräsenz :)
Den Ersa 60W kenne ich leider nicht. Mein alten 30er habe ich noch, aber 
der ist hier mit 120V Netz nicht zu gebrauchen:-)
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Mir geht es meist viel um die Ausführung
>
> ... mit der "Gefahr" es perfekt machen zu wollen? Den Anspruch hätte ich
> auch mal gehabt bis ich gemerkt habe, daß es manchen Stress und Mühe
> nicht wert ist.
Mein Perfektionstrieb ist mit einer gewissen Dosis an angeborener 
Bequemlichkeit gepaart. Das balanciert in gewisser Weise.

Man muß manchmal die Courage haben, sich vorzusagen, es wäre nun 
wirklich gut genug. Wie in Sitzt, wackelt, und hat Luft...

[Gerhard H. (hauptmann)]

Gerhard O. schrieb:
> Mein Perfektionstrieb

Wie ich das erkannt habe...
Wie das mit Bequemlichkeit balancieren kann- keine Ahnung.
Wirklich gut genug ists doch wenn alles funktioniert wie beabsichtigt! 
Wenn dann natürlich besondere ästhetische Ansprüche hinzukommen kann die 
Lage wieder kippen :)

[Gerhard O. (gerhard_)]

Gerhard H. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Mein Perfektionstrieb
>
> Wie ich das erkannt habe...
> Wie das mit Bequemlichkeit balancieren kann- keine Ahnung.
> Wirklich gut genug ists doch wenn alles funktioniert wie beabsichtigt!
> Wenn dann natürlich besondere ästhetische Ansprüche hinzukommen kann die
> Lage wieder kippen :)

Da spricht der Pragmatiker!

Naja, es kommt wirklich auf die Details eines Projekts an, um zu wissen 
wo man aufpassen muß. Es gibt da einige Leute im Forum für die man 
ausgesprochenen Respekt haben muß, was die Ausführung und Qualität ihrer 
vorgezeigten Arbeiten betrifft. Aber natürlich spielt auch die 
Werkstattaustattung eine große Rolle. Speziell wenn viel Mechanik im 
Spiel ist. Es ist natürlich auch angenehm, wenn man dort arbeitet, wo 
eine gut ausgestattete Werkstatt und Kollegen vorhanden sind. So etwa, 
wie in einer gewissen Stadt in Bayern, die ich kenne, die irgendwie viel 
mit Antennen zu tun hatte. Da war es (wirklich) schön ein Bastler zu 
sein:-)

Als Schüler kannte ich einen etwas älteren armen Studenten, der seine 
Elektronikbauten auf roten, starken Bürokarton "Leiterplatten" aufbaute. 
Von oben sah es wie richtig ordentliche gedruckte LP aus. Und alles mit 
Ausschlachtteilen. Da waren die schönen stehenden Philips Elkos mit 
ihren farbigen Plastikfüssen. Es sah richtig toll aus and war auch mir 
eine große Inspiration.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Gerhard O. schrieb:
> gewissen Stadt in Bayern, die ich kenne, die irgendwie viel mit Antennen
> zu tun hatte.

Rosenheim 👍

Schön wenn man eine solche Rampe in ein erfolgreiches Berufsleben hatte 
bzw. nutzen kann.

Mein erster "Gerätebau" bestand aus der Pappe von Schildern, die zuvor 
auf Mai-Demos der Jungen Pioniere in die Luft gehalten wurden.

Viel Elektromaterial fand sich, wenn nicht in meinem geliebten 
Heimwerkerladen,in den Sperrmüll-Sammelcontainern der Umgebung. Zuviel 
wurde es erst als meine Mutter einen ordentlich schweren Trafo einer 
Straßenlampe unterm Bett gelagert fand.

Das erste eigene Gerät mit wirklich Nutzwert war ein einfaches MW-Radio. 
Da schon in edlem Sperrholz.

Mit Mechanik stehe ich eher auf Kriegsfuß, das liegt mir weniger.

Beim Militär kam ich dann mit einem Soldaten in Kontakt der sich schon 
etwas mit Computertechnik auskannte. Das war der entscheidende Schalter 
in eine erfolgreiche Hobby-Richtung.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Gerhard H. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> gewissen Stadt in Bayern, die ich kenne, die irgendwie viel mit Antennen
>> zu tun hatte.
>
> Rosenheim 👍
>
Man konnte das auch sehr gut an den Inhalt der damaligen Bastler in der 
Umgebung feststellen, wo man als Halbleiter hauptsächlich 
BFX59,89,BFY90, DW6392, BLW16, 2N3866 u.ä. fand. Unglaublich wie viele 
dieser Halbleiter den Weg zu den Bastlern fanden. Mit dem 2N3866 konnte 
man gut funktionierende 2-m (144MHz) UKW Senderchen bauen.

> Schön wenn man eine solche Rampe in ein erfolgreiches Berufsleben hatte
> bzw. nutzen kann.
Für mich war es ein Durchbruch. Ich konnte dort unheimlich viel lernen.
>
> Mein erster "Gerätebau" bestand aus der Pappe von Schildern, die zuvor
> auf Mai-Demos der Jungen Pioniere in die Luft gehalten wurden.
Als Leiterplatten Substrat? Wenn die steif genug sind, geht das gar 
nicht so schlecht.
>
> Viel Elektromaterial fand sich, wenn nicht in meinem geliebten
> Heimwerkerladen,in den Sperrmüll-Sammelcontainern der Umgebung. Zuviel
> wurde es erst als meine Mutter einen ordentlich schweren Trafo einer
> Straßenlampe unterm Bett gelagert fand.
Das kenne ich. Als Schüler, mein bester Freund und ich, überquerten 
(illegal) über einen einsamen Bergweg die Grenze nach Bayern von Ö aus, 
um mit den Fahrrädern nach Fischbach zu strampeln, wo es auf einem Feld 
einen Ablageplatz aus USA Armeebeständen gab. Wir füllten unsere 
Rucksäcke mit tollen Elektronikbauteilen, beste Qualität Keramik 
Trimmer, Elko, Senderöhren, alles mögliche halt. War das eine tolle Zeit 
damals. Ich habe sogar jetzt noch ein paar Sachen aus der Zeit.
>
> Das erste eigene Gerät mit wirklich Nutzwert war ein einfaches MW-Radio.
> Da schon in edlem Sperrholz.
Ja, mit Radio und Funk befassten mein Freund und ich schon damals 
intensiv.
>
> Mit Mechanik stehe ich eher auf Kriegsfuß, das liegt mir weniger.
Ich mag Mechanik und Mechatronik. Mir ist das ziemlich wichtig.
>
> Beim Militär kam ich dann mit einem Soldaten in Kontakt der sich schon
> etwas mit Computertechnik auskannte. Das war der entscheidende Schalter
> in eine erfolgreiche Hobby-Richtung.
Das dürfte für Dich den Dienst beim Militär erträglicher gemacht haben. 
Den Zwangs-Dienst habe ich durch rechtzeitige "Änderung" meines Wohnorts 
"geschwänzt"

[Gerhard H. (hauptmann)]

Gerhard O. schrieb:
> Als Leiterplatten Substrat?

Nein, die kannte ich zu dem Zeitpunkt noch gar nicht. Als Gehäuse!

Gerhard O. schrieb:
> Das dürfte für Dich den Dienst beim Militär erträglicher gemacht haben

Absolut. Der Dienst war in einem unterirdischen Bunker mit viel 
Funk-Technik und Werkstatt. Einzelne Teile daraus nenne ich noch mein 
eigen. Es gab sogar ein TV Gerät. Natürlich war der Tuner versiegelt- 
doch der Soldat hatte schon einen von unten durch den Stelltisch 
steckbaren Anschluss ins TV Gehäuse für ein kleines Gerätchen zur 
Frequenzänderung gebastelt damit verbotenes WestTV möglich wurde. 
Selbstverständlich wurden einem anderen Soldaten mit bekannter Stasi 
Verbindung nur die Aktuelle Kamera (DDR Nachrichten) samt 
staatsgefälliger Zuschauerkommentare vorgeführt :)

[Gerhard O. (gerhard_)]

Gerhard H. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Als Leiterplatten Substrat?
>
> Nein, die kannte ich zu dem Zeitpunkt noch gar nicht. Als Gehäuse!
Kleben und streichen mußte sich das Zeug wohl gut lassen.
>
> Gerhard O. schrieb:
>> Das dürfte für Dich den Dienst beim Militär erträglicher gemacht haben
>
> Absolut. Der Dienst war in einem unterirdischen Bunker mit viel
> Funk-Technik und Werkstatt. Einzelne Teile daraus nenne ich noch mein
> eigen. Es gab sogar ein TV Gerät. Natürlich war der Tuner versiegelt-
> doch der Soldat hatte schon einen von unten durch den Stelltisch
> steckbaren Anschluss ins TV Gehäuse für ein kleines Gerätchen zur
> Frequenzänderung gebastelt damit verbotenes WestTV möglich wurde.
> Selbstverständlich wurden einem anderen Soldaten mit bekannter Stasi
> Verbindung nur die Aktuelle Kamera (DDR Nachrichten) samt
> staatsgefälliger Zuschauerkommentare vorgeführt :)
Das könnte dort ganz interessant gewesen sein. Hätte ich dienen müssen, 
wäre auch ich ganz gerne dort untergekommen. Die Militärfunk- und 
Nachrichtengeräte aller Art hatten zum Teil recht interessante Technik 
drin. Ich kenne das, auch arbeitete ich damals ein paar Jahre in einer 
Avionics Werkstatt. Da bestehen gewisse Gemeinsamkeiten in der Technik.
Toll, die Geschichte mit dem Tuner. In meiner Jugend hörte man fast 
nichts aus Eurer Gegend. Für uns in Ö war das Ganze einfach ein fremdes 
Land, wo man niemand kannte. Ich kann mich noch gut an die MW Störsender 
erinnern. Die hatten ein ganz charakteristisches Hörton. Auch die 
Zahlensender mit der monotonen Frauenstimme. Wo war den damals Deine 
geografische Heimatsumgebung?

[Peter D. (peda)]

Gerhard H. schrieb:
> Es gab sogar ein TV Gerät. Natürlich war der Tuner versiegelt-
> doch der Soldat hatte schon einen von unten durch den Stelltisch
> steckbaren Anschluss ins TV Gehäuse für ein kleines Gerätchen zur
> Frequenzänderung gebastelt damit verbotenes WestTV möglich wurde.

Doch so umständlich?
Üblich war es, die freien Kanaltasten so einzustellen, daß Rauschen 
empfangen wurde und dann die Potiklappe zu versiegeln. Drückte man aber 
2 Tasten zusammen, addierten sich die Potispannungen zum gewünschten 
Westsender.

[Peter D. (peda)]

Jörg W. schrieb:
> Ist denn nun der
> klassische astabile Multivibrator, den man in jedem Lehrbuch finden
> kann, mit seinen 10 Bauteilen als LED-Blinker einfacher als ein
> Controller, der die gleiche Funktion mit nur 4 Bauteilen (MCU,
> Abblock-C, Vorwiderstand, LED) realisiert?

Wenig bekannt ist, daß der astabile Multivibrator aus 2 Transistoren 
unzuverlässig ist. Steigt die VCC nur langsam an (z.B. Solarzelle), 
fehlt der Startimpuls, beide LEDs leuchten und blinken nicht. Mit einem 
Labornetzteil und etwas Geduld kann man das ausprobieren.

Ein moderner MC macht dagegen immer zuverlässig seinen Power-On Reset, 
sobald die VCC den Schwellwert des Komparators überschreitet.

Ältere MCs hatten oft nur ein RC-Glied am Resetpin, was auch nicht 
zuverlässig startet. Da mußte man noch mit einem Supervisory-IC (MAX690) 
nachhelfen.
Ich hatte mal beim AT90S2313 die FSTRT-Fuse gesetzt mit dem Erfolg, daß 
nach dem kurzen Delay der Quarz noch nicht angeschwungen war. Der 
AT90S2313 machte daher nichts beim Einschalten.

[Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)]

Gerhard O. schrieb:
> leichter verstehen zu können wie etwas
> funktioniert.
Inwiefern verstehst Du die Interna eine AVR in THD besser als die des 
gleichen AVR in QFN oder TQFP?

> Es ist sicherlich denkwürdig, daß wir nun in einer Zeit leben, wo
> menschliche Sinne nicht mehr erfassen können was im Innern ihrer
> Gerätschaften eigentlich vor sich geht.
Das konnten wir noch nie, zu keiner Zeit.
Vor 15.000 Jahren wurde Hunde Begleiter und mächtige Werkzeuge des 
Menschen.
Verstehen was in ihnen vor sich geht tun wir bis heute nicht 
vollständig.
Wir benutzten seit Anbeginn primitive Steinwerkzeuge, ohne zu verstehen 
wie die entstehen, was den einen Stein hart und den anderen weich macht.

> Wir sind nun die stolzen, aber
> abhängigen, ignoranten Benutzer vieler schwarzer Boxen mit Hersteller SW
> diktiertem Verhalten. Stellt uns das höher wie vorhergehende
> Generationen? Ich glaube nicht. Zumindest vorher konnte man Technik
> meist komplett auseinandernehmen und studieren.
Hui, die philosophische Phase oder was?
Auseinandernehmen kann man Technik bis heute ganz ausgezeichnet.
Was ist Dein Appell?
Nur nutzen was derart Primitiv ist das ein Äffchen verstehen und selber 
bauen kann?

> Das ist uns nun
> größtenteils verlorengegangen. Es wird immer schwieriger werden,
> Erzeugnisse zu verändern und verbessern.
Aha. Geraten oder stützt sich das auf Beobachtungen?
Die Flut an Verbesserungen die beinahe täglich auf uns einstürzt 
beschleunigt sich nämlich nach meiner Erfahrung mit besseren Werkzeugen 
ständig.
Heute können ambitionierte Laien dank mächtiger Werkzeuge Dinge bauen 
die früher Profis vorbehalten waren.
Weiß Du was der Python Interpreter so ganz genau macht?
Was macht Die Sprungvorhersageunit in Deiner PC CPU, wie teilt der 
Scheduler die Last auf, wie wird aus einem
for i in range(4):
    print(i, end=" ")
auf deinem TFT Monitor der Text: '0 1 2 3 '
Und warum in dieser Schriftart und wie ist der vom PC dahingekommen?

Werkzeuge, mein Freund, alles Werkzeuge die wir nicht verstehen.
Irgendjemand tut das, aber ich nicht und ich will es auch nicht wissen.

> Der größte Fluch moderner Produkte für den Gebraucher ist, daß er nun
> mit modernen Internet gebundenen Produkten nun auf Gedeih und Verderb
> vom Herstellergott abhängig ist, der auch nach dem Kauf volle Kontrolle
> weiter beibehält.
Wo ist das so?
Eagle, Altium?
Was meinst Du warum ich von beiden weg bin und hin zu Kicad?
Und wenn ein Kostenpflichtiges Tool besser funzt als ein OS, dann kaufe 
ich das auch gerne.
Aber ich habe immer die Wahl ob ich das will.

Und bei meinem Handy ist das nunmal elementar wichtig für die Funktion.
Ohne all das was Du da bedauerst könntest Du diese Herzschmerz Posts 
nicht verfassen und nicht in der Form am modernen Leben teilnehmen.
Kein Internetshopping, kein Navi, kein Streaming, Datingbörsen oder 
mc.net.
Du kannst aus dem Fenster schauen und auf den Postboten warten, um den 
zuzutexten, wenn die arme Wurst überhaupt Deiner Sprache mächtig ist.

All das hat mit THD oder SMD aber absolut garnichts zu tun.
Auch nicht damit ob Du da eine mit Dil vollgepfropfte Eurokarte hast 
oder ein winzig kleine QFN MCU.
All die HW die Du meinst zu verstehe  wenn sie in Dil vorliegt, wenn Du 
dazu den Schaltplan liest und den Inhalt des Adressdekoder GAL kennst, 
ist in der QFN MCU auch enthalten.
Nur sauber beschrieben in einem durchgängigen DB.

Mit moderner HW kann ich mit um die Konzepte kümmern, das eigentliche 
Ziel verfolgen, statt andauern mit der Unzulänglichkeit von uralt HW zu 
kämpfen.
Garnichts ist einfach wenn ich eine handgedrechselte ASM Konstruktion 
ersinne, die nur Sinn ergibt in Zusammenhang mit einer ganz speziellen 
HW und deren Timing, weil die MCU für Hochsprachen nicht gemacht ist, 
kaum Register hat, ständig sich selbst blockiert, Befehle nicht beliebig 
aufeinander folgen können und ich permanent Dinge tun muss die in 
moderner HW automatisch erledigt werden.
Dein Eindruck von Begreifbar' kommt vom physischen Begreifen, Anfassen, 
Fühlen.
Es hat nichts mit dem inhaltlichen begreifen zu tun.
Denn das ist vollkommen unabhängig von der Bauform und modernes ist oft 
erheblich verständlicher, gerade weil man sich nicht mehr um das kümmert 
was auf unterster Ebene abläuft.
Aber sollte Dich das interessieren, warten 700S Family Referenz und ein 
130S starkes MCU DB auf Dich in dem wirklich jedes Detail geklärt wird.

Und wenn das nicht reicht, gibt es hier:
https://opencores.org/
Viele CPU Cores und mehr für Dich wo Du jedes winzigste Detail verstehen 
und ändern kannst.

Also die neue Welt ist um so vieles besser, leistungsfähiger, offener, 
informativer und bietet unendlich viele Möglichkeiten auf einer Ebene 
mitzuwirken die mir in jungen Jahren unvorstellbar erschien, als ich an 
genau den ollen Kamellen gearbeitet habe die Du heute für den Inbegriff 
von Verstehbarkeit hältst.

Verstehst Du wie ganz genau Dein Bohrhammer gebaut wurde?
Verstehst Du die Chemie und Produktion hinter einem Fisher Dübel?
Kannst Du die Bildverarbeitung verstehen die eine Schraube nach der 
Fertigung im Flug vermisst und per Druckluft in gut / schlecht sortiert, 
damit Du nur gute im Baumarkt bekommst?
Nein?
Also in dem Fall solltest Du bloß keinen Schrank anbauen, denn das ist 
alles vollkommen unverstandene Technik für Dich.

In jedem anderen Fall, hör mit dem Weltschmerz auf und genieße es eben 
nicht mehr in einer kalten Höhle nur notdürftig von Tierfellen gewärmt 
zu leben und zu hoffen das man trotz seines biblischen Alters von 28J 
noch einen Sommer sehen wird.
Von der Romantik der wilden Natur lässt es sich auch ganz vortrefflich 
fabulieren in seinen Funktionsklamotten aus Kunstfaser, mit 
Treckingzelt, Gaskocher und Fertignahrung. Alles so ursprünglich und 
frei, aber zum Glück steht der SUV nur 300m weit weg auf dem Parkplatz, 
damit man bei der Tanke Nachschub holen kann.
Ich kann dieser Pseudoromantik nichts abgewinnen.
Das ist doch nur verquere Midlifecrisis.
'In meiner Jugend war alles besser, da war ich jung und SMD gabs noch 
nicht.'
Toll, brat Dir ne Frikadelle drauf.
Nu bist Du aber alt und es gibt SMD und Du wirst auch nicht jünger 
dadurch THD zu nutzen.
Gegen schlechte Augen gibts Brillen. Man muss nicht die Bauteilgröße 
seinem Sehvermögen anpassen.

Wir Menschen sind viel zu weit gegangen als das wir jetzt noch anhalten 
oder umdrehen könnten.
Unsere Zukunft liegt vor uns und dafür brauchen wir Werkzeuge.
Und jedes bessere Werkzeug ist mir recht.
Mir machen bessere Werkzeuge Spaß und ich werde gerne freigehalten von 
Dingen die nur Fleißarbeit sind und nicht Kreativ.
Um einen Nagel in die Wand zu hauen nehme ich auch nicht die Faust.

Du brauchst das ja nicht zu nutzen, aber dann pack das bitte auch nicht 
in eine 'die guten Wilden' Philosophie die der guten alten Zeit huldigt, 
die in Wahrheit einfach nur lange her ist und Dein Erinnerungsvermögen 
trübt.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Peter D. schrieb:
> Doch so umständlich?
> Üblich war es, die freien Kanaltasten so einzustellen, daß Rauschen
> empfangen wurde und dann die Potiklappe zu versiegeln. Drückte man aber
> 2 Tasten zusammen, addierten sich die Potispannungen zum gewünschten
> Westsender.

Das hätte keiner hinterfragt und bemängelt, das Ergebnis zählte. Die 
Klappe war und blieb versiegelt, ein zufälliges erfolgreiches 
Rumprobieren durch den Falschen hätte keine böse Folgen gehabt.
Es gab regelmäßige spontane Kontrollen auch beim Radio wo die zulässigen 
Sender rot markiert waren. Was für eine absurde Zeit.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Michael schrieb:
> Mit moderner HW kann ich mit um die Konzepte kümmern, das eigentliche
> Ziel verfolgen

Schön wärs.
Viel zu oft bist Du stattdessen heute damit beschäftigt, die Konzepte 
der HW und einer inflationär wachsenden Tool-Palette zu verstehen um 
überhaupt erst mal in die Phase der effizienten Nutzbarkeit derer zu 
kommen. Einfachere HW ist viel schneller verstanden. Und dann ist das 
Verfolgen der eigentlichen Konzepte wesentlich eher drin.

> Man muss nicht die Bauteilgröße seinem Sehvermögen anpassen.

Man muß das Sehvermögen aber auch nicht mit Gewalt der Bauteilgröße 
anpassen. Darin liegt Dein Trugschluß.

[Cyblord -. (cyblord)]

Gerhard H. schrieb:
> Viel zu oft bist Du stattdessen heute damit beschäftigt, die Konzepte
> der HW und einer inflationär wachsenden Tool-Palette zu verstehen

Nicht von seinen eigenen eingeschränkten Fähigkeiten auf Andere 
schließen.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Gerhard H. schrieb:
> Einfachere HW ist viel schneller verstanden.

Eine deiner häufigen "Ich schließe von mir auf andere"-Aussagen.

Du akzeptierst offenbar immer noch nicht, dass andere für sich – auch im 
Hobby – oft andere Prämissen setzen als du.

[Harald K. (kirnbichler)]

Gerhard H. schrieb:
> Man muß das Sehvermögen aber auch nicht mit Gewalt der Bauteilgröße
> anpassen.

Es verbessert aber auch die Lebensqualität, wenn man nicht als 
fluchender "alles so kleingeschrieben"-Zausel durch die Gegend läuft, 
weil man zu eitel ist, sich mit dem eigenen Sehvermögen 
auseinanderzusetzen.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Jörg W. schrieb:
> Du akzeptierst offenbar immer noch nicht, dass andere für sich – auch im
> Hobby – oft andere Prämissen setzen als du.

Ich würde meinen das sind keine Prämissen sondern simple Tatsachen.
Industrieelle und professionelle Fertigung mag ja andere Prioritäten und 
Notwendigkeiten haben. Beim Hobby zählt der Spaß. Und manchmal auch die 
Möglichkeit möglichst schnell zum Ziel zu kommen. Wer sich stattdessen 
den Weg als Quell seines Hobbyglücks erkoren hat dem wünsche ich deshalb 
nicht minder Freude dran.

Cyblord -. schrieb:
> Nicht von seinen eigenen eingeschränkten Fähigkeiten auf Andere
> schließen.

Er kann das persönliche Sticheln nicht lassen... Hab Freude dran mein 
Junge. Nur führt das zu keinem Ziel.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Harald K. schrieb:
> Es verbessert aber auch die Lebensqualität, wenn man nicht als
> fluchender "alles so kleingeschrieben"-Zausel durch die Gegend läuft,
> weil man zu eitel ist, sich mit dem eigenen Sehvermögen
> auseinanderzusetzen.

Womit ich Dir uneingeschränkt recht geben würde. Es wäre andererseits 
trotzdem dumm vorhandene Möglichkeiten, sich das Leben einfacher zu 
machen nicht zu nutzen. Ich muß eben nicht mit Gewalt SMDs mit 0,2mm 
Pinabstand nehmen wenn es auch einfacher geht.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Gerhard H. schrieb:

> Ich würde meinen das sind keine Prämissen sondern simple Tatsachen.

Nur, weil du es so siehst, müssen es gleich Tatsachen sein?

Tatsachen wären es bestenfalls dann, wenn es die meisten Leute so sähen.

> Industrieelle und professionelle Fertigung

Darum geht es hier nicht.

> Beim Hobby zählt der Spaß.

Erneut: nur, weil du keinen Spaß damit hast, sprichst du gleich mal 
wieder jedem ab, dass er damit Spaß haben könnte.

> Und manchmal auch die
> Möglichkeit möglichst schnell zum Ziel zu kommen.

Für die Rubrik "Quick & Dirty", ja.

Für alles andere kann man durchaus auch im Hobby mehr planen, und was 
das reine Bestücken angeht, da würde ich mich fast auf einen Wettbewerb 
mit dir einlassen, dass ich mit SMD-Bauteilen sogar schneller bin. :-)

[J. S. (jojos)]

Sudoku gibt es auch einfach und schwer. Einfach wird halt irgendwann zu 
langweilig.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Jörg W. schrieb:
> da würde ich mich fast auf einen Wettbewerb mit dir einlassen, dass ich
> mit SMD-Bauteilen sogar schneller bin. :-)

Mit viel Erfahrung und Ausrüstung gewinnst Du den 👍
In Rechnung stellen würde ich allerdings Deine lebenslange Lernphase und 
all die Investitionen die Du tätigen konntest.
Schau, ich bin beruflich und privat  auf ganz anderen Feldern unterwegs.
Es ist hier nur Hobby!
Mittlerweile muss ich aber feststellen daß all die Verteidigung eine 
Stange Zeit kostet. Ich denke mal die wichtigsten Argumente sind 
ausgetauscht.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Gerhard H. schrieb:
> Es ist hier nur Hobby!

Bei mir auch. Beruflich mache ich das auch bloß nebenbei, und letztlich 
nur deshalb, weil ich es durch das Hobby bereits beherrsche. Wenn dem 
nicht so wäre, würde man das irgendwohin auslagern. Früher (kleine 
Firma) war das dann ein Contractor, jetzt wäre es eine andere Abteilung 
irgendwo.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Moin,

das Pferd liegt schon in den letzten Zügen. Lassen wir es friedlich 
ruhen;-)

Aus Vielem was gesagt wurde, kann man Schuhe daraus machen und man kann 
die Dinge in verschiedenem Licht sehen. Nichts ist schwarz und weiß.

Ein triftiger Grund noch als Hobbyist mit THT zu werkeln, ist einfach 
die Tatsache, daß die Bastelkisten vielerorts bis zum Bersten mit 
nützlichen Teilen gefüllt sind und es praktisch ist, nicht alles 
bestellen zu müssen. Da braucht man nur ab und zu Spezialteile 
bestellen.

Maessig komplexe SMD Projekte kosten mich auch viel mehr Geld, weil man 
so viel bestellen muss. Dann bestellt man meist 10 oder 100 Widerstände, 
anstatt der 7, die im Design vorhanden sind. Bevor man sich versieht, 
sind $200 zusammen.

Geht SMD Bestückung auf die Weise schneller? Nicht wirklich, weil die 
Komponenten in vielerlei Hüllen stecken und verpackt sind. Das Auspacken 
frißt Zeit. Bei THT brauche ich nur in die geordneten Schubladen 
greifen.
Dann sollten die Bestellungen schon mit den Designatoren auf jedem 
Beutel aufgedruckt sein.

Wer mit experimentellen SMD Projekten umgehen will, muss auch T&M 
planen, genügende Meßpunkte vorsehen und vorausdenken, damit man an 
kritische Meßpunkte gut rankommt. Ich mag es nicht sehr gerne bei LSI 
mit 0.25-0.4mm Pinabstaenden mit dem Oszi Tastkopf Pins kontaktieren zu 
müssen. Kenne ich alles.

Alles hat seine Vor- und Nachteile. In der Arbeit geht es nicht anders. 
Da ist alles SMD und dicht bestückt. Ist ein ganz andere Liga. Das sind 
Projekte mit über 1000 SMD Komponenten die Norm.

Es ist bei SMD auch nervig, daß viele Komponenten keine oder sehr 
kryptische Bezeichnungen haben. Sauber bestückte THT ist da wesentlich 
leichter zu übersehen.

Was die Befürworter von SMD geflissentlich übersehen, ist, daß wenn man 
eigene SMD Projekte entwickelt, alle Unterlagen zur Verfügung hat und 
sich deswegen gut zurechtfinden kann. Aber man darf nicht vergessen, 
daß, wenn man sich mit fremden SMD Designs herumärgern muss, meist 
keinerlei Dokus zur Verfügung stehen, auch keine FW Unterlagen. Da ist 
es folgerichtig viel schwieriger mit so einem Zeug Spaß haben zu wollen 
bzw. viel damit machen zu wollen. Wenn SMD nicht auf den eigenen Mist 
gewachsen ist, dann gibt es oft gravierend Umstände wenn man sich damit 
vertiefen will. Das sieht man deutlich an vielen Forumsbeiträgen wo die 
Leute irgend etwas verändern wollen oder reparieren. Nichts als große 
Frustration für viele Leute.

Hobby dagegen, soll nicht eine Weiterführung von Arbeit nach Feierabend 
sein. THT ist da eher "Lehnstuhl Elektronik" für Liebhaber.

Gerhard

[Ge L. (Gast)]

Gerhard H. schrieb:
> Michael schrieb:
>> Man muss nicht die Bauteilgröße seinem Sehvermögen anpassen.
>
> Man muß das Sehvermögen aber auch nicht mit Gewalt der Bauteilgröße
> anpassen. Darin liegt Dein Trugschluß.

Ja, irgendwie läuft das falsch. In der Jugend waren die Augen noch gut 
und da hatten wir Röhren. Jetzt, wo die Sehkraft nachlässt, müssen wir 
uns mit 0402 SMD herumärgern.

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Soul E. schrieb:
> Ja, irgendwie läuft das falsch. In der Jugend waren die Augen noch gut
> und da hatten wir Röhren. Jetzt, wo die Sehkraft nachlässt, müssen wir
> uns mit 0402 SMD herumärgern.

ROTFL :-)

Gerhard O. schrieb:
> daß die Bastelkisten vielerorts bis zum Bersten mit nützlichen Teilen
> gefüllt sind und es praktisch ist, nicht alles bestellen zu müssen

Ich bestelle auch bei SMD bestenfalls nur spezielle ICs, der Rest ist in 
der Bastelkiste.

Die vielen THT-Widerstände aus der Bastelkiste gebe ich jetzt schon bei 
öffentlichen Veranstaltungen frei, damit sich die Leute Kunstwerke draus 
löten können. :-) (Nebeneffekt: sie lernen dort mit Spaß löten.)

[Michael (Firma: HW Entwicklung) (mkn)]

Gerhard H. schrieb:
> Ich würde meinen das sind keine Prämissen sondern simple Tatsachen.
Die ausschließlich für Dich gelten, wie unschwer zu erkennen ist.
Rein individuelle 'Tatsachen', die für andere längst nicht Deinen 
'Tatsachenstand' haben.

Gerhard O. schrieb:
> Hobby dagegen, soll nicht eine Weiterführung von Arbeit nach Feierabend
> sein.

Hat der Gerhard so entschieden. Punkt!!!
Leute, nun haltet Euch doch endlich mal daran was der Gerhard sagt.
Ihr habt das einfach alle nicht verstanden.
Das hat der Gerhard doch nun deutlich genug erklärt was da an Eurem 
Hobby alles falsch läuft.

Kein THD = Es läuft da echt was falsch bei Euch.
Holt Euch Hilfe. Der Gerhard erklärt es Euch gerne nochmal.
NEIN, ihr dürft NICHT die leistungsfähigen Tools  benutzen die Ihr auch 
im Job verwendet, denn das ist im Hobby VERBOTEN.
Ebenso PCBs die man nicht selber ätzt, SMD generell, MCUs >8bit oder 
>16Mhz und alles das was es nicht fast so schon vor 30J gab.
NEIN, ihr dürft auch keinen ISP benutzen, denn der olle 8051 hatte das 
auch nicht.
Nein, das ist dem Gerhard völlig egal ob heutige AVRs das haben.
Dürft Ihr nicht!
Was ist denn daran so schwer zu verstehen?
Was stimmt denn mit Euch eigentlich nicht?

Nein, PIC Controller sind auch verboten.
Weil die Datenblätter in einer Schriftgröße gesetzt werden die der 
Gerhard nicht mehr lesen kann.
Außerdem haben die Hardware mit verwirrend vielen Möglichkeiten, LUTs 
und so einem Teufelszeug.
Da hat der Gerhard ganz klar gesagt das sowas im Hobby NICHT zu suchen 
hat.

Das Ihr aber auch so verstockt und und uneinsichtig sein müsst.
Also der Gerhard hat da auch nicht immer Lust zu Euch das wieder und 
wieder erklären zu müssen weil ihr einfach schon ein wenig 
altersstarrsinnig seid.

So, und zu dem was Ihr an Software benutzen dürft kommt der Gerhard im 
zweiten Teil.
Kleiner Spoiler:
Beim Makro Assembler hat er schon gezuckt.
C++ geht garnicht, denn das findet der Gerhard schwer zu verstehen.
Nein, auch kein Micropython!
Wer war das?
Wer provoziert hier?

[Harald K. (kirnbichler)]

Gerhard O. schrieb:
> Dann bestellt man meist 10 oder 100 Widerstände,
> anstatt der 7, die im Design vorhanden sind. Bevor man sich versieht,
> sind $200 zusammen.

Das mit Widerständen hinzubekommen, ist allerdings eine Leistung.

Ich hab' grad erst ein Sortiment SMD-Widerstände gekauft, das hat mit 50 
Stück je Wert knapp 15 EUR gekostet (bei 170 Werten aus der E24-Reihe, 
aber mit 1% Toleranz).

[Gerhard O. (gerhard_)]

Michael schrieb:
> Hat der Gerhard so entschieden. Punkt!!!

Michael, schalt mal ein paar Gänge herunter. Du machtest ja eine ganze 
Schuhfabrik aus meinen Ausführungen;-)

Es zeigt aber deutlich, wie unterschiedlich wir gewisse Dinge sehen.

[Gerhard O. (gerhard_)]

Harald K. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Dann bestellt man meist 10 oder 100 Widerstände,
>> anstatt der 7, die im Design vorhanden sind. Bevor man sich versieht,
>> sind $200 zusammen.
>
> Das mit Widerständen hinzubekommen, ist allerdings eine Leistung.
Wie kommst Du denn darauf? Das bezog sich auf die komplette Leiterplatte 
Passives und HL. Meine SMD Designs sind fast immer Mixed Signal mit viel 
Frontend Elektronik um dem uC herum. Da addieren sich die Kosten.
>
> Ich hab' grad erst ein Sortiment SMD-Widerstände gekauft, das hat mit 50
> Stück je Wert knapp 15 EUR gekostet (bei 170 Werten aus der E24-Reihe,
> aber mit 1% Toleranz).

[Gerhard H. (hauptmann)]

Michael schrieb:
> NEIN, ihr dürft NICHT die leistungsfähigen Tools  benutzen die Ihr auch
> im Job verwendet

Du meinst SAP? :-)
Schon mal auf den Gedanken gekommen daß der Elektronik-Hobbyist nicht 
zwangsläufig im gleichen Gewerbe arbeitet und E-Technik studiert hat?

[Jörg W. (dl8dtl) (Moderator)]

Michael schrieb:
> Leute, nun haltet Euch doch endlich mal daran was der Gerhard sagt.

Du vermischst die beiden Gerharde hier irgendwie. ;-)

[Manfred P. (pruckelfred)]

Gerhard O. schrieb:
> Mir geht es meist viel um die Ausführung und in zweiter Linie erst um
> das Ziel. Das ist schwer zu erklären. Ich bin sehr auf Detail
> fokussiert.

Das wäre für mich die falsche Reihenfolge: Ich will eine bestimmte 
Funktion erreichen und dann, das auch vorzeigbar aufzubauen.

Gerhard O. schrieb:
> Den Ersa 60W kenne ich leider nicht.

Das war eine, vielleicht ja unbeabsichtigte, Provokation:
Gerhard H. schrieb:
> Ich habe einen 60W Ersa-Lötkolben.

Ein paar Kommentare weiter hat er auf einmal eine Ersa-Station!

> Mein alten 30er habe ich noch, aber
> der ist hier mit 120V Netz nicht zu gebrauchen:-)

Nicht traurig sein, dessen Zeit ist seit über 40 Jahren vorbei. 
Gelegentlich greife ich noch mal zum Weller Magnastat.

Gerhard H. schrieb:
> Wirklich gut genug ists doch wenn alles funktioniert wie beabsichtigt!
> Wenn dann natürlich besondere ästhetische Ansprüche hinzukommen kann die
> Lage wieder kippen :)

Es darf schon ein Gehäuse sein, wo die Schalter / Lampen etc. in einer 
geraden Linie liegen und der Schlitz für die SD-Karte nicht aussieht wie 
reingekaut. Die Frontplatte muß keine Schrammen haben ... eben 
"vorzeigbar".

Gerhard O. schrieb:
> Naja, es kommt wirklich auf die Details eines Projekts an, um zu wissen
> wo man aufpassen muß. Es gibt da einige Leute im Forum für die man
> ausgesprochenen Respekt haben muß, was die Ausführung und Qualität ihrer
> vorgezeigten Arbeiten betrifft. Aber natürlich spielt auch die
> Werkstattaustattung eine große Rolle. Speziell wenn viel Mechanik im
> Spiel ist. Es ist natürlich auch angenehm, wenn man dort arbeitet, wo
> eine gut ausgestattete Werkstatt und Kollegen vorhanden sind.

Solche Kollegen habe ich jahrelang genutzt. Seit die nicht mehr da sind, 
muß ich selbst Hand anlegen. Es ist nervig, mehrere Stunden an einer 
Frontplatte zu feilen, aber muß, sonst ärgere ich mich ständig über das 
Aussehen.

Peter D. schrieb:
> Wenig bekannt ist, daß der astabile Multivibrator aus 2 Transistoren
> unzuverlässig ist. Steigt die VCC nur langsam an (z.B. Solarzelle),
> fehlt der Startimpuls, beide LEDs leuchten und blinken nicht. Mit einem
> Labornetzteil und etwas Geduld kann man das ausprobieren.

Schade, dass der das meistens nicht weiß. Meine erste PWM an 12V war ein 
solcher mit Drehpoti und einem FET dahinter. In der Theorie ganz 
schlimm, hat das viele Jahre einfach so funktioniert.

Jörg W. schrieb:
> Gerhard H. schrieb:
>> Ich würde meinen das sind keine Prämissen sondern simple Tatsachen.
> Nur, weil du es so siehst, müssen es gleich Tatsachen sein?
> Tatsachen wären es bestenfalls dann, wenn es die meisten Leute so sähen.

Magst Du Deinen Nickname vielleicht auf (Don_Quijote) ändern - gegen den 
Heißluftmüller kommst (nicht nur) Du nicht an.

[Gerhard H. (hauptmann)]

Manfred P. schrieb:
> Das war eine, vielleicht ja unbeabsichtigte, Provokation

Du hörst die Flöhe husten.

> Ein paar Kommentare weiter hat er auf einmal eine Ersa-Station!

Der Lötkolben hat trotzdem 60 Watt.

> Es darf schon ein Gehäuse sein

Na sowieso. Gerade Aufbauten auf Lochraster haben das dringend nötig.
Schön eingehäust schaut das Projekt dann genauso aus wie mit HighEnd 
Superduper SMD Hightech Leiterplatte inside :)

[Peter D. (peda)]

Michael schrieb:
> NEIN, ihr dürft auch keinen ISP benutzen, denn der olle 8051 hatte das
> auch nicht.

Natürlich hatten alle 8051 Evalboards ISP über die UART. Dazu war ein 
EPROM mit Monitor drauf, der die Interrupts nach 0x8000 gemappt hat, 
erst in SRAM, später auch in Flash. Jeder 8051 konnte nämlich auch als 
ROMless mit externem Codespeicher benutzt werden. Das hat ihn so populär 
gemacht.

[Harald K. (kirnbichler)]

Peter D. schrieb:
> Natürlich hatten alle 8051 Evalboards ISP über die UART.

Interessante Interpretation von "ISP".